Форум » 1939-1945 » Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации (продолжение) » Ответить
Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации (продолжение)
Сергей ст: Почитал тут надысь отчеты округов по сборам 1940 года. Так вот, в 1940 году в учебных сборах приписного состава стрелковых дивизий приняло участие более 390.000 человек, сборы проводились практически одновременно во всех стрелковых дивизиях (со второй половины августа 1940 года). И что мы имеем? Что в 1940 году проводилась "скрытая мобилизация"?
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
K.S.N.: Ostwind пишет: Ландшафтом, климатом, меньшими возможностями для маскировки и скрытного передвижения войск, гораздо меньшим количеством источников пресной воды, большим расстоянием между крупными населёнными пунктами, а исходя из этого и более длинными маршами, следовательно- более растянутыми коммуникациями. Даже средние дистанции танкового боя в Европе и в Африке различаются. Это если вообще не брать в расчёт тот факт, что снабжение немецких войск в Африке осуществлялось через Италию и Средиземное море. То есть, главным образом логистика и техническая эксплуатация техники. Ostwind пишет: Нет, ну понятно, что будь у финнов боевой опыт перед началом Зимней войны- они воевали бы ещё лучше. Но мы-то не об этом... А о чем? Ostwind пишет: И США хотели захватить? "Ну, знаете, это уже переходит всякие границы!" (Цитата из кинофильма "Ирония Судьбы или С лёгким паром!") Я где-то написал, что собирались именно захватить? Хотя сами американцы возможность проникновения Германии на американский континент ( имеются ввиду обе Америки) совсем не исключали.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Как раз я ничего не теряю. Это замечательно. K.S.N. пишет: Какого опыта-то? Опыта маневренной войны? Так и в Польше, и во Франции подвижные группы в прорывах использовали. Опыта борьбы с танками противника? Так его во Франции получили (в том числе и опыт использования 88-мм зениток против "толстолобиков"). Опыт взаимодействия авиации и сухопутных войск? Так и он был. Хм, а если отзеркалить? Madmax1975 пишет: Какого опыта-то? Опыта маневренной войны? Так и в гражданскую, и в Польше-1920, и в Польше-1939, и в Монголии подвижные группы в прорывах использовали. Опыта борьбы с танками противника? Так его в Испании и Монголии получили. Опыт взаимодействия авиации и сухопутных войск? Так и он был. Какого рожна РККА еще не хватало, а? K.S.N. пишет: Так какого опыта не хватало? Опыта эксплуатации техники в песках и снабжения войск по растянутым коммуникациям? Нехватка этого опыта сама по себе способна породить немалые проблемы. K.S.N. пишет: Намек на то, что Вы не можете понять написанного или на Вашу тягу к передергам? Намек на то, что геополитические результаты в ходе тренировок не достигаются. Даже случайно. K.S.N. пишет: не приписывать ему своих фантазий Ну здрасьте! Так не интересно. K.S.N. пишет: Понятно. Решили составит пару сталкеру на арене цирка? Вы отрицаете влияние системы образования на формировании личности и общества? K.S.N. пишет: И кто же это был? Может, тот, кто высчитывал немецкий опыт в днях? Скорее тот, кто объяснял неразумность поведения людей нехваткой у них опыта.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Хм, а если отзеркалить? Попробуйте. Какого рожна РККА еще не хватало, а? Фиксируем. "Отзеркалить" у Вас не получилось. Поскольку Вашей целью было не серьезное сравнение, а всего лишь толкнуть спич с броневичка. В противном случае Вы бы увидели, что РККА не хватало многого. Madmax1975 пишет: Нехватка этого опыта сама по себе способна породить немалые проблемы. Порождала. И проблемы решались в меру сил, но поскольку всех проблем решить не удалось, Каир устоял. Madmax1975 пишет: Намек на то, что геополитические результаты в ходе тренировок не достигаются. Даже случайно. Фиксируем. Вы упорно прикидываетесь, что не понимаете о чем идет речь. Не удивлен. Madmax1975 пишет: Ну здрасьте! Так не интересно. Ваши проблемы. Madmax1975 пишет: Вы отрицаете влияние системы образования на формировании личности и общества? Система образования к к боевому опыту имеет отношение только опосредованное. С другой стороны, если уж вы взялись сравнивать систему образования, то здесь у Германии была фора. Madmax1975 пишет: Скорее тот, кто объяснял неразумность поведения людей нехваткой у них опыта. И кто же это был? Опять решили свой тезис другим приписать? Вобщем, фиксирую. Имеет место с Вашей стороны забалтывание темы и превращение ее в балаган.
ccsr: Ostwind пишет: Кем принято? То есть все миллионы призванных в армию и тысячи выпущенных военной промышленностью танков, самолётов, орудий- идут лесом и никого не колышут? Нормально так: изначально планировали пошуметь десятком дивизий (грубый пример), воевали несколько лет, положили в итоге десяток миллионов, но это всё не считается, поскольку изначально так воевать не предполагали. . В некоторых случаях действительно хватает "пошуметь" десятком дивизий, чтобы крупной войны не состоялось - таких случаев достаточно. Как пример, операция "Буря в пустыне" - американцы не стали громить Ирак, а Саддам увел свои войска без сухопутных сражений. Или например война Китая с Вьетнамом - никакой грандиозности, особенно если учесть численность армии Поднебесной. Или война за Фолкленды - тоже пример, когда страны не переводили свою промышленность на военные рельсы. Так что не все войны длятся годами.
Madmax1975: K.S.N. пишет: РККА не хватало многого Ага, плохому танцору земля неровная. И история отпустила нам преступно мало времени. K.S.N. пишет: Система образования к к боевому опыту имеет отношение только опосредованное. Скорее вообще никакого. Но суть не в этом. Суть в том, что грамотность с лихвой заменяет любой отсутствующий опыт. K.S.N. пишет: С другой стороны, если уж вы взялись сравнивать систему образования, то здесь у Германии была фора. Так вот эта фора на сравнительную боеспособность РККА и вермахта оказывала куда большее влияние, чем мифическая разница в боевом опыте. K.S.N. пишет: Фиксируем...Фиксируем...Фиксирую... Это пристрастие к фиксации немного настораживает. Равно как и изменение числа субъектов, участвующих в оной фиксации :-)
Ostwind: K.S.N. пишет: То есть, главным образом логистика и техническая эксплуатация техники. Ну не только. Тактическая составляющая тоже зачастую различается. Я же говорил, что условия местности отличаются. А это означает, что тактика боя может различаться. Кроме того, логистика и техническая эксплуатация техники- сами по себе немаловажные факторы. K.S.N. пишет: А о чем? О том, что грамотные действия войск могут в значительной степени компенсировать недостаток опыта.
Ostwind: K.S.N. пишет: И проблемы решались в меру сил, но поскольку всех проблем решить не удалось, Каир устоял. Вот, кстати, посмотрите насколько проблемы обеспечения повлияли на то, что "Каир устоял". Англичане в Африке к началу 1941-го имели некоторый очень успешный опыт ведения боевых действий против итальянских войск. Куда потом этот опыт подевался, после высадки в Африке Роммеля?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Ага, плохому танцору земля неровная. И история отпустила нам преступно мало времени. То есть, по существу сказать нечего? Madmax1975 пишет: Скорее вообще никакого. Но суть не в этом. Суть в том, что грамотность с лихвой заменяет любой отсутствующий опыт. Хи-хи три раза. Попробуйте посадить Баскова в танк. Или Галкина в истребитель. И посмотрим, как грамотность заменит ему опыт. Madmax1975 пишет: Так вот эта фора на сравнительную боеспособность РККА и вермахта оказывала куда большее влияние, чем мифическая разница в боевом опыте. Вы бы сначала хоть попытались сравнить боевой опыт, чтобы говорить о мифичности разности в нем. Madmax1975 пишет: Это пристрастие к фиксации немного настораживает. Равно как и изменение числа субъектов, участвующих в оной фиксации :-) То есть, по существу сказать нечего, поэтому решили продолжить клоунаду? *сколько троллей развелось*...
K.S.N.: Ostwind пишет: Ну не только. Тактическая составляющая тоже зачастую различается. Я же говорил, что условия местности отличаются. А это означает, что тактика боя может различаться. Кроме того, логистика и техническая эксплуатация техники- сами по себе немаловажные факторы. Ну так тактическая составляющая и условия местности в Зимней войне тоже отличалась от таковых, скажем, в ЗапВО или КОВО. Поэтому, если уж так упирать на климатические и ландшавтные условия, то опыт зимней войны пригодился только в первую зиму под Москвой и во вторую под Сталинградом. Хотя если смотреть по большому счету, то определенный опыт в планировании и организации боевых действий штабной и командный состав разного уровня таки получили. Ostwind пишет: О том, что грамотные действия войск могут в значительной степени компенсировать недостаток опыта. Могут. Однако, здесь есть пара моментов: 1. Откуда возьмутся грамотные действия? Теоретические разработки и учения в этом могут помочь весьма существенно, однако, кроме как боевыми действиями правильность подготовки не проверишь. 2. Степень компенсации зависит от силы и подготовки противника. И вот здесь Германия шла. что называется, по нарастающей. теоретическая подготовка плюс маневры - проверка в Польше - анализ полученного опыта плюс работа над ошибками - кампания во Франции - анализ плюс работа над ошибками - война с СССР. (Норвегия, Африка, Балканы стоят несколько особняком). Причем, заметьте, во всех трех случаях характер операций был схожим. А теперь сравните с предвоенным опытом РККА - Халхин-Гол и Зимняя война таки отличаются по характеру боевых действий и количеству задействованных сил от лета 1941-го. Ostwind пишет: Вот, кстати, посмотрите насколько проблемы обеспечения повлияли на то, что "Каир устоял". Англичане в Африке к началу 1941-го имели некоторый очень успешный опыт ведения боевых действий против итальянских войск. Куда потом этот опыт подевался, после высадки в Африке Роммеля? Никуда не делся. Просто британцы не смогли быстро перестроиться на нового противника.
Madmax1975: K.S.N. пишет: То есть, по существу сказать нечего? Поаккуратнее с выражениями. На святое замахнулись. И народную мудрость, и указания инстанции опровергаете. K.S.N. пишет: Попробуйте посадить Баскова в танк. Или Галкина в истребитель. И посмотрим, как грамотность заменит ему опыт. Басков или Галкин - грамотные военные специалисты? Воистину, жизнь полна неожиданностей. K.S.N. пишет: Вы бы сначала хоть попытались сравнить боевой опыт, чтобы говорить о мифичности разности в нем. Этот вопрос дискутируется не один десяток лет. То есть полярные точки зрения существуют и могут быть доказываемы. Не думаю, что сегодня или даже на этой неделе мы с Вами поставим в нем точку. K.S.N. пишет: решили продолжить клоунаду? Серьезное лицо - не признак ума (Е. Шварц, если чо :-) K.S.N. пишет: Никуда не делся. Просто британцы не смогли быстро перестроиться на нового противника. Продолжая фокусы с зеркалами: опыт РККА (таки существовавший) тоже никуда не делся. Просто РККА... и далее по тексту. Имхуется мне, такая фраза ближе к истине, чем традиционное заламывание рук по поводу страшенной неопытности советских воинов.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Поаккуратнее с выражениями. На святое замахнулись. И народную мудрость, и указания инстанции опровергаете. Решили за народную мудрость спрятаться? Madmax1975 пишет: Басков или Галкин - грамотные военные специалисты? Воистину, жизнь полна неожиданностей. А разве Вы писали про грамотных специалистов? Вы написали: "Суть в том, что грамотность с лихвой заменяет любой отсутствующий опыт." "Грамотность" - это умение читать и писать. Басков с Галкиным читать и писать умеют. Madmax1975 пишет: Этот вопрос дискутируется не один десяток лет. То есть полярные точки зрения существуют и могут быть доказываемы. Не думаю, что сегодня или даже на этой неделе мы с Вами поставим в нем точку. Да кто бы сомневался. Учитывая Ваш стиль дискуссии. Madmax1975 пишет: Продолжая фокусы с зеркалами: опыт РККА (таки существовавший) тоже никуда не делся. Упорно стараетесь "не понять", что речь идет о сравнении опытов? Просто РККА... и далее по тексту. Имхуется мне, такая фраза ближе к истине, чем традиционное заламывание рук по поводу страшенной неопытности советских воинов. А мне имхуется, что Вы просто пытаетесь подменить тезис и "опровергаете" не то, что написал собеседник, а свое же собственное утверждение. Один из "чапековских" приемов.
Madmax1975: У РККА опыт не той системы? Как отличить правильный опыт от неправильного?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: У РККА опыт не той системы? Вам уже предлагали сравнить, какой именно опыт получила РККА, а какой Вермахт. Вы вместо этого в "народную мудрость" ударились. Как отличить правильный опыт от неправильного? Что такое "неправильный опыт"?
917: Хотелось бы так же высказаться по поводу опыта и его оценке. По моему мнению Германия конечно приобрела опыт проведения более масштабных операций нежели те, что имелись в копилке СССР. Но, насколько я понимаю нет такой аксиомы, что страна имеющая больший опыт ведения боевых действий обречена на успех. Поэтому с моей точки зрения поражения 1941 года практически мало зависят от приобретенного ранее опыта( я имею в виду период 1939-1941 гг.) как немецкой, так и советской стороной. Опыт то они получили, но нет уверенности, что из данного опыта были сделаны обязательно правильные или по иному сказать нужные выводы.
Ostwind: K.S.N. пишет: Поэтому, если уж так упирать на климатические и ландшавтные условия, то опыт зимней войны пригодился только в первую зиму под Москвой и во вторую под Сталинградом. А почему вы привязываете опыт Зимней войны исключительно к зимним сражениям ВОВ? Те же финны, очень достойно оборонявшиеся зимой 1939-1940, летом 1941-го, опять же, очень достойно провели наступление. Практически на той же местности, но летом. Опыт, согласно вашим утверждениям, разный, но, действия армии в целом в обоих случаях заслуживают весьма высокой оценки. Какой вывод мы из этого можем сделать? K.S.N. пишет: 1. Откуда возьмутся грамотные действия? Они возьмуться из грамотной подготовки личного состава, как рядового, так и командного. Опыт только шлифует уровень подготовки, но полностью не заменяет таковую. K.S.N. пишет: 2. Степень компенсации зависит от силы и подготовки противника. И на мой взгляд- ключевое слово здесь именно "подготовка". Понятие "сила"- весьма растяжимо, силой оперировать очень сложно. "Сила" может заключаться и в громадном численном превосходстве (как в Зимней войне), но на уровень подготовки "сила" в данном случае никак не повлияет. K.S.N. пишет: (Норвегия, Африка, Балканы стоят несколько особняком). Вот именно эти кампании и показывают, что не имея достаточного опыта в проведении таких операций, прекрасно обученные войска могут их успешно проводить. K.S.N. пишет: А теперь сравните с предвоенным опытом РККА Рассказы про отсутствие опыта в РККА появились тогда, когда нужно было объяснить и оправдать оглушительные поражения "непобедимой и легендарной" летом и осенью 1941-го года, да и поражения 1942-го тоже. А ДО этих страшных разгромов никакого особого значения опыту немецкой армии современники, почему-то, не придавали. Товарищ Сталин в своей речи перед выпускниками военных академий в мае 1941-го говорил буквально следующее: С точки зрения военной в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации. Значительная часть германской армии теряет свой пыл, имевшийся в начале войны. Кроме того, в германской армии появилось хвастовство, самодовольство, зазнайство. Военная мысль не идет вперед, военная техника отстает не только от нашей, но Германию в отношении авиации начинает обгонять Америка. Как могло случиться, что Германия одерживает победы? 1. Это удалось Германии потому, что ее разбитая армия училась, перестроилась, пересмотрела старые ценности. 2. Случилось это потому, что Англия и Франция, имея успех в прошлой войне, не искали новых путей, не учились. Французская армия была господствующей армией на континенте. Вот почему до известного момента Германия шла в гору. Но Германия уже воюет под флагом покорения других народов. Поскольку старый лозунг против Версаля объединял недовольных Версалем, новый лозунг Германии — разъединяет. В смысле дальнейшего военного роста германская армия потеряла вкус к дальнейшему улучшению военной техники. Немцы считают, что их армия — самая идеальная, самая хорошая, самая непобедимая. Это неверно. То, что говорил товарищ Сталин- никто и не думал оспаривать ДО ТОГО, как пришли ничего не представляющие из себя немцы и не надрали задницу РККА в нескольких до неприличия крупных котлах. А ведь то, что говорил товарищ Сталин- это не пурга, которую нёс болван с улицы- это идеологическая установка, вдалбливаемая в головы профессиональных военных великим вождём, отцом нации, наимудрейшим из мудрых и наипрозорливейшим из наипрозорливых. K.S.N. пишет: Просто британцы не смогли быстро перестроиться на нового противника. Что вы понимаете под словом "быстро"? С зимы 1941-го по лето 1942-го британцы никак не могли перестроиться. "Перестраиванием", надо полагать, было наращивание очень значительного численного перевеса, особенно в технике?
Madmax1975: Ostwind пишет: "Перестраиванием", надо полагать, было наращивание очень значительного численного перевеса, особенно в технике? Не только перевеса. Без умения немцы бы любой перевес смололи. Все-таки в действиях РККА и союзников худо-бедно, медленно и со скрипом, но таки повлялась осмысленность.
Ostwind: Madmax1975 пишет: Без умения немцы бы любой перевес смололи. Ну немцы ведь не со стенкой дрались- понятно, что какое-то умение у противника всё-же было. Так же, как понятно и то, что и РККА и союзники медленно, но учились воевать. А вот по поводу "перемалывания любого перевеса"- это вряд-ли... Любой перевес перемолоть- больша-а-а-я проблема...
Madmax1975: Да нет особых проблем. Надо просто иметь качественное превосходство. Или максим против копий. Или кавалерию против конницы. Или грамотных в пятнадцатом поколении против полуграмотных в первом. А лучше все сразу :-)
ccsr: Madmax1975 пишет: Этот вопрос дискутируется не один десяток лет. То есть полярные точки зрения существуют и могут быть доказываемы. Не думаю, что сегодня или даже на этой неделе мы с Вами поставим в нем точку. Вы забыли добавить, что вопрос дискутируется среди тех, кто никогда не понимал чем отличается военнослужащий, имеющий боевой опыт, от того, кто его не имеет. А ведь еще Суворов писал про соотношение битых и небитых...
Madmax1975: То есть Вы серьезно полагаете, что это вполне реально - иметь миллионную мобилизационную армию и чтобы все как один с боевым опытом?
K.S.N.: Ostwind пишет: А почему вы привязываете опыт Зимней войны исключительно к зимним сражениям ВОВ? Всего лишь по аналогии с Африкой. Если Вы указали на климатические, ландшафтные и тактические особенности Африки, то почему бы не применить такой же подход к зимней Финляндии? Ostwind пишет: е же финны, очень достойно оборонявшиеся зимой 1939-1940, летом 1941-го, опять же, очень достойно провели наступление. Практически на той же местности, но летом. Опыт, согласно вашим утверждениям, разный, но, действия армии в целом в обоих случаях заслуживают весьма высокой оценки. Моим утверждениям? Это я начал говорить о климатических и ландшафтных особенностях ТВД? Какой вывод мы из этого можем сделать? Что опыт является всего лишь одним из критериев. Ostwind пишет: Они возьмуться из грамотной подготовки личного состава, как рядового, так и командного. Опыт только шлифует уровень подготовки, но полностью не заменяет таковую. А как понять, что подготовка личного состава ведется грамотно и готовят именно к тому, что потребуется? Вот боевые действия и послужат проверкой и оценкой уровня подготовки. И помогут выявить косяки в подготовке. Ostwind пишет: И на мой взгляд- ключевое слово здесь именно "подготовка". Понятие "сила"- весьма растяжимо, силой оперировать очень сложно. "Сила" может заключаться и в громадном численном превосходстве (как в Зимней войне), но на уровень подготовки "сила" в данном случае никак не повлияет. Высокий уровень подготовки люфтов так и не смог в должной мере компенсировать нехватку его численного состава во второй половине ВМВ. Так что "компенсация" зависит не только от подготовки. Ostwind пишет: Вот именно эти кампании и показывают, что не имея достаточного опыта в проведении таких операций, прекрасно обученные войска могут их успешно проводить. K.S.N. пишет: У меня такое впечатление, что понятие "опыт" мы трактуем по разному. Вот скажите, 1. Какого опыта не было а у немцев в Балканской компании, если учесть имевшийся у них опыт Польши, Норвегии, Франции? 2. Каким опытом обладали югославы и греки, он был сравним с немецким? Ostwind пишет: Рассказы про отсутствие опыта в РККА появились тогда, когда нужно было объяснить и оправдать оглушительные поражения "непобедимой и легендарной" летом и осенью 1941-го года, да и поражения 1942-го тоже. Для тех, кто в танке, могу еще раз повторить, что речь идет не об отсутствии опыта у РККА, а о сравнении опыта РККА и Вермахта. Или Вы разницы не видите? Ostwind пишет: А ДО этих страшных разгромов никакого особого значения опыту немецкой армии современники, почему-то, не придавали. Обычно в связи с этим любят вспоминать про семь классов образования у Сталина. Вместе с тем, если посмотреть, о чем именно говорит Сталин в цитируемом отрывке, то говорит он 1. об отсутствии развития в текущий момент немецкой армии, упоминая вместе с тем, что немцы смогли сделать выводы из своего поражения, перестроиться и обучиться. 2. пытается "вдолбить в головы профессиональных военных" ту простую мысль, что непобедимых армий нет, так сказать, чтобы воспрепятствовать упадническим настроениям. Или он, по Вашему, должен был на собрании говорить о превосходстве германской армии? Ostwind пишет: Что вы понимаете под словом "быстро"? С зимы 1941-го по лето 1942-го британцы никак не могли перестроиться. "Перестраиванием", надо полагать, было наращивание очень значительного численного перевеса, особенно в технике? Перестраивание - это изменение собственной тактики боевых действий с учетом тактики противника.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Вам уже предлагали сравнить, какой именно опыт получила РККА, а какой Вермахт. Ну так ждем-с... Страсть как интересно узнать, чем действия армейских группировок в степях Монголии отличались от действий армейских группировок на равнинах Франции. K.S.N. пишет: Что такое "неправильный опыт"? Мне вот тоже интересно, потому и спросил. Вы же вроде как настаиваете на разнице в нашем и немецком опыте. Ну и раз немцы нас поначалу уделали - у них, видимо, опыт был той системы, которой нужно. В отличие от...
ccsr: Madmax1975 пишет: То есть Вы серьезно полагаете, что это вполне реально - иметь миллионную мобилизационную армию и чтобы все как один с боевым опытом? Нет это не реально, как вы считате. Боевой опыт должны иметь прежде всего руководящий состав, служащий не по призыву, и самое главное - службу они должны проходить в частях первого эшелона, если обстановка подсказывает неизбежность войны. Кстати и американцы тоже так считали - в послевоенное время ветераны Вьетнама считались наиболее подготовленными и часто проходили службу на Европейском ТВД.
Madmax1975: ccsr пишет: Боевой опыт должны иметь прежде всего руководящий состав, служащий не по призыву, и самое главное - службу они должны проходить в частях первого эшелона, если обстановка подсказывает неизбежность войны. И что, сталинские сатрапы запрещали закаленным ветеранам служить на границе?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Ну так ждем-с... Страсть как интересно узнать, чем действия армейских группировок в степях Монголии отличались от действий армейских группировок на равнинах Франции. Так в чем проблема-то? Почитайте и подумайте. Madmax1975 пишет: Мне вот тоже интересно, потому и спросил. Вы же вроде как настаиваете на разнице в нашем и немецком опыте. Ну и раз немцы нас поначалу уделали - у них, видимо, опыт был той системы, которой нужно. В отличие от... Немцы нас уделали по целому ряду причин, среди которых разница в опыте всего лишь один из.
МимПро: K.S.N. пишет:Немцы нас уделали по целому ряду причин, среди которых разница в опыте всего лишь один из.Сейчас начнёте их перечислять и вводить весовые коэффициенты для этих причин, а-ля Исаев? :-) Не надо... а то я сразу Венеру Милосскую вспомню - http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000020-000-10001-0#006
ccsr: Madmax1975 пишет: И что, сталинские сатрапы запрещали закаленным ветеранам служить на границе? У нас не было таких полководцев, боевой опыт которых был бы в то время равен немецкому - вот это и есть главная причина. А уж где служат люди, не имеющие такой опыт - вторично. K.S.N. пишет: Немцы нас уделали по целому ряду причин, среди которых разница в опыте всего лишь один из. Но это все же главная причина поражений первых месяцев - я имею ввиду прежде всего ведение боевых действий.
Ostwind: K.S.N. пишет: Если Вы указали на климатические, ландшафтные и тактические особенности Африки, то почему бы не применить такой же подход к зимней Финляндии? А какие такие климатические и ландшафтные особенности встретились советским войскам в Зимней войне, коих они в глаза не видели на остальной европейской части СССР? В первые несколько недель финской войны был лёгкий морозец и тонкий снежный покров. Или доблестные воины РККА до этого в глаза не видели замёрзших рек и озёр? K.S.N. пишет: Моим утверждениям? Вашим, вашим. Ну в теперь, сделайте второй шаг и попытайтесь сравнить, какой именно боевой опыт и в для какого количество народа получили обе армии. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001312-000-240-0-1292227446 Характер боевых действий разный, следовательно и полученный опыт разный. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001312-000-240-0-1292227446 А у них опыт был разный. Из-за разных задач и разного соотношения сил. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001312-000-280-0 Это всё цитаты из чьих постов? Вот я вас и попросил выразить ваше мнение: каким образом финны, имея опыт удачных оборонительных действий зимой, могли вполне успешно наступать летом. Опыт-то разный. K.S.N. пишет: Это я начал говорить о климатических и ландшафтных особенностях ТВД? Это был ответ на ваш вопрос чем война в Африке отличается от войны в Европе. Чем действия в Африке принципиально отличались от действий в Европе? http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001312-000-280-0 Мне не сложно давать вам цитаты и ссылки на ваши-же посты, чтобы вы не теряли нить, так сказать. K.S.N. пишет: Что опыт является всего лишь одним из критериев. Именно. Важным, согласен. Но не решающим. K.S.N. пишет: А как понять, что подготовка личного состава ведется грамотно и готовят именно к тому, что потребуется? Готовят обычно ко всему, а не только "к тому, что потребуется". Думаете, РККА не к тому готовили? K.S.N. пишет: У меня такое впечатление, что понятие "опыт" мы трактуем по разному. Вот скажите, 1. Какого опыта не было а у немцев в Балканской компании, если учесть имевшийся у них опыт Польши, Норвегии, Франции? 2. Каким опытом обладали югославы и греки, он был сравним с немецким? 1. У немцев не было опыта действий крупных танковых и моторизованых частей в горной местности. К примеру- действия солдат Балька у горы Олимп. Там обычная пехота лазила по горам: откуда у них был такой опыт? 2. Опыт югославов и греков с немецким не был сравним. Так же, впрочем, как и всё остальное с немецким там не было сравнимо. А поэтому- сравнивать опыты данных армий, ИМХО, бесперспективное занятие. K.S.N. пишет: Для тех, кто в танке, могу еще раз повторить, что речь идет не об отсутствии опыта у РККА, а о сравнении опыта РККА и Вермахта. Или Вы разницы не видите? Для тех, кто в танке, оборудованном для подводного вождения, могу ещё раз попытаться прокричать в трубу шноркеля, чуть выступающего над поверхностью воды: речь идёт не "о сравнении опыта РККА и Вермахта", а об оценке влияния опыта на способность/неспособность войск в целом удачно выполнять поставленные перед ними задачи. Или вы разницы не видите? K.S.N. пишет: Обычно в связи с этим любят вспоминать про семь классов образования у Сталина. ИМХО, вы очень недооцениваете товарища Сталина. K.S.N. пишет: пытается "вдолбить в головы профессиональных военных" ту простую мысль, что непобедимых армий нет, так сказать, чтобы воспрепятствовать упадническим настроениям. А какие "упаднические настроения" царили в Красной Армии в мае 1941-го, чтобы им воспрепятствовать? Конечно, если вы хотите сказать, что советские военные академии выпускали паникёров, то тогда и опыт сравнивать, в общем-то, незачем...
Ostwind: K.S.N. пишет: Немцы нас уделали по целому ряду причин, среди которых разница в опыте всего лишь один из. Вот именно об этом мы с вами уже неделю и разговариваем. И говорить, как это делают некоторые (не вас имею в виду), что причины разгрома РККА образца 1941-го года были из-за большой разницы в опыте РККА и Вермахта, ИМХО, не корректно.
K.S.N.: МимПро пишет: Сейчас начнёте их перечислять и вводить весовые коэффициенты для этих причин, а-ля Исаев? :-) Перечислить основные причины можно (хотя, ИМХО они и так известны), а вот вводить для них весовые величины я лично не возьмусь. Хотя, конечно, можно поступить а-ля Солонин - обвинить во всем режим и на этом разбор причин закончить.
K.S.N.: Ostwind пишет: А какие такие климатические и ландшафтные особенности встретились советским войскам в Зимней войне, коих они в глаза не видели на остальной европейской части СССР? В первые несколько недель финской войны был лёгкий морозец и тонкий снежный покров. Или доблестные воины РККА до этого в глаза не видели замёрзших рек и озёр? Какие боевые действия вела РККА в зимнее время до зимней войны (особенно, с использованием танков)? Какие укрепрайоны прорывала РККА до зимней войны в зимнее время? Всем ли бойцам, призванным на финскую войну, до этого приходилось обучаться или воевать зимой? Ostwind пишет: Вашим, вашим. Хотите сказать, что это написал я? А мне казалось, что как раз я задал вот этот вопрос. На который Ostwind как раз и ответил: "Ландшафтом, климатом, меньшими возможностями для маскировки и скрытного передвижения войск, гораздо меньшим количеством источников пресной воды, большим расстоянием между крупными населёнными пунктами, а исходя из этого и более длинными маршами, следовательно- более растянутыми коммуникациями." Ну так и кто первый заговорил про климат и ландшафт? Ostwind пишет: Это всё цитаты из чьих постов? Вот я вас и попросил выразить ваше мнение: каким образом финны, имея опыт удачных оборонительных действий зимой, могли вполне успешно наступать летом. Опыт-то разный. Они сами наступали, или в их наступательных действиях и немцы поучаствовали? Ostwind пишет: Это был ответ на ваш вопрос чем война в Африке отличается от войны в Европе. Я задавал свой вопрос в контексте: чем так принципиально отличаются боевые действия в Европе от Африки, что в Африке нельзя было использовать опыт войны в Европе. Вы ответили, что ландшафтом, климатом и т.п., я перенес этот Ваш принцип на "зимнюю Финляндию", после чего Вы начали говорить в том смысле, что климат и ландшафт - это не главное. Может, Вы попробуете как-то определиться и с влиянием особенностей ТВД на опыт боевых действий? Ostwind пишет: Мне не сложно давать вам цитаты и ссылки на ваши-же посты, чтобы вы не теряли нить, так сказать. 1. Как показывает Ваши сообщения, ссылки на мои посты Вам давать сложно, поскольку Вы дали ссылки на всю страницу темы. 2. Как раз я нити не теряю, и помню, с чего разговор начался. А разговор про опыт начался с этого сообщения (его автором был вовсе не я), потом сталкер выдал "анализ" боевого опыта немцев (в духе "борцунов с режимом"), потом Вы озвучили свое мнение об опыте, и только потом в той ветке отписался я. И если Вы не поняли смысла того моего вопроса, то могу объяснить: я считаю, что опыт "сидения в обороне" (даже несколько месячный) по большому счету не равнозначен опыту проведения крупных компаний. Особенно, ИМХО для верхнего командного уровня. Ostwind пишет: Именно. Важным, согласен. Но не решающим. А я где-то написал, что он был именно решающим? Можете дать ссылку на это мое утверждение? Или Вы меня с ccsr спутали? Ostwind пишет: Готовят обычно ко всему, а не только "к тому, что потребуется". Думаете, РККА не к тому готовили? Опять же нужно смотреть, что имеется ввиду и в какое время. Например, опыт использования "тройчаток" на Халхин-Голе показал, что "готовились не к тому", после чего пришлось поменять систему подготовки в плане развертывания. Опыт первых недель войны показал, что подготовка развертывания и работы в условиях крупной войны тыловых служб оказалась недостаточной, то есть не правильной. Тот же опыт показал, что ряд наставлений пришлось менять (и для ПТО, и для авиации). Ну и т.д. При этом также существенное значение имеет уровень подготовки и отношение к ней: серьезная она или "показушная". Ostwind пишет: 1. У немцев не было опыта действий крупных танковых и моторизованых частей в горной местности. К примеру- действия солдат Балька у горы Олимп. Там обычная пехота лазила по горам: откуда у них был такой опыт? А вот здесь как раз тот случай, когда недостаток специального (с учетом особенностей ТВД ) опыта компенсируется общим превосходством над противником в силах и уровне базовой подготовки. Ostwind пишет: 2. Опыт югославов и греков с немецким не был сравним. Так же, впрочем, как и всё остальное с немецким там не было сравнимо. А поэтому- сравнивать опыты данных армий, ИМХО, бесперспективное занятие. Почему же бессмысленное? Как раз наоборот. разумеется, точные "коэффициенты" вывести нельзя, но качественные прикидки сделать вполне можно и даже нужно. Потому как тупой подсчет числа "железок" тоже правильной картины не даст. Ostwind пишет: речь идёт не "о сравнении опыта РККА и Вермахта", а об оценке влияния опыта на способность/неспособность войск в целом удачно выполнять поставленные перед ними задачи. Или вы разницы не видите? Вижу. Например, вижу, что "способность/неспособность войск в целом удачно выполнять поставленные перед ними задачи" зависит еще и от уровня противника. Ostwind пишет: ИМХО, вы очень недооцениваете товарища Сталина. При чем тут я? Я как раз в крайности не кидаюсь. Ostwind пишет: А какие "упаднические настроения" царили в Красной Армии в мае 1941-го, чтобы им воспрепятствовать? Потенциальные. Или, думаете, руководство и комсостав РККА после зимней войны несознавали недостатки РККА? Ostwind пишет: Вот именно об этом мы с вами уже неделю и разговариваем. И говорить, как это делают некоторые (не вас имею в виду), что причины разгрома РККА образца 1941-го года были из-за большой разницы в опыте РККА и Вермахта, ИМХО, не корректно. Это такое же упрощение, как и то, что предыдущий опыт (имеется ввиду опыт на всех уровнях: от рядового бойца до ГШ) вообще не причем.
МимПро: K.S.N. пишет:Хотя, конечно, можно поступить а-ля Солонин - обвинить во всем режим и на этом разбор причин закончить.Вы не поняли Солонина. А зря. Повторяю ещё раз - Солонин пытается поставить и осветить совершенно новый комплекс проблем, за которую НИКТО до него не брался. Ни у кого просто духа не хватило на это. А Солонин - поставил. Замечу, что если рассуждать в понятиях нашего ВАКа, то Солонин УЖЕ заслуживает присвоения звания доктора наук. Кандидат наук - это тот, кто своим исследованием продолжает развитие известной и актуальной проблемы/проблем. Доктор наук должен своим исследованием сформулировать и развить хотя бы одну новую актуальную проблему. Солонин сформулировал новых - несколько. Развить их ему, разумеется, на его уровне, тяжеловато. Но он - прогрессирует. И - довольно серьёзно прогрессирует.
K.S.N.: МимПро пишет: Вы не поняли Солонина. А зря. Как раз-таки понял. Просто Вы относитесь к нему снисходительно по той простой причине, что он "обличает сталинский режим". Ну а раз "в главном он прав", то все "косяки" можно не обращать внимание. МимПро пишет: Повторяю ещё раз - Солонин пытается поставить и осветить совершенно новый комплекс проблем, за которую НИКТО до него не брался. Ни у кого просто духа не хватило на это. А Солонин - поставил. Поставить мало. А он кроме постановки вопроса ничего толком сделать не смог. В том числе и по причине недостатка знаний. А как можно делать какие-то общие выводы, если нет знания и понимания ряда составляющих? Как можно понять, побежала часть по причине недостаточной подготовки, необстрелянности, перевеса сил противника или по причине "нежелания воевать за режим"? Использовать "классовое чутье"? МимПро пишет: Но он - прогрессирует. И - довольно серьёзно прогрессирует. В чем именно? В количестве походов в архивы? Или в совершенствовании приемов "мозгоимения"? Один пример такого мозгоимения я Вам приводил. А недавно начал читать его новую книгу и поначалу показалось, что он действительно начал понимать некоторые моменты, однако, потом оказалось, что я поторопился с выводами. А еще попытался сравнить некоторые цитируемые им куски с источниками. Интересная картина вырисовывается - во вранье обвинить нельзя, а картинки получаются разные. Впрочем, такое у него и в первой книге было. UPD. Впрочем, Солонина лучше обсуждать (если есть желание) в его "персональной" ветке.
Ostwind: K.S.N. пишет: Какие боевые действия вела РККА в зимнее время до зимней войны (особенно, с использованием танков)? Какие укрепрайоны прорывала РККА до зимней войны в зимнее время? Всем ли бойцам, призванным на финскую войну, до этого приходилось обучаться или воевать зимой? О! Теперь вы уже не говорите о каком-то особенном отличие ландшафта Карельского перешейка (скажем), но опять говорите об отсутствии опыта. В таком случае, назревает встречный вопрос: до плана "Вайс" какой опыт широкомасштабных боевых действий имел Вермахт? Ответ, полагаю, вам очевиден. Что опять-таки говорит о том, что именно опыт не сыграл ощутимой роли в проведении успешных боевых операций Вермахта в Польше. K.S.N. пишет: Хотите сказать, что это написал я? А мне казалось, что как раз я задал вот этот вопрос. На который Ostwind как раз и ответил: "Ландшафтом, климатом, меньшими возможностями для маскировки и скрытного передвижения войск, гораздо меньшим количеством источников пресной воды, большим расстоянием между крупными населёнными пунктами, а исходя из этого и более длинными маршами, следовательно- более растянутыми коммуникациями." Ну так и кто первый заговорил про климат и ландшафт? Я помню хронологию дискуссии. Я уже всё то-же самое описал в своём предыдущем посте. Зачем же вы повторяете уже написанное? Я давал вам ваши же цитаты, относящиеся к разнице в опыте. Если вы этого не поняли- советую перечитать несколько предыдущих постов, в том числе и ваших. K.S.N. пишет: Они сами наступали, или в их наступательных действиях и немцы поучаствовали? В большинстве случаев сами наступали. В том-то и дело. Если, конечно, под немецким участием вы не имеете в виду план "Барбаросса" в целом. Более того- финны даже предприняли успешную попытку морской десантной операции (высадка на берегу Выборгского залива 8-ой пехотной дивизии). Опять-таки спрашивается: был у них ранее подобный боевой опыт? K.S.N. пишет: после чего Вы начали говорить в том смысле, что климат и ландшафт - это не главное. Где? Я просмотрел свои посты- не заметил. Что далеко не единственное- да, говорил. K.S.N. пишет: 2. Как раз я нити не теряю, и помню, с чего разговор начался. А разговор про опыт начался с этого сообщения (его автором был вовсе не я), потом сталкер выдал "анализ" боевого опыта немцев (в духе "борцунов с режимом"), потом Вы озвучили свое мнение об опыте, и только потом в той ветке отписался я. И если Вы не поняли смысла того моего вопроса, то могу объяснить: я считаю, что опыт "сидения в обороне" (даже несколько месячный) по большому счету не равнозначен опыту проведения крупных компаний. Ещё раз повторяю: я прекрасно помню хронологический порядок дискуссии. То, что "опыт "сидения в обороне" (даже несколько месячный) по большому счету не равнозначен опыту проведения крупных компаний"- это понятно. Если вы так хорошо помните, о чём затем пошла речь, то должны-бы понимать, что с данным вашим утверждением никто не собирался спорить. K.S.N. пишет: А я где-то написал, что он был именно решающим? Можете дать ссылку на это мое утверждение? Или Вы меня с ccsr спутали? Я вас ни с кем не спутал. Вы читаете то, что вам отвечают? Я же вам написАл вчера: И говорить, как это делают некоторые (не вас имею в виду), что причины разгрома РККА образца 1941-го года были из-за большой разницы в опыте РККА и Вермахта K.S.N. пишет: разумеется, точные "коэффициенты" вывести нельзя, но качественные прикидки сделать вполне можно и даже нужно. Потому как тупой подсчет числа "железок" тоже правильной картины не даст. Тупой подсчёт железяк тоже бессмысленен: у югославов и греков подсчитывать особо сильно нечего (в сравнении с Вермахтом). Это, возможно, имело бы смысл, при ином развитии боевых действий (как в начале Зимней войны). Тогда и "качественные прикидки" югославской и греческой армий могли бы вызвать особый интерес. ИМХО, конечно. K.S.N. пишет: Например, вижу, что "способность/неспособность войск в целом удачно выполнять поставленные перед ними задачи" зависит еще и от уровня противника. Конечно, это надо рассматривать в комплексе факторов. K.S.N. пишет: Потенциальные. Или, думаете, руководство и комсостав РККА после зимней войны несознавали недостатки РККА? Так с Зимней войны до мая 1941-го вполне достаточно времени прошло. Кроме того, руководство и комсостав может что-то там и осознавали, а вот выпускники военных академий образца 1941-го- вряд ли... Тем более, что по результатам Зимней войны Советскому Союзу удалось хоть как-то сохранить лицо. Для внутреннего пользования такой результат был вполне приемлемым. Народу что надо объяснили- схавал.
Madmax1975: Ostwind пишет: Народу что надо объяснили- схавал. Судя по донесениям политотделов - не особенно. Не дурнее нас с Вами люди были.
K.S.N.: Ostwind пишет: О! Теперь вы уже не говорите о каком-то особенном отличие ландшафта Карельского перешейка (скажем), но опять говорите об отсутствии опыта. Особенном отличии ландшафта Карельского перешейка от чего? От средней полосы России? От Средней Азии и Кавказа? От Монголии? От чего отличия? Где РККА до Финляндии вела боевые действия зимой в лесисто-озерной местности? Madmax1975 пишет: В таком случае, назревает встречный вопрос: до плана "Вайс" какой опыт широкомасштабных боевых действий имел Вермахт? Ответ, полагаю, вам очевиден. Что опять-таки говорит о том, что именно опыт не сыграл ощутимой роли в проведении успешных боевых операций Вермахта в Польше. Встречный вопрос: какой опыт имели широкомасштабных действий имела Польша? И второй вопрос: сколько раз нужно повторить, что я говорю о сравнительных величинах, а не об абсолютных? Неужели это так сложно понять? Или просто понимать не хочется? Ostwind пишет: Я помню хронологию дискуссии. Я уже всё то-же самое описал в своём предыдущем посте. Зачем же вы повторяете уже написанное? Я давал вам ваши же цитаты, относящиеся к разнице в опыте. Если вы этого не поняли- советую перечитать несколько предыдущих постов, в том числе и ваших. Вы давали ссылки на ветку обсуждения, я дал на конкретные цитаты. Тем не менее Madmax1975 пишет: В большинстве случаев сами наступали. В том-то и дело. Если, конечно, под немецким участием вы не имеете в виду план "Барбаросса" в целом. Более того- финны даже предприняли успешную попытку морской десантной операции (высадка на берегу Выборгского залива 8-ой пехотной дивизии). Опять-таки спрашивается: был у них ранее подобный боевой опыт? Нет, не план "Барбаросса". Ostwind пишет: Где? Я просмотрел свои посты- не заметил. Что далеко не единственное- да, говорил. Первая фраза вот здесь Хотя правильнее было сказать, что это это Вы не сказали, а это следовало из Ваших слов. Ostwind пишет: Ещё раз повторяю: я прекрасно помню хронологический порядок дискуссии. То, что "опыт "сидения в обороне" (даже несколько месячный) по большому счету не равнозначен опыту проведения крупных компаний"- это понятно. Если вы так хорошо помните, о чём затем пошла речь, то должны-бы понимать, что с данным вашим утверждением никто не собирался спорить. А с чем Вы тогда сейчас спорите? (Кстати, ИМХО сталкеру это, похоже, не понятно.) Ostwind пишет: Я вас ни с кем не спутал. Вы читаете то, что вам отвечают? Я же вам написАл вчера: Читаю-читаю. И удивляюсь, что я говорю о сравнительных величинах, а меня в ответ спрашивают об абсолютных. Ostwind пишет: Тупой подсчёт железяк тоже бессмысленен: у югославов и греков подсчитывать особо сильно нечего (в сравнении с Вермахтом). Это, возможно, имело бы смысл, при ином развитии боевых действий (как в начале Зимней войны). Тогда и "качественные прикидки" югославской и греческой армий могли бы вызвать особый интерес. ИМХО, конечно. То есть, если я правильно понял, то в случае успеха в боевых действиях при явном количественном и качественном превосходстве в вооружении и и/или численности одной из сторон сравнивать боевой опыт и подготовку этих сторон не имеет смысла, а имеет смысл это сравнивать только при равенстве или меньшем количестве сил победившей стороны? (Помня о том, что те же греки против итальянцев достаточно успешно воевали). Ostwind пишет: Конечно, это надо рассматривать в комплексе факторов. Консенсус. Ostwind пишет: Так с Зимней войны до мая 1941-го вполне достаточно времени прошло. Кроме того, руководство и комсостав может что-то там и осознавали, а вот выпускники военных академий образца 1941-го- вряд ли... Тем более, что по результатам Зимней войны Советскому Союзу удалось хоть как-то сохранить лицо. Для внутреннего пользования такой результат был вполне приемлемым. Народу что надо объяснили- схавал. Ну, не буду ничего однозначно утверждать (поскольку не знаю точно, какие мнения ходили в той среде в то время), могу лишь предполагать.
marat: Madmax1975 пишет: чем действия армейских группировок в степях Монголии Хотя бы тем, что не было никаких мифических армейских группировок в степях Монголии. Была одна, и то не сразу. А по численности примерно равная немецкому армейскому корпусу(моторизованному). Madmax1975 пишет: Да нет особых проблем. Надо просто иметь качественное превосходство. Или максим против копий. Или кавалерию против конницы. Или грамотных в пятнадцатом поколении против полуграмотных в первом. А лучше все сразу :-) Сразу бы уж написали - лучше быть богатым и здоровым... К "максиму" бы неплохо иметь второго номера в помощь первому, подносчиков боеприпасов, взвод или роту стрелков для прикрытия, бесконечное количество патронов, запчастей(а лучше запасные пулеметы), водопровод для замены и пополнения воды в кожухе, обеспеченные коммуникации... Ostwind пишет: В таком случае, назревает встречный вопрос: до плана "Вайс" какой опыт широкомасштабных боевых действий имел Вермахт? Ответ, полагаю, вам очевиден. Что опять-таки говорит о том, что именно опыт не сыграл ощутимой роли в проведении успешных боевых операций Вермахта в Польше. Сыграла роль лучшая боевая подготовка и банальное превосходство сил. Опыт развертывания войск германия получила при вводе войск в Австрию и в период чехословацкого кризиса. Имевшиеся ошибки были устранены - читайте Мюллер-Гиллебранда. Ostwind пишет: В большинстве случаев сами наступали. Вот только для СССР это был не главный фронт, на котором решалась судьба страны. Иначе и ход БД был бы другим. Ostwind пишет: Опять-таки спрашивается: был у них ранее подобный боевой опыт? Ну и причем здесь наличие боевого опыта? Они что, с лодок высаживаться не умели? Вам же написали - успехи зависят и от уровня подготовки войск противника. Какой опыт отражения морских десантов был у войск 23-й армии? Ostwind пишет: Народу что надо объяснили- схавал. Народ - идиот? Мало было убитых и раненых в войне с Финляндией? Да все удивлялись - такая маленькая страна, а воевали с ней три месяца всем Союзом. Хоть Мельтюхова гляньте, "Упущенный шанс Сталина".
Madmax1975: marat пишет: Была одна Вообще-то две - еще японская.
Madmax1975: marat пишет: К "максиму" бы неплохо иметь второго номера в помощь первому, подносчиков боеприпасов, взвод или роту стрелков для прикрытия, бесконечное количество патронов, запчастей(а лучше запасные пулеметы), водопровод для замены и пополнения воды в кожухе, обеспеченные коммуникации... Вот поэтому Африку колонизировали англичане, а не русские.
Madmax1975: marat пишет: Вот только для СССР это был не главный фронт, на котором решалась судьба страны. Иначе и ход БД был бы другим. Этот фронт в принципе не способен стать главным. Никакие "иначе" невозможны.
полная версия страницы