Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало) (продолжение)
917: Madmax1975 пишет: [quote] То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. [/quote] Madmax1975 пишет: [quote] Вам нравятся итоги Крымской войны? [/quote] Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: [quote] А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. [/quote] Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: [quote] Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. [/quote] - Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: [quote] Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. [/quote] Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
Змей: Диоген пишет: "Сама-сама" считай, однако. Тяжелое детство у Вас - даже "Янки при дворе короля Артура" не прочли. А даже там про стоимость денег прописано достаточно чётко. Диоген пишет: Когда кроме чел ничего написать не в состоянии - это и есть показатель деградации чела. Над плодами современной школьной реформы и посмеяться не грех.
Hoax: Предлагаю всем вернуться к теме ветки (Советские концепции кануна и начала ВОВ). Предупреждаю, что не относящиеся к теме ветки посты (после поста Змея от 16:27 - 02.02.2011) буду удалять. Всем предлагаю снизить градус, так сказать, полемики...
Hoax: Диоген В последний раз рекомендую воздержаться от того, чтобы клеить ярлыки оппонентам (или кого вы считаете за таких) -- "сталинисты", "коммунисты" и пр. Не сможете себя сдерживать в общении, будете удалены с форума.
SVH: СМ пишет: Моё убеждение аналогично Вашему. Только расшифруйте "и пр." Огласите весь список, так сказать. Россия в 1913 году молодое развивающееся европейское государство с большим потенциалом развития. Давайте так: Россия в 1913 году молодое(фиг с ним,третьим Римом) развивающееся европейское(ну,будем равняться) государство с большим потенциалом развития,отстающее от Германии на 50-100 лет. Короче,Россия в 1913 году отстала от Германии на 50-100 лет. Тогда - консенсус и выходим на первую пятилетку. Плавно выходим с вопросом: догонять надо? Согласитесь,что этот вопрос стоял бы перед любой властью.
СМ1: SVH пишет: Давайте так: Давайте так: 1. Плавно откройте новую тему в профильном разделе. 2. В стартовом топике плавно выходим с вопросом: сформулируйте по каким параметрам "Россия в 1913 году отстала от Германии на 50-100 лет". 3. Обозначьте вопросы стоящие перед властью. И я с Вами с удовольствием подискутирую. Продолжение дискутирования здесь приведёт как к лишению интересующихся советскими концепциями темы, так и прерыванию нашей возможной дискуссии.
SVH: СМ1 пишет: Давайте так: Да? А я считал,что обсуждаем краеугольный камень советской концепции.Про отсталость.И догоняние.Кануна ВОВ. Плавно переходящие к вопросу: таки догнали 22.06?
СМ1: SVH пишет: А я считал,что обсуждаем краеугольный камень советской концепции.Про отсталость.И догоняние.Кануна ВОВ Поскольку тут не указано советская концепция ЧЕГО тут обсуждается, то пошла писать губерния. Хотя, губерния на моей памяти, почти всегда так и пишет. Потому я и предложил Вам отгородится от лязга прицепленных к танкам бочек и дыма индустриализации отдельной темой с чётко очерченным кругом вопросов. Ну, плюс-минус. Тогда контролировать процесс и самим будет легче. Впрочем, как хотите.
ccsr: Егоров пишет: "Источник "откровения" приведите. А то большинство прозябает в невежестве, наивно считая, что привлечение автотехники СА и ВМФ в с/х началось с освоением казахстанской целины, то есть много позже 9 мая 1945 г. " За всех не расписывайтесь, а для вашего просвещения предлагаю ссылку: "В 1932 году военные совхозы вошли в состав Дальневосточной армии, чтобы обеспечивать ее продуктами, лошадьми, кормами. С тех пор совхозы при армии не переводились, на закате советской власти их было около сотни." http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_43_aId_16499.html
stalker: ccsr пишет: военные совхозы имхо вопрос стоял иначе - отвлекали ли военных до войны на сельхоз работы в народном хозяйстве. Не будем смешивать подсобное хозяйство в части, с выездом на картошку. SVH пишет: Россия в 1913 году молодое(фиг с ним,третьим Римом) развивающееся европейское(ну,будем равняться) государство с большим потенциалом развития,отстающее от Германии на 50-100 лет. Таки берём учебник истории и смотрим что было в Германии в 1813 годе и сравниваем Россию 1913 года с той Германией.
Диоген: stalker пишет: Таки берём учебник истории и смотрим что было в Германии в 1813 годе и сравниваем Россию 1913 года с той Германией. Тезис об отставании России от Германии на 100 лет летит в мусорную корзину.
Энциклоп: Диоген пишет: И продолжаю утверждать. Линкоры - показатель передовой технологи - в РИ пусть с иностранной помощью, но строили - в СССР, даже с иностранной помощью, не сумели построить ни одного. Даже если бы линкоры построили при Сталине, то вы все равно утверждали о деградации. Нашли бы к чему придраться. Например, сказали бы, что линкоры - прошлый век и нужно было строить авианосцы.
marat: stalker пишет: Таки берём учебник истории и смотрим что было в Германии в 1813 годе и сравниваем Россию 1913 года с той Германией. надеюсь, сравнили уровень жизни/образования?
SVH: СМ1 пишет: Потому я и предложил Вам отгородится от лязга прицепленных к танкам бочек и дыма индустриализации Бесполезно-с. Бочки все равно накатят.
HotDoc: Я конечно не знаток ВМФ, но ИМХО основную тяжесть войны на море во ВМв вынесли на себе эсминцы (эскортная служба, набеговые операции, патрулирование, ПЛО и т.д.). И если вспомнить, что, ЕМНИП, наши "7" были всего лишь творческой переработкой итальянского проекта (не самого лучшего), а "Новики" - отечественный проект, то Да и сами "Новики" по сравнению с "7" в историческом плане выглядят более боевито что-ли.
SVH: stalker пишет: Таки берём учебник истории и смотрим что было в Германии в 1813 годе и сравниваем Россию 1913 года с той Германией. И что? Сравнение в пользу России? Ландтаги в губерниях у нас были? Выборные бургомистры? Процент бюргеры/крестьяне? Обустройство населенных пунктов дорогами,тротуарами,урнами,фонарями и пр.? Соотношение университетов/студентов? Рассмотрите "бытовую" культуру. Были ли тротуары в Питере в отдалении от Невского,не говоря уже о фонарях и урнах? Наконец,сравните обувку ихних крестьян с нашими лаптями. Докажите,что "лапотная" Русь не относится к России-1913.
stalker: SVH пишет: И что? Сравнение в пользу России? Естественно. Германии как единого государства в 1813 году не было. Даже в 1863 году в Германии не было ни одного автомобиля и аэроплана.
абв: Сталин пошутил про 50-100 лет, а наивные и простые поверили. Они вообще любой галиматье готовы поверить. И равняем не 1913, а 1930(или когда Сталин сказал эти слова). В 1913 Россия (Сикорский) даже лучшие в мире самолеты производила(Илья Муромец). А в 1880 г . Германия не производила стали(?), электричества, автомобилей,самолетов, пулеметов и т.д. и т.п. Дредноут появился в 1906, в Германии-в 1908, в России- в ...? Сколько там лет отставания?
SVH: stalker пишет: Даже в 1863 году в Германии не было ни одного автомобиля и аэроплана. Так и лаптей не носили,однако. И крестик вместо подписи не ставили. Сравните лучше число университетов/студентов или профессоров с мировыми именами.
AlexDrozd: HotDoc пишет: Я конечно не знаток ВМФ, но ИМХО основную тяжесть войны на море во ВМв вынесли на себе эсминцы (эскортная служба, набеговые операции, патрулирование, ПЛО и т.д.). Да, эсминцы, сторожевики, тральщики - рабочие лошадки войны на море. Традиционно в советской истории ВМФ ругают Сталина за его увлечение линкорами и указывают на недостаток в составе флота сторожевых кораблей и базовых тральщиков, а так же на недостаток/отсутствие отдельных видов вооружения и оборудования: зенитные автоматы, радио и гидролокаторы, неконтактные тралы. Критикуют и переход с постройки эсминцев типа 7 на 7У, поскольку улучшенные семерки особых преимуществ перед обычными не имели, а количество готовых к началу войны кораблей снизили. В целом, как и с сухопутными силами: нереалистичные планы, распыление небесконечных сил и средств на вундервафли в ущерб простым, но необходимым образцам.
Змей: AlexDrozd пишет: недостаток/отсутствие отдельных видов вооружения и оборудования: зенитные автоматы Зенитные автоматы были хайтеком. промышленность просто не могла освоить. Плюс в Вашем списке нет радиовзрывателей. AlexDrozd пишет: Критикуют и переход с постройки эсминцев типа 7 на 7У, поскольку улучшенные семерки особых преимуществ перед обычными не имели, а количество готовых к началу войны кораблей снизили. Превед советчикам, сделавшим далеко идущие выводы из единичного подрыва английского эсминца. AlexDrozd пишет: нереалистичные планы, распыление небесконечных сил и средств на вундервафли в ущерб простым, но необходимым образцам. Послезнание - великая сила! Вот ещё в Поти сухой док метров в триста построить...
абв: Stalker, в 1869г. Германии как единого государства тоже не было. SVH, Наполеона побили без урн и фонарей, а будь Самсонов посмышленней и Реннекампф половчей, то и до Берлина не так чтобы очень далеко. Русская трехлинейка и трехдюймовка могли решить все проблемы и проффессора с мировым именем немцам не помогли. Студенты в фольксштурме тоже не спасли бы фатерлянд от русских казачков. Гриша Мелихов со товарищи покуражились бы всласть- и золотишко , и сапожки раздобыли бы(трофейные, немецкие). А вы говорите- лапотная Россия.
ccsr: stalker пишет: имхо вопрос стоял иначе - отвлекали ли военных до войны на сельхоз работы в народном хозяйстве. Не будем смешивать подсобное хозяйство в части, с выездом на картошку. Всегда отвлекали - в первую очередь для зимней заготовки овощей и картофеля. Причем даже из частей стоящих на боевом дежурстве в стратегическом звене - вплоть до развала СССР. Мало того, некоторые еще покос обязаны были производить на антенных полях (складах боеприпасов), например, и сдавать высушенное сено в соседние колхозы. За это им даже деньги перечисляли или по бартеру что-то выделяли. Так что лозунг "Народ и армия - едины" именно в сельском хозяйстве наиболее себя проявил - просто не все об этом знают.
СМ1: SVH пишет: И что? Сравнение в пользу России? Дык Вы огласите полный список отставаний или я разнесу тут всё нет? Сделайте здесь, коли не хотите с темой париться. Я перенесу. Пока я ещё админ, хоть и с пустой кобурой. Нервировать царя до бесконечности нельзя. Будет горе. Не хотите темку, можно как дуэль оформить. Там точно никто не влезет. Вызов подбросить?
СМ1: SVH пишет: Бесполезно-с. Бочки все равно накатят. Откатим.
marat: stalker пишет: Естественно. Германии как единого государства в 1813 году не было. Даже в 1863 году в Германии не было ни одного автомобиля и аэроплана. Была Пруссия, было население этих территорий. Вот и сравните. Причем не 1813, а 1863 г.(отставание 50-100 лет). Кстати, машины вовсе не показатель уровня жизни/образования.
СМ1: marat пишет: Кстати, машины вовсе не показатель уровня жизни/образования Цены на образование, продукты, машины. Количество пахотной земли. Законодательство. Темпы роста населения. Динамика роста промышленности и сельского хозяйства. Динамика колониальных захватов.
СМ1: Энциклоп пишет: Даже если бы линкоры построили при Сталине, то вы все равно утверждали о деградации. Даже если Вас завалить аргументами и фактами, Вы всё равно либо "пойдёте поработаете" либо ответите "мы до сих пор сталинский хлеб едим". Тут паритет, ага.
stalker: Hoax пишет: Предлагаю всем вернуться к теме ветки (Советские концепции кануна и начала ВОВ). Большая советская энциклопедия Великая отечественная После захвата гитлеровцами власти в Германии (1933) германские империалисты развернули интенсивную подготовку к войне против СССР, считая сокрушение Советского государства важнейшим и решающим этапом борьбы за мировое господство.Во первых, кто это - германские империалисты? Во вторых, как известно, Вермахт образован в 1935-ом. Так что уже советская концепция (СК) мухлюет. Правящие круги США, Великобритании и Франции своей политикой невмешательства и попустительства фашистской агрессии, которую они проводили до начала 2-й мировой войны, а американские и английские монополии своей финансовой помощью способствовали созданию мощного военно-экономического потенциала фашистской Германии, рассчитывая направить её против Советского Союза.США, Великобритания, Франция (СВФ) значит хотели направить Германию против СССР, а зачем? Кто спрашивается помогал создать советский ВПК, как не СВФ. Однако вопреки их расчётам, 2-я мировая война 1939—45 началась вооруженной схваткой двух крупнейших группировок империалистических государств.Позвольте именно ВиФ объявили войну Германии 3 сентября. Так что пассаж про "вопреки" - бессмысленнен. За 1939 — 1-ю половину 1941 военной промышленностью было произведено свыше.... Однако это количество не могло удовлетворить потребности Вооруженных Сил. Слабым местом являлось также отставание выпуска зенитных и противотанковых орудий, артиллерийских боеприпасов, средств механизированной тяги для артиллерийских систем.А то что выпущено до 1939 года, СК предпочитает не замечать. Про боеприпасы уже говорили (25 тыщ вагонов ). Отставание по мех.тяге - ? Согласно доклада Федоренко в год производили 29 700 шт. мех.тяги, одних только "13 500 тракторов типа С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5...., 670 тракторов «Ворошиловец»". Возникает вопрос - если отставание то сколько же было мех.тяги для арт.систем у немцев? (ссылочка из Вики по тягачам, мягко говоря, неточна - в ней в тягачи записали всё что можно и что нельзя. В теме "Броня крепка" выкладывал фото, как советский колёсный трактор тянет экземпляр немецкой мех.тяги.) Вопрос про зенитки и противотанковые орудия. пока можно остановиться и на этом, потом продолжим чтение БСЭ
RVK: stalker пишет: как известно, Вермахт образован в 1935-ом А до Вермахта армии у Германии никогда не было? stalker пишет: США, Великобритания, Франция (СВФ) значит хотели направить Германию против СССР, а зачем? О, это большой европейский политик. Называется: заставить таскать каштаны из огня или загребать жар чужими руками. stalker пишет: Позвольте именно ВиФ объявили войну Германии 3 сентября. Так что пассаж про "вопреки" - бессмысленнен. И что происходило на "западном фронте" до 10 мая 1940 г? stalker пишет: Возникает вопрос - если отставание то сколько же было мех.тяги для арт.систем у немцев? А при чём тут немцы? Написано же: Однако это количество не могло удовлетворить потребности Вооруженных Сил.
Энциклоп: СМ1 пишет: Даже если Вас завалить аргументами и фактами, Вы всё равно либо "пойдёте поработаете" либо ответите "мы до сих пор сталинский хлеб едим". Тут паритет, ага. Пока такую модель поведения демонстрируете вы. Вам даже данные Росстата были не указ. Знать крепка вера...
СМ1: Энциклоп пишет: Пока такую модель поведения демонстрируете вы. Продемонстрируйте другую. Откройте тему "Достижения Советской власти и лучезарного Сталина" 1917-1953 по пунктикам. В сравнении с регрессом Кровавого Николая Романова. 1894 - 0.1. 1917 Глядишь, я и подтянусь к Вашей модели.
Змей: stalker пишет: Во первых, кто это - германские империалисты? Спонсоры А.А. Гитлера. stalker пишет: Во вторых, как известно, Вермахт образован в 1935-ом. Так вот резко взял и образовался на ровном месте. Про Версальский договор Вы, похоже. никогда ничего не слышали. stalker пишет: Кто спрашивается помогал создать советский ВПК, как не СВФ. Безвозмездно. т.е. даром? stalker пишет: Про боеприпасы уже говорили (25 тыщ вагонов ) Это много или мало? stalker пишет: сколько же было мех.тяги для арт.систем у немцев Механизация армии только этим определяется? Сколько в КА было БТР, САУ, автомобилей 4х4, 6х6, 8х8?
AlexDrozd: Змей пишет: Зенитные автоматы были хайтеком. промышленность просто не могла освоить. Плюс в Вашем списке нет радиовзрывателей. Да в нем много чего нет. При том, что были созданы передовые, но малополезные устройства вроде радиоуправляемых танков, катеров, самолетов. Змей пишет: Послезнание - великая сила! Послезнание тут не при чем, ресурсы не бесконечны, и их нужно уметь правильно распределить, выбрать, "маленьких по три, но вчера или сегодня по пять, но очень больших!" (с) А для этого нужна "культура планирования".
СМ1: AlexDrozd пишет: Послезнание тут не при чем Да, тут нужно не после-, а просто знание. Или знания. В т.ч. и что такое "культура планирования".
Змей: AlexDrozd пишет: их нужно уметь правильно распределить, выбрать А специалисты клянутся: этот образец самый-самый. Вот доведём до ума и... От радиоуправляемых самолётов, к примеру, всего один шаг к управляемым бомбам. Эпик фейлов хватало у всех - та же программа баллистических ракет у немцев, с точки зрения эффективности, явный минус (или 40 лет разработки безгильзового патрона уже после войны).
AlexDrozd: Змей пишет: А специалисты клянутся: этот образец самый-самый. Вот доведём до ума и... Дык, опять риски при планировании: а ну как специалисты обманут ожидания ;) И ведь обманывали. Любопытно, что в советских источниках ограничиваются констатацией этих печальных фактов (когда чего то не сделали, не успели и т.п.): "Ну, не шмогли!", особо не вдаваясь в подробности. Или Кулика ругают, мол из-за него без ПТР остались и пистолет-пулеметов мало выпустили.
Змей: AlexDrozd пишет: ну как специалисты обманут ожидания ;) Во главе планируещего органа. в таком случае, надо да Винчи ставить или, там, Менделеева. AlexDrozd пишет: Или Кулика ругают И, что интересно, Кулик не был так не прав. как это принято изображать. ПП. строго говоря, для армии вспомогательное оружие (хорошо, хоть, с патроном угадали) и ПТР ни разу не вундервафля. Яковлев, вон. больше по поводу фаустов сокрушался.
AlexDrozd: stalker пишет: Отставание по мех.тяге - ? А книжки читать не пробовали? На 1 января 1941 г. в артиллерии находилось 21 448 тракторов, в том числе 6150 специальных артиллерийских тягачей и 15 298 тракторов сельскохозяйственных и транспортных. Из 21 448 тракторов и тягачей 4100, то есть около 20 %, нуждались в капитальном и среднем ремонте. Вместо положенных по штату 10 528 специальных артиллерийских тягачей налицо было только 6150 (58 %), остальные заменялись еще более тихоходными сельскохозяйственными тракторами с меньшим запасом хода. В запасах центральных органов снабжения специальных тягачей не было, и в случае мобилизации артиллерия могла базироваться только на поношенные тракторы, изъятые из народного хозяйства. Для орудий большой и особой мощности требовалось не менее 7500 тягачей «Ворошиловец», а в наличии было около 250. Все артиллерийские части на механической тяге зенитной, дивизионной, корпусной артиллерии и АРГК были обеспечены исключительно тракторами сельскохозяйственного типа (СТЗ-3, ЧТЗ-60, ЧТЗ-65), то есть тракторами с малыми скоростями передвижения (4–6 км/ч) и с очень низкой маневренностью. Обеспеченность частей указанными тракторами, находящимися в удовлетворительном состоянии, составляла около 30–35 %. Так, к примеру, в ходе ввода войск в сентябре 1939 г. в Западную Украину и Западную Белоруссию артиллерийские части на тракторной тяге за 3—10 суток марша отставали от войск на сутки и более. Кроме того, наблюдался массовый выход средств тяги из строя. http://fictionbook.ru/author/aleksandr_shirokorad/artilleriya_v_velikoyi_otechestvennoyi_voyine/read_online.html?page=5 Абы какой трактор и пушка - это еще не механизированная артиллерия. Если скорость движения на мехтяге меньше, чем того же орудия на гужевой, возникает законный вопрос: а нужна ли такая мехтяга? Правда, с лошадьми свои проблемы.
Змей: AlexDrozd пишет: с лошадьми свои проблемы. Зато, как здесь уже отмечалось, их съесть можно.
HotDoc: Змей пишет: Зато, как здесь уже отмечалось, их съесть можно. Бензином из трактора можно костер растопить на котором можно приготовить потом лошадь. Т.о. нужно разумное сочетание...
полная версия страницы