Форум » 1939-1945 » Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации (продолжение) » Ответить
Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации (продолжение)
Сергей ст: Почитал тут надысь отчеты округов по сборам 1940 года. Так вот, в 1940 году в учебных сборах приписного состава стрелковых дивизий приняло участие более 390.000 человек, сборы проводились практически одновременно во всех стрелковых дивизиях (со второй половины августа 1940 года). И что мы имеем? Что в 1940 году проводилась "скрытая мобилизация"?
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
marat: Ostwind пишет: При каких? 1. Единственный ТВД 2. Использование территории Финляндии для вторжения третьими странами. Ostwind пишет: Мне вот видится весьма сомнительной возможность того, что Вермахт ломанулся-бы "nach Osten" всей своей мощью именно через территорию Финляндии... Хотя такой пример вы привели. Так же мне видится весьма сомнительной возможность того, что англо-французский экспедиционный корпус (тыщ 150 штыков плюс-минус, ЕМНИП, в лучшем случае) попёр бы с территории Финляндии вглубь СССР. Хотя такой пример вы тоже привели. Однако, в данном случае, если поставить знак равенства между словами "главный" и "единственный", то, тогда да- такой фронт мог бы быть главным. АиФ могли начать вторжение с использованием территорий Финляндии, Ирана-Ирака и пожалуй все. Так что Финляндия вполне могла стать таким фронтом. Германия, скажем, ошиблась, не сумев додавить ФИнляндию и использовать свои войска на Карельском перешейке. результат для СССР мог быть катастрофичным и опять же фронт мог стать главным.
marat: newton пишет: Извините за вмешательство в высоконаучный спор, но не соблаговолите ли пояснить, какие именно гипотетические угрозы несла политика Германии для СССР без заключения ПМР? Если не трудно, опишите вариативные действия Германии в ближайшие полгода. Зачем городить то, что уже описано? ПМР заключили в предверии европейской войны. Да, причем здесь гипотетические угрозы политики Германии? Втягивание в европейскую войну между двумя группами империалистических хищников - вот достаточная угроза. Что было бы есть в разных альтернативах - ищите. Писать свою нет желания.
Диоген: marat пишет: Германия, скажем, ошиблась, не сумев додавить ФИнляндию и использовать свои войска на Карельском перешейке. результат для СССР мог быть катастрофичным и опять же фронт мог стать главным. Тут возникают три вопроса - два попроще и один посложнее. Попроще - как перевезти в Финляндию большую группировку и как это залегендировать, чтобы СССР не волновался? И посложнее - как снабжать большую группировку войск в Финляндии?
Madmax1975: K.S.N. пишет: при чем здесь "зачистка Европы" и "мировая революция" Мировая революция ни при чем, это присказка такая. А вот Европа - очень даже при чем. Русским, как и немцам, очень не хотелось иметь два фронта. Поэтому и постарались побыстрее закрыть азиатский вопрос. Другое дело, какой такой фронт в Европе в августе 1939? Но тов. Сталин не идиот, знал, что делает :-) K.S.N. пишет: Японцы на стабилизацию согласились бы? У них ведь были свои планы. Судя по оперативности наращивания японской группировки - да, согласились бы. Ребята отбывали номер - мы как бы боремся с большевизмом. K.S.N. пишет: Кроме того, одно дело "обкатывать" своих спецов в чужих заварушках (Испания, Китай) и совсем другое дело развязывать свой конфликт только за ради "поучиться". Так формально-то Монголия была независимым государством. K.S.N. пишет: ИМХО вполне. А где с ними можно ознакомиться? K.S.N. пишет: охваты в Германии таки были Были и охваты, и их отсутствие. Все было. K.S.N. пишет: К "тупому сидению в обороне" это имеет мало отношения. Пока автобаты подвозят килотонны снарядов, пехота тупо сидит в окопах. И делать это она должна грамотно. Во избежание...
Madmax1975: marat пишет: ПМР отчего заключали? Тайна сие великая есть. marat пишет: Неужели ничто не угрожало и от нечего делать заключили? Назовите уже этого грозного супостата, заставившего тов. Сталина броситься в объятия херра Гитлера. marat пишет: мочить террористов ядрен-батонами не получится Кто-то пробовал? marat пишет: И нафига - научиться воевать всем населением и жить в итоге как афганцы? Все население даже у чеченцев не воюет. Всеобщая воинская обязанность - это красивые слова, не более. Но в целом да, одной из типовых целей влезания в конфликт низкой интенсивности является обретение опыта или поддержание тонуса войск. marat пишет: Цель нормального государства - победа без войны или в короткие сроки малыми силами. В серьезной войне, которая на самом деле является вопросом жизни и смерти государства. А мелкие пакости могут продолжаться бесконечно. marat пишет: Что делать, если в ближайшие 20 лет не пригодится? Так ведь пригодился же. marat пишет: Опять тренировочную войну затеять? Pourqois pas? marat пишет: При определенных условиях он мог стать главным. Моей фантазии не хватает. marat пишет: возможности либо есть, либо нет. Золотые слова, Юрий Венедиктович! :-) Кто из вторгавшихся в Россию с решительными целями завоевателей заходил с северо-запада?
Madmax1975: Диоген пишет: как перевезти в Финляндию большую группировку Можно я, можно я? (тянет руку) На кораблях (вопросительно-утвердительно)
Диоген: Madmax1975 пишет: Можно я, можно я? (тянет руку) На кораблях (вопросительно-утвердительно) Диоген пишет: мы с Вами дискуссию завершили. Приятно было пообщаться в рамках данной темы. Спасибо, до свидания.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Русским, как и немцам, очень не хотелось иметь два фронта. Поэтому и постарались побыстрее закрыть азиатский вопрос. Другое дело, какой такой фронт в Европе в августе 1939? Но тов. Сталин не идиот, знал, что делает :-) Перемирие на Халхин-Голе заключили ЕМНИП 15 сентября 1939 года. Так что Сталин действительно знал, что делал. Madmax1975 пишет: Судя по оперативности наращивания японской группировки - да, согласились бы. Японцы наращивали свою группировку на Халхин-Голе? Какими силами? Ребята отбывали номер - мы как бы боремся с большевизмом. Новая трактовка событий. Madmax1975 пишет: Так формально-то Монголия была независимым государством. С которым у СССР был официальный договор о взаимопомощи. Madmax1975 пишет: А где с ними можно ознакомиться? Ну можете посмотреть "Фронтовую иллюстрацию" номер 2 за 2002 год. Хоть и "мурзилка", но "расклады", краткий ход боевых действий, результаты и потери приводятся. Ссылки на источники тоже даны. Madmax1975 пишет: Были и охваты, и их отсутствие. Все было. Только это "все" было в рамках стратегической операции. Madmax1975 пишет: Пока автобаты подвозят килотонны снарядов, пехота тупо сидит в окопах. И делать это она должна грамотно. Во избежание... Чтобы наработать эту грамотность, противник должен проводить активные наступательные действия. Зачем это нужно было японцам?
PKL: Madmax1975 пишет: Кто из вторгавшихся в Россию с решительными целями завоевателей заходил с северо-запада? Да полно всяких. Начиная с Рюрика и иже с ним, кончая Карлом XII.
Пауль: Карл 12-й шел через Украину.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Да полно всяких. Начиная с Рюрика и иже с ним, кончая Карлом XII. Что в переводе на русский означает "никто". (Рюрик персонаж мифический, Карл XII шёл через Украину).
K.S.N.: А под Нарвой Петр I от кого бегал?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А под Нарвой Петр I от кого бегал? Нарва тогда была шведским городом. Пётр вторгся в Швецию и попытался взять Нарву, ну его и отбили.
Lob: Madmax1975 пишет: Кто из вторгавшихся в Россию с решительными целями завоевателей заходил с северо-запада? Владимир Святой, Тевтонский орден.
Игорь Куртуков: Lob пишет: Владимир Святой, Тевтонский орден. У тевтонского ордена не было решительных целей. А Владимир Святой - не завоеватель.
Lob: Игорь Куртуков пишет. То есть перевод православных в католичество это не решительная цель? Владимир, идущий свергать законного князя при помощи иностранных войск , не завоеватель?
Игорь Куртуков: Lob пишет: То есть перевод православных в католичество это не решительная цель? Такая цель тевтонским орденом не ставилась. Там была чисто феодальная разборка. Владимир, идущий свергать законного князя при помощи иностранных войск , не завоеватель?Нет конечно. Узурпатором его ещё можно назвать, но завоевателем - никак.
amyatishkin: Madmax1975 пишет: Пока автобаты подвозят килотонны снарядов, пехота тупо сидит в окопах. И делать это она должна грамотно. Во избежание... Да-да. Японцы по железной дороге подвозят снаряды, а нашим 700 км только автомобильным или гужтранспортом. Поменяйте поставщика.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Рюрик персонаж мифический Организуем еще одну дуэль по этому поводу? А его родственник (согласно ПВЛ) вещий Олег - тоже мифический персонаж? Игорь Куртуков пишет: Карл XII шёл через Украину Гродно, Родошковичи, Лесная, Могилев - находятся на Украине? ТщательнЕе надо.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Организуем еще одну дуэль по этому поводу? ...и наши внуки её закончат. А его родственник (согласно ПВЛ) вещий Олег - тоже мифический персонаж? Тоже, да. Вот с Игоря начинаются более или менее исторические персонажи. Впрочем, готов признать и Олега и Рюрика историческими персонажами. Это не меняет вывода, только аргумент. Гродно, Родошковичи, Лесная, Могилев - находятся на Украине? Нет, эти места не находятся на Украине.
PKL: Игорь Куртуков пишет: PKL пишет: Гродно, Родошковичи, Лесная, Могилев - находятся на Украине? Нет, эти места не находятся на Украине. А именно через них проходили войска Карла XII в 1708-1709 годах.
Игорь Куртуков: PKL пишет: А именно через них проходили войска Карла XII в 1708-1709 годах. Да. Через них. А в 1707 году проходили через Дрезден и Штейнау. И?
Ostwind: PKL пишет: А именно через них проходили войска Карла XII в 1708-1709 годах. Я не знаю, может вы хотите подискутировать именно о Карле XII-ом, но вообще-то речь изначально, насколько я помню шла не об этом. Кроме того- к чему сравнивать возможности и потребности армий XVIII-го и XX-го веков? Там, где Карл XII мог провести несколько десятков тысяч солдат, там не обязательно должна была наступать армия типа Вермахта со всеми её потребностями в боеприпасах, ГСМ, запчастях и т.д. Если бы у Карла XII были танки и авиация- он, возможно, пошёл бы по другим маршрутам. Тем более Рюрик, Ганнибал и Александр Великий (в качестве примеров).
Ostwind: marat пишет: 1. Единственный ТВД Я там даже смайлик поставил... Ну хорошо, главный ТВД подразумевает наличие второстепенных. Согласны? Единственный, он и в Африке единственный. Вы, когда говорили о том, что фронт против финнов не был ГЛАВНЫМ, скорее всего не имели в виду, что ГЛАВНЫЙ=ЕДИНСТВЕННЫЙ. Теперь, значит, решили подкорректировать свою точку зрения. Ладно. marat пишет: 2. Использование территории Финляндии для вторжения третьими странами. Вот с нормальными примерами таких возможных вторжений (реально возможных, а не гипотетически-бредовых) у вас, как я понимаю, пшик вышел. Ничего страшного.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Перемирие на Халхин-Голе заключили ЕМНИП 15 сентября 1939 года. Так что Сталин действительно знал, что делал. О том и речь. Другой вопрос - а что он делал? K.S.N. пишет: Японцы наращивали свою группировку на Халхин-Голе? Какими силами? Десятые числа мая: одни манчжуры; двадцатые числа - 23 пехотная дивизия; конец июня - вся 23, половина 7 пехотной, два танковых полка, один артиллерийский; до августа подходили еще подкрепления, но в моей мурзилке не сказано, какие. K.S.N. пишет: Новая трактовка событий. Не, не новая. Когда-а-а еще Мельтюхов свою книжку написал... K.S.N. пишет: С которым у СССР был официальный договор о взаимопомощи. С Китаем договора не было, но фактически СССР нейтралом тоже не назовешь. K.S.N. пишет: можете посмотреть "Фронтовую иллюстрацию" номер 2 за 2002 год. Мерси. K.S.N. пишет: Только это "все" было в рамках стратегической операции. Смысла уточнения не понял. K.S.N. пишет: Зачем это нужно было японцам? Самураи хреновы, етить их. Двумя дивизиями против армии поперли. По уму - сиди и не рыпайся. Так нет же, шашки наголо и ура. Проблем с наступающими японцами ни у кого никогда не было: ни у нас, ни у китайцев, ни у американцев.
Madmax1975: Lob пишет: Владимир Святой, Тевтонский орден. Забавно, я сначала прочел и понял в том смысле, что Владимир был из тевтонского ордена :-)
K.S.N.: Madmax1975 пишет: О том и речь. Другой вопрос - а что он делал? Что Вы имеете ввиду? Madmax1975 пишет: Десятые числа мая: одни манчжуры; двадцатые числа - 23 пехотная дивизия; конец июня - вся 23, половина 7 пехотной, два танковых полка, один артиллерийский; до августа подходили еще подкрепления, но в моей мурзилке не сказано, какие. Во "Фронтовой иллюстрации" написано, что: "В боях на Халхин-Голе участвовали подразделения двух японских дивизий - 7 и 23-й..." (помимо этого были отдельные арт.части и около 100 танков 3 и 4-го полков 1-й мех.бригады). "Кроме того, в августе 1939 в район Халхин-Гола были подтянуты части 1, 2 и 4-й пехотных дивизий (их штатная структура была аналогичной 7-1 пехотной), однако в боях они почти не участвовали" (за исключением разве что нескольких батарей ПТО из 1-й п.д.). Таким образом, все усиление происходило в масштабах корпуса, то есть говорить о далеко идущих планах японцев не приходится. Так, бои местного значения. Madmax1975 пишет: Не, не новая. Когда-а-а еще Мельтюхов свою книжку написал... И ссылался на соответствующие японские заявления? Madmax1975 пишет: С Китаем договора не было, но фактически СССР нейтралом тоже не назовешь. И что? Madmax1975 пишет: Смысла уточнения не понял. Смысл простой. Все эти разные виды боевых действий велись не сами по себе, а рамках общей операции, то есть должны были увязываться между собой. Madmax1975 пишет: Самураи хреновы, етить их. Двумя дивизиями против армии поперли. По уму - сиди и не рыпайся. Так нет же, шашки наголо и ура. Против какой армии? На начало боев это был Особый 57-й корпус в составе: 36-я моторизованная дивизия, 11-я легкотанковая бригада, 8-я и 9-я мотоброневые бригады, 6-я отдельная кав.бригада, в котором на начало февраля 1939 года числилось около 30000 человек. В 1-ю армейскую группу он был развернут только в июне (согласно приказа от 19 июня), тогда же в Монголию были переброшены подкрепления, в результате чего группировка выросла примерно до 60 тыс. человек. То есть, по личному составу перевеса у советских войск над японской группировкой не было. Проблем с наступающими японцами ни у кого никогда не было: ни у нас, ни у китайцев, ни у американцев не понял, что Вы этим хотите сказать? Китайцы долгое время терпели поражения от наступающих японцев и оставили кучу своей территории, англичане отступали чуть ли не до Австралии. Это называется "не имели проблем"?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Что Вы имеете ввиду? Напасть хотел, отбиться от нападения, пошакалить на чужой войне - неясно. K.S.N. пишет: Таким образом, все усиление происходило в масштабах корпуса, то есть говорить о далеко идущих планах японцев не приходится. Так, бои местного значения. Ну я и говорю, что японцы воевать особо не рвались. K.S.N. пишет: И ссылался на соответствующие японские заявления? Нешто я помню? K.S.N. пишет: И что? СССР приобретал военный опыт на чужой войне. K.S.N. пишет: Против какой армии? Красной, конечно :-) K.S.N. пишет: по личному составу перевеса у советских войск над японской группировкой не было. Двадцатый век на дворе, кто же личным составом меряется? K.S.N. пишет: что Вы этим хотите сказать? Что японцев хлебом рисом не корми - дай понаступать. K.S.N. пишет: Это называется "не имели проблем"? Ага, подгонять япошек* не приходилось. * привет ув. Диогену :-)
полная версия страницы