Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало)
917: Madmax1975 пишет: [quote] То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. [/quote] Madmax1975 пишет: [quote] Вам нравятся итоги Крымской войны? [/quote] Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: [quote] А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. [/quote] Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: [quote] Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. [/quote] - Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: [quote] Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. [/quote] Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.
Змей: К сведению: Рабочая протокольная запись заседания Президиума ЦК КПСС П 100/XL VII 7 июня 1963 г. «Записка КГБ № 1447-с от 27 мая 1963 г. (Хрущев, Брежнев, Косыгин, СусловУстинов). Записка прочтена на заседании. Вызвать в ЦК Жукова Г.К. т. Брежневу Швернику Сердюку и предупредить если не поймет, тогда исключить из партии и арестовать». click here
stalker: Lob пишет: Да и если присмотреться к штабным играм, то контрнаступление начиналось через одну-две недели после нападения "синих". То есть планировали начать собственное развертывание за пару недель да начала войны. Еще одна ошибка. Если присмотреться к штабным играм, то как отразить нападение "синих" вообще не рассматривалось. Игры начинались с нашего наступления, с исходных позиций, исходными силами - то есть войсками не понёсших никаких потерь, развёрнутыми до начала войны. Что фактически означает войну начинаем мы.
stalker: Lob пишет: Это из книги Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы". По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Естественно бы выглядело рассмотрение в играх вариантов отражения такого нападения, но самым существенным недостатком игр являлось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны. Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html
stalker: SVH пишет: Основные краеугольные камни советской концепции причин поражений 1941: 1. вероломность нападения, 2. незавершенность перевооружения и обучения личного состава вооруженных сил новейшей техникой(не успели), 3. чрезвычайно сильный и опытный противник. 1. Сам термин "вероломность" уже высмеивался неоднократно. Это веру во что сломал гитлер напав на СССР? Неужто в веру в нерушимую дружбу между национал-социалистами и коммунистами? А если серьёзно, то внезапное нападение это обычная тактика в войне, во все времена и для всех народов. Испокон веков существовала внезапность нападения. И подъём подразделений по тревоге проистекает из такой возможности. 2 Ни одна армия мира никогда не была вооружена только "новейшим оружием". Процесс перевооружения, т.е. замены старого оружия новым, идёт постоянно. И так было и есть. 3. Вермахт был вооружен хуже РККА. Никакого чрезвычайного опыта у Вермахта не было. вывод 1, 2, 3 - полная чушь, не соответствующая действительности.
stalker: marat пишет: А для серьезных ученых Суворов вообще ничего не выдвигалА серьёзные учёные и так понимали, что пропаганда это не наука, а политика. И если отечественные историки знали, что раз партия решила что было так - то никаких колебаний от генеральной линии не допустимо. Так что отечественные историки уже не серьёзные ученые. А что касается западных, то из каких источников им было брать сведения? Вот и читаешь, к примеру у западного историка в описании Курской битвы - "но и советские войска понесли большие потери" - офигенно серьёзная научная работа. marat пишет: А это и есть отражение удара - ударить своими главными силами раньше, чем противник введет в бой главные силы. Это собственно говоря - противник идиот. И с той же оперы, в которой всё непонятное в советской истории объяснялось типа так - "да с дуру". marat пишет: Сказать по делу нечего? Ну подумайте, к чему ваши перечисленные страны. Я то описал проблему Литвы. Вот сначала бы подумали. Какой Тухачевский и какая нейтральная Литва в сорок первом!?
stalker: Диоген пишет: Планировали начать срыв сосредоточения и развертывания противника ударами своих сил прикрытия; рассмотрели наихудший вариант - силы прикрытия отступили под ударами недоразвернувшегося противника (который в свою очередь пытается сорвать наши сосредоточение и развертывание). Никакой ошибки. Ага никакой ошибки, кроме логической. Значит мы узнаём о том что войска вероятного противника сосредотачиваются возле нашей границы и наносим удар, который закончится ничем и не развернувшийся противник погонит нас в глубь нашей территории, срывая наше сосредоточени и развёртывание. имхо не могли такое планировать в Генштабе. как известно в Политбюро не дураки сидели и на Солнце ночью полетим.
Диоген: stalker пишет: Значит мы узнаём о том что войска вероятного противника сосредотачиваются возле нашей границы и наносим удар, который закончится ничем и не развернувшийся противник погонит нас в глубь нашей территории, срывая наше сосредоточени и развёртывание. Никакой логической ошибки. Рассмотрен наихудший вариант - войскам прикрытия пришлось временно и неглубоко отступить, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил. stalker пишет: имхо не могли такое планировать в Генштабе Тем не менее, согласно условиям штабных игр, противник таки напал первым, и оттеснил силы прикрытия на сто с копейками километров, но не разгромил их; а основные силы в это время как раз развернулись и сосредоточились. Так что, как видим, именно такое и планировани в Генштабе. Именно потому, что не одни дураки в Генштабе сидели.
Lob: Диоген пишет: Ну почему же до начала войны? Планировали начать срыв сосредоточения и развертывания противника ударами своих сил прикрытия; рассмотрели наихудший вариант - силы прикрытия отступили под ударами недоразвернувшегося противника (который в свою очередь пытается сорвать наши сосредоточение и развертывание). Никакой ошибки. Ну вот, Вы сами ответили на свой вопрос об отражении сосредоточившегося и развернувшегося противника. Мое предположение - это еще один вариант. Stalker пишет: Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника И что?
marat: stalker пишет: А серьёзные учёные и так понимали, что пропаганда это не наука, а политика. И если отечественные историки знали, что раз партия решила что было так - то никаких колебаний от генеральной линии не допустимо. Так что отечественные историки уже не серьёзные ученые. Т.е. Суворов занимается пропагандой. Зачем же серьезным ученым лезть в это болото. stalker пишет: Вот и читаешь, к примеру у западного историка в описании Курской битвы - "но и советские войска понесли большие потери" - офигенно серьёзная научная работа. Это соотвествует имеющимся источникам. Все лучше, чем В. Суворов писал о том, что все советские дивизии были развернуты и готовы, приводя как доказательство 4-ю сд в сентябре 1941 г. stalker пишет: Это собственно говоря - противник идиот. И с той же оперы, в которой всё непонятное в советской истории объяснялось типа так - "да с дуру". Ну простите их, не все же так молоды, чтобы все обо всем знать и предвидеть. stalker пишет: Вот сначала бы подумали. Какой Тухачевский и какая нейтральная Литва в сорок первом!? Вот и помедитируйте о проблемах белорусского театра с т.з. Тухачевского и что было из этого решено к 1941 г. Вы ведь не зря ухватились всего за один пункт из 4-х озвученных. stalker пишет: Ага никакой ошибки, кроме логической. Значит мы узнаём о том что войска вероятного противника сосредотачиваются возле нашей границы и наносим удар, который закончится ничем и не развернувшийся противник погонит нас в глубь нашей территории, срывая наше сосредоточени и развёртывание. имхо не могли такое планировать в Генштабе. как известно в Политбюро не дураки сидели и на Солнце ночью полетим. Ничего подобного в ПБ не думали - ведь и мы не имели бы полностью развернутой группировки на границе. А случаи они разные бывают - исходя из того, что противник превосходит нас в скорости сосредоточении войск, то возможен и отход в глубину страны до подхода развертываемых войск.
Диоген: Lob пишет: Ну вот, Вы сами ответили на свой вопрос У меня не было вопроса. У меня было утверждение.
Lob: Диген пишет: У меня не было вопроса. У меня было утверждение. Так я с ним и не спорю. Я просто предложил один из вариантов решения проблемы. Остается показать, что в генштабе в то время считали также, как считаете Вы - что удар развернутого противника наши войска не выдержат и планы прикрытия осуществить не удастся.
Диоген: Lob пишет: Остается показать, что в генштабе в то время считали также, как считаете Вы - что удар развернутого противника наши войска не выдержат и планы прикрытия осуществить не удастся. Одно из доказательств - как раз те самые штабные игры января 41-го.
marat: stalker пишет: 1. Сам термин "вероломность" уже высмеивался неоднократно. Это веру во что сломал гитлер напав на СССР? Неужто в веру в нерушимую дружбу между национал-социалистами и коммунистами? Веру в нерушимость заключенных договоров. Но это у русских традиция такая - верить в незыбленность заключенных с европейцами и прочими договора. Ну как же, ведь крест целовали и на библии клялись. stalker пишет: 2 Ни одна армия мира никогда не была вооружена только "новейшим оружием". Процесс перевооружения, т.е. замены старого оружия новым, идёт постоянно. И так было и есть. Вы не путайте постоянный процесс с тем, что приключилось с КА в 1940-1941 гг: развертывание новых дивизий(более 35%, прикинем: 21 мехкорпус по 3 дивизии + 3 дивизии в трех корпусах заменены на вновь формируемые, т.е. и эти три корпуса понизили боеготовность + 2 отдельные=74 дивизии; добавим 32 сд марта 1941 г; добавим 6 сд переформируемых в гcд в мае 1941 г и 6 национальных территориальных, - какая ерунда, всего-то 118 из 303 дивизий формируется/переформируется. Правда при этом получается, что КА имеет 185 дивизий против 208 немецких:)))), на которое наложилось перевооружение на новые типы орудий, самозарядные винтовки, пулеметы ДС-39, танки; введение новых штатов в остальных 185 дивизиях. Или в ВВС - формирование 41 новых авиадивизий(из 79) с одновременным перевооружением на новые самолеты, изменением штатов(от бригад к дивизиям, полная реорганизация принципа тылового обслуживания). И всему этому нужно научить... И при отсутствии ядерного оружия, как сейчас. А так ерунда, это в каждой армии каждый год происходит. stalker пишет: 3. Вермахт был вооружен хуже РККА. Никакого чрезвычайного опыта у Вермахта не было. Хуже-лучше, это не рыцарский поединок. Вермахт был адекватно вооружен и самое главное - обучен использовать имеющееся вооружение. Насчет опыта - ваше личное ИМХО, которое не совпадает с мнением многих участников.
marat: Диоген пишет: Одно из доказательств - как раз те самые штабные игры января 41-го. На играх января 1941 г не рассматривался вопрос отражения первого удара противника, тем более забалговременно развернутыми главными силами. Так что они совсем о другом - месте проведения первой операции КА - "юг" или "север".
PKL: stalker пишет: 1. Сам термин "вероломность" уже высмеивался неоднократно. Это веру во что сломал гитлер напав на СССР? Неужто в веру в нерушимую дружбу между национал-социалистами и коммунистами? А если серьёзно, то внезапное нападение это обычная тактика в войне, во все времена и для всех народов. Испокон веков существовала внезапность нападения. И подъём подразделений по тревоге проистекает из такой возможности. Ну, замените словечко "вероломность" (использованное изначально исключительно для целей пропаганды, да так и оставшемся в употреблении у историков) на фразу "отсутствие весомых претензий со стороны Германии на политическом и дипломатическом уровнях". Это будет более точным описанием концепции. По существу обсуждаемого пункта есть что сказать?
PKL: stalker пишет: 3. Вермахт был вооружен хуже РККА. Никакого чрезвычайного опыта у Вермахта не было. Соединения Вермахта были отмобилизованы и имели гораздо больший опыт службы. А насчет худшего вооружения - что именно имеется в виду?
ccsr: stalker пишет: 1. Сам термин "вероломность" уже высмеивался неоднократно. Это веру во что сломал гитлер напав на СССР? Неужто в веру в нерушимую дружбу между национал-социалистами и коммунистами? Кем-то может и высмеивается, а вот президент США использовал ту же терминологию - видимо чтобы вас посмешить: "Относительно небольшая речь президента (продолжительность 6 минут), наравне с ведущими периодическими изданиями, заложила основы восприятия американцами нападения490. Суть выступления заключалась в том, чтобы показать обществу единственного виновника войны − Японию491. Президент не менее 7 раз акцентировал на этом внимание слушателей, употребляя следующие выражения: «неспровоцированная и подлая атака», «неожиданное, вероломное нападение», «внезапное и спланированное вторжение» и т.д.492 При этом подчёркивал, что у США была совершенно иная, противоположная позиция: «Соединённые Штаты находились в мире с этим народом и по просьбе Японии продолжали вести переговоры с её правительством и императором, желая сохранить мир на Тихом океане»493. В выступлении чётко видна схема убеждения аудитории: 1) США находились в мире; 2) США желали мира; 3) США пытались всеми способами сохранить мир. В то время как Япония: 1) планировала войну; 2) желала войну; 3) начала войну. (130)" Вы похоже политические заяления не отличаете от реальных военных планов. stalker пишет: 2 Ни одна армия мира никогда не была вооружена только "новейшим оружием". Процесс перевооружения, т.е. замены старого оружия новым, идёт постоянно. И так было и есть. Ничего подобного. События 90-х годов в Росиии резко отбросили нашу страну в деле разработки и производства новейших видов вооружения и испытания "Булавы" яркий пример, как в мирное время можно обделаться, если не заниматься серьезно программой вооружения. А уж про похеренные советские разработки, не доведенные до ума, я вообще промолчу - некоторые НИОКР на 95% были выполнены. stalker пишет: 3. Вермахт был вооружен хуже РККА. Никакого чрезвычайного опыта у Вермахта не было. вывод 1, 2, 3 - полная чушь, не соответствующая действительности. Ничего подобного - вермахт был не только вооружен гораздо лучше, но и самое главное - личный состав умел блестяще пользоваться оружием, особенно сложными его видами. Мне рассказывал ветеран, прошедший почти всю войну, и ставший после войны офицером, что даже в мелочах экипировка немецкого солдата была лучше чем в советской армии образца 50-60-х годов. Простейший пример - непромокающий немецкий ранец и отличнейший нож - вожделенные трофеи солдат именно из-за их характеристик. А уж про немецкие бинокли, компаса и прочие мелочи даже не говорю - все это на фронте очень ценилось как трофеи. Другой ветеран, специалист-радиотехник, ездивший по аэродромам и менявший отечественные радиостанции на самолетах на немецкие - тоже говорил что даже пальчиковые миниатюрные лампы, стоявшие у них, у нас были освоены лишь лет через десять после войны. Впрочем это специалисты понимают - вы же больше лозунгами оперируете.
Шурале: BP_TOR пишет: А Вы как полагаете кто войну выиграл? Жуков, партия, народ? Войну выиграла Красная Армия и страна ее создавшая. 917 пишет: - Нельзя ли это как то развернуть значительно подробнее. Только если написать несколько увесистых монографий… 917 пишет: На мой взгляд Россия как была СельПО, так СельПО и осталась. Спорить с тем, что кризис накапливался с 1860 года я естественно не буду, так как просто не имею альтернативного начала этого кризиса, но больше всего вызывает сомнение, что этот кризис после 1941 года был преодолен. А раз не был кризис преодолен, а проблема с немцами решилась, так может и не кризисе боевого управления дело? Умывшись кровью в начальный период войны, кризис боевого управления Красная армия, в значительной степени, преодолела. Посмотрите аналитические материалы того же командно-штабного колледжа форта Левенворт. Там выложен цикл работ Дэвида Гланца. Не поленитесь открыть его «Августовский шторм» - это настоящий панегирик советскому оперативному искусству, в котором отвисшие челюсти автора видны едва ли не в каждом абзаце. Lob пишет: Посмотрите на те же штабные игры января 41-го. Из игр Генштаба, равно как и из игр штаба ЗОВО, на самом деле, мало что следует. Их «легенда» нарочито умозрительна. Они вообще никак не были связаны с реальными оперативно-стратегическими планами СССР, так как, судя по всему, не преследовали иной цели, кроме дополнительной тренировки штабов. Lob пишет: По ним хорошо видно, как наши представляли себе начало войны. Два варианта. Противник наносит главный удар на севере или на юге. Готовились к войне «а ля 1914 г.» только с танками и самолетами. В 1914 г. первые две недели войны крупных сражений не было вообще, а после окончания периода сосредоточения, стороны перешли в наступление. Никто в Генштабе РККА не собирался ждать немецкий удар, обороняться и тем более отходить вглубь страны. Командование, по всем признакам, было уверенно в том, что успеет вовремя завершить мобилизационное развертывание и нанести первый удар. Захарова нужно читать между строк: он по политическим причинам не мог открыто признать совершенно очевидный сегодня факт: все предвоенное планирование Генштаба носило исключительно наступательный характер. Lob пишет: На двадцатый - двадцать четвертый день сосредоточение заканчивается. Немец к тому времени уже в сотне, в худшем случае полусотне километров от Минска. "Вот щас и жахнем!" В реале немцы в Минске на седьмой день и все предвоенные расчеты пошли прахом. По южному варианту – на 32 день мобилизации, но не суть. Советские оперативные планы вместе с планом прикрытия полетели в трубу изначально. Советский план вообще реально было выполнить только в одном случае: если бы повторилась ситуация 1914 г. Когда между объявлением войны и началом боевых действий имелся период в несколько недель. Во всех других случаях, слабый эшелон прикрытия обрекался на разгром под ударом главных сил вермахта. Немцам требовался один шаг – сосредоточение. СССР: два шага – мобилизация и сосредоточение. На этом нас и подловили, поскольку в 1930-е годы никто не понял характер военных приготовлений Германии, сумевшей построить армию, которой мобилизация в принципе была не нужна. marat пишет: Вот Шапошников то считал, что главные силы противника будут развернуты на севере от Полесья и предлагал именно там развернуть советские войска. Но тот же Тухачевский в плане поражения описал проблемы с этим развертыванием: Когда Тухачевский сочинял на Лубянке свой «план поражения», западная граница СССР была совсем не там, где она была в 1939-1941 гг., когда Шапошников, Мерецков и Жуков размышляли о сравнительных выгодах сосредоточения к северу и югу от Полесья. marat пишет: У него не было проблемы Литовского балкона. Развертывание русской армии происходило в центральной Польше под прикрытием крепостей Ивангород-Новогеоргиевск-Осовец-Ковно. В 1940-1941 его тоже не было, поскольку Литва вошла в дружную семью советских республик. Важно, что наступление с решительным результатом планировалось на одном и том же стратегическом направлении. marat пишет: О Плоешти конкретно нет, но есть об отрезании Германии от юга Европы и союзников. Верно! Но это достигалось ударом на Люблин, а не на Румынию. marat пишет: Вот только наличных сил в Пибалтике и Белоруссии не хватило для сдерживания противника и все развертывание полетело к черту. Все летело к черту в любом случае, если немцы в первый же день войны вводили в бой главные силы. Нам на мобилизацию требовалось 32 дня. То есть, чтобы, гипотетически успеть, к утру 22 июня, всеобщую и полную мобилизацию (а не сбор резервистов в рамках БУС) в Советском Союзе требовалось объявить не позднее второй декады мая. Однако в десятых числах мая предпосылок для подобного решения просто не было. Огромными сроками моб. развертывания Красная Армия загнала себя в угол. Поэтому 22 июня у Павлова, вместо положенных по плану 41 дивизии, было 24 – со всеми вытекающими последствиями. stalker пишет: А мне не известен ни один "серьёзный учёный" который бы отвергал его версию. Не удивительно, если не читать никого, кроме «гуру». Навскидку только из признанных западных: Гланц, Корум, Меннинг, Ван Дайк, Лиддел Харт, Фуллер… stalker пишет: Так называемые "историки" кинувшиеся опровергать В.Суворова используют такую "аргументацию" без логики, что её воспринимают за аргументы только те у кого нет дружбы с логическим мышлением. Здесь не нужно «логическое мышление» на уровне экспрессивной болтовни домохозяек. Здесь нужны конкретные знания фактов и их исторического контекста, тогда и места для очередных теорий заговора не останется. stalker пишет: Круто. Во всём виноват древний богатыть Ильюща Муромский - фигли он тридцать лет на печи сидел. Не хочу быть неправильно понятым, но Вы только что воочию продемонстрировали свой уровень владения конкретным историческим материалом. Экзальтированные выкрики про Илью Муромца в среде воинствующих дилетантов звучат, разумеется, гораздо убедительнее скучных экскурсов в глубины исторического прошлого нашей страны и ее армии. stalker пишет: Это соображения как мы будем наступать, а не как мы будем отражать удар. Да никто не собирался обороняться и, тем более, отступать до Волги. Командование Красной Армии было уверенно в том, что успеет отмобилизовать свои силы и сокрушить противника решительным ударом. Только эти ожидания не отвечали реальному положению вещей. В проклятой реальности, на дворе был сорок первый год, а не четырнадцатый – никто бы нам не дал четырех-пяти недель, необходимых на завершение боевого сосредоточения.
stalker: Диоген пишет: Никакой логической ошибки. ....Тем не менее, согласно условиям штабных игр, противник таки напал первым Таки кто напал первым, мы срывая развертывание противника или он? Диоген пишет: Так что, как видим, именно такое и планировани в Генштабе. Именно потому, что не одни дураки в Генштабе сидели. Дураки сидять возле мониторов. Пальцем покажите где планировали наносить удар силами прикрытия, чтобы сорвать развертывание противника.
stalker: Lob пишет: И что? А то, что к обороне не готовились. Готовились ударить первыми.
stalker: Диоген пишет: Одно из доказательств - как раз те самые штабные игры января 41-го. ????? А если подумать? Игры начинаются с нашего удара. Преамбула, мол по нам ударили, вошли на нашу территорию, но мы их раз и отодвинули на исходные. КАК? КАК ЭТО СДЕЛАЕМ???? не рассматриваем. Значит преамбула это фигня, никакого удара не ожидаем. А просто смотрим что будет когда мы ударим приготовившись. Достаточными силами для полномасштабного наступления. А то что дальше во время войны будет идти мобилизация, и вновь созданные дивизии с *00 номерами пойдут воевать дальше "чтоб землю в Гренаде крестьнам отдать"... это уже другая тема.
stalker: marat пишет: marat пишет: Веру в нерушимость заключенных договоров. Но это у русских традиция такая... ... всё объяснять, мол дураки в Политбюро сидели. Только эта традиция у агитпрома была. Как только сверху сказали, мол Сталин виноват, типа не верил Зорге, так и понеслось - ошибки, просчёты, и т.п. Вы не путайте постоянный процесс с тем, что приключилось с КА в 1940-1941 гг:Вы мозги не пудрите, если взялись отстаивать миф о поголовном перевооружении то не дивизии считайте, а рассказывайте какое оружие забрали, а какое выдали - кому, где, сколько. marat пишет: На играх января 1941 г не рассматривался вопрос отражения первого удара противника, тем более забалговременно развернутыми главными силами. Так что они совсем о другом Правильно, о том как мы нападем на супостата. PKL пишет: По существу обсуждаемого пункта есть что сказать? Второй абзац, поленились прочитать?
stalker: PKL пишет: Соединения Вермахта были отмобилизованы и имели гораздо больший опыт службы. Соединения?
stalker: ccsr пишет: Ничего подобного - вермахт был не только вооружен гораздо лучше, Приведите цифры - штуки, калибры, миллиметры, и т.д. Загляните в тему "Броня крепка", а то создаётся впечатления, что Вы кина насмотрелись.
stalker: Шурале пишет: Из игр Генштаба, равно как и из игр штаба ЗОВО, на самом деле, мало что следует. ... Захарова нужно читать между строк: он по политическим причинам не мог открыто признать совершенно очевидный сегодня факт: все предвоенное планирование Генштаба носило исключительно наступательный характер. Можете пояснить, Вы за красных али за коммунистов? Суворов как раз и пишет, что хотели освободить Европу, а противники отвечают - да ни хрена подобного, фашистов разгромили только потому что свои шкуры спасали, а так нам освобождать пролетариев от ига фашизма нафиг не надо было.
Диоген: marat пишет: На играх января 1941 г не рассматривался вопрос отражения первого удара противника, тем более забалговременно развернутыми главными силами. Так что они совсем о другом - месте проведения первой операции КА - "юг" или "север". Я написал совершенно не то, что прочитали Вы.
Диоген: Шурале пишет: В проклятой реальности, на дворе был сорок первый год, а не четырнадцатый – никто бы нам не дал четырех-пяти недель, необходимых на завершение боевого сосредоточения. Эти недели должны были дать силы прикрытия, сорвав сосредоточение и развертывание противника.
Диоген: stalker пишет: Дураки сидять возле мониторов. Пальцем покажите "Хамите, парниша".
Шурале: stalker пишет: Можете пояснить, Вы за красных али за коммунистов? «Я алкоголик и поэтому – гражданин мира»… stalker пишет: Суворов как раз и пишет, что хотели освободить Европу Суворов пишет галиматью. 1) Что Сталин через Коминтерн привел НСДАП к власти. 2) Что Сталин спал и видел, как бы ему начать «освободительный поход». 3) Что «мобилизация» РККА началась 1 сентября 1939 г. 4) Что вермахт якобы «застрял» в Польше. 5) Что мы имели огромное количество «не имеющего аналогов в мире» вооружения. 6) Что «взорвали» линию Сталина. 7) Что основной оперативной целью советского Генштаба были нефтяные месторождения Плоешти. 8) Что имел место «гениальный обман» Гитлера Сталиным, что просто толкнуло первого на «Барбароссу». Как будто Третий Рейх во второй мировой войне не мог иметь самостоятельных стратегических приоритетов?! 9) Что А-20 – это «автострадный» танк. 10) Что бывают «оборонительные» и «наступательные» системы вооружений. 11) Что лишь неожиданный первый удар немецких войск в 1941 г. привел Красную Армию к полномасштабной катастрофе. И это только малая часть бреда в его теориях. Всего сразу и не вспомнишь. Его главное оружие – это обывательская псевдологика, помноженная на общее невежество аудитории. Но что поделать: историческая мифология вообще не терпит «сложности». Ей подавай простые ответы. stalker пишет: а противники отвечают - да ни хрена подобного, фашистов разгромили только потому что свои шкуры спасали, а так нам освобождать пролетариев от ига фашизма нафиг не надо было. Кто так «отвечает»?! Исаев или может быть Габриель Городецкий – два наиболее известных публичных оппонента «гуру». Все признают наступательный характер предвоенного советского планирования. Только есть одна проблема: сам по себе характер планирования еще ничего не говорит о реальных внешнеполитических замыслах. У кого в 1914 г. были чисто оборонительные планы первой операции?! У Германии, у Франции, у России или Австро-Венгрии?! У кого были чисто оборонительные планы первой операции в 1939-1941 гг.?! У Польши или, может быть, у разъеденной пацифизмом Франции?! Наступление – это лишь форма, а не цель борьбы. Чтобы это понимать, нужно быть или военным, постигая эту простую мысль на собственной шкуре через повседневный служебный опыт, или человек с профильным историческим образованием. Причем дело здесь не в формальном дипломе, а в осмысленном чтении больших объемов скучной специальной литературы. Не всегда объяснишь окрыленному тайным знанием дилетанту, что невозможно одной рукой планировать большую войну, а другой – закрывать на капитальный ремонт большую часть аэродромов в приграничных округах. Невозможно одной рукой планировать большую войну, а другой – осуществлять в армии столь масштабные реорганизации, которые не могли быть закончены в ближайшие годы. Если воинствующий дилетант задаст вопрос: хотел ли Сталин добиться доминирующего влияния СССР на дела центральной Европы?! Ответ будет – Да хотел! Но если задать другой вопрос: планировал ли Сталин переход РККА в решительное наступление в 1941, 1942 или даже 1943 г., ответ уже будет отрицательным. Потому что у нас нет прямых доказательств подготовки подобных авантюр. С точки зрения стратегии, война СССР и Германии была абсолютно неизбежна. Но, с точки зрения оперативного искусства, предположить ее неизбежность именно летом 1941 г. было весьма затруднительно.
marat: stalker пишет: Загляните в тему "Броня крепка", а то создаётся впечатления, что Вы кина насмотрелись. Как в старые добрые времена меряем количество рыцарей. А вот английские лучники забили на них и просто расстреляли с расстояния. давайте вы сравните к примеру основное оружие пехоты МГ с ДП и Максимом. Вместе посмеемся над немецким убожеством.
917: stalker пишет: 1. Сам термин "вероломность" уже высмеивался неоднократно. Это веру во что сломал гитлер напав на СССР? Неужто в веру в нерушимую дружбу между национал-социалистами и коммунистами? А если серьёзно, то внезапное нападение это обычная тактика в войне, во все времена и для всех народов. Испокон веков существовала внезапность нападения. И подъём подразделений по тревоге проистекает из такой возможности. - Так высмеивать сейчас может кто и что угодно абсолютно безбоязнено. Да, и люди есть такие смешливые, прямо как клоуны. Свобода. Но, это не смотря на смешки договорные отношения между государствами никто не отменял, и сейчас отношения строятся ровно на такой же основе. И отношения строились не на дружбе между коммунистами и национал-социалистами, а на договорах между Германией и СССР, и что-то бы там не говорилось Германия эти договора как раз и нарушила, вероломство это не военный термин, а вот внезапность вполне военный, и хотя в том, что этот фактор не является чем редким, но его применение все равно дает серьезный эффект. Поэтому полагаю, что этот пункт в советской историографии дается вполне обосновано.
marat: Шурале пишет: На этом нас и подловили, поскольку в 1930-е годы никто не понял характер военных приготовлений Германии, сумевшей построить армию, которой мобилизация в принципе была не нужна. Это вы перувеличиваете. Просто в 1941 г Германия уже находилась в состоянии войны(с Англией) и имела отмобилизованную армию. Шурале пишет: Когда Тухачевский сочинял на Лубянке свой «план поражения», западная граница СССР была совсем не там, где она была в 1939-1941 гг., когда Шапошников, Мерецков и Жуков размышляли о сравнительных выгодах сосредоточения к северу и югу от Полесья. Проблемы взаимодействия ЮЗФ и ЗФ из-за Полесья, проблемы базирования авиации(наши в выступе, немцы вокруг), нависание Восточной Пруссии над коммуникациями ЗФ, эффект "песочных часов" в Белоруссии, слабая подготовка жд дорог к перевозкам войск и материалов никуда не делись. Шурале пишет: Все летело к черту в любом случае, если немцы в первый же день войны вводили в бой главные силы. Нам на мобилизацию требовалось 32 дня. На мобилизацию и полное развертывание. Боевые части отмобилизовались к концу 7 дня, тыловые госпитали, запасные части к концу 1-го месяца. Под прикрытием учебных сборов в КА проводились мероприятия, уменьшающие срок развертывания - войска перемещались к районам сосредоточения по планам развертывания; получали резервистов, которых быстрее можно было ввести в состав по мобилизации. Но не успели. Шурале пишет: Огромными сроками моб. развертывания Красная Армия загнала себя в угол. Поэтому 22 июня у Павлова, вместо положенных по плану 41 дивизии, было 24 – со всеми вытекающими последствиями. Ни кто не спорит - именно политическая составляющая сыграла главную роль. Нет однозначных/весомых сигналов от разведки - нет базы для принятия решения руководством страны. По политическим причинам взять на себя инициативу развязывания войны не могли. У Павлова было 44 дивизии в разной степени готовности.
marat: Диоген пишет: Я написал совершенно не то, что прочитали Вы. Значит так написали.
BP_TOR: Шурале пишет: Войну выиграла Красная Армия и страна ее создавшая. Таким образом кроме нюанса о масштабе вклада Жукова в победу, никаких других принципиальных различий между концепциями Жукова и 12-томника нет. Жуков - яркий представитель "Красной Армии и страны ее создавшей". К строительству РККА и СССР и руководству ими партия имеет самое прямое отношение, не так ли?
marat: stalker пишет: Таки кто напал первым, мы срывая развертывание противника или он? Читайте легенду к учениям - там все разжевано. stalker пишет: Пальцем покажите где планировали наносить удар силами прикрытия, чтобы сорвать развертывание противника. Чиатйте планы прикрытия, там все есть. К примеру http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml II. Задачи армий (районов прикрытия) и планы их выполнения Общая группировка войск прикрытия и резервов командования округа дана на карте 500 000 в приложении № 1. 1. 5-я армия (РП № 1) Начальник - командующий 5-й армией. Штаб 5-й армии - Ковель. а) Состав сил: управление 5-й армии, 15 ск (45, 62 сд), 27 ск (87, 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД. Подробно состав 5-й армии изложен в приложении №___ б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Усти-луг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить работу железных дорог, сосредоточение и развертывание войск армии и резервов округа на территории армии. Не допустить сбрасывания воздушных десантов и диверсионных групп противника на территории армии. Активными действиями авиации во взаимодействии с авиацией командования округа завоевать господство в воздухе. Ударами по основным группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение противника. Глубина действий боевой авиации армии до железнодорожной линии Любартов, Люблин, Красник, Развадув. Воздушную разведку вести до р. Висла. stalker пишет: А то, что к обороне не готовились. Готовились ударить первыми. И что? Для вас это откровение? Собирались ударить первыми в условиях начавшейся войны - так понятнее? stalker пишет: КАК? КАК ЭТО СДЕЛАЕМ???? не рассматриваем. Значит преамбула это фигня, никакого удара не ожидаем. А просто смотрим что будет когда мы ударим приготовившись. Достаточными силами для полномасштабного наступления. А то что дальше во время войны будет идти мобилизация, и вновь созданные дивизии с *00 номерами пойдут воевать дальше "чтоб землю в Гренаде крестьнам отдать"... это уже другая тема. Мда, клиент не в курсе, для чего производится мобилизация. М-Г пишет - для придания мобильности войскам, т.е. способности находится и вести боевые действия вне мест постоянной дислокации. А дивизий с *00 вообще не планировалось - это импровизация Великой отечественной войны. Все соединения, предназначенные для ведения войны были созданы до войны и их следовало лишь наполнить материалом по мобилизации(транспорт и люди). А вот достаточные силы для наступления и требовали отмобилизования и сосредоточения в заданных районах назначенных к этому наступлению соединений. В общем, читайте планы прикрытия и соображения по стратегическому развертыванию войск на случай войны(хоть ватутинские от 13 июня 1941 г). stalker пишет: ... всё объяснять, мол дураки в Политбюро сидели. Да ну? Уже мнение поменяли, вроде они у мониторов сидят. stalker пишет: Только эта традиция у агитпрома была. Как только сверху сказали, мол Сталин виноват, типа не верил Зорге, так и понеслось - ошибки, просчёты, и т.п. Вы с успехом эту традицию продолжаете. Может подскажете, что же такого сообщал Зорге, чтобы ему безоговорочно верить? stalker пишет: Вы мозги не пудрите, если взялись отстаивать миф о поголовном перевооружении то не дивизии считайте, а рассказывайте какое оружие забрали, а какое выдали - кому, где, сколько. Т.е. вы считатете, что при переводе стрелковой дививзии в горнострелковые переучивать никого и ничему не надо? Или если из кавалерийской дивизии делают моторизованную, то изменений никаких не происходит? Или из танковой бригады создали танковую дивизию, то все осталось по прежнему? Или по вашему, при переворужении необходимо только переучивать конкретно солдата, стреляющего из новой винтовки, пушки, танка? А командный состав переучивать особенностям применеия нет необходимости? Или для вас один фиг, что гаубица образца 09/30, или 1932, или 1938 гг? Ну если так, то ловите - СВТ, ДС-39, Т-34, КВ, 37-мм зенитная пушка, 85-мм зенитная пушка, 107-мм пушка М-60, ППШ, 57-мм ЗиС-2, Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-1, МиГ-3, Пе-2, Ил-2, ДБ-3Ф, Пе-8, Су-2, Як-2/4, Ар-2, Ворошиловец, С-2 Сталинец, ЗиС-5 вместо лошади, ДШК, РСМК, РСБ... stalker пишет: Правильно, о том как мы нападем на супостата. Неправильно - не как нападаем, а как проводим первую операцию в ходе начавшейся войны.
O'Bu: Как дружно все принялись кормить и так уже толстого тролля. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Диоген: marat пишет: Значит так написали. Значит так прочитали. Другие прочитали правильно.
stalker: Диоген пишет: Эти недели должны были дать силы прикрытия, сорвав сосредоточение и развертывание противника. И почему не сорвали сосредоточение и развертывание? marat пишет: давайте вы сравните к примеру основное оружие пехоты МГ с ДП и Максимом. Вместе посмеемся Ну и что Вас рассмешило? Делитесь. Объяснять сорок первый год тем что немцы были с автоматами и на танках лучше вооружены, это уподобляться известной Марьиване рассказывающей как немецкая авиация с ужасным гулом снесла Красную армию ибо "превосходство в воздухе". 917 пишет: вероломство это не военный термин, а вот внезапность вполне военный, и хотя в том, что этот фактор не является чем редким, но его применение все равно дает серьезный эффект.Советские войска в 45-ом внезапно атаковали японцев. Да конечно эффект от этого был, но такой ли как в сорок первом?
Hoax: stalker пишет: Вы мозги не пудрите Продолжите общение в таком стиле -- забаню.
ccsr: Шурале пишет: Из игр Генштаба, равно как и из игр штаба ЗОВО, на самом деле, мало что следует. Их «легенда» нарочито умозрительна. Они вообще никак не были связаны с реальными оперативно-стратегическими планами СССР, так как, судя по всему, не преследовали иной цели, кроме дополнительной тренировки штабов. Совершенно верно. Ни одна военная игра ничего общего с реальными планами не имеет, а "легенда" может учитывать настоящую дислокацию противника на границе, но вот сам сценарий иногда бывает совершенно отвлеченным от действительности. Это кстати, практиковалось и в более позднее советское время, вплоть до развала СССР. Шурале пишет: Командование, по всем признакам, было уверенно в том, что успеет вовремя завершить мобилизационное развертывание и нанести первый удар. Именно этот фактор сыграл громадную роль в последующих неудачных действиях командования и наших войск - растерянность и паника была присуща не только рядовым на передовой, но и некоторым военначальникам, не сумевшим взять себя в руки от разгромленных иллюзий. Шурале пишет: Нам на мобилизацию требовалось 32 дня. То есть, чтобы, гипотетически успеть, к утру 22 июня, всеобщую и полную мобилизацию (а не сбор резервистов в рамках БУС) в Советском Союзе требовалось объявить не позднее второй декады мая. Даже если бы это и произошло, мы бы все равно не имели в армии достаточно подготовленных бойцов, способных выстоять перед сильнейшим ударом лучших немецких войск. За это время даже слаженность подразделений в полку толком не отработаешь - на это нужно время и тренировки. stalker пишет: А то что дальше во время войны будет идти мобилизация, и вновь созданные дивизии с *00 номерами пойдут воевать дальше "чтоб землю в Гренаде крестьнам отдать"... это уже другая тема. Вы похоже так никогда и не поймете, что обстановка в СССР в 1941 году не позволяла думать о Гренаде, а главным смыслом было оттянуть начало войны на более поздний срок. Если вы не в состоянии, как и Резун, понять, что для ведения войны нужен не только оборонный потенциал, но и переведенную ВСЮ экономику страны на военные рельсы, то вы и впредь будете считать, что объективные условия для ведения войны тогда существовали. Но при этом нигде и никогда не найдете ни одной директивы правительства, вводящий до 22 июня на предприятиях страны план расчетного года. А это любому специалисту, понимающему о чем идет речь, скажет больше, чем вся галиматья Резуна. Вот поэтому они и не вступают с ним в спор - у того кроме танковой учебной роты ничего большего в подчинении не было, и поэтому он думает что командовать промышленностью не сложнее ротных учений. stalker пишет: Приведите цифры - штуки, калибры, миллиметры, и т.д. Это для вас эти цифры решающие, а для военных специалистов главное кто и что за этим стоит. К слову египетская армия проиграла войну 1967 года не потому что у Израиля была техника на порядок выше качеством, а из-за того что подготовка войск была разной. marat пишет: Это вы перувеличиваете. Просто в 1941 г Германия уже находилась в состоянии войны(с Англией) и имела отмобилизованную армию. Это коренное и самое главное отличие её от РККА, не говоря уж о том, что оборонная промышленность Германии находилась в развернутом состоянии. marat пишет: На мобилизацию и полное развертывание. Боевые части отмобилизовались к концу 7 дня, тыловые госпитали, запасные части к концу 1-го месяца. Совершенно верно - во всех военкоматах четко определена очередность призыва тех или иных призывников как по ВУСам, так и по возрастным категориям. По этой причине изгоняли многих добровольцев в июне 1941 года с призывных пунктов. Уже в более позднее советское время некоторые резервисты в течении первых суток попадали в боевые части, но рекорд наверное был поставлен в ГСВГ. Там приписные вольнонаемные уже через два часа стояли в строю в обмундировании и с оружием - и попробуй кто-нибудь из них не прибыть через установленное срок, убытие из Германии было обеспечено.
полная версия страницы