Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение)
917: Madmax1975 пишет: [quote] То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. [/quote] Madmax1975 пишет: [quote] Вам нравятся итоги Крымской войны? [/quote] Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: [quote] А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. [/quote] Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: [quote] Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. [/quote] - Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: [quote] Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. [/quote] Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.
СМ1: Змей пишет: А изобретения Черепановых, Ползуновых и прочих Луцких либо отправляются на переплавку, либо на конвейер за бугром. Простите, я не понял к чему это. Змей пишет: Убедились в неэффективности и перешли к другой политике. А в чём заключалась эта "другая политика" и РАДИ ЧЕГО она проводилась? Предприятия оборонного комплекса – это всего лишь «предприятия-сборщики», на которые работают тысячи предприятий-поставщиков гражданских отраслей. Прежде чем самостоятельно произвести конечный продукт, которым является боевая техника, в стране необходимо иметь в наличии, как минимум, семь исходных производств, к которым относятся: черная и цветная металлургия, электроэнергетика, машиностроение, топливная, химическая, легкая и пищевая промышленность Хохлов Е.В. «Военная экономика СССР накануне и в годы Второй мировой войны», СПб, 2005 Эти самые составляющие "оборонного комплекса" в подавляющем большинстве проектировало и строило то самое "враждебное окружение", оборона от коего декларировалась жизненной необходимостью "молодого Советского государства". Жизненный уровень населения при этом никого не интересовал. Его падение было заложено в "программу индустриализации". Никакой международной экономической блокады СССР не было. До 1933 года, до установления дипломатических отношений, правда, государственная политика США в этом направлении была не столь внятной, как с 1934-го. "Новый курс" США оставим США. Ещё перед ПМВ там было сосредоточено около 40% мирового промышленного производства. "Курсы США" - это проблема выхода на мировые рынки.
СМ1: marat пишет: Для пересчета штучных инженеров по пальцам. То есть, цифр не будет. Спасибо и на этом. marat пишет: За прибыль в 200% капиталист и далее по тексту. Деньги же были выплачены, может кого-то и обманули, но это вряд ли. Иначе никто бы помогать не стал. Далее по тексту это смешно, поёлику текста нет. Сколько кому чего выплатили неизвестно. marat пишет: Да бросьте вы - было бы, вопрос в сроках. Каких сроках? К каким срокам не поспевали? marat пишет: Поржал: царские специалисты - это трофеи. Их наверное царь из личных накоплений оплачивал. При этом остается вопрос об источнике накоплений царя. Если Вы конь, можете продолжать ржать. Основателем первого в мире государства рабочих и крестьян Российская Империя объявлена злейшим врагом. Собственность побеждённого врага называется трофеями. marat пишет: Ба, да вы все ограничиваете 20-ми годами? 20 лет - это двадцать выпусков ВУЗов. Вы-то наверняка мыслите столетиями. Хотя СРОКИ кого-то у Вас поджимали, да.
Змей: СМ1 пишет: Простите, я не понял к чему это. Любую, самую ценную конструкцию надо из чертежей воплотить в конвейерное производство. Иначе - грош цена этой конструкции. СМ1 пишет: А в чём заключалась эта "другая политика" и РАДИ ЧЕГО она проводилась? Ради преодоления отсталости в промышленности и сельском хозяйстве. СМ1 пишет: Эти самые составляющие "оборонного комплекса" в подавляющем большинстве проектировало и строило то самое "враждебное окружение", Так, простите, эти составляющие также необходимы и для производства продукции мирного назначения. Тех же пропашных тракторов, которыми во время войны, в том числе, таскали пушки. СМ1 пишет: Никакой международной экономической блокады СССР не было. Заметьте, не я про это написал. СМ1 пишет: До 1933 года, до установления дипломатических отношений, правда, государственная политика США в этом направлении была не столь внятной, как с 1934-го. Вы уж определитесь, либо международная, либо только со стороны Североамериканских соединенных государств. СМ1 пишет: "Новый курс" США оставим США. Ещё перед ПМВ там было сосредоточено около 40% мирового промышленного производства. "Курсы США" - это проблема выхода на мировые рынки. Т.е. смена курса в экономике СССР - это одно, а в США - другое?
ccsr: Диоген пишет: Выходили. Но уже без Сталина. Не совсем так, а точнее - совсем не так. Если кто знает время и сроки проведения крупнейших НИОКР советского периода, проводимого в рамках нескольких крупнейших министерств, то они подтвердят, что чтобы запустить спутник в 1957 году, деньги на разработку его носителя должен был утвердить Сталин. Или по крайней мере утверждать выделение средств на программу вооружения по созданию межконтинентальных ракет. Так что Сталин был духовным отцом нашей космонавтики - да и физическим тоже. Просто в нашей истории с очередным "курсом" партии об этом как-то позабыли. Но специалистов то не проведешь.... Диоген пишет: Тут вообще-то спич начался с утверждения сталинистов, что царская Россия ничего не могла без помощи иностранцев, а вот сталинский СССР всего достиг своими силами. Вторым государством мира царская Россиия, согласно истории, все же стать не смогла, хотя предпосылки имела. Что же касается помощи других государств, то и Испания поднялась за счет помощи золота инков, да и Великобритания не без помощи отсталых стран стала мировой державой. Ну а уж сколько золота из России и из СССР в другие страны ушло - так это один В.Сироткин хорошо знал. Но то что очень много - однозначно. Интересно, и что нам за бесплатно от просвещенных стран досталось?
Змей: СМ1 пишет: 20 лет - это двадцать выпусков ВУЗов. Вы-то наверняка мыслите столетиями. И сколько ВУЗов выпускали именно инженеров? И объём выпуска не уточните? А было ли кому и кого учить? Кстати, контингент абитуриентов, к примеру, сильно подрезал циркуляр "о кухаркиных детях".
AlexDrozd: Вот интересно, какое отношение к заявленной теме имеют большинство постов в ней? Чиста поржать для статистики
marat: СМ1 пишет: 20 лет - это двадцать выпусков ВУЗов. Вы-то наверняка мыслите столетиями. Хотя СРОКИ кого-то у Вас поджимали, да. Напишем прописью - двадцатыми годами?(т.е. 1920-1929 гг) Конечно, в этот период наличие инженеров и вообще ученых просело - часть уехала, часть отправлена на "выживание" в Европы. Но именно в это время и начали учить "кухаркиных" детей, увеличив количество(переход количества в качество, т.е. из тысяч получатся десятки качественных, которые поятнут остальных). По 1913 г : в РИ имелось 32 средне-технических училища с количеством учащихся 8032 человека. Это не инженеры, но представить количество инженеров можно.
marat: СМ1 пишет: То есть, цифр не будет. Спасибо и на этом. Всегда пожалуйста. Вам интересно, вы и ищете. СМ1 пишет: Далее по тексту это смешно, поёлику текста нет. Сколько кому чего выплатили неизвестно. Так ведь и вам неизвестно кому и сколько зажали. Так что паритет. При этом бесплатно капиталисты не строят. СМ1 пишет: Каких сроках? К каким срокам не поспевали? Откуда я знаю. Это же вы утверждаете, что без иностранцев в СССР ничего бы не было. Ну так вообще без иностранцев бы появилось, вопрос когда. СМ1 пишет: Основателем первого в мире государства рабочих и крестьян Российская Империя объявлена злейшим врагом. Собственность побеждённого врага называется трофеями. А, еще один любитель хлестких фраз. А перешедшие на работу советской власти добровольно называются изменники? СМ1 пишет: Хотя СРОКИ кого-то у Вас поджимали, да. У меня в данном вопросе не поджимали. Вне зависимости от сроков воспользовались капиталистов заработать - это плохо? Без них делали бы сами - Т-24 вам в пример.
СМ1: Змей пишет: Вы уж определитесь, либо международная, либо только со стороны Североамериканских соединенных государств. Со стороны США на государственном уровне, поёлику дипотношения СССР установлены с 1933 года. С частными фирмами сотрудничество велось самым активным образом. То есть, сотрудничали не напрямую с СССР, как государством, а с компаниями, типа "Амторга". С Англией и Германией, скажем, и на государственном. Змей пишет: Ради преодоления отсталости в промышленности и сельском хозяйстве. Дык откуда отсталось взялась? Змей пишет: Т.е. смена курса в экономике СССР - это одно, а в США - другое? Экономика США и СССР преследуют разные цели. "Два мира, две системы". Змей пишет: И сколько ВУЗов выпускали именно инженеров? И объём выпуска не уточните? А было ли кому и кого учить? Кстати, контингент абитуриентов, к примеру, сильно подрезал циркуляр "о кухаркиных детях". Брокгауз и Ефрон, данные на 1899 - 1900 г.: Профессиональное образование. В настоящее время у нас имеются высшие, средние и низшие Т. учебные заведения. А. Высшие Т. учебные заведения имеют задачею готовить опытных инженеров — руководителей в Т. и промышленных предприятиях, а равно давать контингент лиц, необходимых для замещения правительственных Т. должностей и кафедр в технических учебных заведениях. Каждое высшее Т. училище, наряду с необходимыми практическими знаниями, сообщает и соответственные элементы высшего общего образования, вследствие чего курс его обыкновенно продолжительнее (на 1 год) 4-летнего университетского и требует большего напряжения сил. Высшие Т. учебные завед. следующие: 1) С.-Петербургский практический технологический институт Имп. Николая I, старейшее из технологических учебных заведений (основан в 1828 г.). Он разделяется на 2 отделения, механическое и химическое. Курс учения 5-летний. К 1 января 1899 г. в нем было 1011 студ. и 5 вольнослушателей (на 1 общем курсе 280 студентов, на механическом отделении — 605, на химическом — 131). 2) Харьковский практический технологический институт Императора Александра III основан в 1885 г. Курс учения и отделения те же. К 1 января 1899 г. на общем курсе было 437 студентов, на химическом отделении 84 студента, на механическом 290 студ. 3) Императорское московское Т. училище (ср. соотв. статью). Курс учения и отделения те же. К 1 января 1899 г. было 865 студентов, в том числе на механическом отделении — 738, на химическом — 127. 4) Рижский политехнический институт основан в 1862 г. на средства рижского городского общества и сословий Прибалтийских губерний. Преобразован в 1896 г. Имеет 6 отделений; из них 5-летний курс на механическом, химическом, инженерном и строительном, 4-летний — на агрономическом и 3-летний — на коммерческом. К 1 января 1899 г. было 1446 студ.: на строительном отделении — 83 студ., на инженерном — 229, на механическом — 352, на химическом — 348, на агрономическом — 180, на коммерческом — 294. 5) С.-петербургский политехникум ведомства министерства финансов — строится. В нем предполагаются отделения коммерческое, судостроительное, металлургическое и электротехническое. Рассчитан на 1800 студ. 6) Томский технологический институт. Открыт в 1900 г.(Студентов больше тысячи- прим. corporatelie) 7) Киевский политехнический институт Императора Александра II основан в 1898 г. с целью подготовлять сведущих техников-инженеров по различным специальностям. 4 отделения, отвечающие наиболее развитым отраслям промышленности Юго-Западного края: химическое, механическое, инженерное и сельскохозяйственное. Продолжительность курса на всех отделениях — 4 года. Институт основан в значительной части на средства, пожертвованные местными крупными представителями торгово-промышленного класса; содержание его отнесено на средства казны. К началу 1899—1900 учебного года полный состав студентов института определялся в 598 чел., из них 341 на I курсе и 252 на II-м. 8) Варшавский политехнический институт Имп. Николая II основ. в 1898 г. в составе трех отделений: химического, механического и инженерного. В состав предметов, преподаваемых на инженерно-строительном отделении, включено сельскохозяйственное строительство. Курс учения — 4 года. Институт учрежден почти всецело на добровольные пожертвования местного общества; расходы по ежегодному содержанию покрываются из сумм государств. казначейства. К началу 1899—1900 уч. года всех студентов было 431 чел., из них 270 на I и 161 на II курсе. В институте будет открыто горно-заводское отделение. 9) Горный институт Императрицы Екатерины II, в С.-Петербурге (см. соотв. статью), имеет целью образование горных инженеров для деятельности по добывающей и обрабатывающей горной промышленности. Основан в 1773 г. К 1 января 1899 г. в нем было 480 студентов. 10) Екатеринославское высшее горное училище открыто в 1899 г.; имеет два отделения — горное и металлургическое. 12) Институт инженеров путей сообщения Императора Александра I (см.); курс учения 5-летний. К началу 1899—1900 учебн. года 883 студента. 13) Императорское московское инженерное училище основано в 1895 г. (см.). 14) Институт гражданских инженеров Имп. Николая I (см.) в СПб. имеет целью образование инженеров по гражданской, строительной и дорожной частях. Основан в 1842 г. под названием строительного училища. Курс 5-летний. К 1 января 1899 года 353 студента. 15) Электротехнический институт Императора Александра III, состоящий в ведении главного управления почт и телеграфов, готовит инженеров-электриков для нужд промышленности и правительственной телеграфной и телефонной службы. Курс 5-летний. Комплект студентов 300 человек. В это время(1895 г.,) состояло высших Т. учебных заведений 11, с 5497 учащимися, средних Т. школ — 12, с 2748 учен., низших — 221, с 12521 уч., а всего 245 Т. учебных заведений (считая земледельческие и сельскохозяйственные), с 20768 учащихся. В 1913 году выпущено 1800 гражданских инженеров, без учёта выпускников физмат факультетов и военных инженеров, всего около 4000. При этом в Германии в те же годы выдавалось примерно 1300 дипломов инженеров в год. Во Франции - чуть меньше 1000, а к примеру в Швеции - около 150. Данные отсюда
Змей: СМ1 пишет: Со стороны США на государственном уровне, поёлику дипотношения СССР установлены с 1933 года. С частными фирмами сотрудничество велось самым активным образом. То есть, сотрудничали не напрямую с СССР, как государством, а с компаниями, типа "Амторга". С Англией и Германией, скажем, и на государственном. Вы в кучу свалили всех и амеров, и немцев, и британцев. С немцами. как раз, всё было нормально с 1922 года. с Рапалло. СМ1 пишет: Дык откуда отсталось взялась? Я у Вас теперь спрошу - когда в России всеобщее среднее образование ввели и когда. к примеру. в Германии. СМ1 пишет: Экономика США и СССР преследуют разные цели. СМ1 пишет: это проблема выхода на мировые рынки. А зачем на рынки-то выходить? Обеспечить дикарей качественными товарами? СМ1 пишет: Данные отсюда Один пропагатор наехал на другого. Оба хуже. Прогулялся по Вашей ссылке. Цитата про ИТУ: С 1870 г. по 1 января 1895 г. окончило курс в Училище 975 чел. За 25 лет меньше 1000 выпускников (не все выпускались инженерами). Это менее 40 в год. Кстати. а Вы видели. что у Вас в одной куче с инженерами агрономы и коммерсанты?
СМ1: marat пишет: Откуда я знаю. Ну, то что не знаете это понятно. Но точно знаете, что дело "в сроках". marat пишет: А, еще один любитель хлестких фраз. Ну что Вы, я любитель "поржать". Что означало на новоязе "классово чуждые" Вам известно? marat пишет: Так ведь и вам неизвестно кому и сколько зажали. Так что паритет. При этом бесплатно капиталисты не строят. Паритет, паритет. Ваше утверждение "Кому сколько надо, тому столько и заплачено" опускаем в корзину признаём несколько поспешным. Именно по причине "неизвестно", о чём я только и заметил. А неизвестно, собственно, вот что: Как, когда и чем покрыт дефицит.
Змей: СМ1 пишет: Как, когда и чем покрыт дефицит. Долгосрочными займами, к примеру.
СМ1: Змей пишет: А зачем на рынки-то выходить? Обеспечить дикарей качественными товарами? Обеспечить прибылью собственные компании. Да и деньги должны работать. Змей пишет: Один пропагатор наехал на другого. Оба хуже. Есть другие ДАННЫЕ ? С удовольствием ознакомлюсь. Змей пишет: Я у Вас теперь спрошу - когда в России всеобщее среднее образование ввели и когда. к примеру. в Германии. То есть, ликвидировали вековую отсталость царской России. И что с того когда ввели? Змей пишет: Вы в кучу свалили всех и амеров, и немцев, и британцев. Дык это не я, а Советское правительство.
СМ1: Змей пишет: Долгосрочными займами, к примеру. Вот это, собственно, и неизвестная величина.
Змей: СМ1 пишет: Обеспечить прибылью собственные компании. Да и деньги должны работать. Т.е. что производить, в принципе не важно. СМ1 пишет: Есть другие ДАННЫЕ ? С удовольствием ознакомлюсь. Вас в гугле забанили? Я, вон, в Брокгаузе нашёл - ИТУ за 25 лет выпустило менее 1000 специалистов. СМ1 пишет: И что с того когда ввели? Из школ выходили малообразованые молодые люди. СМ1 пишет: Дык это не я, а Советское правительство. Да, ба! С больной, как говорится головы...
Змей: СМ1 пишет: Вот это, собственно, и неизвестная величина. По последним предвоенным договорам Германия продавала СССР товары под займы, где гарантом было само германское правительство.
СМ1: Змей пишет: Вас в гугле забанили? Я, вон, в Брокгаузе нашёл - ИТУ за 25 лет выпустило менее 1000 специалистов. Гугл знает всё это понятно. К данным "пропагандиста" претензии есть? Там данные со ссылками. Да, и нужно проводить сравнение количества выпускников ИТУ, со странами Европы. Змей пишет: Т.е. что производить, в принципе не важно. "Для чего" производить, в принципе, важно. Советская промышленность работала не для этого. Не для получения экспортной прибыли. Одной из главных особенностей советской индустриализации было то, что она не носила экспортной ориентации. Проще говоря, предприятия строились не для того, чтобы производить продукцию на экспорт (с тем, чтобы «отбить» потраченные средства в валюте). Экспорт машин и готовой продукции из СССР вплоть до конца 30-х годов ненамного превышал уровень конца 20-х годов. http://community.livejournal.com/su_industria/42105.html Змей пишет: По последним предвоенным договорам Германия продавала СССР товары под займы, где гарантом было само германское правительство. Это понятно. Неизвестными остаются: объёмы иностранных займов (как по линии государства, так и по линии "амторгов"), способы и графики погашения, когда были погашены (были ли), чем.
Змей: СМ1 пишет: К данным "пропагандиста" претензии есть? Там данные со ссылками. Вы хотите. чтобы я по одной пропагаторской статье вот так, сразу, претензии наваял? А по жизни вижу - при равных стартовых условиях, Россия в ПМВ произвела меньше самолетов, чем, даже, Италия (это всего один пример). СМ1 пишет: Советская промышленность работала не для этого. Не для получения экспортной прибыли. Свой бы рынок насытить. Тракторами. например, с/х техникой, автомобилями, и т.д. А "отбивка" могла быть, к примеру, с/х продукцией, произведённой при помощи тех самых машин и готовой продукции.
amyatishkin: Ostwind пишет: Откуда вообще линкоры по 8 тысяч тонн и миноносцы по 150 тонн? Утрируем? Я, например, не уверен в том, что два немецких эсминца типа 1934A по +/- 3400 тонн (чисто в качестве примера) лучше, чем 4-5 английских эсминцев класса L (тоже- чисто как пример) по 1920-1935 тонн. Например шведские ББО "Gustaf V", "Drottning Victoria", "Sverige" - 7-8 тыс водоизмещения, 23 узла, ГК 283 мм. Можно взять по 10 тыс - это будут Дойчланды или Торгут Рейс. Или по 13 тыс - Шлезиен, Шлезвиг-Гольштейн, Киликис, Лемнос. А можно наоборот, по 4 тыс взять, их в Европе куча. Миноносцы по 100-200 тонн были у Дании -11 шт, у Норвегии - 17 шт. Как и прописано - цельные стаи их.
Диоген: ccsr пишет: деньги на разработку его носителя должен был утвердить Сталин. Или по крайней мере утверждать выделение средств на программу вооружения по созданию межконтинентальных ракет. Так что Сталин был духовным отцом нашей космонавтики - да и физическим тоже Я проверил себя, посмотрел, когда были проведены предварительные изыскания, эскизные проекты и принято постановление СовМина СССР и ЦК КПСС о создании баллистической ракеты межконтинентальной дальности, увидел, что все-таки прав я, а Вы - неправы, но решил Вас не переубеждать. Если Вам хочется считать, что "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с космическими кораблями" - ради бога, считайте. ccsr пишет: Вторым государством мира царская Россиия, согласно истории, все же стать не смогла, хотя предпосылки имела. Что же касается помощи других государств, то и Испания поднялась за счет помощи золота инков, да и Великобритания не без помощи отсталых стран стала мировой державой. Ну а уж сколько золота из России и из СССР в другие страны ушло - так это один В.Сироткин хорошо знал. Но то что очень много - однозначно. Интересно, и что нам за бесплатно от просвещенных стран досталось? Вы считаете, что вот этими абзацами ловко возразили мне? Не обольщайтесь, это всего лишь демагогия, и ничего конкретного.
Диоген: marat пишет: Не смущайтесь, полезного врд ли что смогли озвучить. Да для Вас "не в коня корм" любые данные.
marat: СМ1 пишет: А неизвестно, собственно, вот что: Вот, совсем другое дело. Нагуглено : Что касается импорта Германии из СССР, то он составил в 1932 году товарами – 271 миллион марок (т.е. на 354 миллиона марок меньше экспорта), золотом – 204 миллиона марок. отсюда http://wap.alternativa.borda.ru/?1-19-160-00000250-000-0-0 Что вполне согласуется с вашей таблицей - товаров отпущено на 271 млн, золотом оплачено на 204 млн(в таблице не отражено, т.к. товарный баланс). Т.е. дефицит погашался в том числе наличкой. Оттуда же По данным советского полпредства в Берлине, пассивное сальдо в торговле с Германией составило для СССР за 1930-1932 гг. и часть 1933 года почти 1 млрд. марок . Из-за пассивности товарооборота, советская сторона, еще с 1932 года, начала резко сокращать размещение своих заказов в Германии и уже в 1933 году свела их к относительно небольшой величине. В течение 1932-1933 годов Советским Союзом, в связи с пассивностью его товарооборота с Германией, неоднократно поднимался вопрос о необходимости решительных мер германского правительства по обеспечению роста советского экспорта. Советская сторона потребовала в октябре 1932 г. радикально улучшить условия для советского экспорта в эту страну или предоставить «переходный кредит», чтобы растянуть выплату задолженности на более продолжительный срок. Однако, переговоры по этому вопросу не привели к удовлетворительному для СССР результату. Только 17 января 1933 года в МИДе Германии состоялось подписание заключительного протокола советско-германских экономических переговоров. На переговорах частично были решены вопросы пошлин и контингентирования, вопросы закупок русских нефтепродуктов и транспортные вопросы... новое германское правительство пошло на подписание 25 февраля 1933 года Кредитного соглашения на 140 миллионов марок. Кредит предоставлялся двумя германскими консорциумами банков Государственному банку СССР и Торговому представительству СССР в Германии. Он подлежал погашению с мая по октябрь 1934 года. Кроме предоставления крупного кредита для удовлетворения потребностей советских внешнеторговых организаций, соглашение предусматривало возможность стимулирования продаж в Германию нефтепродуктов и золота. Также практиковалось увеличение закупок противной стороной советских товаров или выделение кредитов. Так, по данным советской статистики, отрицательное сальдо в торговле с Германией для Советского Союза составило в 1931 году – 1232 млн. руб., в 1932 году – 995 млн. рублей, а в конце 1933 – 273 млн. рублей в текущих ценах. В том же 1933 году импорт Германии из СССР составил: товарами – 194 миллиона марок, золотом (для выравнивания торгового баланса) – 202 миллиона марок, Т.е. задолженность погашалась. В 1933—1937 СССР использовал активное сальдо торгового баланса для погашения кредитов, полученных от фирм капиталистических стран.
Змей: Диоген пишет: Я проверил себя, посмотрел, когда были проведены предварительные изыскания, эскизные проекты и принято постановление СовМина СССР и ЦК КПСС о создании баллистической ракеты межконтинентальной дальности, увидел, что все-таки прав я, а Вы - неправы, но решил Вас не переубеждать. Если Вам хочется считать, что "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с космическими кораблями" - ради бога, считайте. Предварительные изыскания по созданию межконтинентальной баллистической ракеты начались в 1950 году: 4 декабря 1950 года Постановлением Совета Министров СССР была задана комплексная поисковая НИР по теме Н3 «Исследование перспектив создания РДД различных типов с дальностью полёта 5-10 тыс. км с массой боевой части 1-10 т». К работе привлекались ОКБ-456 (В. П. Глушко), НИИ-885 (М. С. Рязанский, Н. А. Пилюгин), НИИ-3 (В. К. Шебанин), НИИ-4 (А. И. Соколов), ЦИАМ, ЦАГИ (А. А. Дородницын, В. В. Струминский), НИИ-6 (Воротов), НИИ-125 (Б. П. Жуков), НИИ-137 (В. А. Костров) и НИИ-504 (С. И. Карпов), НИИ-10 (В. И. Кузнецов) и НИИ-49 (А. И. Чарин), математический институт им. А. Н. Стеклова (М. В. Келдыш) и др. При выполнении темы был исследован широкий круг проблемных, в то время, вопросов и намечены пути их решения, доказана принципиальная возможность создания составных баллистических ракет, работающих на компонентах топлива «жидкий кислород — керосин», с полезным грузом 3-5 т. Был проведён детальный выбор схемы ракеты, её оптимальных параметров, числа ступеней, начальной массы, тяги двигателей и других характеристик.
marat: Диоген пишет: Да для Вас "не в коня корм" любые данные. Да не утруждайтесь, я сам найду инт ересующие меня данные.
Диоген: Змей пишет: цитата: Что вполне подтверждает мое высказывание. Спасибо.
Змей: Диоген пишет: Что вполне подтверждает мое высказывание. В 1950 году Сталин был Председателем Совета Министров СССР. И, таки, в чём Вы правы?
Диоген: Змей пишет: И, таки, в чём Вы правы? Змей, Вы уже показали в соседней ветке, что ничего не понимаете даже с нескольких повторений. Так что Вам я разъяснять ничего не собираюсь - бесполезно, всё равно не поймете.
917: stalker пишет: Я пропустил? Сколько цистерн у немцев то было? Ну, не знаю. Я за Вами не слежу. Тут разговор шел про тягачи. Давайте начнем с гусеничных, данных по тому сколько состояло именно в Вермахте у меня нет, а вот данные по производству есть. Еще мог состоять в люфтваффе, СС и у моряков. Производство 1940 год: 18 т -240 12 т - 516 8 т - 996 5 т - 348 Итого: 2100 Тягачи в данном случае предназначены для буксировки разных артсистем. Например 8т -тягач буксирует 88 мм зенитное орудие, а оно имеет вес порядка 5 тонн, 5 т тягач штатно мог транспортировать 105 мм гаубицу. Все машины оптимизированы для армейского применения. Производство 1941 год: 18 т - 240 12 т - 828 8 т - 1320 5 т - 360 Итого: 2748 (Освальд) Это только немецкие тягачи на полугусеничном ходу. Т.е. накануне и в самом начале войны Германия получила без малого 5 тыс. современных тяжёлых и средних тягачей. Есть ли у СССР такое же количество? И это без трофеев.
stalker: 917 пишет: Производство 1940 год: 18 т -240 Ссылочка на источник? Мне что гадать надо - "18 т" это восемнадцать тягачей с движком 240 л.с.? 917 пишет: вот данные по производству есть. В таких данных указывают название изделия, завод где произведено. А ещё есть бла-бла про тягачи "Адамек" из "источников" типа Вики. 917 пишет: Т.е. накануне и в самом начале войны Германия получила без малого 5 тыс. современных тяжёлых и средних тягачей. Есть ли у СССР такое же количество? У меня нет данных по советским тягачам и тракторам. Так навскидку процитирую: Для обеспечения потребности Красной Армии тракторами,....требуется 66 833 трактора, из них: «Ворошиловец» и С-2 ....; ЧТЗ-65 и СТЗ-5 При существующем объеме производства в 29 700 тракторов в год....НКО получит около 13 500 тракторов типа С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5...., 670 тракторов «Ворошиловец»Итого производство тягачей для РККА составляет 14 170 штук ежегодно. В то время как по Вашим данным Германия за 1940 и 1941-ый год сделала чуть меньше пяти тысяч. Полугусеничных, а у нас чисто гусеничные Ничего подобного "Ворошиловцу" немцы вообще не выпускали. Пустячок но приятно.
Ostwind: amyatishkin пишет: Например шведские ББО "Gustaf V", "Drottning Victoria", "Sverige" - 7-8 тыс водоизмещения, 23 узла, ГК 283 мм. Можно взять по 10 тыс - это будут Дойчланды или Торгут Рейс. Или по 13 тыс - Шлезиен, Шлезвиг-Гольштейн, Киликис, Лемнос. Это, однако, разные классы кораблей. Зачем сравнивать ББО с броненосцами типа "Дойчланд" как старого флота, так и Кригсмарине (там, кстати, водоизмещение побольше 10 тысяч). amyatishkin пишет: Миноносцы по 100-200 тонн были у Дании -11 шт, у Норвегии - 17 шт. Были старые лоханки, спроектированные во время ПМВ. Всё таки миноносцы не линкоры- быстрее устаревают.
Хэлдир: 917 пишет: Тут разговор шел про тягачи. Просто так, к слову. Прочитал намедни: Мы ночью быстро разгрузились, а на тягачах быстро не уйдешь из города, и командир дивизии Флоренко договорился о том, чтобы нам выдали "Студебеккеры", а тягачи мы, прямо скажу, выбросили.
amyatishkin: Ostwind пишет: Это, однако, разные классы кораблей. Зачем сравнивать ББО с броненосцами типа "Дойчланд" как старого флота, так и Кригсмарине (там, кстати, водоизмещение побольше 10 тысяч). И чем же они разные? Броня как у линкоров, пушки как у линкоров, скорость как у линкоров. Сейчас вы скажете, что класс называется по другому? А по мне так это тот самый линкор, только маленький, как нас учит абв. Ostwind пишет: Были старые лоханки, спроектированные во время ПМВ. Всё таки миноносцы не линкоры- быстрее устаревают. Как нас учит абв, устарелость конструкции можно не принимать во внимание, главное - это количество единиц.
ccsr: Диоген пишет: Я проверил себя, посмотрел, когда были проведены предварительные изыскания, эскизные проекты и принято постановление СовМина СССР и ЦК КПСС о создании баллистической ракеты межконтинентальной дальности, увидел, что все-таки прав я, а Вы - неправы, но решил Вас не переубеждать. Я не знаю что и где вы проверяли, но во-первых вам привели уже Постановление 1950 года, а во-вторых у нас самая простенькая НИР с макетом (а не лишь с бумажным отчетом) в этой области как минимум пару лет требовала. Даже при Сталине. Ну и ОКР также в меньший срок не укладывалась - а скорее еще и больше был. Так что с момента согласования Постановления и до утверждения акта Госиспытаний, как раз минимум пять лет выходило. Буду очень признателен, если вы приведете пример создания ракетной техники в мирное время, опровергающий эти расчеты. Диоген пишет: Вы считаете, что вот этими абзацами ловко возразили мне? Не обольщайтесь, это всего лишь демагогия, и ничего конкретного. Вы даже не смогли понять этот пример системного подхода к строительству империй. Испания имея громадные финансовые ресурсы, нерационально их использовала и сейчас мы имем отсталый испаноязычный мир и европейскую страну не первой величины. Великобритания наоборот, используя те же ресурсы, вложив их правильно в собственное промышленное производство, создало в итоге англосаксонскую культуру, доминирующую сейчас в мире. Нетрудно понять, что Сталин, планируя создать будущую коммунистическую империю, пошел по пути Великобритании, покупая за рубежом все, что было необходимо для её построения. Пример настолько очевиден, что не увидеть взаимосвязь этих событий весьма трудно - причем даже тем, кто во всем видит демагогию. У вас же в голове тараканы не бегают - значит понять взаимосвязь событий не составит большого труда...
СМ1: ccsr пишет: Сталин, планируя создать будущую коммунистическую империю, пошел по пути Великобритании, покупая за рубежом все, что было необходимо для её построения. Э... М-да. "По пути Великобритании". Гггггг. Как обладатель понимания "примеров системного подхода к строительству империй" не поясните ли: где у СССР располагались колонии, а где метрополия? А так же систему эксплуатации колоний.
Ostwind: amyatishkin пишет: И чем же они разные? Броня как у линкоров, пушки как у линкоров, скорость как у линкоров. Этому вас тоже абв учит? amyatishkin пишет: как нас учит абв. amyatishkin пишет: Как нас учит абв Скоро ещё про эскадры немецких авианосцев будет. Не пропустите.
stalker: ccsr пишет: пошел по пути Великобритании, покупая за рубежом все, что было необходимо для её построения. Уверен, что Вы не сможете перечислить хотя бы половину того что закупили, и куда это пошло. Ну раз решили голословничать, то и я присоединюсь. В СССР, как до Сталина, как при Сталине, как после Сталина - строили тяжёлую промышленность, и не для того чтобы построить лёгкую (которая одевает и обувает народ). А тяжёлая промышленность обслуживала ВПК. Да соглашусь, строили (пытались построить) коммунистическую империю, во всемирном масштабе. А кто не согласен, тот пусть сначала докажет, что Сталин стал оппортунистом, и отказался от доктрины коммунизма (то бишь построения коммунизма во всём мире).
Змей: Диоген пишет: Змей, Вы уже показали в соседней ветке, что ничего не понимаете даже с нескольких повторений. Так что Вам я разъяснять ничего не собираюсь - бесполезно, всё равно не поймете. Ничего. в следующем году Вас в армии научат кратко и правильно выражать свои мысли. Потерпите, Вам до призыва всего год. stalker пишет: А тяжёлая промышленность обслуживала ВПК. Огонёк-89 в полный рост. Для строительства предприятий легкой промышленности надо либо иметь свою тяжёлую промышленность, либо постоянно покупать станки и оборудование за рубежом. Даже для производства баночного пива нужно либо самому катать алюминиевый лист (превед промышленности группы А) , либо его у кого-то закупать.
marat: stalker пишет: Итого производство тягачей для РККА составляет 14 170 штук ежегодно. В то время как по Вашим данным Германия за 1940 и 1941-ый год сделала чуть меньше пяти тысяч.Оффтоп: Полугусеничных, а у нас чисто гусеничные Ничего подобного "Ворошиловцу" немцы вообще не выпускали. Пустячок но приятно. Посчитайте за немцев выпуск сельхозников и все встанет на свои места. Нужен ли немцам Ворошиловец? Тигр пока на бумаге, как появилась потребность, так освоили выпуск соотвествующих бергепанцер.
Диоген: ccsr пишет: Нетрудно понять, что Сталин, планируя создать будущую коммунистическую империю, пошел по пути Великобритании, покупая за рубежом все, что было необходимо для её построения. То есть спич, что Российская империя могла сделать что-то только с помощью иностранцев, а Советский Союз и без их помощи прекрасно справлялся, Вы не поддерживаете. Консенсус.
SVH: СМ1 пишет: Есть другие ДАННЫЕ ? С удовольствием ознакомлюсь. Есть,причем данные по образованию сильно другие. Россия 1913 На 1913/1914 годы: Гос. ВУЗов,всего 63. Студентов,всего 71 379. Инженерно-промышленные ВУЗы,всего 15,студентов - 23 329. Дипломов по всякому должны быть десятки тысяч.Не все же студенты "ушли в революцию". Для сравнения "деградации" на 1941 год: ВУЗов СССР,всего - 917,студентов - 811 700. У статистиков есть очень вредный приемчик: берут "достижение" в цифре и делят на количество населения,блин. Скажем,сдаем в пром.эксплуатацию Магнитку(или ДнепроГЭС) и выходим на 1-ой место в Европе. Вражеский пропагандист делит тонны чугуна(киловатт-часы) на наше население и перемещает на место после Албании. Делить можно все:образованцев,инженеров,неграмотных,еропланы,броненосцы,бронеавтомобили,орудия 305 мм,телефоны,лампочки накаливания и производство горчицы о восьми сортов. Согласитесь,однако,что в этом приеме есть определенный смысл. Скажем,для оценки "передовитости/отсталости" матушки России на 1913 год.
полная версия страницы