Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение)
917: Madmax1975 пишет: [quote] То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. [/quote] Madmax1975 пишет: [quote] Вам нравятся итоги Крымской войны? [/quote] Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: [quote] А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. [/quote] Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: [quote] Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. [/quote] - Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: [quote] Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. [/quote] Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.
Диоген: Энциклоп пишет: Деградировала так, что первой в космосе оказалась и атомные технологии освоила. "А также в области балета / Мы впереди планеты всей"
абв: 460 пл летом 1939 у 6 великих держав(АиФ, США, Г, И, Я) Италия на 1-м месте 106 пл, а СССР- 168. Италия по торпедным катерам также на 1-м месте -ок.100. СССР- ок 350. Про тоннаж не знаю. Вообще-то воюют боевые единицы, а не тоннаж. Например мини -подлодка японцев повредила английский линкор на МАДАГАСКАРЕ. 50 Т ПРОТИВ 22000Т.
marat: СМ1 пишет: Вот это и есть пропаганда. "Штучно" это сколько? В человеко-единицах? Пальцев хватит? Если учитывать штучных, то хватит. СМ1 пишет: А откуда космические и атомные технологии? Если промышленность построили иностранцы. Странный вы - строили ведь не один день. Учились.
amyatishkin: абв пишет: 460 пл летом 1939 у 6 великих держав(АиФ, США, Г, И, Я) Италия на 1-м месте 106 пл, а СССР- 168. Италия по торпедным катерам также на 1-м месте -ок.100. СССР- ок 350. Про тоннаж не знаю. Вообще-то воюют боевые единицы, а не тоннаж. Например мини -подлодка японцев повредила английский линкор на МАДАГАСКАРЕ. 50 Т ПРОТИВ 22000Т. Это как же тоннаж не воюет? Я вот как-то догадываюсь, что 2 линкора по 20 тыс. тонн лучше, чем пять по 8 тыс., и что пара миноносцев по 1000 тонн сильнее, чем десять по 150 тонн. И почему-то во всех международных договорах писали про тоннаж, а не количество единиц. Тоже про что-то догадывались. Скажите просто - вы цифр настоящих не знаете, и вам вредно их знать.
Энциклоп: СМ1 пишет: Если промышленность построили иностранцы. А мы в это время на печи лежали.
amyatishkin: Для простоты взял справочник 1940 года для Италии 125 подводных лодок суммарным водоизмещением 102 тыс. тонн Для СССР по книжке Ковалева на 1.1.40 г. 178 подводных лодок суммарным водоизмещением 89 тыс. тонн И это понятно, у Италии половина - большие лодки водоизмещением больше 700 т у СССР таких лодок пятая часть. Это, конечно, если забыть про то, что у СССР лодки разбросаны по четырем несвязанным морям и океанам, а у Италии удобно сидят по центру Средиземки.
ccsr: СМ1 пишет: А откуда космические и атомные технологии? Если промышленность построили иностранцы. Иностранцы и в Китае много понастроили - они уже вышли на второе место в мире по ВВП. Однако это не позволило им достигнуть российских результатов даже в скопированной технике: "Наиболее значимым по своим последствиям шагом стала передача КНР документации и оказание помощи в развертывании лицензионно производства истребителей Су-27 из российских сборочных комплектов. Кроме того, из России в Китай были поставлены истребители Су-30МКК. Освоение новейших машин ОКБ Сухого позволило КНР не только получить превосходство в уровне оснащения над ближайшими соседями, но и познакомиться с последними достижениями в области авиастроения. Тем не менее, серьезных успехов китайских авиационных инженеров пока не видно. Так, КНР все еще не смог освоить производство двигателя АЛ-31Ф, устанавливаемого на Су-27, а его китайская копия - WS-10A, как сообщается, имеет заметно меньший ресурс и не столь экономична. С другой стороны, китайские инженеры оснастили пилотскую кабину J-11B (усовершенствованного J-11) современным оборудованием, включая цветные жидкокристаллические индикаторы, что серьезно улучшило эргономику машины. Сообщается также, что в Китае разработан новый радар для Су-27, имеющий лучшие характеристики по сравнению с советской РЛС Н001, однако уступающий новейшему российскому радару «Ирбис». В целом, подводя итог, можно сказать что в Китае сумели спустя почти 15 лет после поставок первых Су-27 и спустя 10 лет после полета первого собранного в КНР из российских комплектующих самолета этого типа скопировать машину, разработанную в начале 80-х годов. В то же время, разработанные в России модификации Су-27, такие как Су-27СМ (глубокая модернизация строевых самолетов этого типа), который уже поступает в войска, и недавно начавший испытания Су-35БМ оставили и базовую машину, и ее китайскую копию далеко позади. http://www.rian.ru/analytics/20080424/105878693.html Оказывается не только иностранная промышленность нужна, но и умные головы конструкторов необходимы - чтобы что-то выдающиеся создать.
абв: Начнется война на ДВ- по жел.дор. с БФ и ЧФ малые пл+ катера перебросим, или наоборот. Беломорканал построили, Волгодон собирались строить, Сев. мор. путь осваивали. Так что связаны моря у тов. Сталина. А кораблик по 700-1000 тонн нельзя перебросить по жд. Поэтому и тоннаж меньше. А чем больше стрелков, тем больше шанс даже нечаянно подстрелить хорошую дичь. И 178 мне нравится больше, чем 125. Хотя были планы -364( в 1936). Морскую авиацию тоже можно по жд перебросить, береговую артиллерию. А Италии лучше было на Атлантике использовать пл. В 1940 г. Дениц имел 50 пл, 100 ит-х могли очень хорошо помочь. История 2МВ (тт2 и 3)1939 г.-184пл,279 ткат, 22.6.1941-212 и 287(Совет.ВМФ)
amyatishkin: абв пишет: Начнется война на ДВ- по жел.дор. с БФ и ЧФ малые пл+ катера перебросим, или наоборот. Т.е. с началом войны Транссиб будет срочно отремонтирован (без этого полотно не выдержит) и занят перевозкой подводных лодок с черепашьей скоростью (потому что быстро такие грузы везти нельзя). А обычные пополнения, видимо, погонят пешим ходом. Отличный план!
917: stalker пишет: вещала МарьВанна трагическим голосом, снесли всё нахрен с ужасным гулом немецкие аэропланы...ууууууу! Вообще попасть под немецкий аэроплан, так не только вещать МарьВанна будет, но даже ее [img src=/gif/smk/sm31.gif] запоет трагическим голосом. К сожалению из-за захваченного немцами господства в воздухе тылы советских мехкорпусов стали чрезмерно уязвимы. Собственно говоря это на себе познали и немцы во время битвы в Нормандии или в Осеннем тумане. Как не смешно в свое время Исаев рассказывал про победы немецких летчиков говоря про лес с большим количеством грибов и малым грибников. По-моему как-то так. Но транспортные средства мехкорпусов действительно представляли собой хорошие цели, а подготовленный пилот всегда выберет из множества целей те, что представляют большую ценность. Это конечно частный случай, так как поразить можно не транспортные колонны, а например мост в тылу обеспечивающий связь, но тем не менее все корпуса более менее нормально осуществив длительные марши способны оказались провести один бой. Не нормального выхода из боя, никаких последующих успешных сражений как корпуса вроде не замечено. Но отсюда я не делаю вывод, что эти корпуса не могли осуществить первый удар по Германским войскам. Думаю, что очень даже могли. Более того я даже думаю, что такой удар мог быть и успешен. Только вот какая не задача. На мой взгляд успех такого удара был бы обеспечен только в том случае, если бы перед войсками были поставлены ограниченные задачи, нанести поражение немецким войскам сосредоточенным для удара по СССР в приграничной полосе, максимум 50-100 км. Но, предполагаю, что при принятии такого решения речь бы пошла о глобальном и великом(глубокая операция) и тут бы СССР ждала законная неудача. Но это при подготовке, а поскольку такая подготовка закончена не была, то результаты оказались печальными. И тем не менее СССР все равно не удалось создать боевых механизмов способных оправдать затраты на свое создание.Поэтому так бесславно и кончил не один или два корпуса, а все. Иначе были бы другие результаты. stalker пишет: Бла-бла-бла. Так и я могу написать любую чушь. Согласен. Можете. Более того постоянно это делаете. ?? Достаточно вспомнить преимущество ЛаГГ-3 над Ме-109. Ну, или нам надо занести редкий феномен. Копия превзошла оригинал. stalker пишет: Например - танки были брошены танкистами назло комиссарам, и танкисты ушли в ближайшие сёла по бабам. Сказать, что такого явления не было я не могу. Более того есть документальные подтверждения Вашей теории. Если дивизия совершает марш в 12 км и теряет 5 или 6 часть состава, то такое предположение можно сделать. Причем разбегаются граждане определенной национальности, места жительства и в зависимости от продвижения немцев. Но, с танками полагаю ситуация другая, погибать в железяке лишенной подвижности, а часто и боеприпасов, а потому едва ли способной причинить значимый ущерб немцам видимо не лучшее решение для людей, которые могут еще послужить Родине. Полагаю, в основном отправлялись в сторону Москвы за новой техникой. А вот пехота , да та по бабам. Причем пропадали не только солдаты, но и минометы и тяжелые пулеметы вместе с расчетами. Был случай даже перегона немцам трактора-тягача с пушкой. На Юго-Западном фронте. В 38 армии. Правда это все происходило чуть позднее. На пару месяцев. В нашем случае сброс техники произошел по объективным обстоятельствам.
СМ1: Энциклоп пишет: А мы в это время на печи лежали. Я не знаю, где ВЫ лежали. Назовите промышленный гигант СССР эпохи сталинской индустриализации, построенный без помощи иностранцев. marat пишет: Если учитывать штучных, то хватит. Хватит для чего? Сколько ВУЗов РИ выпускало инженеров каждый год? Крайние три перед ПМВ? Каковы были нужды тогдашней промышленности? С учётом того, что учились по всей Европе. marat пишет: Странный вы - строили ведь не один день. Учились. То есть, враги СССР (капиталистическое окружение, ага) спроектировали и построили в СССР тяжёлую индустрию, обучили спецов. В кредит, причём. А заслуга в этом... Чья, кстати?
абв: amyatishkin. Главный морской договор -Вашингтонский 1922 г. Англия и США по 15 ЛК, Япония -10(9). Франция и Италия- меньше, тоннаж конечно тоже учитывался. Так и осталось до 1939 г. 15- 15-10. Тоннаж конечно важен, кто спорит. НО не всегда и не везде. Мерседес стоит в пробке, а мотороллер едет(даже по тротуару). А у вас улетает самолет. О цене Мерса и мотороллера не говорим. Немецкие торп.катера сражались с английскими эсминцами в Канале и на английскую морскую мощь вообще-то чихали. 100тонн против 2000. ЛК в 20 тт может налететь на мину, выставленную катером в 50 тонн. Или ночью получить торпеду от пл(200т или 1000т- вам не все равно). Кстати малая пл пройдет там, ГДЕ БОЛЬШАЯ ЗАСТРЯНЕТ. А 10 кораблей ПЛО по 150 т лучше , чем 1 эсминец в 2тт, если 5-6 пл атакуют ваш конвой.
Krysa: абв ,молодая школа адмирала Оба? Так несостоятельность ее давно выявилась... абв пишет: А 10 кораблей ПЛО по 150 т лучше , чем 1 эсминец в 2тт, если 5-6 пл атакуют ваш конвой. Рубеж развертывания ПЛ тогда просто будет вынесен подальше в море где 150тонники не смогут оперировать. абв пишет: А Италии лучше было на Атлантике использовать пл. А оно итальянцем надо?Их интересовали поставки на Мальту и Египет,а не в Лондон
Krysa: Диоген пишет: Гугль Вам в помощь, но я все-таки подскажу: линкоры - в 1938-1940, тяжелые крейсера - 1939. Коллега,я это прекрасно знаю...Речь о том,что вопрос строительства флота стал решатся последним и по остаточному принципу
craft: marat пишет: Вот и считаем - 24000 танков+5000 БА+600000 автомобилей + 90000 тракторов+ 65000 мц = 78400 бензовозов. Но ведь все перечисленные не двигаются единым махом. Я ведь не зря приводил расчеты к боевым единицам - это они могут оторваться от бензоскладов. А, скажем 600 тыщ автомобилей (ну, бОльшая их часть) - они таки привязаны к складам. Т.е. заправляются не в полевых условиях, а также как и бензовозы - со склада. Кроме того, имелось 11 тыщ цистерн. Не имею фактов, что для довоенной(мирной) РККА этого кол-ва НЕ хватало. С чего кол-во выросло в 6 раз у Федоренко и в 7 у Вас? Нет, я понимаю, что боевые действия требуют ежедневного снабжения ГСМ по потребностям... Но разве не из этого исходили довоенные нормативы укомплектования бензоцистернами? В свете чего потребность в доставке горючки со склада потребителю увеличивается в 6 раз? Ответ "в связи с угрозой войны" не катит. Бо потребность в горючем исчисляется из кол-ва тех.средств, его потребляющих. И должна быть заложена одновременно с принятием на вооружение тех самых средств. И колебаться может лишь в пределах способа использования тех средств.... marat пишет: инженеров и в царской России было штучное количество Это было звание. Которое надо было еще заслужить.
917: stalker пишет: Кстати. Тут плакались, что не могли в советских тд возить пушки со скоростью танковых колон. (при этом правда не рассказали какие тягачи у немцев, сколько штук, могли возить пушки с какой скоростью). Ну так вопрос. Вы считаете что гаубицы должны вместе с танками двигаться в прорыв? Мне казалось, что гаубицы подвозят до начала прорыва, потом они громят линию обороны, танки прорывают линию обороны, и утюжат тылы противника. И при этом не надо, чтобы возле воюющих танков ехали тягачи с гаубицами. - Более того, того и в немецкой армии так же плакались по этому поводу несмотря на их замечательные тягачи Вам правильно казалось, что гаубицы подвозят до начала прорыва, что танки прорывают оборону, и утюжат тылы противника, жаль, что Вам не показалось рассмотреть вопрос глубины обороны, а так же дефицит времени на ее прорыв. От времени зависит реакция противника на Ваши действия, а затраты времени резко увеличатся, если в глубине обороны танки встретят новую линию или позиции, например противотанковый батальонный район, который так же будет необходимо уничтожить как линию обороны. И здесь танковые пушки могут оказаться как неэффективны, так и бесполезны. Проблема с мобильностью возникает при необходимости переноса огня в глубь обороны. Эта проблема присуща всем соединениям, просто пехоте не так нужна большая скорость как механизированным соединениям. Я помнится приводил пример из книги 50 ых годов о разборе примеров ВОв. Там переброска дивизиона 76 мм орудий на 10 км заняла часа 4. Ну, и 10 км это расстояние между позициями, а не путь между ними. Надеюсь Вам известно, что прямой путь не всегда самый быстрый? stalker пишет: Докушал попкорн. И теперь слушаю, когда же раздастся - Да были снаряды для танков и пушек, и много было, но нам так хотелось считать что поражение 41-го объясняется тем что всё делалось с дуру танков и пушек понаделали, а снарядов к ним не было - что мы с радостью повторяли не думая: "снарядов не было". Приятного аппетита. Не помню, что бы здесь обсуждался недостаток снарядов у КА. Помню обсуждалась проблема с недостатком 76 мм бронебойных снарядов и низким качеством бронебойных 45 мм снарядов, причем как по изготовлению, так и по конструкции. Во всяком случае образцы с тяжелым сердечником КА так же не помещали бы. Это особенно актуально, так перед КА стояла задача обездвижить именно бронированные соединения Вермахта. Болезнь у меня такая. Тут помню, там не помню.
Хэлдир: Диоген пишет: Энциклоп пишет: цитата: Деградировала так, что первой в космосе оказалась и атомные технологии освоила. "А также в области балета / Мы впереди планеты всей" И что? Нешто в космос не выходили? СМ1 пишет: Назовите промышленный гигант СССР эпохи сталинской индустриализации, построенный без помощи иностранцев. А оно надо именно так - без помощи иностранцев? А иначе - не считается?
СМ1: Хэлдир пишет: А оно надо именно так - без помощи иностранцев? А иначе - не считается? Весь вопрос КОМУ считается. Просто без иностранцев не было бы вообще ничего.
917: Змей пишет: Вы. похоже, забываете. что соединения формировали в рамках мобилизационного плана. И, что интересно, война подтвердила эти расчёты. Не очень понимаю как причастность мобилизационного плана оправдывает это создание? В конце концов мобплан не Ветхий Завет и не Евангелие. Тем более, что я уже упомянул и Вам известную вещь о том, что автор этого плана является и автором создания такого количества мехсоединений. Очень сомневаюсь, что события войны подтвердили правильность позиций мобплана. А несуразность соединений 1941 года считаю и опровергать лишне, все это было сметено в течении месяца и даже быстрее. И я не очень понимаю откуда взять необходимое количество цистерн и других спецавтомобилей исходя из объемов нашего производства, и самое главное как это все поддерживать в работоспособном состоянии. Советским корпусам войны,кстати малую помощь, но все же оказал Студебеккер. Да, и зная советских руководителей поверить в историю о том, что они на 30 корпусах остановятся я к сожалению не могу.
stalker: 917 пишет: И я не очень понимаю откуда взять необходимое количество цистерн Я пропустил? Сколько цистерн у немцев то было?
Krysa: stalker пишет: Я пропустил? Сколько цистерн у немцев то было?у немцев были канистры
craft: stalker пишет: Сколько цистерн у немцев то было? Кстати - да. А какое кол-во цистерн использовал Вермахт? Krysa пишет: у немцев были канистры By DHL? Или каждый пехотинец тащил?
Seawolf: абв пишет: Главный морской договор -Вашингтонский 1922 г. Англия и США по 15 ЛК, Япония -10(9). Франция и Италия- меньше, тоннаж конечно тоже учитывался. Вообще-то там именно тоннаж учитывался. И про потолок в 15 ЛК там даже и не было речи. Ознакомьтесь абв пишет: Немецкие торп.катера сражались с английскими эсминцами в Канале и на английскую морскую мощь вообще-то чихали. 100тонн против 2000. ЛК в 20 тт может налететь на мину, выставленную катером в 50 тонн. Или ночью получить торпеду от пл(200т или 1000т- вам не все равно). Кстати малая пл пройдет там, ГДЕ БОЛЬШАЯ ЗАСТРЯНЕТ. А 10 кораблей ПЛО по 150 т лучше , чем 1 эсминец в 2тт, если 5-6 пл атакуют ваш конвой. Классический прибрежный флот. Маленькие, и казалось бы, удаленькие корабли. Ан нет. Далеко от баз этот флот действовать не может. С автономностью там тоже дела - швах. Мореходность и живучесть - тоже по сравнению с крупными океанскими кораблями. Хорошо, что в Канале мелкие миноносцы могут атаковать значительно более крупные корабли англичан. Потому как базы рядом, можно быстро свалить туда. Повторить такой же фокус в открытом океане не смогут. Большая ПЛ уйдёт в отдалённые районы, где противник не стал развёртывать мощную систему ПЛО, и сможет действовать там продолжительное время, напрягая противника. Малая ПЛ не дойдёт - не хватит ни соляры, ни тушёнки, ни терпелки экипажа в постоянной болтанке. абв пишет: А Италии лучше было на Атлантике использовать пл. База ПЛ в Бордо, ЕМНИП.
Seawolf: СМ1 пишет: То есть, враги СССР (капиталистическое окружение, ага) спроектировали и построили в СССР тяжёлую индустрию, обучили спецов. В кредит, причём. Если это определённо выгодно, есть определённые гарантии - то почему бы и нет? СМ1 пишет: А откуда космические и атомные технологии? Ну как - откуда... Тут списали, там подсмотрели, о чём-то сами догадывались, что-то сами додумали. Может быть, оно, конечно, и "сами с усами" - но тогда получится позднее, и м.б. хуже. СМ1 пишет: Весь вопрос КОМУ считается. А, может, ЧТО считается? Завод есть, технологии есть, цель достигнута. В таком ключе. Или: считается НАМ, то, что нашлось чем платить, или ИМ, что согласились продать?
Диоген: Krysa пишет: Речь о том,что вопрос строительства флота стал решатся последним и по остаточному принципу Коллега, да бог с Вами, какой "остаточный принцип", если каждый линкор вместе с инфрастуктурой должен был обойтись в 1,5 миллиарда рублей!
Ostwind: amyatishkin пишет: Я вот как-то догадываюсь, что 2 линкора по 20 тыс. тонн лучше, чем пять по 8 тыс., и что пара миноносцев по 1000 тонн сильнее, чем десять по 150 тонн. Откуда вообще линкоры по 8 тысяч тонн и миноносцы по 150 тонн? Утрируем? Я, например, не уверен в том, что два немецких эсминца типа 1934A по +/- 3400 тонн (чисто в качестве примера) лучше, чем 4-5 английских эсминцев класса L (тоже- чисто как пример) по 1920-1935 тонн.
Диоген: Хэлдир пишет: И что? Нешто в космос не выходили? Выходили. Но уже без Сталина.
Ostwind: Seawolf пишет: Повторить такой же фокус в открытом океане не смогут. В открытом океане им вряд ли кто-нибудь поставит такую задачу...
Диоген: Seawolf пишет: Или: считается НАМ, то, что нашлось чем платить, или ИМ, что согласились продать? Тут вообще-то спич начался с утверждения сталинистов, что царская Россия ничего не могла без помощи иностранцев, а вот сталинский СССР всего достиг своими силами.
Энциклоп: СМ1 пишет: Назовите промышленный гигант СССР эпохи сталинской индустриализации, построенный без помощи иностранцев. То что предприятия строились по американским и немецким проектам с участием их специалистов никак не отменяет того факта, что это все было построено нами. А ваши с Диогеном утверждения, что при Сталине страна деградировала и все было построено иностранцами, являются мягко говоря некорректными.
СМ1: Seawolf пишет: А, может, ЧТО считается? Завод есть, технологии есть, цель достигнута. Без проекта, оборудования и технологий завод - это куча бетона, да и на производство цемента нужен завод, который тоже надо спроектировать и оснастить оборудованием. Seawolf пишет: считается НАМ, то, что нашлось чем платить, или ИМ, что согласились продать? "Чем платить" и "чем заплатили" - это большой вопрос. По деятельности "Амторга" внятных докУментов нет. Размеры кредитования советской индустрии, которую строили ОТРАСЛЯМИ, объективно превышали платёжеспособность СССР. Американские фирмы и правительство, например, полностью кредитовали закупки. На депрессию списывать не надо, проектирование и закупки оборудования, начались в 1926-1927 году, то есть ДО депрессии (24 октября 1929 года). Золотой запас царской России и выручка от культурных ценностей ушли за год-два. Цены на сырьё, коим только и торговал СССР, с начала тридцатых годов упали в пять-шесть раз. То есть, денег у Страны Советов НЕ БЫЛО. Выгодным ли покупателем был СССР? Размер мирового экспорта технологий и оборудования в СССР не превышал 15%. Япония и Китай, например, закупали больше. Seawolf пишет: Если это определённо выгодно, есть определённые гарантии - то почему бы и нет? Есть два вопроса: "Выгодно кому?", "Выгода в чём?". Энциклоп пишет: То что предприятия строились по американским и немецким проектам с участием их специалистов никак не отменяет того факта, что это все было построено нами. "Нами" - это кем? "Построено" - это тачки с цементом возили? Очень интеллектуальный продукт. Энциклоп пишет: А ваши с Диогеном утверждения, что при Сталине страна деградировала и все было построено иностранцами, являются мягко говоря некорректными. Страна интеллектуально деградировала при Советской власти. "Сталин"- это частность, и не самая важная. В 1926-1925-м, по утверждению контрольных органов (Дзержинского) вся советская отчётность по выполнению грандиозных планов построения коммунизма являлась "фантастикой". Без последующих иностранных кредитов, проектов и технологий не было бы ничего. Вообще ничего. Ни проектировщиков, ни разработчиков оборудования, ни инженеров-строителей за 10 лет советской власти не появилось и не предвиделось. Что-то шевелилось благодаря трофеям ( в т.ч. трофейным спецам) захваченным в царской России. Приведите "корректное" возражение.
Энциклоп: СМ1 пишет: Приведите "корректное" возражение. Зачем? У вас idee fixe. Только под ее влиянием можно отрицать очевидное.
Змей: СМ1 пишет: "Построено" - это тачки с цементом возили? Очень интеллектуальный продукт. Смею Вас заверить. что в производстве важны и квалифицированные рабочие руки. и средний технический персонал. Вон в Ташкенте не могут сейчас возобновить производство Ил-76 вроде и конструкция отработана, и завод на месте... СМ1 пишет: Ни проектировщиков, ни разработчиков оборудования, ни инженеров-строителей за 10 лет советской власти не появилось и не предвиделось. Это называлось НЭП. И, почему-то, есть по нему толпы плакальщиков.
marat: Диоген пишет: Коллега, да бог с Вами, какой "остаточный принцип", если каждый линкор вместе с инфрастуктурой должен был обойтись в 1,5 миллиарда рублей! А что вас смущает: появились деньги - решили строить флот. Именно что после всего остального.
marat: craft пишет: Но ведь все перечисленные не двигаются единым махом. Как это не двигаются? Эшелонами что-ли - напоили одних, поехали к другим (ЗОВО - ДВФ?). craft пишет: Я ведь не зря приводил расчеты к боевым единицам - это они могут оторваться от бензоскладов. Насмешили - аэродромы как были под Москвой, так с них на Берлин и летали. И к ним прямой бензопровод с завода был подведен. АБЗ нужны везде, где используют технику - хотя бы для восполнения израходованного топлива. craft пишет: А, скажем 600 тыщ автомобилей (ну, бОльшая их часть) - они таки привязаны к складам. Т.е. заправляются не в полевых условиях, а также как и бензовозы - со склада. Да-да, с продовольственного склада, к примеру. А что делать, если автоколонну решат перебросить на новое напарвление, на пару тысяч км? Уж лучше бы почитали систему тылового снабжения:жд станция - фронтовой склад - армейский склад - корпусной склад - дивизионный склад - части. craft пишет: Кроме того, имелось 11 тыщ цистерн. Не имею фактов, что для довоенной(мирной) РККА этого кол-ва НЕ хватало. Для мирной может и хватало. craft пишет: С чего кол-во выросло в 6 раз у Федоренко и в 7 у Вас? Потому что читайте хотя бы Мюллер-Гиллебранда: мобилизация - это придание мобильности, способности действовать в отрыве от баз снабжения. В мирное время нет перевозок артиллерии, пехоты, снабжения. нет и расхода ГСМ. В финскую войну суточная потребность стрелковой дивизии 150 т грузов. По опыту первой мировой войны отрыв соединений от жд станции снабжения до 150 км - при тогдашних скоростях 10-12 часов на один оборот без учета времени погрузки-разгрузки. А уменя оценочные расчеты, у Федоренко - более точные. craft пишет: В свете чего потребность в доставке горючки со склада потребителю увеличивается в 6 раз? В свете увеличения расстояний и перевозимых грузов. Одних машин вместо 250 тыс будет 600 тыс, плюс 300 дивизий выйдут из ппд и начнут потреблять по 150 т грузов в сутки(стрелковые), по остальным нет данных. Танки начнут жрать горючее и масла, а не стоять на консервации, трактора начнут тягать артиллерию, а не стоять в парках. craft пишет: Это было звание. Которое надо было еще заслужить. Это как-томеняет численность?
Диоген: marat пишет: А что вас смущает: появились деньги - решили строить флот. Именно что после всего остального. Собрался было аргументированно возразить Вам, но прочитал Ваше "аэродромы как были под Москвой, так с них на Берлин и летали", и понял, что не стОит.
СМ1: Энциклоп пишет: Зачем? У вас idee fixe. Только под ее влиянием можно отрицать очевидное. Спасибо за содержательное возражение. Позвольте его переадресовать обратно. Змей пишет: Смею Вас заверить. что в производстве важны и квалифицированные рабочие руки. и средний технический персонал. Смею вас заверить, что самые "квалифицированные рабочие руки" без головы не построят ни Магнитку, ни Днепрогэс. И "средний технический персонал" не поможет. То же и с предприятиями для производства и запуска космических и атомных ракет. При том что и сами ракеты нуждаются в проектировании и разработке. РУКИ при их разработке далеко не самое главное. Змей пишет: Это называлось НЭП. И, почему-то, есть по нему толпы плакальщиков. Это называлось Советская власть. Новая Экономическая Политика осуществлялась в её рамках. И да, по ней плакальщиков ещё больше.
Змей: СМ1 пишет: РУКИ при их разработке далеко не самое главное. А изобретения Черепановых, Ползуновых и прочих Луцких либо отправляются на переплавку, либо на конвейер за бугром. СМ1 пишет: Это называлось Советская власть. Новая Экономическая Политика осуществлялась в её рамках. Убедились в неэффективности и перешли к другой политике. В США в ту пору "новый курс" начали. В чём разница?
marat: СМ1 пишет: Хватит для чего? Сколько ВУЗов РИ выпускало инженеров каждый год? Крайние три перед ПМВ? Каковы были нужды тогдашней промышленности? С учётом того, что учились по всей Европе. Для пересчета штучных инженеров по пальцам. По остальным вопросам - гугл вам в помощь, чай не беспомощный галчонок, по клаве стучать умеете. СМ1 пишет: То есть, враги СССР (капиталистическое окружение, ага) спроектировали и построили в СССР тяжёлую индустрию, обучили спецов. В кредит, причём. За прибыль в 200% капиталист и далее по тексту. Деньги же были выплачены, может кого-то и обманули, но это вряд ли. Иначе никто бы помогать не стал.
marat: СМ1 пишет: То есть, денег у Страны Советов НЕ БЫЛО. Выгодным ли покупателем был СССР? Зерном торговали, как при царе-батюшке. Вы уверены, что нам все построили забесплатно? Можно поискать справочники по внешней торговле, посмотреть баланс. СМ1 пишет: Без последующих иностранных кредитов, проектов и технологий не было бы ничего. Вообще ничего. Да бросьте вы - было бы, вопрос в сроках. СМ1 пишет: Ни проектировщиков, ни разработчиков оборудования, ни инженеров-строителей за 10 лет советской власти не появилось и не предвиделось. Ба, да вы все ограничиваете 20-ми годами? СМ1 пишет: Что-то шевелилось благодаря трофеям ( в т.ч. трофейным спецам) захваченным в царской России. Поржал: царские специалисты - это трофеи. Их наверное царь из личных накоплений оплачивал. При этом остается вопрос об источнике накоплений царя. Диоген пишет: Собрался было аргументированно возразить Вам, но прочитал Ваше "аэродромы как были под Москвой, так с них на Берлин и летали", и понял, что не стОит. Не смущайтесь, полезного врд ли что смогли озвучить.
полная версия страницы