Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение)
917: Madmax1975 пишет: [quote] То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. [/quote] Madmax1975 пишет: [quote] Вам нравятся итоги Крымской войны? [/quote] Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: [quote] А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. [/quote] Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: [quote] Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. [/quote] - Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: [quote] Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. [/quote] Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.
stalker: SVH пишет: Или про фильму,в которой умелец Калягин починил дамской шпилькой мозги японскому роботу. Раз уж согласно советской концепции мы все лаптями щи хлебали, а европейские немцы были выше нас, то расскажу случай. На заводе хитроумное немецкое оборудование, германские специалисты-представители фирмы. Отказал станок, требуется немецкие спец, приходит, наш человек ему говорит: отказал вот этот блок. Немец нос к верху достаёт оборудование и полдня ищет неисправность в агрегате, и к вечеру определяет что да неисправен тот самый блок. Идёт к нашему мастеру, мол как ты узнал?! Наш ему объясняет, что менял блоки от разных станков, и что ты упирался не слушал.
абв: Дополню. В 1940 Италия победила Францию. И в 1941 чуть-чуть не победила СССР.( в 1940 -Англию)
K.S.N.: абв пишет: Демократическое правительство Италии в 1945 победило Германию. "Демократическая правительство Италии" принимало участие в подписании акта о капитуляции Германии?" Не говоря уже о том, что в "победившей демократической Италии" находились оккупационные войска и внешний контроль. абв пишет: Змей, Италия (Пьемонт) победила Россию в Крымской войне, после Австрию, Францию, Турцию. В ПМВ Италия победила Германию, Ав-Венгрию, Турцию. В 1939 СССР(в Испании). Демократическое правительство Италии в 1945 победило Германию. "...трактирщик и кардинал - это сила, вместе мы спасем Францию" (с)
абв: KSN, не оккупационные , а союзные войска. И не внешний контроль, а дружеская помощь. Акт о капитуляции подписывали Великие Державы, обмишулились ит. дипломаты, бывает. По -моему и сейчас в Италии есть союзные войска, план Маршалла помог итальянской экономике. А вот Сталин отказался от дружеской помощи(плана Маршалла). СССР много потерял.
K.S.N.: абв пишет: KSN, не оккупационные , а союзные войска. Ошибаетесь. Италия официально считалась не союзником, а совоюющей страной. абв пишет: И не внешний контроль, а дружеская помощь Как раз таки внешний контроль в виде оккупационных властей. абв пишет: Акт о капитуляции подписывали Великие Державы, обмишулились ит. дипломаты, бывает Они не обмишулились, их просто туда не пустили. Так же как румын, венгров, болгар и словаков. абв пишет: По -моему и сейчас в Италии есть союзные войска, план Маршалла помог итальянской экономике. 1. Американские войска сейчас и в Японии есть, они туда в 1945-м пришли с дружеской помощью Японии? 2. План Маршалла помог ЕМНИП и немецкой экономике, значит ли это, что Германия была союзником стран антигитлеровской коалиции и победителем в войне против Германии? абв пишет: А вот Сталин отказался от дружеской помощи(плана Маршалла). СССР много потерял. ИМХО там было все не так однозначно. И собственно СССР скорее всего как раз не потерял.
ccsr: СМ1 пишет: Февральским и октябрьским переворотами прекращено существование империи, но это не предполагаемый апогей её развития. Т.е. вы верите в реинкарнацию Российской империи, у которой апогей ещё впереди? СМ1 пишет: Какой "лишенец"? Не модератор? Так я на него никогда не напирал. Ну не скажите - вы просто уповались свои положением и это было очень заметно. абв пишет: А вот Сталин отказался от дружеской помощи(плана Маршалла). СССР много потерял. Вопрос спорный - вы же не станете утверждать что эта помощь была бескорыстной, ну прямо как в начале девяностых после развала СССР. До сих пор та помощь икается - столько своих заводов и производств угробили.
stalker: stalker пишет: Ширше думать надо. Намёк был, что танки можно заправлять не только через бензовозы. Für die Versorgung der Fronttruppen von größter Bedeutung war das 200 Liter Rollreifen-Fass. Panzerkampfwagen wurden wegen des größeren Treibstoffbedarfs meist direkt aus Fässern versorgt. Zur Versorgung der Räderfahrzeuge wurde der Treibstoff meist in die handlicheren 20 Liter Kanister umgefüllt. Для обеспечения фронта крайне важно было 200-литровая бочка обручами. Бронированные автомобили были в основном за счет большей топливной требования подается прямо из бочки. Для питания колеса автомобильного топлива, как правило, передается более управляемым 20-литровых канистрах. Die Treibstoffversorgung Der Treibstoff wurde in der Regel in Kesselwagen der Reichsbahn ins Hinterland der Fronten gebracht. Da Lastkraftwagen mit Kesselaufbau, außer bei der Luftwaffe, nur sehr selten zur Verfügung standen, wurde der Treibstoff in 200 Liter Fässer umgefüllt. Das Fass war dem entsprechen die übliche Transportart für Treibstoff zu den Endverbrauchern. Zur Versorgung der Räder- fahrzeuge wurde der Treibstoff oftmals ein weiteres Mal umgefüllt, und zwar in die 20 Liter Einheitskanister. Ещё раз повторяю вопрос - сколько бензовозов было в Вермахте? Не знаете? Тогда зачем было устраивать шум, что в РККА не хватило бензовозов, и поэтому пришлось бросить танки?
СМ1: SVH пишет: Мы с Вами говорим о совершенно разных вещах. Совершенно с Вами согласен. SVH пишет: Отсталость России-1913 я вывожу из ничтожно малого количества просто грамотных людей на 178 млн. Качество образования этой ничтожно малой кучки я считаю несущественным(для отсталости). Отсталости чего (кого)? Об отсталости можно говорить не глядя на динамику роста. Об отсталости можно говорить, если правительство не видит и не решает проблем. Большевики решили проблему тоже далеко не сразу и далеко не везде. Развалив при этом систему образования и науки до основания. С существовавшей динамикой развития системы образования и выделяемыми бюджетными ассигнованиями к 20-30-м годам едва ли положение было бы таким же плачевным, как в СССР. И об отсталости можно говорить только в сравнении. В том числе, в сравнении динамики роста. ШКОЛУ я имел ввиду в общем смысле - профессорско-преподавательский состав академий, ВУЗов и школ. Систему. К тому же общий показатель грамотности надо дифференцировать по национальному, региональному и социальному признаку. Проводить разницу между сельским и городским населением. SVH пишет: Предлагаю признать по признаку "грамотность населения" Россию-1913 отсталой страной.На 50-100 лет. Отсталой от кого. Сколько спин впереди? Сколько из них идёт с такой же скоростью? Где финиш? SVH пишет: Да,собственно,все и были спроектированы. Выбор площадки для посадки завода,проект инфраструктуры,маркшейдерское,гидрологическое и прочее обеспечение и пр. Чем тогда занималась и за что платили деньги фирме Кана, например? Примеры изысканий я попозже приведу, на su_industria выкладывали куски исследований из работ по этому вопросу. Качество этих работ было таким, что приходилось всё переделывать. SVH пишет: Вы никак не хотите признать действующую тогда четкую установку: 1.Отстали?Да! 2.Догнать! Я говорю вообще не об "установках". Потому не понимаю чего я должен, по Вашему, признать. Мысль моя проста - без западной технологической и финансовой помощи никакой индустриализации в СССР не случилось бы. Деньги брались вплоть до закладывания национальных железных дорог. Это стратегические объекты для любой страны, если что. Во-первых, не было кадров, во-вторых не было денег. Чем за это рассчитались с Западом непонятно и по сей день неизвестно. То, что внутри страны оплатили за счёт сверхнапряжения людей и их уровня жизни - известно. Это при том, что риторика о стоящей на грани развала капиталистической системе и страшно враждебном капиталистическом окружении, готовящемся вот-вот сожрать молодую республику Советов буквально оралась в уши на протяжении всех предвоенных лет. Действительно капиталистических держав, меж тем, тогда был всего пяток. И все участвовали в индустриализации СССР. По крайней мере самые мощные все. В стратегических программах, замечу. Только пожалуйста не надо о хитрых большевиках за счёт врагов построивших от них оборону. Это не выдерживает никакой критики. К тому же пока не затронут вопрос о целях. То есть, ДЛЯ ЧЕГО, в такой срок и такой ценой.
абв: ccsr, вместе били фашистов в 45-м . После войны даже немцы и японцы, т.е. бывшие враги, получили помощь. А разрушенная Россия- нет. Вместо этого Сталин организовал блокаду Берлина, а потом Корейскую войну. Чуть 3-ю МВ не разжег. Продукция советских заводов низкого качества, неконкурентноспособна, убыточна. Как кончился дефицит и принудиловка- так и заводы обанкротились. В утешение вам скажу, что в США госуд. предприятия не выдерживают конкуренции с частными и быстро разоряются. НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИК не должен содержать тех, кто не умеет работать.
СМ1: ccsr пишет: Т.е. вы верите в реинкарнацию Российской империи, у которой апогей ещё впереди? У Вас как и всякого тролля, кажущаяся Вам виртуозной, манера менять тему и переворачивать с ног на голову. Разберитесь с временами в русском языке. О чём говорится в прошедшем, о чём в настоящем и будущем. ccsr пишет: Ну не скажите - вы просто уповались свои положением и это было очень заметно. Если "уповались" это "упивались", то Вам не составит труда привести примеры. Коль скоро, это было ОЧЕНЬ заметно. Впрочем, вероятно это опять безосновательная чушь " в духе Проханова".
marat: СМ1 пишет: Чем тогда занималась и за что платили деньги фирме Кана, например? Техническое сопровождение проекта. СМ1 пишет: Качество этих работ было таким, что приходилось всё переделывать. За что консультантам и платили - провести оценку работ. Без иностранцев пришлось бы переделывать построенный объект - дольше и дороже. СМ1 пишет: Деньги брались вплоть до закладывания национальных железных дорог. Кому и когда, правда интересно. СМ1 пишет: Чем за это рассчитались с Западом непонятно и по сей день неизвестно. Ну как неизвестно - возьмите справочники по внешней торговле СССР и посмотрите, утверждают, что в 1933-1937 гг в целом был положительный баланс внешней торговли. Так же рассчитывались золотом. СМ1 пишет: Действительно капиталистических держав, меж тем, тогда был всего пяток. И все участвовали в индустриализации СССР. По крайней мере самые мощные все. В стратегических программах, замечу. За деньги капиталист продаст вам веревку, на которой вы собираетесь его повесить (с). Кризис 1929-1933 г также был нам на руку - нужны рынки сбыта продукции. СМ1 пишет: К тому же пока не затронут вопрос о целях. Почему не затронут - создание самодостаточной экономики страны, не зависящей от прихотей капиталистов.
marat: SVH пишет: Зайти,пожалуй,не удастся - "попашуюся МТС" упразднены в конце 50-х. Вы еще про Левшу вспомните. Или про фильму,в которой умелец Калягин починил дамской шпилькой мозги японскому роботу. В жизни так не бывает. Механику,думаете,не нужно знать градусы(наклона,а не в жидкости по Менделееву),параллельность,перпендикулярность,размеры в мм,см... Точно, читал где-то сетования(Семенов - Расплата?), что наших комендров(перед Цусимой) трудно обучить стрельбе на длинные дистанции потому что он долей не знает, а на циферблатах ПУАО они есть. stalker пишет: Раз уж согласно советской концепции мы все лаптями щи хлебали, а европейские немцы были выше нас, то расскажу случай. На заводе хитроумное немецкое оборудование, германские специалисты-представители фирмы. Отказал станок, требуется немецкие спец, приходит, наш человек ему говорит: отказал вот этот блок. Немец нос к верху достаёт оборудование и полдня ищет неисправность в агрегате, и к вечеру определяет что да неисправен тот самый блок. Идёт к нашему мастеру, мол как ты узнал?! Наш ему объясняет, что менял блоки от разных станков, и что ты упирался не слушал. Расскажу и я байку. Приехала советская делегация в германию(ГДР. ФРГ - не важно). Демонстрируют работу токаря-немца. Ну, у нас в делегации свой токарь был - посмотрел он деталь, чертеж, взял резец и за три прохода резцом сваял такую же из заготовки. Контролер-немец померил размеры - Гут...и выбросил в брак. ??? - А положено делать за пять проходов по технологии. stalker пишет: Ещё раз повторяю вопрос - сколько бензовозов было в Вермахте? Не знаете? Тогда зачем было устраивать шум, что в РККА не хватило бензовозов, и поэтому пришлось бросить танки? Какое нам дело до немецких бензовозов? Они в 1941 г успешно наступали, а мы - отступали. Кстати, к бочкам нужны насосы или ведра - заправлять напрямую из 200-л бочки неудобно. А насчет феерического зрелища заправки ТБ-3 из бочек ведрами стоит посмотреть.
СМ1: marat пишет: Кому и когда, правда интересно. Попозже. Если торопитесь на su_industria, ЕМНИП, сейчас верхний пост висит. marat пишет: Ну как неизвестно - возьмите справочники по внешней торговле СССР и посмотрите, утверждают, что в 1933-1937 гг в целом был положительный баланс внешней торговли. Так же рассчитывались золотом. Я уже тут давал ссылку на статью по кредитам. На данный момент по введённым в оборот документам ничего точно определить не представляется возможным. В том числе потому, что с 1928 года курс рубля это непонятно что.
СМ1: Вот этот пост. эта финансовая операция была проведена в 1928-м году при участии Chase National Bank. Изначально под обеспечение советских закупок в США через тот же банк предполагалось использовать золотой эквивалент 5 миллионов долларов (62 миллиона на нынешние деньги), но с подачи Пробирной Палаты Казначейство США заблокировало операции с советским золотом. Взяли 5 миллионов долларов под железные дороги, вместо золота.
K.S.N.: абв пишет: ccsr, вместе били фашистов в 45-м . После войны даже немцы и японцы, т.е. бывшие враги, получили помощь. А разрушенная Россия- нет. Вы можете рассказать о всех условиях оказания такой помощи?
Энциклоп: СМ1 пишет: Мысль моя проста - без западной технологической и финансовой помощи никакой индустриализации в СССР не случилось бы C этим никто, собственно, не спорит. Тем не менее, факт остается фактом: СССР создал мощную индустрию, а не деградировал, как тут троллят некоторые.
ccsr: marat пишет: А насчет феерического зрелища заправки ТБ-3 из бочек ведрами стоит посмотреть. На полевых аэродромах такая заправка была предусмотрена - это действительно было записано в инструкциях. абв пишет: Как кончился дефицит и принудиловка- так и заводы обанкротились Не все обанкротились в России - некоторые до сих пор американцам ракетные двигатели продают. А уж заказы на атомные станции российского производства расписаны лет на десять вперед. Так что не всегда частные компании лучше государственных - все зависит от качества управленцев. На это ещё Леонтьев указывал. А вот возможности по развитию перспективных отраслей промышленности у государства гораздо выше, чем у любой крупной частной компании - это было успешно доказано в СССР в послевоенный период особенно.
stalker: СМ1 пишет: К тому же пока не затронут вопрос о целях. То есть, ДЛЯ ЧЕГО, в такой срок и такой ценой. marat пишет: Почему не затронут - создание самодостаточной экономики страны, не зависящей от прихотей капиталистов.Фраза подразумевает, что до этого страна зависела от других государств. Сможете показать эту зависимость? marat пишет: Какое нам дело до немецких бензовозов? Объясняю. Советская концепция уверяла, что РККА не успела приготовиться к войне. Вот в теме стали пробовать подтвердить этот тезис, и на таком примере, что превосходство в танках не смогли реализовать по причине нехватки бензовозов повлекшей утерю незаправленных танков. Вот и был задан вопрос о количестве немецких бензовозов. Мало того было разъяснено, что немцы свои танки заправляли из бочек. И наши тоже. Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки... ...нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и бочонки. Павлов, доклад.
Ostwind: абв пишет: Змей, Италия (Пьемонт) победила Россию в Крымской войне, после Австрию, Францию, Турцию. В ПМВ Италия победила Германию, Ав-Венгрию, Турцию. В 1939 СССР(в Испании). Демократическое правительство Италии в 1945 победило Германию. А ещё Германию в 1945-ом победили Бразилия и Панама. Я думаю- это был решающий вклад, хотя, конечно, соглашусь с вами: усилия Италии в деле победы над Германией никак нельзя переоценить. Насчёт ПМВ: тоже согласен. Особо крупного успеха Италия добилась при Капоретто.
Ostwind: абв пишет: Дополню. В 1940 Италия победила Францию. И в 1941 чуть-чуть не победила СССР.( в 1940 -Англию) В 1941-ом СССР чуть не победила Финляндия. Италия чуть не победила, я бы сказал, в 1942-ом. Правда, в союзе с Румынией.
Ostwind: K.S.N. пишет: 2. План Маршалла помог ЕМНИП и немецкой экономике, значит ли это, что Германия была союзником стран антигитлеровской коалиции и победителем в войне против Германии? Конечно. Демократические силы сопротивления Германии были в числе победителей над не демократическим режимом. Странный вы, однако...
Диоген: Энциклоп пишет: СССР создал мощную индустрию, а не деградировал, как тут троллят некоторые Ну так покажите нам на карте мира 2011 года Советский Союз с мощной индустрией.
Энциклоп: Диоген пишет: Ну так покажите нам на карте мира 2011 года Советский Союз с мощной индустрией. Вы вновь передергиваете. В своем первом утверждении вы сказали, что СССР при Сталине деградировал, а потому не ясно причем здесь год 2011-й. И вообще это очень грубый наброс.
SVH: СМ1 пишет: Отсталой от кого. Сколько спин впереди? Сколько из них идёт с такой же скоростью? Где финиш? Финиш наступит только при всеобщем Армагеддоне. Пожалуй,правильнее говорить о месте России перед ПМВ. Соглашусь с нижеуказанным автором в отношении наличия неких манипуляций с этим местом и отсталостью на протяжении всей нашей истории. А, Степанов Место России в мире накануне Первой мировой войны
СМ1: Энциклоп пишет: C этим никто, собственно, не спорит. Тем не менее, факт остается фактом: СССР создал мощную индустрию, а не деградировал Я не понимаю, что значит "СССР создал". Индустрию в СССР построили иностранцы (в основном американцы) за свой счёт и по своим проектам. Счета у Страны Советов были не ахти. Интеллектуально страна отброшена назад по крайней мере на четверть века. Львиная доля того, что производила построенная советская индустрия (да и закупалось за рубежом) - это оружие, в ущерб гражданским отраслям. Мотивировалось это защитой молодого Советского государства, бившегося в страшных корчах разрухи посреди неумолимого и коварного капиталистического окружения. Чем рассчитались с этим самым окружением неизвестно. Ибо никакой продукции на экспорт советская индустрия практически не производила, а экспорт сырья оставался практически на одном уровне начиная с середины 20-х годов. Внутренние резервы для индустриализации исчерпаны к 1928 году. Ссылки на депрессию не прокатывают, поёлику депрессия ударила и по СССР - цены на товары традиционного экспорта упали в 5-6 раз. Экспорт - это единственная статья пополнения валютных резервов. Добыча золота оставалась приблизительно на одном и том же уровне, с незначительным ростом. НО. Для золотодобычи тоже строились предприятия и тоже закупались за рубежом и цены на золото тоже просели. Уровень жизни населения от индустриализации ничуть не улучшился. С началом индустриализации ввели карточки. В колхозах рассчитывались, в основном, трудоднями. Существующая статистика показывает гигантские дыры в советском внешнеторговом баллансе, которые непонятно как были закрыты. Все справочники наполнены финтами с пересчётом тогдашнего рубля то по курсу 1913 года, то по курсу 1950-го, то по курсу 2 рубля за доллар, то 5,3 рубля, то по "содержанию золота" в рубле. Таким образом счётными палочками натягивается активный балланс. При этом не учтены корпоративные займы компаний, типа "Амторга", через которые до ноября 1933 шла ВСЯ торговля с Штатами. Чем РЕАЛЬНО рассчитались с Западом неизвестно. Информация закрыта. Зато есть гордость - Сталинская индустрия. "Тонны чугуна на душу населения", "победили в ВМВ", "стали мировой державой", "нашу империю все боялись", "космос", "ракеты". Какой ценой и чем всё это великолепие оплачено остаётся за кадром. Как и то, что без западного интеллектуального продукта "Сталины" оказались ни на что не способны.
Змей: СМ1 пишет: Развалив при этом систему образования и науки до основания. А было что разваливать? Большая часть работ русских учёных, сделанных до революции, выполнены на Западе. Утечка мозгов была не меньше теперешней. СМ1 пишет: С существовавшей динамикой развития системы образования и выделяемыми бюджетными ассигнованиями к 20-30-м годам едва ли положение было бы таким же плачевным, как в СССР. У Вас уж больно размытый временной промежуток. Тем более, что сослагательного наклонения история не знает. Получив в наследство военные долги, РИ вряд ли могла вкладываться в образование крестьян и кухаркиных детей. СМ1 пишет: К тому же общий показатель грамотности надо дифференцировать по национальному, региональному и социальному признаку. Проводить разницу между сельским и городским населением. Никак не пойму, крестьян грамоте учить не надо было? СМ1 пишет: Мысль моя проста - без западной технологической и финансовой помощи никакой индустриализации в СССР не случилось бы. Деньги брались вплоть до закладывания национальных железных дорог. Хороша помощь с закладом. Это заём называется.
Змей: СМ1 пишет: Львиная доля того, что производила построенная советская индустрия (да и закупалось за рубежом) - это оружие, в ущерб гражданским отраслям. А доказательства? СМ1 пишет: Ибо никакой продукции на экспорт советская индустрия практически не производила А сельское хозяйство? Немцы, вон, даже жмыхи брали в уплату. И живых раков. СМ1 пишет: В колхозах рассчитывались, в основном, трудоднями. Т.е. продукцией. выращенной колхозником в соответствии с его трудозатратами. Примерну ту же фигню на заре перестрейки на предприятих внедрить хотели.
СМ1: SVH пишет: Пожалуй,правильнее говорить о месте России перед ПМВ. Соглашусь с нижеуказанным автором в отношении наличия неких манипуляций с этим местом и отсталостью на протяжении всей нашей истории. Это присущая русскому уму гигантомания. Если место, то только ПЕРВОЕ. На другое не согласны. "Догнать и перегнать", "занять ведущие позиции", "всё или ничего", "патриа о муэртэ". Русское государство было интегрировано в Европу. Собственно, как европейцев русских и воспринимали и в 19-м и в начале 20 века. Европейская привычка РАБОТАТЬ, да не азиатскими скачками на опережающий результат, а ежедневными равномерными усилиями ради качества процесса, прививалась на протяжении веков.
СМ1: Змей пишет: Получив в наследство военные долги, Да-да страшные военные долги, под тяжестью коих рухнула Российская Империя. Приведите структуру обслуживания внешнего долга России с 1900 по 1917 год. В сравнении с аналогичными показателями Англии, США, Франции и Германии. Змей пишет: А было что разваливать? Большая часть работ русских учёных, сделанных до революции, выполнены на Западе. Утечка мозгов была не меньше теперешней. Да нечего вообще. Кот наплакал. Змей пишет: Никак не пойму, крестьян грамоте учить не надо было? Всеобщее обязательное образование введено в 1908 году. Приведите динамику ломанувшихся в ВУЗы крестьян и кухаркиных детей после отмены даже вступительных экзаменов при советской власти. Змей пишет: Хороша помощь с закладом. Это заём называется. На заём нужно согласие (добрая воля) заимодателя + отчуждаемость залога в случае невозврата.
СМ1: Змей пишет: сельское хозяйство? Немцы, вон, даже жмыхи брали в уплату. И живых раков. Динамика кратного увеличения сельхозэкспорта после проведения индустриализации за Вами. Змей пишет: .е. продукцией. выращенной колхозником в соответствии с его трудозатратами. Т.е. счётными палочками вместо денег.
Энциклоп: СМ1 пишет: Я не понимаю, что значит "СССР создал". Ну, а кто создал? Пушкин, что ли?)))) Вот, к примеру, я решил построить дом. Нанимаю архитектора для проекта или покупаю готовый проект. Нанимаю бригаду строителей. Они работают. Но дом построил я, а не архитектор и не строители. Все решили моя воля и мои возможности. СМ1 пишет: Т.е. счётными палочками вместо денег. Это не палочки, а мера оценки и форма учета количества и качества труда, по которой рассчитывались аккордно, после окончания сельхозработ. Это обычная история при артельной работе с аккордной оплатой. Мы в стройотряде также учитывали вклад каждого.
СМ1: Змей пишет: А доказательства? Общее производство артвыстрелов: 1939 – 16, 838 млн. 1940 – 14, 561 млн. 1941 (по июнь) – 10,861 млн. Производство мин: 1939 – 3, 360 млн. 1940 – 18, 121 млн. 1941 (по июнь) – 7, 96 млн. В конце 30-х и начале 40-х годов быстро росли темпы производства стрелкового оружия. Производство стрелкового оружия (винтовки, карабины): 1936 – 430 тыс. 1937 – 578 тыс. 1938 – 1,175 млн. 1939 – 1,5 млн. 1940 – 2 млн. единиц (+ свыше 100 тыс. пистолетов-пулеметов). «...Перераспределение материальных ресурсов в пользу военно-промышленных и смежных с ними производств вызвало крайнее напряжение с выполнением планов предприятий и наркоматов «гражданской» промышленности. Из-за дефицита стали и проката снижался выпуск тракторов, комбайнов, автомобилей и т.д. Так, Горьковский автозавод для нормального хода производства должен был располагать постоянным переходящим заделом металла и деталей на 35 дней. На самом деле, с 1939 года у завода никакого задела не осталось. От массового поточного производства ГАЗ вынужден был перейти на мелкосерийное, терпя большие потери на непредусмотренные технологией частые переналадки оборудования и смену штампов». (Хавин А.Ф. Краткий очерк индустриализации СССР, М. 1962, С. 300). "В 1940 году МТС и совхозы получили сельскохозяйственной техники в три раза меньше, чем ежегодно производилось в 1934-1939 годах. Многие гражданские предприятия перепрофилировались под выпуск военной продукции. Резко сократились поступления в торговую сеть радиоприемников, фотоаппаратов, швейных машин, велосипедов, наручных часов. Ряд автомобильных заводов стали производить моторы для самолетов. Значительно сократилось поступление автомобильного транспорта для нужд народного хозяйства. Конвейеры тракторных заводов перепрофилировались под производство танков. На стапелях судостроительных заводов ранее заложенные грузовые суда переоборудовались под военные транспорты и минные заградители". (Е.В. Хохлов. Военная экономика СССР накануне и в годы Второй мировой войны. Спб, 2005. С. 129). Вот динамика производства автотранспорта в СССР: http://community.livejournal.com/su_industria/1966.html Некоторые комментаторы обращали сходу внимание на то, что едва даже начав индустриализацию, СССР принялся первым делом производить вооружение. Причем часто даже не то, что было нужно. Так с 1932 года в СССР ежегодно производится от 2,5 до 3,5 тысяч танков, производство боевых самолетов за 8 лет выросло в 5 раз до 10,5 тысяч. Отсюда
K.S.N.: stalker пишет: Вот в теме стали пробовать подтвердить этот тезис, и на таком примере, что превосходство в танках не смогли реализовать по причине нехватки бензовозов повлекшей утерю незаправленных танков. Вот и был задан вопрос о количестве немецких бензовозов. Скажите, а немецкие бочки с топливом за немецкими танками сами передвигались, или их приходилось на чем-то возить? Так что не стоит пытаться смухлевать и свести проблему обеспечения топливом советских танковых частей только к бензовозам. Поскольку помимо бензовозов и обычных грузовиков не хватало, да и с бочками были проблемы. Мало того было разъяснено, что немцы свои танки заправляли из бочек. Скажите, сколько бензовозов было положено по штату немецкой тд и сколько было в реале? Потому что здесь есть один важный нюанс: если в немецкой тд заправка из бочек предполагалась изначально по штату, то их и поставлять в части также должны были изначально и в штатном количестве. А вот если в советской тд по штату полагалось иметь определенное число бензоцистерн, то откуда в ней возьмутся бочки, которые штатами не предусмотренны (или предусмотренны в меньшем количестве)? таким образом, бочки вместо автоцистерн в советской тд - это вынужденная импровизация со всеми вытекающими из этого проблемами. Так что не стоит сводить разговор только к автоцистернам.
СМ1: Энциклоп пишет: Ну, а кто создал? Пушкин, что ли?)))) Вот, к примеру, я решил построить дом. Нанимаю архитектора для проекта или покупаю готовый проект. Нанимаю бригаду строителей. Они работают. Но дом построил я, а не архитектор и не строители. Все решили моя воля и мои возможности. В Вашем примере создатель персонифицирован. Ваше решение "построить дом и нанять архитектора" базируется на Вашей платёжеспособности. Если Вы всё это заказали в кредит, котрый превосходит Ваши пожизненные суммарные доходы, то хозяином Вы станете (то есть сможете сказать это МОЙ дом) после окончательной выплаты. Или не станете совсем. Энциклоп пишет: Это не палочки, а мера оценки и форма учета количества и качества труда, по которой рассчитывались аккордно, после окончания сельхозработ. Методы оценки стоимости "качества и количества" труда?
Энциклоп: СМ1 пишет: В Вашем примере создатель персонифицирован. В случае с СССР это руководство СССР. СМ1 пишет: Ваше решение "построить дом и нанять архитектора" базируется на Вашей платёжеспособности. В первую очередь оно базируется на воле. Остальное детали. СМ1 пишет: Методы оценки стоимости "качества и количества" труда? click here
Змей: СМ1 пишет: Да-да страшные военные долги, под тяжестью коих рухнула Российская Империя. Большевики на долги объявили дефолт. Неужто не знали? СМ1 пишет: Кот наплакал. Именно что кот и наплакал. СМ1 пишет: Всеобщее обязательное образование введено в 1908 году. Приведите динамику ломанувшихся в ВУЗы крестьян и кухаркиных детей после отмены даже вступительных экзаменов при советской власти. Хорошая логика, абитура с начальным образованием рвётся в ВУЗы. А из примеров: Ванников, Тевосян, Ильюшин, Петров, Кошкин, Устинов - это навскидку. Змей пишет: СМ1 пишет: Т.е. счётными палочками вместо денег. Колхозники палочками питались?
Змей: СМ1 пишет: Отсюда Хорошие факты, годные. Вы не подскажите. а что такого произошло в 1939 году? По Вашим же данным рост выпуска военной продукции начался именно тогда. K.S.N. пишет: Скажите, а немецкие бочки с топливом за немецкими танками сами передвигались, или их приходилось на чем-то возить? Ща Вам картинку тиснут - бочка прицепом за Т-1.
СМ1: Змей пишет: Большевики на долги объявили дефолт. Неужто не знали? Что там объявили большевики неважно. Способности государственного управления недоучек равны нулю. Мой вопрос остаётся в силе. Доказательства страшного бремени военного долга. Змей пишет: Именно что кот и наплакал. Спасибо. Содержательно, с цифрами и фактами. Игра в покер без ставок интересна пять минут. Змей пишет: Хорошая логика, абитура с начальным образованием рвётся в ВУЗы. А из примеров: Ванников, Тевосян, Ильюшин, Петров, Кошкин, Устинов - это навскидку. Зворыкин, Сикорский, Яблочков - это тоже навскидку. Змей пишет: Колхозники палочками питались? Колхозникам необходимо только пропитание. Безусловно. И то "только-только."
СМ1: Змей пишет: Хорошие факты, годные. Вы не подскажите. а что такого произошло в 1939 году? По Вашим же данным рост выпуска военной продукции начался именно тогда. По моим данным с 1932 года.
СМ1: Энциклоп пишет: В случае с СССР это руководство СССР. Персонифицируйте. Энциклоп пишет: В первую очередь оно базируется на воле. Остальное детали. В первую очередь оно базируется на цели. ЗАЧЕМ. Во-вторую на расчётах возможностей. Энциклоп пишет: click here Трудоде́нь — мера оценки и форма учета количества и качества труда колхозника в колхозном производстве (1930—1966). Учет и оценка труда колхозника в трудоднях вытекает из особенностей социально-экономической природы колхозного производства. В то время как доход гос.предприятий полностью принадлежит государству и рабочие предприятий получают зарплату, в колхозах нет зарплаты и весь доход после выполнения обязательств перед государством (обязательные поставки и внесения натуроплаты в МТС) поступает в полное распоряжение колхоза и колхозников, причем каждый колхозник получает за свою работу долю колхозного дохода соответственно выработанным им трудодням. Методики расчёта там практически нет. Кто и как формировал нормативную базу тоже. В чём коренное отличие от крепостного права?
полная версия страницы