Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало)
917: Madmax1975 пишет: [quote] То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. [/quote] Madmax1975 пишет: [quote] Вам нравятся итоги Крымской войны? [/quote] Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: [quote] А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. [/quote] Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: [quote] Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. [/quote] - Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: [quote] Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. [/quote] Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.
Cat: Хэлдир пишет: А вы можете привести примеры, когда тот или иной политик добровольно отказывался от полученных бонусов? Причем не в экстремальной ситуации (типа войны), а при более-менее нормальном развитии событий. После июня 40 г. ситуация стала вполне экстремальной и мирное время как таковое закончилось. Политик, не способный на компромиссы и не способный спрогнозировать ситуацию хотя бы на год вперед - плохой политик.
СМ1: Хэлдир пишет: Не нами приобретено - не нам и жалеть. А Сталин свои "три портсигара" непосильным трудом добыл... Ну, это традишн. Предтечи Финляндию, Польшу, всё, что было нажито в Персии и Китае "непосильным трудом" тоже за "так" отдали "не пойми кому".
917: ccsr пишет: Вы забываете, что чем ваше маневренность войск, тем сложнее научить их правильно координировать действия даже в структуре одного вида. А уж про совместное действие различных родов я и не говорю - это вообще проблема даже сейчас во всех армиях мира, которую очень трудно решать без длительных тренировок. Что же касается 1 МВ, то почитайте в "Записках кирасира" как гвардейская кавалерия отрабатывала взаимодействие - очень познавательно для понимания какой это трудоемкий процесс. - Это все просто красивые слова. КА нанесла поражение Вермахту в битве под Москвой через 6 месяцев после начала войны. Это как минимум говорит о том, что если необходимого взаимодействия и не было , то достичь его можно за весьма короткое время. Хотя повторюсь, Ваша попытка опустить КА в ее возможностях и якобы существующее не соответствие между планами и возможностями мною не разделяется и не имеет подтверждений. ccsr пишет: Наоборот не преувеличиваю - все беды российской и советской армии заключаются в том, что боеготовность её войск на момент вступления в войну, была ниже, чем у противника. Войска КА не были развернуты, вплоть до того, что и в боевые порядки там , где это было необходимо. А вот учебу во время войны можно как раз отнести к советской исторической традиции. Пришли ваньки, вышли выпускники Вест-Пойнта. спасибо война научила. Эту точку зрения не разделяю и согласится с нею не могу.
Хэлдир: Cat пишет: Политик, не способный на компромиссы и не способный спрогнозировать ситуацию хотя бы на год вперед - плохой политик. Еще раз - примеры "хороших" политиков? If any...
stalker: ccsr пишет: Возможно огорчу вас, но во всем Советском Союзе вряд ли бы нашлось даже 50 дивизий полностью укомплектованных по штату военного времени(или даже мирного), имеющих опыт боевых действий и отработанную слаженность взаимодействия в составе армейского (я уж не говорю фронтового) звена, чтобы серьезно планировать масштабную стратегическую операцию. О как! Оказывается на Халхин-голе ничего не было, потому что быть не могло, ну не было 50 дивизий имеющих боевой опыт и т.п. бла-бла-бла
stalker: Madmax1975 пишет: Неудачные примеры. Просьба была про политиков, а не .... Так ведь и Сталин, согласно официальной(антирезунистской) версии был не политиком, а дегенератом - кормил гитлера, когда надо было на него нападать, вместо союза с БиФ заключил пакт с бесноватым, и т.п.
stalker: Cat пишет: После июня 40 г. ситуация стала вполне экстремальной и мирное время как таковое закончилось. Вообще-то это произошло немного ранее, если не 19 августа то уж точно 23-го.
craft: BP_TOR пишет: Неужели таки прямым? Природа не терпит пустоты. Создание/допущение_появления пустоты - именно прямой повод для ее заполнения кем/чем/когда угодно.
craft: Хэлдир пишет: А вы можете привести примеры, когда тот или иной политик добровольно отказывался от полученных бонусов? Причем не в экстремальной ситуации (типа войны), а при более-менее нормальном развитии событий. Дык тот бонус - не под новогодней елкой найденный. Были целенаправленно созданы условия его получения с минимальными затратами. И плод не сам упал - его т.Сталин таки сорвал по-легкому. Так что это не был бонус. Типа в покере выкинули одного игрока, его деньги поделили. И снова те деньги поставили...
craft: 917 пишет: КА нанесла поражение Вермахту в битве под Москвой через 6 месяцев после начала войны Я не сомневаюсь в победе в сражении. Наступление было остановлено - да. Но я сильно сомневаюсь, что этот успех был достигнут за счет повышения уровня взаимодействия войск. 917 пишет: Это как минимум говорит о том, что если необходимого взаимодействия и не было , то достичь его можно за весьма короткое время. 42-й год говорит об обратном: - Керчь - Ржев - 2-я УА - Харьков
craft: Cat пишет: Политик .... не способный спрогнозировать ситуацию хотя бы на год вперед - плохой политик. Не так - политик плохой, когда он не может спрогнозировать реакцию на собственные действия. Иначе получается, что политик, ни хрена не делающий и прогнозирующий свою отставку - он хороший. По меньшей мере - дальновидный.
craft: ccsr пишет: учиться во время войны приходилось. Красивый слоган, смысл которого исключительно в самооправдании недоучек. Типа, "метод научного тыка"...
ccsr: 917 пишет: - Это все просто красивые слова. КА нанесла поражение Вермахту в битве под Москвой через 6 месяцев после начала войны. Это как минимум говорит о том, что если необходимого взаимодействия и не было , то достичь его можно за весьма короткое время. Это не красивые слова, а знание основ военной науки. И под Москвой наши войска остановили немцев не за счет отлаженного взаимодействия, а в основном за счет личного мужества наших военнослужащих. Да и немцы были вымотаны полностью за пять месяцев тяжелых боев - вот это и есть две основные причины разгрома немцев около столицы. 917 пишет: А вот учебу во время войны можно как раз отнести к советской исторической традиции. Пришли ваньки, вышли выпускники Вест-Пойнта. спасибо война научила. Эту точку зрения не разделяю и согласится с нею не могу. Вообще-то во время войны все учатся - немецкая армия образца 1939 года и июня 1941 как говорят, две большие разницы. Насчет выпускников Вест-Пойнта мне трудно судить, хотя бы потому что крупных сражений на Европейском континенте они не выигрывали - а уж про декабрьский разгром 1944 года лучше и не вспоминать. stalker пишет: О как! Оказывается на Халхин-голе ничего не было, потому что быть не могло, ну не было 50 дивизий имеющих боевой опыт и т.п. бла-бла-бла Конечно не было - изучите хотя бы численность задействованных войск: "В результате проведенной обеими сторонами конфликта работы к началу советского контрнаступления 1-я армейская группировка Жукова имела в своем составе около 57 тысяч человек, 542 орудия и миномета, 498 танков, 385 бронемашин и 515 боевых самолетов[16], " Общая численность - четыре-пять стрелковых дивизий от силы. И это вы считатаете достаточным чтобы утверждать об готовности РККА к крупномасштабной войне? Да вы просто великий фантазер... craft пишет: Красивый слоган, смысл которого исключительно в самооправдании недоучек. Типа, "метод научного тыка"... Да не в слогане дело, а в военной науке, в которой еще А.В.Суворов для всяких форумских знатоков открыл закон - за одного битого двух небитых дают . Кстати, вы можете лично наизусть выучить правила дорожного движения и где-нибудь в Усть-Пендюринске быть лучшим водителем. Но ездить по Москве, имея лишь такой опыт, я бы не советовал - здесь надо другую практику иметь. А иначе и прав, и машины лишитесь...
917: craft пишет: 42-й год говорит об обратном: - Керчь - Ржев - 2-я УА - Харьков - Не могу согласится, что Ваши события подтверждают отсутствие у КА возможностей в слаженных действиях фронтов и армий. Немцы просто в данном случае оказались слажены лучше. Из двух сторон участвующих в сражении почти всегда одна сторона лучше организована для победы. КА в данном случае приходилось проводить операции против армии признанной лучшей армией мира. Но, отсюда мы не можем делать вывод, что она признала свое поражение без борьбы. А у Вас , когда пишут, что 75 дивизий нацелено, а Вы пишете, что они не готовы выполнить эту задачу, получается поражение признается без борьбы. Германия вот напала на СССР, а то же ведь проиграла, и проигрывала неоднократно по результатам года, например в 1941, или после указанных Вами событий в 1942, или в 1943. А вроде все круто.
craft: ccsr пишет: Да не в слогане дело, а в военной науке, в которой еще А.В.Суворов для всяких форумских знатоков открыл закон - за одного битого двух небитых дают . "На своих ошибках учатся дураки. Умные учатся на чужих".
craft: 917 пишет: Не могу согласится, что Ваши события подтверждают отсутствие у КА возможностей в слаженных действиях фронтов и армий. Так ведь в исходном посыле шла речь: Вы забываете, что чем ваше маневренность войск, тем сложнее научить их правильно координировать действия даже в структуре одного вида. А уж про совместное действие различных родов я и не говорю - это вообще проблема даже сейчас во всех армиях мира, которую очень трудно решать без длительных тренировок. Т.е. не про взаимодействия фронтов и армий, а про взаимодействие родов войск внутри армий/фронтов... Скажем, Керчь и 2-я УА в это вполне укладываются... Харьков - да. Это скорее отсутствие взаимодействия армий. При наличии отсутствия должного взаимодействия частей внутри армий.. Ржев... Кроме того, я оппонирую не "отсутствие у КА возможностей в слаженных действиях фронтов и армий" а Вашей тезе "достичь его можно за весьма короткое время."
Хэлдир: craft пишет: "На своих ошибках учатся дураки. Умные учатся на чужих". Красивый слоган. В жизни - по-другому. На чужих ошибках учатся мудрые, коих вообще единицы. Умные - в основном на своих. А дураки - и на своих не учатся.
stalker: ccsr пишет: Да и немцы были вымотаны полностью за пять месяцев тяжелых боев - вот это и есть две основные причины разгрома немцев около столицы. А можно поинтересоваться в чём собственно выразился этот "разгром"? В том что немцы отступили? имхо, разгром это нечто другое.ccsr пишет: Общая численность - четыре-пять стрелковых дивизий от силы. И это вы считатаете достаточным чтобы утверждать об готовности РККА к крупномасштабной войне? Да вы просто великий фантазер... Вы ещё больший фантазёр, если будете уверять, что в РККА больше не было других войск. 917 пишет: Германия вот напала на СССР, а то же ведь проиграла, и проигрывала неоднократно по результатам года, например в 1941 Как очки считали?
917: craft пишет: Так ведь в исходном посыле шла речь: - Немного не так. В исходном посыле речь шла о том, что когда некоторые вещи не отработаны, например взаимодействие, то нацеленность на удар лишена смысла и не представляет опасность. Я с таким подходом в оценках естественно не согласен. craft пишет: Кроме того, я оппонирую не "отсутствие у КА возможностей в слаженных действиях фронтов и армий" а Вашей тезе "достичь его можно за весьма короткое время." - Оппонируйте. Пока существенных замечаний не увидал.
917: ccsr пишет: И под Москвой наши войска остановили немцев не за счет отлаженного взаимодействия, а в основном за счет личного мужества наших военнослужащих. - Я полагаю, что взаимодействие либо есть, либо его нет. Естественно как нет предела совершенству, так без конца можно и улучшать и совершенствовать взаимодействие. Московскую битву я привел как пример фронтовой или даже много фронтовой операции, которое осуществило командование КА. Вы мне хотите показать, что у немцев взаимодействие было налажено лучшее, чем в КА, так я с этим и не спорю, просто уровень сработанности КА позволяет проводить им крупные и в общем-то успешные операции требующие как раз взаимодействий как между родами войск, так и между соединениями. А ведь на самом деле даже оборонительные операции 1941 года показывают, что взаимодействие есть, просто уровень этого взаимодействия нас не устраивает. Кроме того, по поводу усталости Вермахта в Московской битве, так можно объяснить вообще все поражения Германии, так как усталость и потери накапливались, однако ж приостановка боевых действий наступает не по желанию взять одной из сторон аут. Устали, значит плохо подготовились.
AlexDrozd: 917 пишет: Германия вот напала на СССР, а то же ведь проиграла Германия напала, потому что ее руководство считало возможным справится с СССР за одну компанию. В связи с этим вопрос: а как оценивало политическое и военное руководство СССР перспективы войны с Германией (в разные годы)? Поднималась эта тема в работах советского периода? Впрочем, я и в современных работах что-то не встречал такого.
marat: Энциклоп пишет: Путин Китаю острова на Амуре отдал. Шеварнадзе с Горбачевым вообще целых две страны в утиль сдали: ГДР и СССР. Медведев Норвегии недавно уступил акваторию Баренцова моря. Добровольно? Это результат поражения СССР в холодной войне. Так ведь можно и про Прибалтику, Финляндию, Бессарабию после ПМВ сказать - добровольно отдали.Cat пишет: После июня 40 г. ситуация стала вполне экстремальной и мирное время как таковое закончилось. Политик, не способный на компромиссы и не способный спрогнозировать ситуацию хотя бы на год вперед - плохой политик. Что бы дало СССР отказ от полученных бонусов? Плацдарм немцев для нападения на Ленинград(Прибалтика)? Вставать в оборону в глубине территории СССР - так может сразу подписать капитуляцию и эмигрировать в Мексику. 917 пишет: - Это все просто красивые слова. КА нанесла поражение Вермахту в битве под Москвой через 6 месяцев после начала войны. Это как минимум говорит о том, что если необходимого взаимодействия и не было , то достичь его можно за весьма короткое время. Хотя повторюсь, Ваша попытка опустить КА в ее возможностях и якобы существующее не соответствие между планами и возможностями мною не разделяется и не имеет подтверждений. Скажем, немцы опустились до уровня(недостаток пополнения, трудности с маневром и снабжением), при котором КА при несколько возросшем мастерстве смогла их отодвинуть от Москвы. stalker пишет: О как! Оказывается на Халхин-голе ничего не было, потому что быть не могло, ну не было 50 дивизий имеющих боевой опыт и т.п. бла-бла-бла Взял поп-корн и жду рассказа про 50 дивизий с опытом БД на Халхин-Голе. ccsr пишет: Общая численность - четыре-пять стрелковых дивизий от силы. И это вы считатаете достаточным чтобы утверждать об готовности РККА к крупномасштабной войне? stalker пишет: Вы ещё больший фантазёр, если будете уверять, что в РККА больше не было других войск. Три дивизии - 36 и 57-я моторизованные, 82-я стрелковая и шесть бригад(две танковые, три мотоброневые и авиадесантная), которые так и остались в Монголии охранять границу. Т.е. эти "опытные" дивизии никак не участвовали в начальных сражениях Великой отечественной. Другие войска - это погранцы и ВВС(две бригады - шесть полков), которые также никак не отметились 22.06.1941 г. 917 пишет: А у Вас , когда пишут, что 75 дивизий нацелено, а Вы пишете, что они не готовы выполнить эту задачу, получается поражение признается без борьбы. Это констатация факта - не смогли бы 75 дивизий достичь поставленных целей. Просто руководство об этом не догадывалось. craft пишет: "На своих ошибках учатся дураки. Умные учатся на чужих" Вывод - умные учатся у дураков. stalker пишет: А можно поинтересоваться в чём собственно выразился этот "разгром"? В том что немцы отступили? имхо, разгром это нечто другое. Потеря 100 тыс единиц автотранспорта, лишение мобильности немецкой армии в летнюю кампанию 1942 г они могли наступать только на одном операционном направлении. Впервые немцы отступили, был разрушен миф о непобедимости немецкой армии. AlexDrozd пишет: В связи с этим вопрос: а как оценивало политическое и военное руководство СССР перспективы войны с Германией (в разные годы)? Поднималась эта тема в работах советского периода? Впрочем, я и в современных работах что-то не встречал такого. Судя по тому, что в планы 1941 г закладывали развертывание УРов по линии Сталина, а после войны намечались рубежи обороны аж до Волги, то не очень радужно.
ccsr: stalker пишет: А можно поинтересоваться в чём собственно выразился этот "разгром"? В том что немцы отступили? имхо, разгром это нечто другое.ccsr пишет: В том, что на этом главном направлении, как его называл Гитлер, немцы до конца войны больше никаких серьезных попыток захватить столицу не предпринимали. Не трудно понять, что немецкое командование поняло, что наш народ готов любой ценой её отстоять и психологически имеет преимущество перед немцами после этого сражения. Вот в этом я и вижу разгром духа немецких войск - разумеется не полностью, но очень весомо. Ну а материальные потери немцев тоже весьма существенны - это тоже трудно отрицать. Так что разгром в сражении был очевиден - вы видимо не учитываете что те немцы, кто погиб в 1941 году были наиболее подготовленными, верящими в победу и имели самое лучшее обеспечение за весь период войны. Восполнить полноценным солдатами тех, кто тогда погиб, им уже не удавалось - и в этом одна из причин почему битву под Москвой можно смело называть разгромом немецких войск. Но не победой во всей войне.
ccsr: 917 пишет: - Я полагаю, что взаимодействие либо есть, либо его нет. Естественно как нет предела совершенству, так без конца можно и улучшать и совершенствовать взаимодействие. Можно рассмотреть два вида взаимодействия - например когда в РККА в июне 1941 года командующий армией посылает делегата связи чтобы определить где находится подчиненная дивизия и её штаб и передать указание, а другой пример, когда в это же время немецкие летчики корректируют движение своих колонн, ведя наблюдение с воздуха и работая в одной радиосети с командирами подразделений в УКВ диапазоне и дают точнейшую обстановку в реальном масштабе времени. Почувствуйте разницу.
Диоген: А можно поинтересоваться в чём собственно выразился этот "разгром"? ccsr пишет: В том, что на этом главном направлении, как его называл Гитлер, немцы до конца войны больше никаких серьезных попыток захватить столицу не предпринимали. Не трудно понять, что немецкое командование поняло, что наш народ готов любой ценой её отстоять и психологически имеет преимущество перед немцами после этого сражения. Однако тут возможно и другое, более правдоподобное объяснение - блицкриг не удался, а для затяжной войны нужны ресурсы, которые находятся на Украине и Кавказе. Отсюда и выбор южного направления как направления главного удара в 1942 году.
stalker: marat пишет: marat пишет: Это результат поражения СССР в холодной войне. С каким счётом проиграл СССР? Должно быть США (или всему капиталистическому миру?)? Где СССР подписался что в результате проигрыша отдаст острова Китаю? Если Вы имели ввиду распад СССР, то это результат заговора внутри власти СССР. Ни США, ни Китай, ни марсиане - никто извне не мог развалить СССР. Взял поп-корн и жду рассказа про 50 дивизий с опытом БД на Халхин-Голе. Это я жду рассказа про то как РККА рискнула противостоять японцам не имея 50 дивизий с опытом БД. :) marat пишет: Потеря 100 тыс единиц автотранспорта Что так скромно? Пишите 300 тыщ, или хотя бы 200. Намёк на ссылочку понятен?
stalker: ccsr пишет: Вот в этом я и вижу разгром духа немецких войск - разумеется не полностью, но очень весомо. Ну а материальные потери немцев тоже весьма существенны - это тоже трудно отрицать. Разгром духа? Оригинально. И главное поди опровергни. Вот только пустопорожние заявления опровергать не принято. Так можно сказать, что немцы морально сломались когда блицкрига за две недели не достигли, как во Франции. А вот материальные потери - это уже объективно. Так что извольте выложить цифры. Или признайтесь, что ничего не знаете о этих событиях, но бодро слушаете телевизор из которого каждый год зимой льются фанфары про "разгром немцев под Москвой", и этим ограничивается Ваше изучение истории.
Cat: marat пишет: Вставать в оборону в глубине территории СССР - так может сразу подписать капитуляцию и эмигрировать в Мексику. Хватит чушь нести. Вопрос выбора рубежа развертывания давно был исследован военной наукой. Развертывание в глубине своей территории - вполне нормальное явление, а при тех обстоятельствах - единственно верное, если инициатива начала войны отдавалась противнику. Альтернативой было только проведение мобилизации, но это мероприятие куда более дорогое и политически опасное. marat пишет: Что бы дало СССР отказ от полученных бонусов? Я написал, что. Инициативу как минимум. Удержание бонусов привело к 22 июня - Вы этого хотели?
917: marat пишет: Это констатация факта - не смогли бы 75 дивизий достичь поставленных целей. -Мое знание материала не позволяет прийти к таким однозначным выводам. Хотя еще из высказываний Малыша об этой версии знаю. Просто скажем так, историки определенной направленности долбят таким предположением образно говоря от зари и до зари. Однако я это всего лишь рассматриваю как версию. Могло произойти в том, числе и так как они предполагают. Т.е. это не констатация факта, потому как такого факта не было, а констатация вероятного развития событий или предположения, но не факта. marat пишет: Скажем, немцы опустились до уровня(недостаток пополнения, трудности с маневром и снабжением), при котором КА при несколько возросшем мастерстве смогла их отодвинуть от Москвы. Согласен. Можно и так выразить эту мысль. Вопрос в другом, а и не одержи КА победу она все равно вела бои во фронтовом масштабе, да там много замечаний, но считать ее не способной вести такие действия не правильно. Победа это частный случай. она может быть, а может не быть, уменье проводить операции такого уровня это степень подготовки командных кадров.
917: ccsr пишет: Почувствуйте разницу. - Разницу я чувствую и не оспариваю. Я не могу согласится с выводами, что из-за не столь блестящего положения со средствами связи СССР напрочь лишен возможности вести наступательные операции во фронтовом или армейском масштабе.
marat: 917 пишет: Вопрос в другом, а и не одержи КА победу она все равно вела бои во фронтовом масштабе, да там много замечаний, но считать ее не способной вести такие действия не правильно. Победа это частный случай. она может быть, а может не быть, уменье проводить операции такого уровня это степень подготовки командных кадров. Из приказа НКО по итогам боев на Хасане (как раз о наступательной операции КА): "все рода войск, в особенности пехота обнаружили неумение действовать на поле боя, маневрировать, сочетать движение и огонь, применяться к местности, что в данной обстановке, как вообще в условиях ДВ, изобилующего горамии сопками, является азбукой боевой и тактической выучки войск. танковые части были использованы неумело, вследствие чего понесли большие потери в материальной части" Из письма Ворошилова Штерну по итогам Хасана:"мы оказались недосточно мощны, сокрушительны, молниеносны и чётки в тактике и особенно в применении соединенных сил и нанесении концентрированного удара. Так называемое взаимодействие родов войск у нас не только не получилось, но , как мне кажется, выходило "боком". Т.е. всё знали, виновных наказали(Блюхер, Подлас и пр.), но ничего не изменилось - в 1941 г наказали пришедших на смену Штерн, Павлов, Коробков, Качалов...
marat: Cat пишет: Я написал, что. Инициативу как минимум. Удержание бонусов привело к 22 июня - Вы этого хотели? Ну здесь уже писали - природа не терпит пустоты. Все начнется с новой старой границы, возможно позже. Опять будем уступать и развертываться в глубине страны?
marat: stalker пишет: С каким счётом проиграл СССР? Должно быть США (или всему капиталистическому миру?)? Где СССР подписался что в результате проигрыша отдаст острова Китаю? А там и подписал, под протоколом об урегулировании пограничных споров. stalker пишет: Это я жду рассказа про то как РККА рискнула противостоять японцам не имея 50 дивизий с опытом БД. :) Идете в книжный магазин и покупаете Е.А. Горбунов Восточный рубеж. ОКДВА против японской армии. Вече, М, 2010 г. Позиция третьего радующегося - японцы влезли в Китай и просто не могли одни, без союзников, воевать еще и против СССР. До этого такой хай-тек как бомбардировщик ТБ-3 - угроза военно-промышленным центрам Японии. До этого - превосходство в средствах подавления - авиации и танках. Начиная с 1933 г СССР постоянно превосходил Квантунскую армию численно не менее чем в 1.5 раза, а по авиации и танкам - в 3-7 раз. Японцы просто не успели начать войну раньше, чем потеряли преимущество, а потом ввязались в китайскую авантюру. Надеюсь, рассказывать о том, что Япония только в 1931-1933 гг захватила Манчжурию и вышла к границам СССР, не надо?
marat: stalker пишет: Что так скромно? Пишите 300 тыщ, или хотя бы 200. Намёк на ссылочку понятен? Если у вас нет даже базовых знаний, то зачем вы лезете в споры? М-Г с. 296 Потери в автотранспорте на восточном фронте зимой 1941/1942 г: легковые - 18292 грузовые - 31143 автотягачи - 2252 мотоциклы - 22496 Потери лошадей 1.10-15.3.1942 г с. 295 с. 286 Из общего числа 500 тыс колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс. лошадей - 179609
marat: Cat пишет: Хватит чушь нести. Вопрос выбора рубежа развертывания давно был исследован военной наукой. Развертывание в глубине своей территории - вполне нормальное явление, а при тех обстоятельствах - единственно верное, если инициатива начала войны отдавалась противнику. Альтернативой было только проведение мобилизации, но это мероприятие куда более дорогое и политически опасное. Окончательного решения принято не было. Считалось, что в первый период будут действоать ограниченными силами и здесь у СССР есть преимущество в виде авиации и механизированных войск. При наличии веских оснований предполагалось начать БУС и опередить противника в развертывании. Вот только 1941 г был не самым удобным годом для начала войны Советским Союзом.
917: stalker пишет: Как очки считали? - Ну, так приблизительно и считаю, что Германия ставила своей задачей свести войну с СССР за 6 недель, придираться к неделям не будем, но затяжную войну Германия получила, и это я оцениваю как срыв плана войны в целом. Что и дает СССР очки 1941 года. Поскольку в целом СССР понес большие потери в территории и населении, в том числе и армейские потери, конечно однозначно подвести результат за 1941 год довольно проблематично. Если у Вас этот год вызывает вопросы, давайте его отбросим и ограничимся просто на поражении немцев под Москвой. Факт в том, что это сражение испортило немцам все впечатление от компании и выигрышное по началу дело, к концу года уже таким не выглядело. У нас предметом обсуждения все же было не результат компании 1941 года, а способность КА осуществлять фронтовые операции.
Cat: marat пишет: Все начнется с новой старой границы, возможно позже В гораздо лучших для РККА условиях, которая вдобавок будет владеть инициативой и заведомо опережать в развертывании. marat пишет: Считалось, что в первый период будут действоать ограниченными силами и здесь у СССР есть преимущество в виде авиации и механизированных войск Кем считалось и когда (послевоенные байки не предлагать)? На кой ляд Гитлеру, имея отмобилизованную армию, действовать ограниченными силами?
917: marat пишет: Т.е. всё знали, виновных наказали(Блюхер, Подлас и пр.), но ничего не изменилось - в 1941 г наказали пришедших на смену Штерн, Павлов, Коробков, Качалов... - Это попытка увидеть проблемы в организации армии, но это не делает ее не способной осуществлять фронтовые наступательные операции. А сама песня про не слетанность так и останется визитной карточкой СА. Война 1994 года и опять те же проблемы. Т.е. не бывает применительно к России то слаженности войскового механизма о котором у нас пишут. Теоретически он видимо обоснован, но на практике такого не бывает. Т.е. это не нонсенс , а нормальное состояние ВС, Как в свое время Малыш сокрушался по поводу заправки Т-34 бензином. Ну, а с другой стороны, что в этом удивительно, если танк в объеме 1500 экземпляров все еще секретный? С его точки зрения это катастрофа, а с моей танк оттянуть в ремонт, двигатель заменить, с виновными разобраться и наказать. Короче быт и обыденность. Рядовой случай. Более когда по немецкой армии читаешь аналогичные отчеты , то и там такое то же происходит. Просто у них технический уровень выше.
Диоген: Считалось, что в первый период будут действоать ограниченными силами и здесь у СССР есть преимущество в виде авиации и механизированных войск Cat пишет: На кой ляд Гитлеру, имея отмобилизованную армию, действовать ограниченными силами? Ну, с точки зрения советского ГШ, группировка сухопутных и военно-воздушных сил Вермахта на советских границах вполне могла выглядеть недососредоточенной и недоразвернутой.
абв: Marat, а какой год был самый удобный для начала войны СССР. Ваше мнение.Поподробнее, если можно. С учетом того, что противник тоже не спит и готовится.
полная версия страницы