Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение)
917: Madmax1975 пишет: [quote] То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. [/quote] Madmax1975 пишет: [quote] Вам нравятся итоги Крымской войны? [/quote] Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: [quote] А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. [/quote] Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: [quote] Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. [/quote] - Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: [quote] Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. [/quote] Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.
Cat: SVH пишет: Ибо было сказано и признано,что мы отстали на 50 лет. От кого? От Польши? SVH пишет: Начали догонять за 10 лет,"иначе сомнут". Кто, поляки?
stalker: SVH пишет: Ибо было сказано и признано,что мы отстали на 50 лет. Этот факт,увы,надо признать и относиться к оному спокойно. Броненосцы строили и разводные мосты через Неву. Это ещё при царе. А уж при Советской власти отстали ещё больше, ибо мудрое руководство Сталина. Через Северный полюс летали. Типично аграрная зачуханная страна.
marat: stalker пишет: Это как раз и говорит о том, что совершенно не думали, что делать если нападут. Вот и не знали что делать. Метались, искали врага. В планах прикрытия все расписано. Кому стоять, кому во фланг выходить. Другое дело, что с разведкой было плохо. stalker пишет: Мне казалось, что гаубицы подвозят до начала прорыва, потом они громят линию обороны, танки прорывают линию обороны, и утюжат тылы противника. И при этом не надо, чтобы возле воюющих танков ехали тягачи с гаубицами. Креститься надо, когда кажется. А танки сами не могут пробить подготовленную оборону, нужно взаимодействие пехоты, артиллерии, авиации и танков. И кто им даст артиллерию, если в прорыве встретят засевшего противника(ведь он не дурак, тоже предусматривает разные случаи, подкидывает войск для локализации прорыва). Почитайте по действиям 6-го мк - приданный кап РГК(аж 48-152 мм гаубиц-пушек) пострелял два часа и все, снаряды кончились. Дальше танки бились лбом о противотанковую оборону немцев и ничего не смогли сделать. Вот вопрос где были гаубичные полки дивизий - вроде глухо упоминается, что тылы дивизий были разбомблены, часть осталась на прежнем месте, т.к. не смогли вывести из боя, а артиллерия отстала на марше. 917 пишет: И никакими особыми цифрами это подтверждать не надо, для определения диагноза достаточно прочитать фразу Георгия Константиновича, о том, что ему не хватило 27000 танков, поверти о состоянии мозгов это говорит вполне красноречиво. Хм, а я считал, что 27000 танков не хватало для полного укомплектования армии по мобплану, а не лично т. Жукову. Причем с танками все более-менее логично: имеем 30 мехкорпусов(минус одно управление) - итого 29. Из них 4 второочередных с началом комплектования 1942 г. (имеем сколоченное соединение, обучающееся та учебных машинах, после поступления техники готовый корпус), 7 первоочередных сокращенного состава - укомплектовываются техникой с началом войны и вступают в бой из второго эшелона. И остается 18 мехкорпусов первой очереди. Уж на них-то танков хватало, пусть и не штатного типа. При этом В течении 1941 г именно их и стремились укомплектовать , передавая новую технику и отправляю заменяемую в другие корпуса: типа 13-й мехкорпус к концу 1941 г должен был иметь 124 КВ(некомплект 2 танка), 400 Т-50, 200 с лишним БТ, 200 Т-26. У Дрига есть и планы по оснащению корпусов КОВО.
HotDoc: stalker пишет: Или кто-то продолжит троллить? Для него конкретно предлагаю найти у Гальдера запись, сделанную до 22 июня, когда начнутся проблемы с бензином. 22.06 нет такой записи. Так что кто тут троллит ...
Шурале: stalker пишет: В Вермахте дивизию создают с нуля, с какого перепуга это решает проблеммы "боевого слаживания" и "нехватки штабных офицеров"? Вот в РККА уже слаженая дивизия (через которую прошли воинскую службу рядовые и офицеры запаса) приходят призванные, им выдали винтовку - становитесь в строй красноармеец. Потому что дивизия и ее штабы изначально создается уже в том составе, в каком она пойдет в бой. В такой дивизии нет проблемы перехода штаба из состава мирного в состав военного времени. В такой дивизии нет проблемы боевого слаживания рот, батальонов и полков после того, как в них вольется поток резервистов. Ее создали, отвели положенные месяцы на подготовку и отправили на передовую. Если добавить к этому недостижимый для РККА 1941 года уровень оперативного управления войсками в германской армии, контраст получится очень значительным. stalker пишет: Не новобранец первый раз в жизни шинель одевший и видавший ружьё только на картинке, а человек которого со школьного возраста готовили к войне. Вот дивизия и укомплектована по штатам военного времени. Вы спросите у людей, которые служили в армии офицерами. 16 батальонов, собранных вместе – это дивизия?! Или это, все-таки, 16 батальонов, собранных в одном месте. stalker пишет: Чем больше мне говорят о том что Красная армия оказалась неготова к оборонительной войне, к отражению агрессии "отмобилизованного противника", тем больше уверенности в том что собирались напасть первыми, когда наверху "дадут команду быть готовыми". Конечно собирались в наступление переходить первыми, а вовсе не ждать вражеского удара. Вы, вслед за «гуру», только докажите, что собирались это делать именно в июле 1941 г., а не спустя 2-3 года. А в 1941 г. армия, действительно, не была готова к войне. Ни к какой: ни к "оборонительной", ни к "наступательной".
stalker: marat пишет: В планах прикрытия все расписано. Кому стоять, кому во фланг выходить. Ух ты как здорово. Дадите почитать?
ccsr: stalker пишет: А уж при Советской власти отстали ещё больше, ибо мудрое руководство Сталина. Через Северный полюс летали. Типично аграрная зачуханная страна. И как это зачуханая страна умудрилась всей "просвещенной" и "талантливой" в военном отношении Европе задницу надрать в Великую Отечественную - ума не приложу. Не иначе богородица помогала т.Сталину...
stalker: HotDoc пишет: 22.06 нет такой записи. Так что кто тут троллит ... Кто то читать не умеет
stalker: marat пишет: И кто им даст артиллерию, если в прорыве встретят засевшего противника(ведь он не дурак, тоже предусматривает разные случаи, подкидывает войск для локализации прорыва). Почитайте по действиям 6-го мк - приданный кап РГК(аж 48-152 мм гаубиц-пушек) пострелял два часа и все, снаряды кончились. Дальше танки бились лбом о противотанковую оборону немцев и ничего не смогли сделать. Почитайте? Опять советы? Страну советов закрыли двадцать лет назад. Цитируйте. А то по Вашему сумбурному фантазии пересказу возникает ощущение, что если бы эти 48 гаубиц числились бы не в РГК, а в тд то снаряды бы не закончились.
stalker: Шурале пишет: В такой дивизии нет проблемы перехода штаба из состава мирного в состав военного времени. В такой дивизии нет проблемы боевого слаживания рот, батальонов и полков после того, как в них вольется поток резервистов. Опять двадцать пять. Собирают в кучу людей, которые друг друга до этого и в глаза не видели - и у них нет проблемы слаживания. А вот в дивизи в которой в каждой роте, батальоне есть уже командиры и подчинённые, которые друг с другом уже общались, служили вместе вдруг, где уже давным давно всё слажено ВДРУГ возникли проблемы от того что взводный Ванька стал отдавать приказ не двадцати красноармейцам а двадцати девяти. И всё вся слаженность между полками, батальонами исчезла испарилась. Потому что пришёл новый красноармеец во взвод. Пусть даже не знающий алгебры таблицы умножения, но которого ещё со школьных лет учили ходить строем, и который бегал в тир с пацанами ещё в двенадцать лет (не говоря уже о метании гранаты и стрельбе при сдаче, успешной причём, норм ГТО). А в 1941 г. армия, действительно, не была готова к войне. Ни к какой: ни к "оборонительной", ни к "наступательной". Хоть сто раз скажи халва, во рту слаще не станет. То есть мне от ваших мантр - "не успели", ни горячо ни холодно. Вы аргументы давайте, а не эмоции типа - не хочу думать что мы собирались освободить от подлецов фашистов братьев пролетариев, потому что знаю что фашисты начали войну - что есть большое зло, как я могу думать что моя страна хотела начать войну ведь это зло, а то что на финнов нападали, и что вообще коммунисты воевали это совсем другое дело, ведь это были не Великие отечественные войны.
stalker: ccsr пишет: И как это зачуханая страна умудрилась всей "просвещенной" и "талантливой" в военном отношении Европе задницу надрать в Великую Отечественную - ума не приложу. Не иначе богородица помогала т.Сталину... Тем более если знаешь, что в 41-42 отдали больше половины промышленного потенциала супостату. И всё равно сделали больше чем "вся Европа работающая на гитлера". Походу Богородице ещё и туча архангелов помогала.
ccsr: stalker пишет: Походу Богородице ещё и туча архангелов помогала. Вот на этой радостной ноте вам и предлагается закрыть обсуждаемую тему - вы же все равно никогда не поверите, что Германия в реальной боевой обстановке со слабым противником отрабатывала слаженность, а советская армия это начала делать под её мощными ударами. А это, как говорят в Одессе, две БОЛЬШИЕ разницы - сколько бы халвы вы в себе рот не положили...
marat: stalker пишет: Пусть даже не знающий алгебры таблицы умножения, но которого ещё со школьных лет учили ходить строем, и который бегал в тир с пацанами ещё в двенадцать лет (не говоря уже о метании гранаты и стрельбе при сдаче, успешной причём, норм ГТО). Что не делало из простого пацана солдата. stalker пишет: а то что на финнов нападали, и что вообще коммунисты воевали это совсем другое дело, ведь это были не Великие отечественные войны. Естественно, это была лишь подготовка к большой войне. Вы же не считаете, что была большая нужда у Германии захватить Норвегию или Данию, Бельгию или Нидерланды. Это всего лишь пешки в игре больших дядек. stalker пишет: Почитайте? Опять советы? Страну советов закрыли двадцать лет назад. А, так вьюнош писатель... stalker пишет: А то по Вашему сумбурному фантазии пересказу возникает ощущение, что если бы эти 48 гаубиц числились бы не в РГК, а в тд то снаряды бы не закончились. Ой, а откуда вы знаете, что это пересказ, да еще сумбурный. Вы же не читаете? Помогу, чем смогу: Исаев Остановленный блицкриг Егоров Июнь 1941. Разгром западного фронта Дриг Мехкорпуса РККА в бою Зацитируйтесь. stalker пишет: Ух ты как здорово. Дадите почитать? Берите и читайте. И ссылочка на план прикрытия КОВО была. И гугл доступен каждому. Правда, вы сказали что не читаете, во что с охотой верю - птицу видно по полету.
Шурале: stalker пишет: Опять двадцать пять. Собирают в кучу людей, которые друг друга до этого и в глаза не видели - и у них нет проблемы слаживания. Сначала, неизбежно, есть. Но через год – уже нет. Дивизии, отправленные на советский фронт, не накануне вторжения формировались. Многие прошли и Польшу, и Францию, и Югославию с Грецией. Свежесформированные немецкие дивизии летом 1941 г. решали более простые задачи: несли гарнизонную службу во Франции, Норвегии и Балканах. В развернутой в соответствии со штатами военного времени «кадрированной» частью проблемы слаживания возникают, как раз, в самый ответственный момент: при мобилизации.
Шурале: stalker пишет: Хоть сто раз скажи халва, во рту слаще не станет. То есть мне от ваших мантр - "не успели", ни горячо ни холодно. Вы аргументы давайте Вы с «гуру» выдвинули тезис о подготовке Красной Армией наступления, назначенного на июль 1941 г. – вам и доказывать. Здесь, даже ради Вас, никто не обязан опровергать очевидные вещи. Докажите, что Сталин «привел Гитлера к власти». Докажите, что летом 1941 г. мобилизационные приготовления в РККА начались не в ответ на концентрации вермахта на советских границах, а исходя их подготовки собственного наступления. Пока же вы нам рассказываете самоочевидные вещи, вроде того, что в Генштабе лежали планы наступления. Эти планы комиссия Яковлева в сборнике «1941 год» опубликовала уже лет пятнадцать назад. Либо же просто говорите вздор, вроде того, что «кадрированная» часть эффективнее постоянной. У «кадрово-резервной» армии вообще нет никаких преимуществ, кроме дешевизны содержания в мирное время.
Диоген: marat пишет: Исаев Остановленный блицкриг Егоров Июнь 1941. Разгром западного фронта Зачем же Вы вьюношу стройному с пылающим взором книги второй свежести советуете-то?
SVH: Cat пишет: От кого? От Польши? От тех,кто бил: Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. За что: Били все -за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Кто теперь будет бить(сомнет): все,кому не лень: Таков уже закон эксплуататоров -бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб - значит ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать.
HotDoc: stalker пишет: Кто то читать не умеет Ну тогда, что бы разрешить наши разногласия, цитатку плиз в штудию...
SVH: stalker пишет: Броненосцы строили и разводные мосты через Неву. Это ещё при царе. Приведите Вашу формулировку,за что нас били японские бароны? А уж при Советской власти отстали ещё больше, ибо мудрое руководство Сталина. Через Северный полюс летали. Типично аграрная зачуханная страна. Хе,недостаточно догнали. Но достаточно для того,чтобы: а)резко ускорить рывок, б)не рухнуть при первом ударе. На чем Гитлер и сломал себе шею. Привожу простой аналогичный пример. Первый штурм Нарвы.1700. Петр Лексеич решил,что уже догнали шведских феодалов. Те не согласились и вломили. Царь понял и продолжил догонять,всячески уворачиваясь 9 лет от продвинутых феодалов. Полтава.1709. Догнали и вломили. После Петра,сами знаете,опять заснули.Застой и проедание достигнутого. Павел обнаружил в 1800,что Румянцев и Суворов колошматили непродвинутых турок пушками,отлитыми еще при мин херце.
marat: Диоген пишет: Зачем же Вы вьюношу стройному с пылающим взором книги второй свежести советуете-то? Там попроще написано.
HotDoc: marat пишет: Там попроще написано. Проще чем у Резуна? Не-е-е боюсь не потянет. Проще чем у Резуна может быть только история IIМв в картинках. Или комиксах.
marat: HotDoc пишет: Проще чем у Резуна? Не-е-е боюсь не потянет. Проще чем у Резуна может быть только история IIМв в картинках. Или комиксах. Ну, Резун вне конкуренции. Есть талант, пишет хорошо.
stalker: HotDoc пишет: Ну тогда, что бы разрешить наши разногласия, цитатку плиз в штудию... читайте запись от 20 мая 41г. И этот пост прочтите внимательно.
HotDoc: stalker пишет: читайте запись от 20 мая 41г. stalker пишет: И этот пост прочтите внимательно. Читаем внимательно, что же stalker пишет: Для него конкретно предлагаю найти у Гальдера запись, сделанную до 22 июня Так 22 июня или 20 мая была запись? И что же мы видим читая запись от 20 мая? 7. Трудности подвоза горючего в июле. В августе Румыния будет доставлять горючее для войск, ведущих операции, непосредственно по р. Прут. Это никак не "проблемы с бензином". Скорей, судя по второй части фразы, это проблемы логистики подвоза горючего из Румынии, а не его количество.
stalker: HotDoc пишет: Так 22 июня или 20 мая была запись? просил же прочесть внимательно. HotDoc пишет: сделанную до 22 июня, когда начнутся проблемы с бензином. 22.06 нет такой записи. Так что кто тут троллит ... HotDoc пишет: судя по второй части фразы, это проблемы логистики 13 марта 1941 года б. Горючее. Авиационного бензина имеется в достаточном количестве на один год (в прошлом году нам было выделено 200 тыс. тонн). С автобензином и дизельным топливом очень туго. Без русских поставок мы сможем на имеющихся запасах в случае крупного наступления прожить два-два с половиной месяца, после чего должны будем базироваться на наше собственное производство и на Румынию. 14 марта 1941 года Вагнер (генерал-квартирмейстер):. Положение с горючим (хватит только на три месяца)... ; положение с боеприпасами — нестабильное. 25.03 Сравнение русских и германских сил в отношении готовности. До 20.4 мы гораздо слабее русских 25.04 Проблема оснащения войск автомобилями еще не решена 04.04 д. Положение со снабжением.. Не хватает еще 10 тыс. тонн горючего для Вены 13.04 Ни автомашинами, ни горючим обеспечить новые войска нельзя. 23.04 Роммель за все эти дни ни разу не представил нам ясного донесения, и я чувствую, что дела там плохи. ...автомашины сильно изношены в результате усиленной эксплуатации в условиях песчаной пустыни. На танках пришлось заменять большое количество моторов. Воздушный транспорт не может выполнить бессмысленных требований Роммеля уже хотя бы потому, что не хватает горючего 02.05 Распределение крестьянских подвод, прибывших из генерал-губернаторства. Примерно по 200 подвод на дивизию 19.05 На совещании выяснилось, что ОКВ вместо намеченных к отправке ежедневно 22 эшелонов с горючим считает возможным выделять лишь 16. Кроме того, склады горючего, расположенные на территории собственно Германии и предназначенные для снабжения войск на Востоке, будут заполнены не на 50%, а только на 20%. 21.05 Горючее для обеспечения боевой подготовки. Каждой моторизованной дивизии выдается горючее из расчета на одну заправку (100 км пути). 29.05 необходимо обучить личный состав пользованию этими радиостанциями. никак не мог гитлер планировать напасть на СССР в 41-ом году. никак не мог. не готовы были немцы к войне. у них даже штанов не хватало 21.05 г. Ощутимое снижение производства обмундирования (на 7з). Очень большая потребность в обмундировании. 18 марта 1941 года 75-мм полевые пушки (700 шт.) использовать нельзя. Предложение — затребовать артиллерийские панорамы. Производство минометов «Небельверфер» обр. 1940 года идет слишком медленными темпами. 24.03 15 тыс. гужевых повозок с ездовыми для операции «Барбаросса» будут подготовлены к началу мая. 02.04 Глубина преодолеваемого брода у танков T-III и T-IV мала. Увеличение возимого танками запаса боеприпасов и горючего. Дополнительный бензин можно возить в круглых бочках. Способ увеличения запаса боеприпасов пока не найден. 25.04 Проблема оснащения войск автомашинами еще не решена. Частичная моторизация и пополнение 22-й воздушно-десантной дивизии будут возможны, очевидно, с осени. Отмечается, правда, очень большая изношенность шин в результате движения по горным дорогам (в одной дивизии израсходовано 1900 шин) Недостаточная пропускная способность имперских железных дорог. Вопрос об угле. 26.04 Недостаток запасных автомашин. 05.05 15-я танковая дивизия будет ощущать трудности в снабжении запасными частями, поскольку она имеет разнотипные автомашины. 06 05 Запасные части. Требования удовлетворены лишь на 10–15% 08 05 Положение с автотранспортом. До начала операции «Барбаросса» войскам потребуется 300 грузовых и 400 легковых автомашин для частичного покрытия дефицита, который составляет 1430 грузовиков и 1256 легковых автомашин. 10 05 Мольбы корпуса «Африка» о помощи в подвозе снабжения все учащаются. На Востоке, — опять напряженное положение с железнодорожным транспортом. 12 05 Трудности в снабжении мясом. Поголовье свиней снизилось с 27 до 20 млн. голов. Крупный рогатый скот трогать нельзя. Поэтому нужно уменьшить потребление. 14.05 Низкорамные прицепы: К осени производство составит 50 шт. в месяц; следовательно, каждые три месяца будут удовлетворяться потребности одного полка 27.05 Завершить замену автотранспорта. Напрасный труд!
Балтиец: Диоген пишет: Зачем же Вы вьюношу стройному с пылающим взором книги второй свежести советуете-то? Есть свежее по этой теме? Дайте ссылочку, если не затруднит.
Змей: stalker пишет: Без русских поставок мы сможем на имеющихся запасах в случае крупного наступления прожить два-два с половиной месяца, после чего должны будем базироваться на наше собственное производство и на Румынию. И что не так? два месяца планируют провоевать на имеющихся запасах, потом перейдут на прямые поставки. stalker пишет: 08 05 Положение с автотранспортом. До начала операции «Барбаросса» войскам потребуется 300 грузовых и 400 легковых автомашин для частичного покрытия дефицита, который составляет 1430 грузовиков и 1256 легковых автомашин. А сколько а/м не хватает в РККА? Тягачей. к примеру, 70 000.
HotDoc: stalker пишет: никак не мог гитлер планировать напасть на СССР в 41-ом году. никак не мог. не готовы были немцы к войне. у них даже штанов не хватало Т.е. все предыдущие записи Гальдера о планировании и подготовке к нападению на СССР начиная с 3 июля 1940г. в корзину? А прямые упоминания Гальдера о отсутствии "признаков активного выступления" Сталина? А размышления о нападении на СССР еще осенью 1940? И наконец основную причину нападения - принуждение через падение СССР к миру Англии. Т.е. не мог, но напал?
stalker: Змей пишет: А сколько а/м не хватает в РККА? Тягачей. к примеру, 70 000. Откуда взяли 70 000? Может быть из того, что в РККА запланировано мобилизовать из народного хозяйства 70 000 тракторов? Так это всё из той же оперы - РККА оказалась неготовой оборонять страну от нападения. Почему РККА не готовили быть готовой к обороне страны? Да потому что планировали напасть первыми. А бредни Гуры Антирезуна о том что не хватило времени, не хватало того-сего, это сказки для маленьких. Всего было много, очень много, ужасно много. Можно было без проблем создать на западной границе полностью оснащённую армию для обороны. Пусть и не такую огромную, как планировали для захвата всей Европы, но превосходящую Вермахт раза в полтора. Что для обороны достаточно. И в ней хватало бы всего того, что перечисляет Антирезун. Вот тов. Федоренко просил передвижных мастерских три тыщи. А немцы на СССР послали танков три тыщи. Тов.Федоренко вполне мог противопоставить им всего шесть тысяч танков, и уж для этого числа передвижных мастерских хватило бы с излишком.
stalker: HotDoc пишет: Т.е. все предыдущие записи Гальдера о планировании и подготовке к нападению на СССР в корзину? Почему?
Балтиец: stalker пишет: Вот тов. Федоренко просил передвижных мастерских три тыщи. А немцы на СССР послали танков три тыщи. Тов.Федоренко вполне мог противопоставить им всего шесть тысяч танков, В СССР не было танков такого качества и надежности, как у вермахта. Поэтому воевали тем, что было.
Змей: stalker пишет: Так это всё из той же оперы - РККА оказалась неготовой оборонять страну от нападения. Т.е. мобилизация объявляется исключительно для нападения? stalker пишет: Почему РККА не готовили быть готовой к обороне страны? Да потому что планировали напасть первыми. Вы никак не поймете. что оборона - термин военный, а нападение политический? stalker пишет: Пусть и не такую огромную, как планировали для захвата всей Европы, но превосходящую Вермахт раза в полтора. Что для обороны достаточно. Превосходящую по каким показателям? stalker пишет: Вот тов. Федоренко просил передвижных мастерских три тыщи. А сколько их было у немцев? stalker пишет: А немцы на СССР послали танков три тыщи. Вскипел возмущенный разум?
ccsr: stalker пишет: никак не мог гитлер планировать напасть на СССР в 41-ом году. никак не мог. не готовы были немцы к войне. у них даже штанов не хватало Вот здесь вы глубоко ошибаетесь. Как раз именно трезвый расчет и подсказывал Гитлеру, что если не начать войну в перврй половине 1941 года, то её перенос на 1942 год окажется катастрофическим для вермахта - в СССР уже поняли всю ситуацию и за 9-12 месяцев могли сильно увеличить боевую мощь РККА хотя бы в части подготовки развернутых войск, не говоря уж о поступлении новой техники в войска и исправление ошибок прежнего планирования.
917: marat пишет: Хм, а я считал, что 27000 танков не хватало для полного укомплектования армии по мобплану, а не лично т. Жукову. Причем с танками все более-менее логично: имеем 30 мехкорпусов(минус одно управление) - итого 29. Из них 4 второочередных с началом комплектования 1942 г. (имеем сколоченное соединение, обучающееся та учебных машинах, после поступления техники готовый корпус), 7 первоочередных сокращенного состава - укомплектовываются техникой с началом войны и вступают в бой из второго эшелона. И остается 18 мехкорпусов первой очереди. Уж на них-то танков хватало, пусть и не штатного типа. При этом В течении 1941 г именно их и стремились укомплектовать , передавая новую технику и отправляю заменяемую в другие корпуса: типа 13-й мехкорпус к концу 1941 г должен был иметь 124 КВ(некомплект 2 танка), 400 Т-50, 200 с лишним БТ, 200 Т-26. У Дрига есть и планы по оснащению корпусов КОВО. По поводу Жукова, может Вы и правы, может и по мобплану, только вот какая незадача, мобплан составлялся при непосредственном участии тов. Жукова и он же автор многих контрольных цифр для этого документа. Ну, это конечно, если не считать, что цифра 30 возникла из исторического процесса и традиций русского народа. Теперь по поводу 18 мехкорпусов. В самом желании иметь много танков наверное ничего плохого нет. За исключением пожалуй дороговизны их содержания(в случае эксплуатации) и морального старения объектов. Ну, вот сами представьте, на вооружении того 13 мех. корпуса порядка 1000 танков, которые бы все морально устарели уже к 1943 году, а честь и вовсе превратилась бы в хлам, какие там БТ и Т-26? А теперь умножите эту проблему на 18 корпусов. Т.е. у Вас должен работать постоянный конвейер в огромных количествах выпускающий технику. Причем при наступлении морального износа техники, она будет не иметь физический износ. Можно сказать, что я все выдумал. Иллюстрирую примером. Например, известная машина Т-35. То, что данный танк следует снять с вооружения или использовать только для парадов выдвигалось теме военными, которые тогда служили, но тем не менее машины были оставлены на вооружении, причем на Европейском ТВД, где сосредоточены наиболее мощные и передовые в техническом плане силы потенциальных противников. И причина, как раз то, что танки не имели физического износа. По крайне мере вопрос о такой формулировке списания не стоял. Но, это одна сторона. Другая сторона, это то, что Вы и многие участники форума пытаетесь донести до других людей, хотя сомневаюсь, что остальные этого не понимают. Механизированное соединение, это не танки, а совокупность и органическое сочетание танков, артиллерии, средств автотранспорта, связи, разведки, ПВО, снабжения. И именно такое соединение создать то и не смогли. Что их действия в начале войны и подтвердили. В то же время статистические данные показывают, что СССР вполне имел технику для создания меньшего количества соединений и технические возможности для их поддержания в боеготовом состоянии. Т.е. не в СССР не было бензозаправщиков, а бензозаправщиков не хватало на непомерное кол-во танков. И так далее, особено по средствам ПВО. Я так же считаю крупной ошибкой создание соединение имеющих на вооружении Т-26, БТ и Т-34. Согласно показываемым цифрам Т-34 должен был стоять на вооружении вместе с БТ и Т-26. В то время как я считаю, Т-34 должен был заменять полностью эти танки. На практике это выразилось в следущем. В 1940 году рассматривался БУТВ-40. Там, вообще не рассматривалась специфика складывающая из ТТД танков Т-34 и БТ. Действовать в рамках устава они должны были абсолютно одинаково. Можно так сказать как основной боевой танк. Те же построения, те же нормы. Что как раз и наглядно показано в Вашем примере о действиях 6 МК. Кстати, очевидность необходимости поддержки артиллерии видимо против Вашего мнения не столь очевидна. Из примера видно, что не имея артиллерия корпус продолжал атаки тупо выводя из строя свою мат.часть.
Madmax1975: HotDoc пишет: не мог, но напал? Вот именно.
AlexDrozd: 917 пишет: Кстати, очевидность необходимости поддержки артиллерии видимо против Вашего мнения не столь очевидна. Из примера видно, что не имея артиллерия корпус продолжал атаки тупо выводя из строя свою мат.часть. При отсутствии артиллерии ее роль выполняют танки. Не с таким успехом, поскольку не могут вести все виды артогня, и с большими потерями, чем при совместными с артиллерией действиями. Т.е.если у мехсоединений нет под рукой достаточного количества артсистем, им надо побольше танков, которые будут служить расходным материалом. Собственно, вопрос "сколько надо танков" неразрывно связан со способом их применения. Если использовать как "хирургический инструмент", заботливо окружая соответсвующей инфраструктурой - одно, если тупо долбить ими оборону - совсем другое. Кстати, "по деньгам" то легкий танк выйдет дешевле дивизионной гаубицы с тягачем, а уж с учетом боеприпасов и подавно.
marat: 917 пишет: Ну, вот сами представьте, на вооружении того 13 мех. корпуса порядка 1000 танков, которые бы все морально устарели уже к 1943 году, а честь и вовсе превратилась бы в хлам, какие там БТ и Т-26? А теперь умножите эту проблему на 18 корпусов. Т.е. у Вас должен работать постоянный конвейер в огромных количествах выпускающий технику. Причем при наступлении морального износа техники, она будет не иметь физический износ. Все когда то превращается в хлам. 917 пишет: Например, известная машина Т-35. Дивайс для обучения вождению КВ(вес почти одинаковый). 917 пишет: Я так же считаю крупной ошибкой создание соединение имеющих на вооружении Т-26, БТ и Т-34. Согласно показываемым цифрам Т-34 должен был стоять на вооружении вместе с БТ и Т-26. В то время как я считаю, Т-34 должен был заменять полностью эти танки. Вы удивитиесь, но эта роль отводилась Т-50(план выпуска - 15000 штук). Т-34 эрзац военного времени. 917 пишет: Кстати, очевидность необходимости поддержки артиллерии видимо против Вашего мнения не столь очевидна. Была бы артиллерия, она вынесла бы пто немецкой пехоты и танки давили бы уже пехоту. Был бы и результат другой. А так согласен - сбалансированных соединений создать не смогли.
Cat: SVH пишет: От тех,кто бил: Это все "преданья старины глубокой". Нынче у нас главный враг - Польша. Вот мне интересно, когда Сталин тут так увлекательно повествовал, как "проклятый царизм" все били, он часом не забыл, что Польша тоже была частью РИ и отставала вместе с ней? В чем проявлялась отсталость СССР по сравнению с главным (а по географическим причинам - фактически единственным реальным) врагом - Польшей? Зачем нужен этот "большой скачок" ценой голодомора и подрыва сельского хозяйства на десятилетия вперед?
Змей: Cat пишет: В чем проявлялась отсталость СССР по сравнению с главным (а по географическим причинам - фактически единственным реальным) врагом - Польшей? Вы, похоже, забыли чем закончилась советско-польская война. При этом в СССР помнили. что за спиной поляков в той войне стояла Франция.
Хэлдир: Cat пишет: Зачем нужен этот "большой скачок" ценой голодомора и подрыва сельского хозяйства на десятилетия вперед? Вроде 1941-1945 годы попытались дать ответ на ваш вопрос. Ответили или нет - вам решать. Но пытались.
полная версия страницы