Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало)
917: Madmax1975 пишет: [quote] То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. [/quote] Madmax1975 пишет: [quote] Вам нравятся итоги Крымской войны? [/quote] Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: [quote] А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. [/quote] Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: [quote] Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. [/quote] - Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: [quote] Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. [/quote] Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.
stalker: marat пишет: А там и подписал, под протоколом об урегулировании пограничных споров. Толсто и не умно. Был тезис, что СССР отдал Китаю острова потому что проиграл в Холодной войне. Глупость тезиса была показана наводящими вопросами. marat пишет: Начиная с 1933 г СССР постоянно превосходил Квантунскую армию численно не менее чем в 1.5 раза, а по авиации и танкам - в 3-7 раз. Японцы просто не успели начать войну раньше, чем потеряли преимущество, а потом ввязались в китайскую авантюру. Начиная с 1935 года СССР постоянно превосходил Вермахт по авиации и танкам и артиллерии. А призвать миллионы под ружьё для СССР никогда не было проблемой - военная подготовка начиналась ещё со школы, потом служба в арми и в запас обученных солдат. Если не ошибаюсь за первую неделю войны в РККА было призвано 5 млн. человек. Так что не надо кивать на Квантунскую арми. :) Был тезис - СССР не мог воевать потому что не было 50 дивизий имеющих боевой опыт. (уже смешно). Согласно этому тезису СССР не мог воевать с Японией в Монголии. Согласны что тезис ошибочен?
stalker: marat пишет: Если у вас нет даже базовых знаний, то зачем вы лезете в споры? М-Г с. 296 Потери в автотранспорте на восточном фронте зимой 1941/1942 г: Вы лезете в спор не зная что Восточный фронт не ограничивался только Московской областью? Итак, выяснилось что утверждение будто разгром немцев под Москвой заключался в потери немцами ста тыщ автомобилей - является ложным. Будем говорить о Битве за Москву в этой теме или создадим новую?
ccsr: stalker пишет: Разгром духа? Оригинально. И главное поди опровергни. Да вы никогда и не сможете опровергнуть Наполеона, который говорил, что у победивших в сражении даже раны быстрее заживают. Видимо у него опыта военного было меньше чем у вас, если он про дух упоминает, которого вы в упор видеть не хотите... stalker пишет: А вот материальные потери - это уже объективно. Так что извольте выложить цифры. Или признайтесь, что ничего не знаете о этих событиях, но бодро слушаете телевизор из которого каждый год зимой льются фанфары про "разгром немцев под Москвой", и этим ограничивается Ваше изучение истории. Ну зачем же телевизор - лучше почитаем что писали очевидцы тех лет: Из дневника Гудериана : "Наступление на Москву провалилось. Все жертвы и усилия наших доблестных войск оказались напрасными, Мы потерпели серьезное поражение, которое из-за упрямства верховного командования повело в ближайшие недели к роковым последствиям". Раймонд Картье "Тайны войны" 1946 год "... битва за Москву была кульминационным пунктом всей войны. Германские силы, наступавшие на Москву, - армии Гудериана, Рейнгардта и Гепнера - представляли собой тот страшный боевой таран, который в 18 дней раздавил Польшу и в один месяц Францию. Это была чудесная элита, не только в смысле машин, но,главным образом, людей. В течении двух лет она была исключительным орудием побед Гитлера. История наполеоновских войн представляет такую же картину, как и история гитлеровских кампаний. Начало упадка армии Гитлера также определенно известно: это битва за Москву, которая закончилась разгромом немецких армий, под Москвой произошел полный и окончательный крах стратегии "молниеносной войны". Ну а цифры вы и сами найдете - раз вам это так интересно...
stalker: ccsr пишет: Ну а цифры вы и сами найдете - раз вам это так интересно... Признайтесь честно - у Вас нет данных подтверждающих версию "разгрома немцев под Москвой". Немцев тупо теснили назад, неся огромные потери. Вот это и назвали победой в битве за Москву. Разгром врага это когда вражеские войска разгромили. И желательно понеся меньшие потери чем враг. А когда потеряли в разы больше чем противник, то это по смыслу разгром своих войск, а не вражеских. А то что немцы проиграли войну ещё когда её начали это и так понятно. Не было у них шансов. Победа над Польшей и Францией это ещё то везение. И даже сорок первый - тоже из разряда дикого везенья. Мемуары проигравших - отдельный разговор. Мемуары по человеческой природе весьма сложный материал.
Диоген: ccsr пишет: Мы потерпели серьезное поражение Как видите, в отличие от Вас, Гудериан пишет о поражении, а Вы - о разгроме. А это вещи все-таки очень и очень разные.
marat: stalker пишет: Итак, выяснилось что утверждение будто разгром немцев под Москвой заключался в потери немцами ста тыщ автомобилей - является ложным. Приводите раскладку по группам армий - посмотрим. Для сведения - до конца года - это 31.12.1941 г, Битва за Москву - 16.11.1941 - весна 1942 г. Итак 106 тыс - до конца года на востоном фронте, 74 тыс - зимой 1941/1942 гг(т.е. 1.12.1941-28.02.1942 г). Понятно, что в ходе наступления потери транспорта минимальны. Вот брошенные при отступлении в результате невозможности уехать...
marat: Cat пишет: В гораздо лучших для РККА условиях, которая вдобавок будет владеть инициативой и заведомо опережать в развертывании. С новой старой границеы означает, что вермах(Германия) каким-то образом заранее выйдет на эту границу в результате того, что Сталин решит не держаться за полученные до войны бонусы. Как это улучшает положение СССР - не знаю. Cat пишет: Кем считалось и когда (послевоенные байки не предлагать)? На кой ляд Гитлеру, имея отмобилизованную армию, действовать ограниченными силами? Помедитируйет над запиской Василевского. Стоило ли ее писать, если бы все было однозначно?
marat: stalker пишет: Толсто и не умно. Был тезис, что СССР отдал Китаю острова потому что проиграл в Холодной войне. Глупость тезиса была показана наводящими вопросами. Гы-гы. Если бы СССР не проиграл в холодной войне, то была бы еще одна показательная выброска десанта в монгольской пустыне. stalker пишет: Начиная с 1935 года СССР постоянно превосходил Вермахт по авиации и танкам и артиллерии. Ага и именно поэтому вермахт не нападал на СССР. stalker пишет: А призвать миллионы под ружьё для СССР никогда не было проблемой - военная подготовка начиналась ещё со школы, потом служба в арми и в запас обученных солдат. Если не ошибаюсь за первую неделю войны в РККА было призвано 5 млн. человек. Ошибаетесь. В 1936-1937 гг на ДВ не присылали новые войска просто потому, что их негде было разместить и не могли снабжать. А качество военной подготовки в школе и территориальных дивизиях было таким, что солдаты на фронте разбегались. А призывали и вовсе не имевших военную подготовку людей. И что? stalker пишет: Был тезис - СССР не мог воевать потому что не было 50 дивизий имеющих боевой опыт. (уже смешно). Согласно этому тезису СССР не мог воевать с Японией в Монголии. А вы тезисы не подменяйте и будет вам щастье. "stalker пишет: цитата: Это я жду рассказа про то как РККА рискнула противостоять японцам не имея 50 дивизий с опытом БД. :)" Вот так и рискнула, постоянно опережая японцев в средствах подавления, а потом японцы имели глупость завязнуть в войне с Китаем. Получается, что японцы не могли напасть на СССР т.к. не имели общей границы, а потом не рискнули ввиду отставания в количестве танков и самолетов. При этом СССР не начал полномасштабной войны ни в 1938 г(хотя Китай ну очень просил, предлагая победить Японию), ни в 1939 г.
Диоген: marat пишет: Помедитируйет над запиской Василевского. Стоило ли ее писать, если бы все было однозначно? Вполне ожидаемый и предсказуемый ответ. Когда возразить нечего, оппонента заставляют доказать тот самый тезис, который вызывает у него возражения.
ccsr: stalker пишет: Признайтесь честно - у Вас нет данных подтверждающих версию "разгрома немцев под Москвой". Немцев тупо теснили назад, неся огромные потери. Вот это и назвали победой в битве за Москву. Разгром врага это когда вражеские войска разгромили. И желательно понеся меньшие потери чем враг. А когда потеряли в разы больше чем противник, то это по смыслу разгром своих войск, а не вражеских. Я не собираюсь вам в чем-то признаваться - тем более вступать в спор с человеком, который абсолютно не понимает, что такое перемалывать отборные войска с большим боевым опытом, противопоставив им части, которые не только такого не имели, но зачастую даже театра военных действий не знали (дивизия Панфилова например). Ваши бухгалтерские подсчеты и требование разгрома немцев с малыми потерями лишь свидетельствует о том, что вы лично никогда в жизни даже отделения солдат не подготовили за пару лет, а потому считаете, что каждый призванный в армию должен воевать через месяц как Рэмбо. Но чудес не бывает - за отсутствие опыта пришлось расплачиваться и это было всегда и не только в СССР. Перл-Харбор, например, показательный пример. Диоген пишет: Как видите, в отличие от Вас, Гудериан пишет о поражении, а Вы - о разгроме. А это вещи все-таки очень и очень разные. Это естественно - он как представитель проигравших войну умышленно занижает оценку своих потерь. Я же, как представитель народа, победившего в той войне, даю оценку тех событий с учетом их влияния на дальнейший ход войны. Или вы попытаетесь доказать, что оценки у нас обязательно должны совпадать? Что-то я такого никогда не слышал о совпадении взглядов противоборствующих сторон....
Диоген: ccsr пишет: Я же, как представитель народа, победившего в той войне, даю оценку тех событий с учетом их влияния на дальнейший ход войны. «Пиши поболее. Чего их, супостатов, жалеть!» — в таком вот ключе оценку даете?
ccsr: Диоген пишет: «Пиши поболее. Чего их, супостатов, жалеть!» — в таком вот ключе оценку даете? Нет, в отличие от вас, совершенно в другом ключе. Я реально знаю что такое готовить военнослужащих, и поэтому то, что произошло в Великую Отечественную, меня еще больше поражает, чем записных идеологов различных направлений трактования истории.
Диоген: ccsr пишет: Нет, в отличие от вас, совершенно в другом ключе. Вы только забыли одну маленькую деталь - я вообще оценку не даю, я сравниваю Вашу и Гудериана. Оценку Гудериана я вижу более взвешенной и объективной, чем Вашу оценку. Да и в "готовности военнослужащих" Гудериан наверняка понимал почти столько же, сколько и Вы. Ну, может лишь чуть-чуть поменьше.
ccsr: Диоген пишет: Вы только забыли одну маленькую деталь - я вообще оценку не даю, я сравниваю Вашу и Гудериана. Оценку Гудериана я вижу более взвешенной и объективной, чем Вашу оценку. Да и в "готовности военнослужащих" Гудериан наверняка понимал почти столько же, сколько и Вы. Ну, может лишь чуть-чуть поменьше. Вы напрасно иронизируете, т.к. я никогда не сравнивал себя с этим профессионалом высочайшего класса. И в подготовке войск к войне он понимал гораздо больше, чем многие наши прославленные полководцы - это тоже факт истории. А вот то, что Германия потерпела крах, как раз и заставляло его преуменьшать наши победы - увы, но объективностью побежденные никогда не страдали. Так что вашу иронию можете засчитать себе как еще одну блестящую "победу" на интернетфорумах - вы же этого добивались, а не истины....
917: Кстати, с точки зрения советской исторической концепции поражение немцев под Москвой по крайней мере нередко именуется разгромом. Никто не просветит в лексиконе Гудериана такое слово как разгром присутствует?
Диоген: ccsr пишет: вы же этого добивались, а не истины.... "THE TRUTH IS OUT THERE". А здесь - лишь версии, из которых каждый выбирает ту, которая греет его душу.
SVH: Диоген пишет: Оценку Гудериана я вижу более взвешенной и объективной, чем Вашу оценку. Гудериан тоже давал разные оценки в разное время. К примеру,из дневника Бока от 8 декабря 1941: Вечером позвонил Гудериан и описал свое положение в самых мрачных тонах. При этом он сказал, что не может скрыть от меня того факта, что, как он изволил выразиться, «имеет место кризис доверия». Он уже в тысячный, наверное, раз спросил меня, знают ли те, «кто наверху», о том, что происходит. Я, в свою очередь, поинтересовался, кого конкретно он имеет в виду, говоря о кризисе доверия, и предложил ему, если это так уж необходимо, лично отправиться на самолете в штаб-квартиру Верховного командования сухопутных сил, чтобы задать там кое-какие вопросы. Гудериан никак не отреагировал ни на первое, ни на второе мои замечания. Я закончил разговор словами, что жаловаться сейчас кому бы то ни было бесполезно, и добавил, что подкреплений ему не дам. Все остальное на его усмотрение: или делать хоть что-нибудь, чтобы выправить положение, или сидеть сложа руки и позволить себя убить. Видно,что своей "взвешенной оценкой" от 8.12.1941 типа "усе пропало,шеф!" Гудериан основательно достал корректного пруссака Бока.
stalker: marat пишет: Для сведения - до конца года - это 31.12.1941 г, Битва за Москву - 16.11.1941 - весна 1942 г. Итак 106 тыс - до конца года на востоном фронте, 74 тыс - зимой 1941/1942 гг(т.е. 1.12.1941-28.02.1942 г). Понятно, что в ходе наступления потери транспорта минимальны. Вот брошенные при отступлении в результате невозможности уехать... Был тезис - разгром немцев под Москвой это потеря автотранспорта-то есть потеря мобильности немецкой армии. Гальдер 5 августа 1941 года 45-й день войны ... 3. Положение с транспортом: Трудности с шинами и покрышками, а также с запасными частями для автомашин. (Необходимо направить в Германию специального офицера.) Автоколонны, сформированные из машин, использовавшихся ранее в народном хозяйстве, насчитывают уже до 30% автомашин, вышедших из строя. В колоннах, сформированных армией, до 20% автомашин, вышедших из строя. Наибольшее количество автомашин вышло из строя в группе армий «Север».Как видим немцы теряли машины в ходе наступления летом, но это не мешало им наступать. Вспомним, что немцы собирали автомобили "со всей Европы". Помните В.Суворов писал про 230 типов автомобилей, и справедливо указал, что такой зоопарк трудно обслуживать. К тому же не всякий европейский автомобиль выдержит русские дороги :), да ещё в военное время, в боевых условиях. Вот и бросали массу машин, вышедших из строя по причине отсутствия должного обслуживания. Вопрос был о сражениях под Москвой, но Вы упорно считаете потери автотранспорта на Восточном фронте. У Вас нет данных о немецких потерях под Москвой. Так чего Вы лезете спорить не имея... как Вы там выразились?
stalker: ccsr пишет: а потому считаете, что каждый призванный в армию должен воевать через месяц как Рэмбо. Но чудес не бывает - за отсутствие опыта пришлось расплачиваться и это было всегда и не только в СССР. Опять толсто. Какой опыт был у немецкого новобранца 1 сентября 1939года? marat пишет: Получается, что японцы не могли напасть на СССР т.к. не имели общей границы, а потом не рискнули ввиду отставания в количестве танков и самолетов. Немцы отставали в количестве танков и самолётов. По логике marat,а ну никак не могли немцы начать полномасштабную войну. ccsr пишет: Я не собираюсь вам в чем-то признаваться - тем более вступать в спор с человеком, который абсолютно не понимает, что такое перемалывать отборные войска с большим боевым опытом Есть интересная статья Шапиро, там назван и такой признак повторение опровергнутого утверждения. Уже не раз рассматривался вопрос о "большом боевом опыте" немцев, и выходило, что у немецкой армии было не больше одного-двух месяцев боевых действий. Но постоянно как заведёные повторяете старую песенку советских агитаторов - "вооружённые до зубов, опытные немецкие войска". Спорить с Вами не имеет смысла, по причине ... называть не буду
917: stalker пишет: Помните В.Суворов писал про 230 типов автомобилей, и справедливо указал, что такой зоопарк трудно обслуживать. -Наверное лучше было бы указать, что несмотря на наличие 230 типов машин автохозяйство функционировало, а у КА несмотря на наличие всего нескольких типов , в основном ЗиС-5,6 и 12 и ГаЗ АА и ААА, остальные были представлены в мизерном количестве, то резины нет, то электрооборудования и т.д. ПРи этом ЗиС 5 и 6 не настолько отличаются, чтобы выделять в отдельный вид. Вообще про немцев и Москву называется число в 15000 автомобилей. Насколько оно обосновано сказать не могу, так как с немецким автохозяйством большие проблемы по отчетам. Как мне видится советская сторона довольно точно могла тут подсчитать потери немцев и без МГ.
917: А нет ли возможности уточнить термин "разгром"?
абв: Потери вермахта 334 тыс чел(янв-март 1942) РККА- 777 тыс(янв-апр1942). Рейнхардт и Кривошеев. По моему все ясно - кто кого разгромил.
917: абв пишет: Потери вермахта 334 тыс чел(янв-март 1942) РККА- 777 тыс(янв-апр1942). Рейнхардт и Кривошеев. По моему все ясно - кто кого разгромил. Спасибо - Если оценку сражения производить из принципа у кого больше потери тот и проиграл, то тогда верно. Однако оценка производится не только из этого фактора. С таким подходом СССР вообще проиграл все сражения, а войну почему-то закончил в Берлине. Это то же надо тогда как-то объяснить.
amyatishkin: абв пишет: Потери вермахта 334 тыс чел(янв-март 1942) РККА- 777 тыс(янв-апр1942). Рейнхардт и Кривошеев. По моему все ясно - кто кого разгромил. Если у Рейнхардта по обыкновению "боевой состав", то наголову разгромлен вермахт.
абв: Не все сражения. В 1944-1945 много битв, когда потери вермахта значительно больше.+помощь союзников.
917: *PRIVAT*
marat: stalker пишет: Немцы отставали в количестве танков и самолётов. По логике marat,а ну никак не могли немцы начать полномасштабную войну. Вам бы лишь бы спорить. Японцы не рискнули, видя свое отставание(и вообще считали, что против СССр нужны союзники, которые бы отвлекли его на запад), немцы - рискнули, считая, что превосходят качественно. Но - ошиблись. Выходит, японцы были правы. stalker пишет: что у немецкой армии было не больше одного-двух месяцев боевых действий. Зато у всей немецкой армии. И два месяца БД - это проверка наработанного на учениях и маневрах. А у нас и двух дней для всей армии(даже в пределах Западного или восточного ТВД) нет. И каждый конфликт лишь подтверждает то, что выявлено на учениях - не умеют, не применяют, не взаимодействуют...
marat: Диоген пишет: Вполне ожидаемый и предсказуемый ответ. Когда возразить нечего, оппонента заставляют доказать тот самый тезис, который вызывает у него возражения. А что там доказывать? записка Василевского как раз отражает настроения ГШ и вопросы, возникающие в связи с позицией руководства. если не собираемся первыми нападать - то зачем писать об упреждении? Если собираемся упреждать и бить первыми - чего беспокоиься?
marat: stalker пишет: Как видим немцы теряли машины в ходе наступления летом, но это не мешало им наступать. Трудности с ремонтом поправимы, как только поступят запчасти и шины. Вот брошенное или уничтоженное уже не вернешь. М-Г как раз о невозвратных потерях пишет. stalker пишет: Вот и бросали массу машин, вышедших из строя по причине отсутствия должного обслуживания. Бросать в своем тылу при наступлении и при отступлении на фронте - совсем разные вещи. В первом случае временные потери, во втором - безвозврат. Сколько брошенных советских танков можно было бы отремотнировать в случае их эвакуации?
Cat: marat пишет: Помедитируйет над запиской Василевского. Стоило ли ее писать, если бы все было однозначно? Помедитируйте над майскими соображениями, там все вполне однозначно написано. marat пишет: С новой старой границеы означает, что вермах(Германия) каким-то образом заранее выйдет на эту границу в результате того, что Сталин решит не держаться за полученные до войны бонусы Как он может заранее зайти на территорию СССР без начала войны? Хьюго Босс получит заказ на пару миллионов шапок-невидимок?
stalker: абв пишет: Потери вермахта 334 тыс чел(янв-март 1942) РККА- 777 тыс(янв-апр1942). Рейнхардт и Кривошеев. По моему все ясно - кто кого разгромил. Гальдер, Военный дневник. 5 января 1942 года, 198-й день войны Потери с 22.6 по 31.12.1941 года: ранено — 19 016 офицеров, 602 292 унтер-офицера и рядового; убито — 7120 офицеров, 166 602 унтер-офицера и рядового; пропало без вести — 619 офицеров, 35 254 унтер-офицера и рядовых. Итого потеряно 26 755 офицеров и 804 148 унтер-офицеров и рядовых. Общие потери сухопутных войск на Восточном фронте составляют 830 903 человека, то есть 25,96 процента численности всех сухопутных сил на Востоке (3,2 млн человек). 6 апреля 1942 года, 289-й день войны Потери с 22.6.1941 года по 31.3.1942 года: ранено — 23 541 офицер, 799 389 унтер-офицеров и рядовых; убито — 8827 офицеров, 223553 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 855 офицеров, 51 665 унтер-офицеров и рядовых. Итого потеряно 33 223 офицера, 1 074 607 унтер-офицеров и рядовых. Общие потери сухопутных войск на Востоке (без больных) составили 1 107 830 человек, или 34,6% их средней численности (3,2 миллиона человек). Итого: 31.3.1942 года 1 107 830 минус 830 903 на 31.12.1941 составляет 276 927 человек всего на всём восточном фронте. Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева ПОТЕРИ личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне. По видам потерь, кварталам и годам (соотношение) 1942 1 квартал 675 315 человек http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603351
marat: stalker пишет: Вопрос был о сражениях под Москвой, но Вы упорно считаете потери автотранспорта на Восточном фронте. У Вас нет данных о немецких потерях под Москвой. Приводите, какие проблемы. Основные потери были под Москвой, т.к. там были сосредоточены три ТГ из четырех и Москва была целью немецкого наступления осенью-зимой. Наиболее значимые поетри в транспорте у немцев были под Ростовом и Тихвиным, но сравните масштабы.
marat: Cat пишет: Как он может заранее зайти на территорию СССР без начала войны? Хьюго Босс получит заказ на пару миллионов шапок-невидимок? Вы считаете, что война в альтернативе обязательно начнется 22.06.1941? Поддержат ОУН и независимое украинское государство, лесных братьев в Прибалтике.
marat: Cat пишет: Помедитируйте над майскими соображениями, там все вполне однозначно написано. «Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск» Ну и где здесь однозначность? Или мы считали, что успеем развернуть армию в любом случае?
917: Я тут решил изучить проблему с точки зрения толкования русского языка. Так вот слова поражения, разгром и катастрофа являются словами синонимами, что следует из словаря синонимов Абрамова, а в словаре Ожегова так дается слово "поражение"- поражение неудача в войне, борьбе, разгром Потерпеть [ падеж или пуд ] Нанести [ падеж или пуд ] врагу. На сем предлагаю тему закрыть как не перспективную, ну если кто-то не выступить со словом "разгром" с точки зрения какого словаря военных или тактических терминов.
Madmax1975: 917 пишет: СССР вообще проиграл все сражения, а войну почему-то закончил в Берлине. Это то же надо тогда как-то объяснить. Давно найдено объяснение этому парадоксу. Трупами завалили. Правда, это уже из области антисоветских концепций
917: stalker пишет: 31.3.1942 года 1 107 830 минус 830 903 на 31.12.1941 _то будет не Московская битва., так как она продолжалась довольно долго с октября или даже с конца сентября 1941 и потери немцев оцениваются в ней советской стороной в 500000 человек. Достаточно сказать, что 35 высших офицеров Вермахта было отправлено в отставку, а 62000 человек привлечено к ответственности за отказ выполнять приказы вышестоящего начальства, дезертирство, оставление позиций. Это советские данные, насколько они точны я судить не берусь, из статьи. Жалко вот Ктыря нет, он был любитель по доказывать, как хороши немцы, ну и часто с ним можно в этом согласится.
917: Madmax1975 пишет: Давно найдено объяснение этому парадоксу. Трупами завалили. Правда, это уже из области антисоветских концепций Не думаю, что объясняет. Трупами заваливали, так можно сказать про действие советской стороны. Ну, а как иначе назвать высказывание ув. Ccsr, когда наиболее подготовленные и сильные войска Германии нейтрализовались слабоподготовленными силами КА? Видимо так это и называется, когда человек хочет сказать остро. Т.е. как это объясняет, не объясняет почему от поражения к поражению и вдруг победа. Ну, это если считать, что проиграл тот, кто больше потерял. Я бы сказал СССР органически не способен воевать с немцами на равных, не русские или украинцы, а именно СССР.
stalker: 917 пишет: то будет не Московская битва., так как она продолжалась довольно долго с октября или даже с конца сентября 1941 и потери немцев оцениваются в ней советской стороной в 500000 человек. 4 октября 1941 года, 105-й день войны Потери с 22.6 по 30.9. 1941 года. Ранено — 12 886 офицеров и 396 761 унтер-офицер и рядовой; убито — 4926 офицеров и 111 982 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 423 офицера и 24 061 унтер-офицер и рядовой. Итого потеряно 18 235 офицеров и 532 804 унтер-офицера и рядовых. Общие потери наших войск за период с 22.6 по 30.9 1941 года составляют 551 039 человек, или 16,2 процента средней численности войск Восточного фронта, равной 3,4 млн человек. Итого: 31.3.1942 года 1 107 830 минус 551 039 будет 556791 на всём восточном фронте. Забавно посмотреть Вики 1 029 234 чел., из них 653 924 человека — убитыми и пленными
917: stalker пишет: 1 029 234 чел., из них 653 924 человека — убитыми и пленными - То, что потери СССР существенно больше или даже катастрофические это вроде всеми признается, против статистики особо не попрешь. Но, мы говорим все же о том, кто больше потерял, а о результатах. Знаете, так бывает, один потеряет 1000 рублей и умрет от разрыва сердца, а другой 100000 потеряет и только улыбнется. Пример мой не совсем корректен, но такие подходы существуют. Еще раз скажу, СССР не мог рассчитывать на одинаковые потери с Германией. Танковая дивизия СС "Frundsberg" не менее года осуществляла подготовку во Франции и только затем была вовлечена в широкомасштабные боевые действия на Восточном фронте, у дивизии, которой командовал мой дед месяц ушел от приказа о формировании до 1 боя. Трудно такие соединения признать равноценными.
полная версия страницы