Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение)
917: Madmax1975 пишет: [quote] То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. [/quote] Madmax1975 пишет: [quote] Вам нравятся итоги Крымской войны? [/quote] Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: [quote] А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. [/quote] Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: [quote] Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. [/quote] - Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: [quote] Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. [/quote] Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.
stalker: ccsr пишет: увеличить боевую мощь РККА хотя бы в части подготовки развернутых войск Да ладно, Вам, батенька сказки рассказывать. РККА с 18 года вела подготовку развёрнутых войск. Не то что Вермахт родившийся в 35-ом.
Змей: stalker пишет: РККА с 18 года вела подготовку развёрнутых войск. Не то что Вермахт родившийся в 35-ом.[/quote ] С Вами общаться на военные темы, полагаю, больше не стоит.
Madmax1975: marat пишет: Т-34 эрзац военного времени. ??? ???
stalker: 917 пишет: Т.е. не в СССР не было бензозаправщиков, а бензозаправщиков не хватало на непомерное кол-во танков. Гальдер Военный дневник 02.04. 41. Увеличение возимого танками запаса боеприпасов и горючего. Дополнительный бензин можно возить в круглых бочках. 9 сентября 1939 года 4-я легкая пехотная дивизия застряла в районе Жескова из-за отсутствия горючего. Подвоз горючего по воздуху. 5-я танковая дивизия также снабжается горючим по воздуху. Вопрос на засыпку какие бензозаправщики летали? 917 пишет: Я так же считаю крупной ошибкой создание соединение имеющих на вооружении Т-26 Т-26А/ PzKpfw Т-26А 737(r) Т-26 С/ PzKpfw Т-26С 740(r) 3-я танковая дивизия «Мертвая голова» AMD Panhard Р-178/ Panhard Pz Sp Wg 178-Р.204 (f), Т-26В/ PzKpfw Т-26В 738(r) и Т-34/ PzKpfw Т-34 747 (r) Такер-Джонс Энтони Великий танковый грабеж. Трофейная броня Гитлера.
прибалт: Змей пишет: С Вами общаться на военные темы, полагаю, больше не стоит. У Вас очень большое терпение!
Cat: Змей пишет: Вы, похоже, забыли чем закончилась советско-польская война. Вы не забыли, что "в процессе" поляков гнали до самой Варшавы? В чем их неимоверная техническая крутость? Хэлдир пишет: Вроде 1941-1945 годы попытались дать ответ на ваш вопрос. Угу, благополучно потеряли как минимум половину того, что построили за 10 лет. И при этом выиграли войну даже без всяких Днепрогэсов и т.п. Не было ли все это... ээээ... несколько избыточным?
Хэлдир: Cat пишет: Угу, благополучно потеряли как минимум половину того, что построили за 10 лет. И при этом выиграли войну даже без всяких Днепрогэсов и т.п. Не было ли все это... ээээ... несколько избыточным? Разумеется, было. НО! 1. "Разумеется" - это послезнание. Думаю, подобные мысли могли посещать т. Сталина уже месяца через 2 после начала ВОВ. Но - не раньше. 2. Потеряли произведенное. А производственные мощности, специалисты (какие-никакие) большей частью остались.
marat: stalker пишет: Вопрос на засыпку какие бензозаправщики летали? Транспортная авиация занималась снабжением передовых частей. У нас ТБ-3 приспосабливали(по итогам польского похода есть). У немцев получалось лучше.
marat: stalker пишет: РККА с 18 года вела подготовку развёрнутых войск. Не то что Вермахт родившийся в 35-ом. "Стоял на плечах титанов, живших до него" (с). Не взялся же он из ниоткуда. А вот КА похерила императорскую армию напрочь . "Мы наш, мы новый мир построим"(с) "Отречемся от старого мира, отряхнем его прах с наших ног" (с) Madmax1975 пишет: ??? ??? Думал здесь в курсе, что с августа 1941 г предполагалось поставить на производство Т-34М(Или вы один такой?). А это совсем другая машина. И основной будет Т-50, Т-34М типа немецкой "четверки" - танк артиллерийской поддержки. stalker пишет: цитата: Т-26А/ PzKpfw Т-26А 737(r) Т-26 С/ PzKpfw Т-26С 740(r) 3-я танковая дивизия «Мертвая голова» AMD Panhard Р-178/ Panhard Pz Sp Wg 178-Р.204 (f), Т-26В/ PzKpfw Т-26В 738(r) и Т-34/ PzKpfw Т-34 747 (r) И все? Из двухсот немецких дивизий только в одной применили трофейные советские машины(количество скромно не указано ). Впечатляет. Cat пишет: Вы не забыли, что "в процессе" поляков гнали до самой Варшавы? В чем их неимоверная техническая крутость? Жизнь не стоит на месте. Сталин говорил об отставании в 1930 г. И разведка наша докладывала о крутости поляков, решивших заиметь танки в каждой пехотной дивизии(это так, вот со сроками и возможностями ошиблись). И забывать о том, что за спиной Польши-Румынии будут АиФ не стоит. Cat пишет: Угу, благополучно потеряли как минимум половину того, что построили за 10 лет. И при этом выиграли войну даже без всяких Днепрогэсов и т.п. Не было ли все это... ээээ... несколько избыточным? Потеряли-потеряли. Что-то вывезли, где-то перешли на эрзац материалы. Новых заводов на востоке практически не было - это эвакуированные заводы в новых местах. Почему произошел провал в выпуске техники осенью 1941 г - эвакуация заводов, которые и производили эту продукцию. Плюс еще и снабжение материалами по ленд-лизу в 1942-1944 г позволило частично компенсировать потери мощностей алюминиевой и химической промышленности.
Энциклоп: Cat пишет: Зачем нужен этот "большой скачок" ценой голодомора и подрыва сельского хозяйства на десятилетия вперед? Голодомор - это украинско-ющенковский термин. Не ясно зачем его использовать тут. Вроде, не на митинге украинских националистов находимся. И никакого подрыва сельского хозяйства не было, а была смена укладов. Коллективный уклад показал свою жизнеспособность и потенциал уже через несколько лет. Например, товарность с/х выросла в полтора раза уже во второй половине 30-х. Cat пишет: И при этом выиграли войну даже без всяких Днепрогэсов и т.п. Не было ли все это... ээээ... несколько избыточным?Без всяких Днепрогэсов пришлось строить самолеты из рус-фанер, а не из алюминия, неизбежно теряя в качестве техники.
917: marat пишет: Все когда то превращается в хлам. - Видишь суслика? Нет. И я нет. А он там есть. marat пишет: Дивайс для обучения вождению КВ(вес почти одинаковый). Не спорю. Такое использование возможно. Но, вопрос не в этом. Но использовано было не так. Вы пишете, что по тем или иным причинам создать боевые соединения не удалось, так не бы того или иного имущества и снаряжения. Я Вам возражаю, имущество и снаряжение было, просто количество соединений , которое пытались создать было не адекватно экономическим возможностям СССР. Лучше меньше, но лучше. Ильич кажется. marat пишет: Вы удивитиесь, но эта роль отводилась Т-50(план выпуска - 15000 штук). Т-34 эрзац военного времени. А Вы не удивитесь, что никакого военного времени не было, а Т-34 уже стоял на вооружении КА, а Т-50 только в планах? Т.е. могу признать , что только планы такие были, что собственно не обсуждается. Планов всегда было громадьё. Это аналог немецкой тройки. Слабые перспективы, машина опоздала и некогда не была бы произведена в количестве 15000 штук. marat пишет: А так согласен - сбалансированных соединений создать не смогли. К сожалению так и с авиацией. И в общем такой на мой взгляд не верный подход к двум ключевым темам и привел к военным поражениям.
craft: SVH пишет: 1. ГАЗ-АА(полуторка) и ЗИС-5(трехтонка) могут таскать цистерны емкостью 1,5 и 3 тонны,причем груженые. Давайте определимся в терминах - существуют: - бортовые ГАЗ-АА (полуторка) и ЗИС-5 (трехтонка). - созданные на их шасси автоцистерны - несамоходные прицепы-цистерны 60 тыщ ЧЕГО Вы/Федоренко подразумеваете под бензовозами? (Я здесь даже не имею ввиду спецмашины на танковом "шасси", бо они не для перевозки, а скажем так, для решения проблемы "последней мили", т.е. доставки туда, где автомобили не пройдут) SVH пишет: Автобат возит горючку вместе с л/с,перловкой,ящиками с боеприпасами и просто воздухом. Вряд ли автобат для л/с/перловки/снарядов задействует бензовозы. И вряд ли Федоренко, запрашивая 60 тыщ бензовозов, подразумевал, что это бортовые машины... Или цистерны-прицепы, бо для их транспортировки нужны авто из другой статьи... Кроме того, я считал что бензовозы по тонне. А бензовозы Газ-АА и Зис-5 были 3 и 4,5 тыщ л. Т.е. мои цифры надо делить не меньше чем на 3. SVH пишет: 4. Из практики получилось соотношение типа: 91 танк + 15 бронемашин + 17 легковых + 175 ГАЗ + 177 ЗИС и 22 бензоцистерны. Хорошо. на 106 боевых единиц (плюс положенное число небоевых) положено приказом 22 бензовоза. Т.е. соотношение для танковых частей на 5 боевых единиц - 1 бензовоз. Т.е. ВСЕ довоенные 20 тыщ танков со всей своей инфраструктурой требовали 4 тыщ. бензовозов. Имелось 11 тыщ. Запрашивалось 60 тыщ. ЗЫ. Кстати, приказ от 12 августа 1941 г. Т.е. не довоенный.
917: stalker пишет: Вопрос на засыпку какие бензозаправщики летали? Это частный случай, а не практика. В СССР на базе Ми-6 был создан топливозаправщик, в том числе и для танков. В СССР эта проблема была решена так, грузовик и бочки по 200 литров. Процесс заправки отражен в учебном фильме "Тыл танкового батальона". Просто не надо гиперболизировать проблему. Заправка это одна из слабых сторон советского механизированного корпуса, но не причина поражения. А вот заправщики и средства защиты от нападения с воздуха в совокупности создают уже похожие на поражение признаки, а добавьте туда отсутствие должного обслуживания техники и ремонта и получите, то что получилось на практике,а именно, танки совершив марши и проведя операцию на одну заправку в большинстве своем были брошены, а танкисты отправились в сторону Москвы, хотя враг вроде в другой стороне, в основном, не все. Те же заправщики, что были быстро превратились в металлолом, так представляли хорошие, и самое главное легко поражаемые с воздуха цели, причем не обязательно для бомбардировщика, а и для ударного самолета Ме-109Е или разрушителя Ме-110. По поводу того, Т-26 что удивительного в том, что немцы его использовали? Когда немцы были у стен Москвы, так и предлагаемые мною к выбросу Т-35 сгодились бы.
stalker: marat пишет: Транспортная авиация занималась Ширше думать надо. Намёк был, что танки можно заправлять не только через бензовозы. marat пишет: И все? Из двухсот немецких дивизий только в одной применили трофейные советские машин думать надо по любому. а не искать к чему придраться в словах оппонента. там ссылка на книгу дана. если есть желание знать как было на самом деле.... а впрочем у меня впечатление, что большинство не согласных с концепцией В.Суворова не хотят знать как было, а хотят лишь верить... собственно во что? В то что их страна была насквозь убогой и не успела приготовиться за... (сколько лет? с22-го или с 24-го года по 41-й) а Германия с 35-го успела?
stalker: Энциклоп пишет: Голодомор - это украинско-ющенковский термин Это исторический факт. И отрицают его лишь упёртые фанатики Сталина-коммунистического прошлого.
stalker: 917 пишет: 917 пишет: и самое главное легко поражаемые с воздуха цели, вещала МарьВанна трагическим голосом, снесли всё нахрен с ужасным гулом немецкие аэропланы...ууууууу! танки совершив марши и проведя операцию на одну заправку в большинстве своем были брошеныБла-бла-бла. Так и я могу написать любую чушь. Например - танки были брошены танкистами назло комиссарам, и танкисты ушли в ближайшие сёла по бабам.
Madmax1975: marat пишет: с августа 1941 г предполагалось поставить на производство Т-34М Т-34 принят на вооружение 19. 12. 1939. Войны с точки зрения правоверных сталинистов нифига нет. Поэтому Т-34 никак не может быть чем-то "военного времени". Тем более эрзацем. Хотя, скорее всего, это оговорка по Фрейду. То есть все понимают, что СССР во 2МВ уже участвует, но в силу разных причин старательно делают вид, что все было не так. marat пишет: Или вы один такой?) А то ж! marat пишет: А это совсем другая машина Что отнюдь не превращает Т-34 в эрзац военного времени.
Ostwind: marat пишет: И все? Из двухсот немецких дивизий только в одной применили трофейные советские машины(количество скромно не указано ). Впечатляет. А как-же "Дас Райх"?
marat: craft пишет: Хорошо. на 106 боевых единиц (плюс положенное число небоевых) положено приказом 22 бензовоза. Т.е. соотношение для танковых частей на 5 боевых единиц - 1 бензовоз. Т.е. ВСЕ довоенные 20 тыщ танков со всей своей инфраструктурой требовали 4 тыщ. бензовозов. Имелось 11 тыщ. Запрашивалось 60 тыщ. craft пишет: Хорошо. на 106 боевых единиц (плюс положенное число небоевых) положено приказом 22 бензовоза. Т.е. соотношение для танковых частей на 5 боевых единиц - 1 бензовоз. Т.е. ВСЕ довоенные 20 тыщ танков со всей своей инфраструктурой требовали 4 тыщ. бензовозов. Имелось 11 тыщ. Запрашивалось 60 тыщ. ЗЫ. Кстати, приказ от 12 августа 1941 г. Т.е. не довоенный. Из выложенных на подвигнарода документов(25 мк) есть штатное количество транспортных, боевых специальных машин и тракторов. Привожу выжимку: танковая дивизия военного времени: 375 танков 93 БА 47 легковых, 25 пикап, 908 грузовых, 330 специальных машин, 84 трактора и 381 мотоцикл, к ним 176 автобензозаправщиков, 23 водомаслозаправщика, 22 автоцистерны = 221 цистерна на 2243 единицы технкик(без учета самих цистерн). В том числе: - танковый полк 172 танка, 25 БА, 10 тракторов, 62 мотоцикла, 14 легковых, 104 грузовые, 53 специальные машины = 440 единиц техник, к ним 6 АБЗ, 10 АЦ, 5 ВМЗ. - автотранспортный батальон - в том числе 75 АБЗ 5 ВМЗ - моторизованный понтонно-мостовой батальон - в том числе 63 АБЗ 1 ВМЗ моторизованная дивизия: 275 танков, 51 БА 48 легковых, 36 пикапов, 1048 грузовых, 283 специальных, 153 трактора, 2 вездехода (ЗиС-5 ВЗ?) и 465 мотоциклов к ним 147 АБЗ, 14 АЦ, 17 ВМЗ = 178 единиц на 2361 единицу техники(без учета самих цистерн) - танковый полк - в том числе 40 АБЗ 6 ВМЗ - автотранспортный батальон - в том числе 84 АБЗ 5 ВМЗ По 1939 г году: на каждую стрелковую дивизию полагался 51 бензовоз. Грубо на 61 тд 31 мд 177 сд нужно 28000 автоцистерн(водо-, масло-, бензовозов). Еще 2 мотострелковые, 19 горных, 13 кавалерийских, 16 десантных бригад, 5 стрелковых бригад, 10 птабр, 314 авиаполков(районов авиабазирования), подразделения ПВО, дорожно-эксплуатационные полки, автомобильные бригады и прочая, прочая, прочая мелочь. В среднем по танковым и моторизованным дививзиям выходит - на 10 единиц техники - 1 цистерна. Вот и считаем - 24000 танков+5000 БА+600000 автомобилей + 90000 тракторов+ 65000 мц = 78400 бензовозов.
Энциклоп: stalker пишет: Это исторический факт. И отрицают его лишь упёртые фанатики Сталина-коммунистического прошлого. Сделаю исключение и отвечу вам первый раз в жизни. Историческим фактом является голод начала 30-х, а не украинско-ющенковский голодомор.
marat: Ostwind пишет: А как-же "Дас Райх"? Ну так её в примере про долгую и плодотворную службу не было. Вывод - служили не долго и не плодотворно. Madmax1975 пишет: Т-34 принят на вооружение 19. 12. 1939. Войны с точки зрения правоверных сталинистов нифига нет. Поэтому Т-34 никак не может быть чем-то "военного времени". Тем более эрзацем. Хотя, скорее всего, это оговорка по Фрейду. То есть все понимают, что СССР во 2МВ уже участвует, но в силу разных причин старательно делают вид, что все было не так. Принят, а в 1941 г по ряду причин принято решение взамен Т-34 с августа перейти на Т-34М. Война помешала этому переходу - поэтому и эрзац военного времени. stalker пишет: Это исторический факт. Ага. Особенно ценны как доказательства фотографии голодающих американцев, размещенные свидомыми хохлами. stalker пишет: Намёк был, что танки можно заправлять не только через бензовозы. Вёдрами? Ну так и воевать можно без танков. stalker пишет: думать надо по любому. а не искать к чему придраться в словах оппонента. там ссылка на книгу дана. если есть желание знать как было на самом деле.... Ну дык нет там про долгую и плодотворную эксплуатацию тысяч советских танков в немецкой армии. Так, единицы. Просто если вы считаете ЭТО доказательством, так возьмите и зацените книгу Коломийца "Трофейные танки в КА". Одних штурмгешютце использовали 1200 штук. И трешки очень ценили за комфорт и удобство. Целые батальоны на трофейной технике использовали. stalker пишет: а хотят лишь верить... собственно во что? В то что их страна была насквозь убогой и не успела приготовиться за... (сколько лет? с22-го или с 24-го года по 41-й) а Германия с 35-го успела? Ну вот как с вами беседовать? Вы даже дату начала подготовки не знаете. Была такая "военная тревога" 1927 г, когда в ответ на происки английских империалистов, разгромивших организации англо-советской дружбы и выдвинувших ультиматум СССР не лезть во внутренние дела Великобритании СССР провел инвентаризацию военного имущества и выяснил, что к большой войне он не готов - нет танков, самолетов, артиллерии, материальных запасов. Вот и начал строить программы развития всего комплекса вооружений, попутно выяснив, что и производить-то это негде и конструктовро практически нет(перерыв в конструировании он не способствует сохранению навыков). Вот и приглашали всех желающих посодействовать развитию СССР: американцы(наиболее известен АвтоГАЗ и танки Кристи), немцы(Липецк, Казань, химический полигон - конструктор танков Гротте, самолеты Юнкерса, подводные лодки "С"("Н")...), итальянцы(флот), французы(лицензии на двигатели), англичане(танки Виккерс), чехословаки(артиллерия)...Отсюда и первая-вторая пятилетки для создания базы перевооружения страны. Вот немцам была нужда создавать тяжелую, химическую, радиопромышленность? Или все же у них были концерын Круппа, Тиссена, Фарбениндустри и пр. легко обвинять СССР в милитаризации. приводя цифры введенных мощностей - а если подумать, то это все с нуля и к началу войны по промышленным показателям СССР не догнал Германию, не говоря об Англии(основном противнике - помните с кого началась "Военная тревога") или недостижимой мощи США. А Германия к вашему сведению имела промышленность, способную производить вооружения не с 1935 г. Просто до 1935 г она соблюдала запрет на массовое производство вооружений, что не мешало ей проектировать и строить танки в Швеции, подводные лодки в Нидерландах и т.п. А в 1930 г была принята программа вневойсковой подготовки кадров для развертывания 7 дивизий мирного времени в 21 дивизи(с 1932 г "План А") со сроком окончания осенью 1934 г, а в 1935 г имели уже 36 пехотных дивизий, 1 горная бригада, 3 танковые и 2 кавалерийские дивизии. Причем осенью 1935 г появилась возможность начать призывать на военную службу(были созданы в достаточном количестве соединения, в которых можно обучать переменный состав, не снижая боевую готовность). В результате Германия была способна отмобилизовать 3 млн человек, 400 тыс лошадей и 200 тыс повозок для 103 дивизий военного времени. При этом СССР до 1939 г придерживался смешанной территориально-кадровой системы обучения войск: 52 кадровые и смешанные, 34 территориальные и 10 горнострелковых дивизий. Можно еще вспомнить особый колхозный корпус на ДВ, когда войска не только обучались, но и занимались сельским хозяйством. От территориальной системы отказались только в 1939 г - фора у немцев 4 года. Следует учесть, что в период 1932-1937 гг основное внимание уделялось дальневосточному театру из-за экспанции японской империи в направлении границ СССР(примерно 25% советских вооруженных сил приходилось на ДВ из-за невозможности быстрого усиления этой группировки вследствии низкой пропускной способности ТрансСибжд, т.е и перебросить быстро войска в случае необходимости на запад затруднительно). Германия же в тот период границ с СССР не имела и усиление ее армии должно было вызывать тревогу в первую очередь у Франции, Польши и Чехословакии. По поводу агрессивности СССР хорошо говорит план развития и реорганизации РККА на третью пятилтку (1938-1942 гг)от 27 ноября 1937 года. ПО этому плану армия мирного времени намечалась с 1606520 человек на 1.01.1938 г до 1 780 000 человек на 1 января 1943 года. Т.е. все измение в планах СССР произошли под действием внешних обстоятельств, иначе зачем бы ему планировать на третью пятилетку усиление всего на 180 тыс. человек. Если уж строил агрессивные планы, то вне зависимости от внешних факторов.
marat: stalker пишет: Так и я могу написать любую чушь. Например - танки были брошены танкистами назло комиссарам, и танкисты ушли в ближайшие сёла по бабам. В общем - то вы ее и пишете. Фото разгромленных авиацией транспортных колонн в белостоском выступе(и не только) не являются секретом - есть в инете, можно купить на е-бее. На подвигнарода выложены документы, в которых тоже можно найти донесения о разгроме тыловых колонн(ПВО то они не имеют).
917: marat пишет: На подвигнарода выложены документы, в которых тоже можно найти донесения о разгроме тыловых колонн(ПВО то они не имеют). Что это за документы и какого месяца касаются?
stalker: marat пишет: Была такая "военная тревога" 1927 г, когда в ответ на происки английских империалистов, разгромивших организации англо-советской дружбы и выдвинувших ультиматум СССР не лезть во внутренние дела Великобритании Какие организации дружбы? Может Вы слышали напев Рабиновича про англо-советское торговое общество Аркос? Через которое СССР закупал в Англии, например, самолёты акционерное торг. об-во (All Russian Cooperative Society Limited). Учреждено в Лондоне в июне 1920 сов. кооп. делегацией во главе с Л. Б. Красиным; было зарегистрировано в англ. Мин-ве торговли как частное акц. об-во. В 1923 СНК РСФСР разрешил А. ведение торговых операций на терр. Сов. республики. А. был крупнейшим экспортно-импортным объединением в Англии. Конторы и отделения А. существовали в ряде стран. К началу 1927 оборот А. превышал 100 млн. ф. стЭто по тем временам сто миллионов фунтов!!!!! Осложнение англо-советских отношений произошло в 1926 г. во . время всеобщей забастовки в Англии. Россия оказала значительную финансовую помощь бастующим. Английское правительство обвинило СССР во вмешательстве во внутренние дела, а затем в нарушении торговых соглашений. Сотрудники англо-советского торгового общества Аркос были обвинены в шпионаже. http://deadbeef.narod.ru/work/docs/history/02/44.htm 16 марта 1921 г., всего неделю спустя после того, как Ленин на партийном съезде в Москве объявил о введении нэпа, в Лондоне было подписано англо-советское торговое соглашение. Это соглашение справедливо оценивалось как поворотный пункт в советской политике. Обе стороны договорились не 51 препятствовать двусторонней торговле и, несмотря на отсутствие дипломатических отношений между ними, обменяться официальными торговыми представителями. С точки зрения Англии, самым важным в этом соглашении был параграф, в котором обе стороны брали обязательство "воздерживаться от враждебных действий или мероприятий против другой стороны", а также от "прямой или косвенной пропаганды против учреждений Британской Империи или Российской Советской Республики". Особенно подчеркивалось обязательство воздерживаться "от всякой попытки к поощрению военным, дипломатическим или каким-либо иным способом воздействия или пропаганды какого-либо из народов Азии, к враждебным британским интересам или Британской Империи действиям в какой бы то ни было форме". Эдвард Карр Русская революция от Ленина до Сталина. 1917-1929 "Военная тревога" в СССР 1927 г. (Англо-советский конфликт 1927 г.) В начале 1927 года, Великобритания, опасаясь потерять свои позиции в Китае в результате развернувшейся в этой стране революции 1925-1927 гг, потребовала от СССР прекратить военную и политическую поддержку гоминьдановско-коммунистического правительства. Отказ СССР выполнить условия "ноты Чемберлена" (23.02) привел к резкому ухудшению отношений между Британией и СССР. Китайский налет на полпредство СССР в Пекине (6.04) и обыск, произведенный английской полицией в советско-английском АО "Аркос" в Лондоне (12.05) предоставили в распоряжение консервативного правительства С.Болдуина секретные советские документы, подтвердившие "подрывную деятельность" московского Коминтерна в Великобритании и Китае, после чего Британия разорвала торговые и дипломатические отношения с СССР (27.05). marat пишет: в ответ ... СССР провел инвентаризацию военного имущества А до этого СССР не знал чем вооружена Красная армия? marat пишет: попутно выяснив, что и производить-то это негде... Отсюда и первая-вторая пятилетки для создания базы перевооружения страны. Вы снова и снова повторяете тезис, который уже опровергали. Не была РИ отсталой страной. Были и заводы и фабрики. Выпускали и пушки и еропланы и броненосцы. В теме про эвакуацию промышленности показал что броню для советских танках выпускали на заводах построенных при царе. marat пишет: и конструктовро практически нет(перерыв в конструировании он не способствует сохранению навыков).... А Германия к вашему сведению имела промышленность, способную производить вооружения не с 1935 г. Вы занимаетесь натяжками, как СССР так конструкторов нет - перерыв в конструировании; как Германия так конструктора есть так как они в СССР конструировали, в Швеции, и в Нидерландах.
Krysa: stalker пишет: Не была РИ отсталой страной. Были и заводы и фабрики. Выпускали и пушки и еропланы и броненосцы.Выпускала....Тока броеносцы выходили дороже и медленнее,чем в Британии
Madmax1975: И половина механизмов на тех броненосцах были иностранными.
Диоген: Тока броеносцы выходили дороже и медленнее,чем в Британии И половина механизмов на тех броненосцах были иностранными. Ну, при Сталине положение стало не лучше, а хуже - даже с иностранными механизмами, даже дороже и медленнее, чем в Британии - ничего построить не смогли. При Сталине страна не развивалась, а деградировала.
stalker: Krysa пишет: Тока броеносцы выходили дороже Например? Значит все страны у которых броненосцы делались медленнее чем в Англии были отсталые? Madmax1975 пишет: И половина механизмов Ровно половина? Как измеряли по штучно, или по весу? Боинг строят с участием многих стран - США отсталая страна?
Krysa: Диоген пишет: Ну, при Сталине положение стало не лучше, а хуже - даже с иностранными механизмами, даже дороже и медленнее, чем в Британии - ничего построить не смогли. При Сталине страна не развивалась, а деградировала.Каким это боком? Можно подумать,что при И.В.С. флотом занимались.Средства шли на развитие авиации и насыщение армии современными системами.
Диоген: Krysa пишет: Можно подумать,что при И.В.С. флотом занимались. Про программу "Большого флота", про заложенные, но не построенные четыре линкора и два тяжелых крейсера предпочитаем забыть?
абв: По подлодкам и боевым катерам СССР на 1-м месте в мире. Программа "Большого Флота"- самая большая в мире.
абв: По подлодкам и боевым катерам СССР на 1-м месте в мире. Программа "Большого Флота"- самая большая в мире.
marat: Диоген пишет: Про программу "Большого флота", про заложенные, но не построенные четыре линкора и два тяжелых крейсера предпочитаем забыть? Москва не сразу строилась - потихоньку бы все преодолели. Были закуплены образцы(1 полный комплект на 1 линкор и одна турбина для учебных целей - т.е. грубо 25%) и назначены отвественные за копирование. stalker пишет: Какие организации дружбы? Может Вы слышали напев Рабиновича про англо-советское торговое общество Аркос? Через которое СССР закупал в Англии, например, самолёты Т.е. что через него помогали крепить дружбу вы в курсе, но вера не позволяет согласиться. stalker пишет: А до этого СССР не знал чем вооружена Красная армия? Выходит нет, раз результаты шокировали. Для занятых внутрипартийной борьбой боссов это не удивительно. stalker пишет: Вы снова и снова повторяете тезис, который уже опровергали. Не была РИ отсталой страной. Были и заводы и фабрики. Выпускали и пушки и еропланы и броненосцы. В теме про эвакуацию промышленности показал что броню для советских танках выпускали на заводах построенных при царе. Это не опровергает того, что за годы гражданской войны все это пришло в негодность. Я уж не говорю о мощностях этих производств. Ну и назовите завод, производящий при царе авиамоторы, дизели для ПЛ, танковые двигатели. Хотя все проще - на каком заводе делали подшипники? stalker пишет: Вы занимаетесь натяжками, как СССР так конструкторов нет - перерыв в конструировании; как Германия так конструктора есть так как они в СССР конструировали, в Швеции, и в Нидерландах. Это вы занимаетесь пропагандой - инженеров и в царской России было штучное количество, а после гражданской так вообще провал - где ж им взяться?
Энциклоп: Диоген пишет: При Сталине страна не развивалась, а деградировала. Деградировала так, что первой в космосе оказалась и атомные технологии освоила.
Krysa: Диоген пишет: Про программу "Большого флота", про заложенные, но не построенные четыре линкора и два тяжелых крейсера предпочитаем забыть?помним,отчего же...Но когда их заложили? абв пишет: По подлодкам и боевым катерам СССР на 1-м месте в мире Вы бы вначале узнали,что там за ПЛ....Если брать что-нибудь пригодное реально-картина резко поменяется
СМ1: Энциклоп пишет: Деградировала так, что первой в космосе оказалась и атомные технологии освоила. А откуда космические и атомные технологии? Если промышленность построили иностранцы. marat пишет: инженеров и в царской России было штучное количество Вот это и есть пропаганда. "Штучно" это сколько? В человеко-единицах? Пальцев хватит?
абв: Само собой разумеется, что качество советской продукции не ахти(танки, самолеты, катера, подлодки). Говорим о КОЛИЧЕСТВЕ. Январь 1936 план постройки 676 б.кораблей 1.727 тт ,2 малых АВ- для ТОФ и Сев.Ф. Проект ГШ РККА еще мощнее- 1868тт, 6АВ(4- ТОФ). 26.6.1936 ПолитБюро ЦК ВКП(б) и СТО СССР утвердило программу строительства 24 ЛК, 20ЛКР, 17 лидеров, 128 ЭСМ, 364 ПЛ. К 1942 г. 11ЛК в строю, 1947- 24ЛК. Потенциальные противники- Англия, Япония, Германия, Италия.
amyatishkin: абв пишет: По подлодкам и боевым катерам СССР на 1-м месте в мире. Программа "Большого Флота"- самая большая в мире. Вы можете привести сравнительный суммарный тоннаж подволных лодок и боевых катеров стран мира? Мне вдруг стало интересно.
Диоген: А до этого СССР не знал чем вооружена Красная армия? Более того, почитайте акт передачи Наркомата Обороны от Ворошилова Тимошенко в 1940 году - не знали, какова численность личного состава РККА.
Диоген: Krysa пишет: помним,отчего же...Но когда их заложили? Гугль Вам в помощь, но я все-таки подскажу: линкоры - в 1938-1940, тяжелые крейсера - 1939.
полная версия страницы