Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало)
917: Madmax1975 пишет: [quote] То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. [/quote] Madmax1975 пишет: [quote] Вам нравятся итоги Крымской войны? [/quote] Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: [quote] А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. [/quote] Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: [quote] Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. [/quote] - Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: [quote] Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. [/quote] Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.
Змей: stalker пишет: Будьте любезны сообщить сколько было у немцев тягачей в штуках. Данные по РККА мной приведены. Было бы логично считать какого количества техники не хватало. Вот в КА планировали по мобилизации передать 70 000 тракторов. А сколько не доставало в Вермахте?
marat: stalker пишет: Вот и намекнул сравнить сколько было у немцев и сколько было у нас. Вот и ответ на вопрос - нашим нужно для войны по заявке Федоренко, а у немцев - по заявке Гальдера. Вот и делайте вывод о качестве армии - одной нужно 30 тыс танков, а другой достаточно 4000. stalker пишет: marat пишет: цитата: И еще - пуля 7,62 не пробивает броню цитата: Для пулемёта ШКАС под руководством Н. М. Елизарова были отработаны патроны, которые имели трассирующие, зажигательные и комбинированного действия бронебойно-зажигательные пули, способные воспламенять бензиновые баки, защищённые броней. Броня броне рознь. 5-мм тоже броня. И 20-мм броня. Но одну пуля пробьет, другую - нет. А для баков применяли протектирование резиной, набухающей при контакте с авиабензином и закрывающую пулевую пробоину, наддув баков инертными газами. Пробоину от снаряда уже не затянешь.
marat: stalker пишет: Будьте любезны сообщить сколько было у немцев тягачей в штуках. Данные по РККА мной приведены. А зачем? Что это докажет? У нас армия и ее структура другие.
Змей: marat пишет: У нас армия и ее структура другие. Вы предложите сравнить количество БТР, САУ и полноприводных автомобилей в Вермахте и в КА.
Диоген: marat пишет: Зато структура одиноковая: танковый полк - два батальона. Третий отдельный батальон придавался некоторым дивизиям для компенсации худших характеристик танков Оп-па! Вы только что сказали - структуры одинаковы, и тут же выясняется, что одинаковы, да не везде. Если вслед за Вами и за Исаевым абсолютизировать структуру, то третьего батальона быть не должно. А он есть - потому что воевала не идеальная структура, а реальная техника, и структура строилась и перестраивалась под конкретную технику, а не наоборот.
Диоген: Змей пишет: Вы, как обожаемая солонятами Солонин так напИсал Вам в детстве в горшок, что у Вас до сих пор от обиды ком в горле и слезы в глазах? Пора уж уэти детские комплексы преодолевать.
Змей: Диоген пишет: А он есть - потому что воевала не идеальная структура, а реальная техника, и структура строилась и перестраивалась под конкретную технику, а не наоборот. И, замечу, под конкретные задачи. Тем не менее, разница между тд в Вермахте и КА заметна невооруженным глазом. Диоген пишет: Солонин так напИсал Вам в детстве в горшок, что у Вас до сих пор от обиды ком в горле и слезы в глазах? Пора уж уэти детские комплексы преодолевать. Как всегда: много слов с нулевым смыслом. (По секрету, Вы на меня свои исаевские комплексы проецируете?). Кстати, Никита, что Вы врёте о своей военной службе?
AlexDrozd: stalker пишет: ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 - 33658 За вычетом СТЗ-5 (ок. 7 тысяч, емнип) остальные - "гражданские" трактора со скоростью буксировки орудий 3-5 км/час. Недостаточно даже для стрелковых дивизий, для которых в самый раз были СТЗ-5 (скорость колонны на марше 10-11 км/час). Тягачей, которые могли бы перемещать артиллерию тяжелее сорокопятки со скоростью танковых колонн (20-25 км/час), у РККА не было вообще. stalker пишет: Будьте любезны сообщить сколько было у немцев тягачей в штуках "Все украдено до нас"(с) в подробностях http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1193937 С трофеями около 20 тысяч полугусеничных тягачей, 30 тысяч полноприводных колесных тягачей, тысяч 7 тракторов, пара тысяч трофейных французских бронетягачей и переделочных из танков. Причем это далеко не все полноприводные машины вермахта. И без тракторов, которые вермахт при необходимости мог получть из "народного хозяйства" рейха. Причем подавляющее большинство - специальной военной постройки, с теми скоростями движения, которые заказывали военные, а не "как вышло" при конверсии в тягач СТЗ-5 трактора СТЗ-3.
Диоген: HotDoc пишет: и когда у нас наконец-то отрапортавали о 100% грамотности Реальная стопроцентная грамотность в СССР - это уже вторая половина 50-х годов.
Диоген: Змей пишет: И, замечу, под конкретные задачи. Тем не менее, разница между тд в Вермахте и КА заметна невооруженным глазом. Консенсус. Остальные буквы из сообщения Змея поскипаны.
Змей: Диоген пишет: Консенсус. Остальные буквы из сообщения Змея поскипаны. На русский переведите, будте так любезны.
SVH: stalker пишет: Это не ответ на вопрос. Это уход от сути. А суть проста - был выдвинут тезис - Федоренко запросил (на предстоящий период) того-то и того-то, и что мол из этого следует неготовность к войне. Надо понимать так что было мало. Вот и намекнул сравнить сколько было у немцев и сколько было у нас. Напротив,это ответ по самой сути. Немцы готовились к войне по своей методе и разумению,мы - по своей. Немцы посчитали,что со своими 4 тыс. танками они готовы к войне.И дошли до Москвы.И ошиблись.Недооценили. Наши считали,что не успели подготовить армию к войне.И не ошиблись.Не успели. Вот рассмотрите один примерчик. Возьмем танк легкий Т-26(1136 шт. или 52% танков ЗАПОВО на июнь 41). Двигатель 97 л.с. потреблял 245 литров на 100 км пересеченной местности при емкости бака 292 литра. 205 выстрелов 45-мм пушка,3600 патронов для двух дегтяревых. Для выполнения боевой задачи типа марш 50 км - и в бой,следовательно, нам в сутки понадобится 300 л бензина,205 выстрелов и 3600 патронов 7,62 мм. А у нас в корпусе их,скажем,штук пятьсот. Положим,горючее и боеприпасы у нас есть.На складах. Чем будем возить? Бензоцистерн у нас на всю Красную Армию 11252 шт.,а надо 60914. Славных грузовиков-трехтоннок ЗИС-5 у нас 75803,а надо 257256. И справедливо пишет умудренный Федоренко,что покрыть некомплект из народного хозяйства не удастся: Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной. И танки у нас есть,а не гремят они огнем... Убедил я Вас этим примерчиком? Полистайте Семидетко,у него есть данные про "укомлектованность" автотранспортом мех.корпусов ЗАПОВО.
Hoax: Змей и Диоген -- не ссорьтесь, вы же добрые люди.
ccsr: stalker пишет: Ссылочку на приказ дадите? Это не приказом делается, а целым комплексом мероприятий по подготовке страны к войне, который включает в себя не только дополнительный призыв, но и замену призванных на производстве, а также изменением номенклатуры выпускаемой продукции не только на оборонных предприятиях, но и на части сугубо гражданских. Все это делалось в Германии уже летом 1939 года - сразу же после утверждения плана войны с Польшей.
абв: ГАЗ в 1937 произвел грузовиков больше, чем вся Англия. А танков в октябре 1941 больше, чем вся Германия. СССР по производству грузовиков и тракторов занимал 1-е место в Европе. В 3-й пятилетке планировалось удвоить производство.
SVH: stalker пишет: может хватит подпевать гебельсу, про советских недочеловеков? Разве речь идет про эту гнилую расовую фигню? Заметьте,когда эту отсталость признавали на самом верху,то и принимали весьма крутые меры по ее преодолению. Вплоть до всеобщего среднего образования,полета в космос и полного перекрытия Енисея.
SVH: абв пишет: СССР по производству грузовиков и тракторов занимал 1-е место в Европе. В 3-й пятилетке планировалось удвоить производство. 1.Сравните с производством рейха= Германия+Франция+Чехословакия(тьфу,протекторат Богемии и Моравии)+Бельгия+Голландия. 2.Сравните также наличие техники на 1941. Воюют техникой в наличии,а не будущими поставками.
stalker: HotDoc пишет: У тролля опять истерика?! ... в Германии было введено ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ начальное образованиеБыл выдвинут тезис - советские люди хуже воевали потому что мол они отстали в развитии на 50-100 лет от "культурной германской нации". Лично мне, аргумент о том что в Германии было введено обязательное начальное образование Большой Энциклопедический словарь НАЧАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ - первая ступень общего образования, обеспечивающая овладение элементарными знаниями по родному языку, математике, о природе и обществе, основными учебными умениями и навыками. Большой Энциклопедический словарь. 2000. раньше чем в СССР, не кажется весомым в вопросе умения воевать. Вспоминается Маяковский: "Возьмём винтовки новые, на штык флажки, и с песнею, в стрелковые пойдём кружки". Что такое ГТО знаете? Принятая в 1931 году программа состояла из 2 частей: * «Будь готов к труду и обороне СССР» (БГТО) для школьников 1—8-х классов (4 возрастные ступени); * ГТО для учащихся и населения старше 16 лет (3 ступени). А программу ГТО входили стрельба, метание гранаты. За тридцатые годы численность военных учебных заведений в СССР возросла почти на порядок. К началу войны в стране имелось 203 средних военных училища. 19 военных академий, 10 военных факультетов при гражданских вузах, 7 военно-морских училищ и свыше 10 училищ НКВД. При отдельных учебных полках были учреждены школы младших командиров. Была расширена деятельность военно-спортивных организаций (типа “Осовиахим”), пользовавшихся популярностью у молодёжи, в которых целенаправленно проводилась военная подготовка, в 10-х классах средних школ, большинстве техникумов и вузов введено “военное дело”, причём, прежде всего, изучалось стрелковое оружие.здесь
stalker: AlexDrozd пишет: остальные - "гражданские" трактора со скоростью буксировки орудий 3-5 км/час. ... И без тракторов, которые вермахт при необходимости мог получть из "народного хозяйства" рейха. Причем подавляющее большинство - специальной военной постройки, с теми скоростями движения, которые заказывали военные Ваше личное мнение (не подтверждённое ссылкой на источник информации) мне кажется ошибочным. Полностью наоборот - в СССР централизованное хозяйство, и поэтому согласно мудрым планам для колхозов делали армейские трактора, с учётом будущей мобилизации техники из народного хозяйства. А в капстранах трактора делали для фермеров. Тут уместно напомнить про лошадей Будёновской породы - даже породу лошадей выводили с учётом будущей мобилизации! AlexDrozd пишет: С трофеями около 20 тысяч полугусеничных тягачей, 30 тысяч полноприводных колесных тягачей, тысяч 7 тракторов, пара тысяч трофейных французских бронетягачей и переделочных из танков. Причем это далеко не все полноприводные машины вермахта. За период с 1940 по 1945 г. Вермахт получил более 36 200 полугусеничных, 28 150 гусеничных тягачей, а также 8345 полугусеничных мотоциклов НК-101. http://www.tehnikapobedy.ru/transporthist.htm
Шурале: Madmax1975 пишет: Интересно получается: 1941 - проблема есть, поэтому отступаем. 1945 -проблема есть, поэтому наступаем. Загадочна русская душа. Даже в 1945 г. советские танковые армии (которых на все фронты было 6) по совокупной боевой мощи уступали типовому германскому моторизованному корпусу. В составе советской танковой армии Вы не найдете артиллерии тяжелее 122-мм, просто потому, что данные арт. системы не на чем было буксировать с требуемой для мобильного соединения скоростью. У немцев же в танковых дивизиях, к 1945 г., дивизионы штатных артиллерийских полков вообще были переведены на самоходные гаубицы калибром 105-мм и 150-мм. В Советской Армии схожие по назначению «Акации» и «Гвоздики» появились на вооружении в 1970-е. Кроме того, к 1945 г., в мотопехотных полках германских танковых дивизий, как минимум один батальон уже был переведен на БТР, чего в Советской Армии не было до конца 1940-х гг. Поэтому общее технологическое превосходство Германии перед лицом СССР сказывалось и в 1941, и в 1945 гг. Лишь рост общего уровня оперативного управления войсками, наряду с накоплением боевого опыта и внедрением передовых тактических принципов, позволил РККА одержать ее наиболее выдающиеся победы. BP_TOR пишет: Топиком ветки, как следует из ее названия, являются именно концепции, а не нюансы Поскольку Вы ранее противопоставили концепцию Жукова концепции изложенной в 12-томнике, то я попытался выяснить у Вас принципиальную разницу между ними. Следует ли теперь понимать Вас так, что у Жукова и в 12-томнике изложена одна и таже концепция, и отличия только в нюансах ее изложения? Следует ли понимать Вас так что существуют две принципиально разные советские концепции - сталинская и послесталинская? (либо несколько принципиально разных сталинских и послесталинских концепций)? Я с самого начала честно признался: я не знаю, в чем заключается «советская концепция». На мой взгляд, ее просто не было. Ее суррогатом были последовательные изменения идеологических нюансов, наряду со схоластической болтовней и нежеланием давать вразумительные ответы на уже назревшие и перезревшие вопросы. Отсюда, на волне демократизации, последовала полная дискредитация официальной советской военно-исторической науки и впадение в противоположную крайность: активные попытки навязать общественности скандальные конспирологические теории. marat пишет: Забыли маленькую деталь - Гитлер первоначально собирался напасть на Польшу 25 августа 1939 г и к этому моменту отмобилизовал и сосредоточил 29 дивизий, а к 31.08.1939 г уже 57. В Германии не было мобилизации. Вообще! Ни в 1938, ни в 1939 г. Мобилизация, как система мер, направленная на приведение войск из штатов мирного в штаты военного времени, Рейху, в отличие от Польши, Британии, Франции и СССР, не требовалась. Там как в марте 1935 г. включили конвейер создания новых дивизий и их штабов, так он до 9 мая 1945 г. не останавливался. Вермахт не был кадрово-резервной армией, там дивизии изначально формировались по штатам военного времени и уже не могли быть сокращены. «Армия Резерва» в гитлеровской Германии служила в качестве базы для подготовки маршевых батальонов запасных войск, предназначенных для восполнения потерь. marat пишет: Это вы ошибаетесь. Как без мобилизации из 35 дивизий получить 108? М-Г целую главу посвятил мобилизационной подготовке вермахта. Мобилизация - это придание войскам возможности действовать в отрыве от мест дислокации, т.е. в первую очередь развертывание частей снабжения и обеспечения, не нужных при стационарном расположении. Где-то так. Определение «мобилизации» железное: перевод войск из штатов мирного в штаты военного времени. Достигается «мобилизация» путем призыва на действительную военную службу резервистов и новобранцев. То что «мобилизацией» назвали Вы, скорее, будет правильно определить как «военное строительство». Вы спрашиваете, как без мобилизации, 35 дивизий превратить в 108?! Очень просто: взять и С НУЛЯ, но по штатам военного времени, сформировать требуемые 73 дивизии. Но этот процесс неправильно будет назвать мобилизацией, так как он не предполагает призыва ранее служивших солдат из моб. резерва. Это ползучее формирование новых соединений, что называется - «с колес». stalker пишет: Ну раз сказали А говорите и Б. Что же тогда такое танковая дивизия? Вы спрашиваете, что такое «танковая дивизия», и в то же время энергично участвуйте в споре. Вам не кажется это абсурдным?! Может быть разумнее сначала выяснить для самого себя некие базовые вещи, а уже потом идти и открывать глаза всему прогрессивному человечеству! stalker пишет: «Ворошиловец» СТ-2 и "Коминтерн" - 2601 «Ворошиловец»— тяжелый артиллерийский тягач «Сталинец-2» — средний артиллерийский тягач. «Коминте́рн» — средний артиллерийский тягач. ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 - 33658 "Комсомолец" - 6672 Т-20 «Комсомо́лец» — полубронированный артиллерийский тягач. Дорогой мой! Что из всего этого сельскохозяйственного великолепия позволяло буксировать тяжелые арт. системы с требуемой в мобильных дивизиях скоростью?! Попытки в мех. корпусах тащить 152-мм стволы тракторами быстро доказали свою полную несостоятельность. Поэтому тяжелую артиллерию из советских бронетанковых войск просто убрали. Поступавшие по «ленд-лизу» Студебеккеры позволяли буксировать лишь 122-мм гаубицы. Немцы уже в начале войны имели буксировочный парк, рассчитанный на применение в танковых дивизиях орудий до 210-мм. А во второй половине войны они вообще перевели дивизионную артиллерию на самоходные лафеты, чего в нашей армии не сподобились сделать до 1970-х годов. Из этого списа можно понять, какие из существовавших тягачей удовлетворяли требованиям маневренной войны. "Артиллерия СССР в годы второй мировой войны" (автор - А. иванов, 2003 год, исдательство "Нева", Санкт-Петербург). там приводились ТТХ на арттягачи и тракторы СССР. 1. "Комсомолец". Вес 3,3 т, скорость - 35 км/час, запас хода - 170 км. вес буксируемого пприцепа - 2,5 т., выпущено - 7780 ед. 2. СТЗ-3. Вес 5,1 т, скорость - 8 км/час, запас хода - 60 км. вес буксируемого пприцепа - 2,6 т., выпущено - ? ед. 3. СТЗ-5. Вес 5,7 т, скорость - 32 км/час, запас хода - 70 км. вес буксируемого пприцепа - 2,45 т., выпущено - 9944 ед. 4. С-60. Вес 9,5 т, скорость - 7 км/час, запас хода - 80 км. вес буксируемого пприцепа -5,5 т., выпущено - ? ед. 5. С-65. Вес 11,2 т, скорость - 7 км/час, запас хода - 90 км. вес буксируемого пприцепа - 4 т., выпущено - ? ед. 6. С-2 "Сталинец". Вес 11,7 т, скорость - 24 км/час, запас хода - 180 км. вес буксируемого пприцепа - 10 т., выпущено - 1275 ед. 7. "Коминтерн". Вес 10,64 т, скорость - 30 км/час, запас хода - 80 км., вес буксируемого пприцепа - 6,8 т., выпущено - 1798 ед. 8. "Коммунар". Вес 9 т, скорость - 12 км/час, запас хода - 100 км. вес буксируемого пприцепа - 4,6 т., выпущено - ? ед. 9. "Ворошиловец". Вес 15,5 т, скорость - 36 км/час, запас хода - 270 км. вес буксируемого пприцепа - 18 т., выпущено - 970 ед. 10. Я-12. Вес 15,5 т, скорость - 38 км/час, запас хода - 290 км. вес буксируемого пприцепа - 8 т., выпущено - 1666 ед. 11. ЗИС-42. Вес 5,252 т, скорость - 36 км/час, запас хода - 390 км. вес буксируемого пприцепа - 2,25 т., выпущено - 5931 ед. 12. ЗИС-32. Вес 4,47 т, скорость - 25 км/час, запас хода - ? км. вес буксируемого пприцепа - 2 т., выпущено - 197 ед.
Lob: Stalker пишет: Лично мне, аргумент о том что в Германии было введено обязательное начальное образование раньше чем в СССР, не кажется весомым в вопросе умения воевать. Вот перед вами пара страниц из книжки рядового немецкого артиллейриста. Думаю, мы с Вами находимся в том самом положении призванного в армию русского мужика - смотрим в книгу, видим .... какие-то рисунки и буковки. Увеличить Грамотный ( а немцы все грамотные) прочитает, запомнит. Что забудет - перелистает (напоминаю, книжка походная, каждому выдавалась), обновит в памяти. А мы с Вами... "никакой разницы"
полная версия страницы