Форум » 1939-1945 » Интересы. » Ответить

Интересы.

СМ1: На сайте Марка Семёновича нашёл Вопросы на которые общественность мучительно ищет ответы: [quote]Чего ожидали от военного столкновения с Германией: 1. тов. Сталин; 2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.); 3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов); 4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники; 5 мобилизованные колхозники?[/quote] Чего ожидали Мобилизованные Колхозники, конечно, интересно, а вот чего кому не хватало из участников Второй мировой войны хотелось бы поговорить. Чего не хватало правительствам: Британии, Франции, Германии, США, СССР, Японии? Какие неразрешимые противоречия привели к войне?

Ответов - 23

Lob: Уже не помню в какой книжке читал письмо одного из командиров примерно капитанского уровня Сталину. В письме описывется весь бардак в командирской среде - пьянсиво, склоки, нежелание и неумение самосовершенствоваться. Общее настроение командного состава автор письма характеризует так: "Все ждут войны как некоего загадочного счастья".

zjn: Lob пишет: Уже не помню в какой книжке читал письмо одного из командиров примерно капитанского уровня Сталину. А Вы не встречались в современной жизни с людьми которые пишут письма президенту с предложениями типа "как нам обустроить" ? Народ весьма специфический, а говорят личные качества людей за последние пару тыс. лет не изменились

Lob: Так речь не о современной жизни. Тогда было популярно "писать Сталину". Этакий образ доброго Сталина, которому любой советский человек может написать о своей проблеме. И не просто пропаганда. По некоторым таким письмам тот же Сталин вызывал на ковер своих наркомов. Действительно, не каждый решится писать на самый верх, тем не менее это не значит, что он будет писать исключительно чушь.


zjn: zjn пишет: тем не менее это не значит, что он будет писать исключительно чушь. Как и не значит, что он давал объективную информацию харрактиризующую всю КА.

Lob: То есть мысль о том, что кадровые военные мечтают о войне, вы считаете нехарактерной для КА?

Morgenstern: Lob пишет: В письме описывется весь бардак в командирской среде - пьянство, склоки, нежелание и неумение самосовершенствоваться. Очень рекомендую. http://www.setbook.com.ua/books/220968.html Тут, правда, по более раннему периоду, но очень хорошо показан бардак в Непобедимой и Легендарной, как и то, что чекисты военной контрразведки боролись в ней не столько со шпионами, сколько с героическими командирами, злоупотребляющими властью, занимавшимися расхищением военного имущества и многими другими лично прибыльными делами.

zjn: Lob пишет: То есть мысль о том, что кадровые военные мечтают о войне, вы считаете нехарактерной для КА? Считаю, что нормальные взрослые люди не могут мечтать о войне. Лично у меня период мечтаний о "подвигах" закончился к четвертому курсу училища, что не отменяет при необходимости добросовестного исполнения воинского долга в военное время. Morgenstern пишет: Тут, правда, по более раннему периоду, но очень хорошо показан бардак в Непобедимой и Легендарной, как и то, что чекисты военной контрразведки боролись в ней не столько со шпионами, сколько с героическими командирами, злоупотребляющими властью, занимавшимися расхищением военного имущества и многими другими лично прибыльными делами. А вот с этим полностью согласен, вечная русская беда.

Morgenstern: Lob пишет: То есть мысль о том, что кадровые военные мечтают о войне, вы считаете нехарактерной для КА? Кажется, большинство нормальных людей (есть отдельные люди с тягой к приключениям, к риску - Боб Денар там или Майк Хоар и им подобные) все-таки хочет жить мирной жизнью. Хотели быть военными, не значит, что мечтали о войне (тем более, об агрессивной, выполнение долга в случае иностранного вторжения - это как-бы "неизбежное зло"). Многие ли из советских военных 70-80-х годов мечтали о войне с США или Китаем, а? Дюже сумлеваюсь.

O'Bu: СМ1 пишет: На сайте Марка Семёновича нашёл Вопросы на которые общественность мучительно ищет ответы: Асилить 17 на данный момент страниц бреда ответов ТОЙ общественности - может повредить моему душевному здоровью. Может, кто-то уже и мучительно нашёл ответы. СМ1 пишет: Чего не хватало правительствам: Британии, Франции, Германии, США, СССР, Японии? Какие неразрешимые противоречия привели к войне? Ну-у-у, вопрос, конечно, интересный. (с) Если подробно - как раз на шеститомник - по тому на каждое правительство. Если попробовать кратко выразить ИМХО: Британии - рулить морями спокойнее, когда на континенте войнушка, хотя бы холодная. Франции - спокойно окукливаться, а тут мешают. Германии - вернуть то, что считают своим, и по возможности прихватить чужое. США - на последней драке в Европе сильно поднялись, почему бы не повторить? СССР - Земшарная республика Советов - это, конечно, хорошо, но пока не вытанцовывается. Остаётся ждать, пока капитализм прогниёт социально (а социализм - капитально ), по классикам будующее всё равно за нами. Япония - мы тоже сильные (только лёгкие), где наша доля? (Тем более, что Китай рядом). Попытки анализа разрешимости противоречий в три хода упираются в незабвенное "англичанка гадит". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

СМ1: O'Bu пишет: Асилить 17 на данный момент страниц бреда ответов ТОЙ общественности - может повредить моему душевному здоровью. Сама постановка Вопроса может повредить здоровью. За исключением первых двух пунктов, где указаны ЛПР (Лица Принимающие Решения). Сидели все и ждали чего-то от ВОЕННОГО столкновения. Все чаяния и интересы связаны с военным столкновением с Германией. O'Bu пишет: Если подробно - как раз на шеститомник - по тому на каждое правительство. Ну, спешить некуда. Пока можно обозначить круг виновных. То есть, кто в этих странах отвечал за принятие стратегических решений. Верхняя десятка. Топ тэн, тэк скэть. O'Bu пишет: Если попробовать кратко выразить ИМХО Очень похоже, но, теперь моё ИМХО, надо глянуть по карте, чего хотели в ПМВ и чего кто получил\потерял\недополучил. Причины там.

amyatishkin: zjn пишет: Считаю, что нормальные взрослые люди не могут мечтать о войне. Лично у меня период мечтаний о "подвигах" закончился к четвертому курсу училища, что не отменяет при необходимости добросовестного исполнения воинского долга в военное время. Судя по воспоминаниям, молодое поколение в значительной степени воспринимало войну как повод для необременительных победных подвигов.

Змей: amyatishkin пишет: Судя по воспоминаниям, молодое поколение в значительной степени воспринимало войну как повод для необременительных победных подвигов. Лекарство против морщин.

zjn: amyatishkin пишет: Судя по воспоминаниям, молодое поколение в значительной степени воспринимало войну как повод для необременительных победных подвигов. Речь же шла о "Все ждут войны как некоего загадочного счастья", а не о желании совершить подвиги в уже идущей. Ну и юные везде романтики.

Hoax: Насчёт "Все ждут войны как некоего загадочного счастья": Я раньше думал: "лейтенант" звучит вот так: "Налейте нам!" И, зная топографию, он топает по гравию. http://militera.lib.ru/poetry/russian/kulchitsky/01.html

marat: СМ1 пишет: Чего не хватало правительствам: Британии, Франции, Германии, США, СССР, Японии? Какие неразрешимые противоречия привели к войне? Мой вариант: 1. Сохранение статус-кво для Англии и в принципе для Франции. 2. Германия - реванш за первую войну(по итогам которой ее в общем то нагло обманули, подсунув вместо предложений о мире в ноябре 1918 г совсем другие условия летом 1919 г). Или по другому возвращение Германии в строй игроков мировой политики. 3. США - по большому счету стремление к мировой гегемонии, т.е. сместить Англию с позиции №1 в мировой политике. 4. СССР - вернуться в ряды субъектов европейской/мировой политики. Из оценки СССР японским атташе Касахара от 1931 г: "В принципе СССР вовсе не агрессивен. Вооруженные силы организуются исходя из принципа самозащиты. Советский Союз питает страх перед интервенцией...Не подлежит никакому сомнению. что Советский Союз в дальнейшем, по мере развития экономической мощи и роста вооруженных сил, начнет переходить от принципа пассивной обороны к агрессивной политике" 5. Япония - более позднее вступление на путь империализма и соотвественно стремление построить империю в мире, который уже практически поделен. zjn пишет: Считаю, что нормальные взрослые люди не могут мечтать о войне. Лично у меня период мечтаний о "подвигах" закончился к четвертому курсу училища, что не отменяет при необходимости добросовестного исполнения воинского долга в военное время. Для военного нормально мечтать о продвижении по службе, что в случае войны произойдет быстрее. Есть возможность выделится и быстро попасть на верх. Гражданская война в пример - ее герои у руля власти/армии. Ну и серые армейские будни достают, хочется немного развеяться.

O'Bu: СМ1 пишет: Очень похоже, но, теперь моё ИМХО, надо глянуть по карте, чего хотели в ПМВ и чего кто получил\потерял\недополучил. Причины там. По карте причины видны (очевидны!) для Германии, видны для Японии (сидела на скамейке запасных в правильной команде, а практически ничего за это не обломилось), просматриваются для СССР, а для остальных больше роляет не карта, а ведомость внешнеторгового баланса. А, кстати, чего хотели в ПМВ? Ясно, чего не хотел никто - такой ПМВ. А как получилось то, что получилось - нужно хотя бы Барбару Такман достать с антресолей и перечитать. Насколько помню, там опять всё в англичанку упирается... С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

O'Bu: marat пишет: Мой вариант: В принципе дополняет мой выше, иногда просто излагает то же другими словами. Две опоры надёжнее одной (с) Козьма Прутков. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

SVH: СМ1 пишет: Чего не хватало правительствам: Британии, Франции, Германии, США, СССР, Японии? Какие неразрешимые противоречия привели к войне? Мой вариант: 1. США хотели все и статус кво их не устраивал. 2. Англия хотела колоний Франции,причем всегда,и статус кво их не устраивал. 3. Франция хотела сохранить статус кво по Версалю. Перечислены мировые державы,коих ровно три штуки. Интересы остальных можно рассмотреть по ходу дела. В частности,СССР был фактически признан мировой державой,с которой надо договариваться, только в Тегеране-43. Можно рассмотреть в дискуссионном порядке стандартную мантру "Англия и Франция хотели мира,но ошиблись и доверились". При сем США вообще были в лапах изоляционистов.

Диоген: SVH пишет: "Англия и Франция хотели мира,но ошиблись и доверились". Франция по-всякому хотела мира, если согласно SVH "хотела сохранить статус кво по Версалю"

СМ1: O'Bu пишет: По карте причины видны (очевидны!) для Германии, видны для Японии (сидела на скамейке запасных в правильной команде, а практически ничего за это не обломилось), просматриваются для СССР, а для остальных больше роляет не карта, а ведомость внешнеторгового баланса. Это как сказать. Основное, с конца XIX- начала ХХ века, блюдо от которого текли слюнки и которое подлежало разделу это вот: 1. Англия (красный цвет) - 220 млн. человек (61,6% общей численности) и 4 170 000 кв. км. (37,5% общей территории). 2. Германия (коричневый цвет) – 60 млн. чел. (16,8%) и 550 000 кв. км. (4,9%). 3. Япония (голубой цвет) – 33 млн. чел. (9,2%) и 820 000 кв. км. (9,2%). 4. Франция (розовый цвет)- 27 млн. чел (7,6%) и 770 000 кв. км. (6,9%). 5. Россия (зелёный цвет) – 5 млн. чел. (1,4%) и 4 620 000 кв. км. (41,5%). 6. Зона международного контроля (желтый цвет) – 12 млн. чел. (3,4%) и 200 000 кв. км. (1,8%). Само собой, кое-кто из скрипок концерта был недоволен разделом китайского мандарина. И, в общем, понятно кто: Германия (коричневый цвет) – 60 млн. чел. (16,8%) и 550 000 кв. км. (4,9%). A. J. P. Taylor в своих "Origins" считал, что Германия с 1845 по 1939 год вообще являлась основной европейской проМблемой. Индустриально развитое, молодое государство в центре Европы, пропустившее основные разделы пирогов. Политика Гитлера - это, по мнению Тейлора, всего лишь продолжение политики Бисмарка. Со своей риторикой и спецификой, конечно. К разделу Китая немцы поспевали, но получали для растущего веса непропорционально мало. Дальше пошлО-поехало: 18 (31) августа 1907 года был подписан договор с Великобританией по разграничению сфер влияния в Китае, Афганистане и Персии, который в целом завершил процесс формирования союза 3-х держав — Тройственного согласия, известного как Антанта (Triple-Entente); Взаимные военные обязательства на тот момент существовали только между Россией и Францией — по соглашению 1891 года и военной конвенции 1892 года. 27 — 28 мая 1908 года (ст. ст.) состоялась встреча британского Короля Эдуарда VIII с царём — на рейде в гавани Ревеля; царь принял от короля мундир адмирала британского флота. Ревельское свидание монархов было истолковано в Берлине как шаг к образованию антигерманской коалиции — несмотря на то, что Николай был убеждённым противником сближения с Англией против Германии. Заключённое между Россией и Германией 6 (19) августа 1911 года соглашение (Потсдамское соглашение) не изменило общий вектор вовлечения России и Германии в противостоящие друг другу военно-политические союзы. Англо-русские противоречия, противоборство Японии с западными державами, проблема сдерживания проникновения американского капитала в северо-восточные районы Китая и зависимость России от японских военных поставок привели к заключению союзного договора между Россией и Японией. Подписанный 3 июля 1916 года договор обязывал стороны не присоединяться к каким-либо союзам, которые были бы направлены против интересов одной из сторон, и в случае угрозы со стороны других стран согласовывать и осуществлять меры по совместной защите своих интересов в Северо-Восточной Азии. Под «другими странами» подразумевались США и Великобритания. Русско-японский договор серьезно противоречил англо-японским союзным отношениям. В 1911 году Великобритания пролонгировала на 10 лет англо-японский союзный договор. США до ПМВ к делам "европейского концерта" не особо подпускали. Хотя Штаты пёрли в Китай со страшной силой. После того, как в Европе (Entente) договорились Германию угомонить, карта раздела мира должна была выглядеть так: Что из этого всего получилось? 1. Англия слегка приросла территориями устранив несколько конкурентов. 2. Франция: устранился конкурент, потерялся союзник. Наверное, основной в Европе. 3. Интересы Германии никуда не пропали. Вышла заминка на пути, связанная с проигрышем в ПМВ. Союзники немцев растворились в тумане. 4. Россия, как субъект, исчезла. СССР не был ни правопреемником, ни продолжателем русской политики 5. США в 1918-м поучаствовали в "европейском концерте". Несмотря на не очень удачное начало, вошли во вкус. 6. Японцы, в принципе, остались "при своих".

Змей: Британский король Эдуард VIII, в 1936 году отрекшийся от престола ради того, чтобы жениться на американке Уоллис Симпсон, планировал вернуться к власти с помощью Адольфа Гитлера. Об этом сообщает телеканал ZDF со ссылкой на недавно обнародованные секретные документы ФБР.click here

Змей: СМ1 пишет: Основное, с конца XIX- начала ХХ века, блюдо от которого текли слюнки и которое подлежало разделу это вот: Вы всерьёз считаете, что основные противоречия перед ПМВ лежали в разделе Китая? Ближний Восток был гораздо ближе и более аппетитным. Проблема больного человека Европы явно перезрела. СМ1 пишет: 5. США в 1918-м поучаствовали в "европейском концерте". Несмотря на не очень удачное начало, вошли во вкус. Строго говоря, после войны амерам все европейские страны были должны нехилые суммы, в промышленности и с/х - резкий подъём. По итогам войны Британия пошла на переговоры по ограничению флота и уровняла его с американским. Началось экономическое вторжение в зоны британского влияния. СМ1 пишет: 6. Японцы, в принципе, остались "при своих". Джапы почуствовали, что их начали воспринимать на мировом уровне.

СМ1: Змей пишет: Вы всерьёз считаете, что основные противоречия перед ПМВ лежали в разделе Китая? Ближний Восток был гораздо ближе и более аппетитным. НЕ ПОДЕЛЕННЫМ был Китай. В том числе и по причине существования там "до революции" суверенной монархии. Африку разделили на Берлинской конференции (1884) А чего "вкусного" на Ближнем Востоке? Самое вкусное там был поделено между Англией и Россией. См., например, Большая Игра. При ликвидации Германии и прогерманской Турции всё остальное не имело значения. Змей пишет: Строго говоря, после войны амерам все европейские страны были должны нехилые суммы, в промышленности и с/х - резкий подъём. По итогам войны Британия пошла на переговоры по ограничению флота и уровняла его с американским. Началось экономическое вторжение в зоны британского влияния. Всё это было не сразу и постепенно. В промежутке между войнами влияние Штатов на международную политику было соответственно статусу - третье- четвёртое- пятое место. Даже такие вопросы, как построение в СССР тяжёлой индустрии решались частным порядком, а не по государственным каналам.



полная версия страницы