Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения.
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
Диоген: RVK спрашивает: Да уж, действительно. Вермахт имеет 240 дивизий, из них 120 "размазаны" по всем странам Восточной и Западной Европы и Северной Африке, а 120 - сосредоточены на границах с СССР. Ну совершенно непонятно назначение этого развертывания. А эта информация была тогда у руководства СССР и сомнений в её надежности не было? Это давно опуликованный документ: "Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г. 31.05.1941. №660569". Его цитировал еще пресловутый Исаев в "АнтиСуворове". Только цитировал он его так: Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: — против Англии (на всех фронтах) — 122—126 дивизий; — против СССР — 120—122 дивизии; — резервов — 44—48 дивизий. и делал глубокомысленный вывод, что наступательная группировка против СССР не просматривается, а намечается десант Вермахта в Британии. Но если не отрезать текст докомента там, где хочется, а процитировать еще несколько абзацев, то всё становится на свои места: Конкретное распределение немецких сил против Англии: — на Западе — 76—80 дивизий; — в Норвегии — 17 дивизий, из которых 6 расположены в северной части Норвегии и могут быть использованы и против СССР. — в Африке и Италии — 17 дивизий; — в Греции с островом Крит — 12 дивизий. Как именно распределены немецкие дивизии "на Западе", ясно из предыдущих разведсводок: В оккупированных странах Западной Европы а) На северо-западном побережье Франции, Бельгии, Голландии и Дании — 46 дивизий. б) Внутри оккупированной части Франции — 9 дивизий. в) На границе с Испанией — 9 дивизий. По поступившим последним данным, 4—5 дивизий подготавливаются для переброски через Испанию для действий против Гибралтара. г) В Норвегии, как на севере страны, так и на юге, за счет перебросок через Швецию и Финляндию произошло увеличение на одну дивизию, в результате численность дивизий в Норвегии доведена до 14, из которых 5 — в северо-норвежской группировке (на 5 мая было 4), в том числе 3 горные. Как видим, "непосредственно против Англии" всего 46 дивизий, "размазанные" по территории четырех стран. Понятно, что это никакие не "силы вторжения", а обычные оккупационные войска и охрана побережья.
917: Не совсем понятно откуда в СССР должны были прийти именно к Вашим выводам, потому как внизу или правильнее в конце сообщения они пришли к несколько другим. Если немцы имели на Западе 76-80 дивизий, так этого вполне достаточно для операции против Англии, а 120 дивизий это прикрытие, чтоб как раз СССР не ударил в спину, а не группировка для войны с ним. Тут основное, что повлияло, так это оценка сил необходимых Германии для нападения. В Соображениях в 1940 году это было 173 дивизии (всех типов СВ), в Соображениях майских предполагалось развертывание против СССР 180 дивизий. А в разведсводке 120 или 2/3 необходимых сил. Немцы в этот период проводили операцию по дезинформации советской стороны и наступление немцев предполагалось не на Англию, а в Африке, куда вроде и предназначалась группировка в Румынии. Так, что правильно Исаев оценивает ситуацию. Отсюда и пришли к выводу, что немцы завершили перегруппировку и успокоились, о чем видимо говорит сокращение объема воинских перевозок к концу июня. В разведсводках после 15 июня смогли дать должною оценку, до этого в основном нет.
917: Продолжая тему про автозаправщики хотелось бы обратить внимание на такие факты, объем топливного бака КВ-1 -600-615 литров, объем топливного бака Т-34 - 400 литров, для танка БТ-7М это 790 литров, для БТ-5 это 360 литров, а для танка Т-26 это 290 литров. Легко рассмотреть простой пример : два батальона тяжелых танков требуют по штату для заправки 600 литров х 126 танков = 75600 литров или 75600/2500 л = 30, 24 или 31 машина, где 2500 литров это объем заправщика БЗ-39 на базе ЗиС-5. Если посмотреть на такое же количество Т-26, то получим: 126 х 290 = 36540 л или 36540/2500 = 14,61 или 15 машин. Т.е. в два раза меньше. Конечно такие цифры получаются только на тяжелых танках. Но тем не менее общее соотношение выглядит по этой части гораздо лучше, чем если сравнивать наличие и штатное расписание рассчитанное все же не под ту технику, которая находится на вооружении части.
Диоген: 917 пишет: Не совсем понятно откуда в СССР должны были прийти именно к Вашим выводам, потому как внизу или правильнее в конце сообщения они пришли к несколько другим. Непонятно, откуда в СССР пришли к другим выводам, если распределение Вермахта говорит только об одном - Вермахт концентрируется у советских границ, и только там. 917 пишет: Тут основное, что повлияло, так это оценка сил необходимых Германии для нападения. Если Вы сумеете найти в "Соображениях..." то место, где говорится, что РККА ждет сосредоточения на своих границах всех 173 дивизий, а потом укажете, где в них сказано, что должна будет после этого делать РККА, я буду Вам очень благодарен. Однако Вы этого не сделаете по одной простой причине - ни одним советским военным планом не предусмотрено пассивное ожидание полного сосредоточения и развертывания сил противника. 917 пишет: Немцы в этот период проводили операцию по дезинформации советской стороны и наступление немцев предполагалось не на Англию, а в Африке, куда вроде и предназначалась группировка в Румынии. Читаем в "Спецсообщении Разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г.": Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее: е) в Молдавии и Северной Добрудже — 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии; Резервы главного командования сосредоточены: в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) — 11 дивизий; В результате немецких перебросок за май месяц против СССР необходимо отметить: 2) перебросив значительные силы из Югославии, Греции и Болгарии на территорию Румынии, немцы в значительной степени усилили свое правое крыло против СССР, повысив его удельный вес в общей структуре своего восточного фронта против СССР (к настоящему времени в Румынии вместе с Молдавией насчитывается 28 дивизий). 917 пишет: Так, что правильно Исаев оценивает ситуацию. Так что Исаев в данном случае оценивает ситуацию неправильно. 917 пишет: В разведсводках после 15 июня смогли дать должною оценку, до этого в основном нет. На основе данных этой разведсводки вполне можно понять, чего хотят в Рейхсканцелярии. И в Кремле это поняли.
ccsr: 917 пишет: а 120 дивизий это прикрытие, чтоб как раз СССР не ударил в спину, а не группировка для войны с ним. Вы извините, но это просто обычная глупость держать для прикрытия 120 развернутых и имеющих боевой опыт дивизий, против страны у которой даже половины подобного потенциала не было в 1941 году. Я уж не говорю про затратность содержания такой группировки, но даже если этим пренебречь, то совершенно непоятно такое соотношение для обороняющихся и наступающих войск с точки зрения военной науки. Вы же не будете отрицать, что немецкое высшее военное командование было в то время наиболее профессионально подготовленным в мире и прекрасно знало что, где и для каких целей сосредотачивать.
абв: ccsr, у СССР в 1941 было больше 300 дивизий+ НКВД еще 30 див. Из них 240-258 див. были против Германии и ее союзников. Так что 120 див- это очень мало. А Гитлер не имел профессионального образования вообще и военного тем более. И как -то странно вы воен. потенциал РККА считаете.
ccsr: абв пишет: ccsr, у СССР в 1941 было больше 300 дивизий+ НКВД еще 30 див. Из них 240-258 див. были против Германии и ее союзников. Так что 120 див- это очень мало. А Гитлер не имел профессионального образования вообще и военного тем более. И как -то странно вы воен. потенциал РККА считаете. Вы видимо смутно представляете что такое вооруженные силы, и в то время в частности, а поэтому совершенно не учитываете ни реальное количество боеспособных войск, ни их выучку, ни их укомплектованность. Если в СССР было всего достаточно, то зачем еще 800 тыс. человек забирать из народного хозяйства весной 1941 года - вас эта простая мысль не посещала?
Lob: 917 пишет: Продолжая тему про автозаправщики В свое время на экслере прикидывали примерный запас хода для советской 5-й танковой дивизии. Цифры, понятно примерные, так как не знали, какого типа заправщики там были, а они сильно отличаются между собой. Получилось примерно, что, даже с учетом их значительной нехватки до штата, дивизия могла "на одной заправке" пройти заметно более 500 км. Объяснение этому как раз то, что Вы уже писали : штат заправщиков расчитан на 26 тонные тридцатьчетверки, а в наличии четырнадцатитонные бтэшки, да и автомобилей далеко до штата. И пример мехкорпусов ЮЗФ, которые дружно прошли 500 км, а затем так же дружно встали, это подтверждает. По немецкой дивизии считать сложнее, так как не имели данных по количеству автомобилей с горючим в боевых подразделениях. Однако, если предположить, что их даже вообще не было, то за счет колонн горючего батальона снабжения средняя немецкая танковая дивизия "на одной заправке" могла пройти более 400 км. Так что с нехваткой заправщиков не все так просто. Дело не в их отстутсвии, а в отсутствии системы обеспечения горючим, которую не успели развернуть.
chem: Диоген пишет: Как видим, "непосредственно против Англии" всего 46 дивизий, "размазанные" по территории четырех стран. Под "Англией" в документе подразумевалась на южная часть острова Великобритания, а воруженный силы британской империи с доминионами, где бы они не находились. Соотвественно, войска в Африке и на Балканах действуют против "Англии", гибралтарская экспедиция направлена против "Англии", в Норвегию немцы обороняют против "Англии" и т.д. В общем, претензии ваши не по делу.
K.S.N.: 917 пишет: Продолжая тему про автозаправщики хотелось бы обратить внимание на такие факты, объем топливного бака КВ-1 -600-615 литров, объем топливного бака Т-34 - 400 литров, для танка БТ-7М это 790 литров, для БТ-5 это 360 литров, а для танка Т-26 это 290 литров. При этом следует учесть дальность пробега танков на одной заправке. Ведь оттого, что у Т-26 меньший объем баков, у него и запас хода меньше, следовательно, ему нужно чаще заправляться. Плюс необходимо учесть характеристики дорог, по которым предполагается передвижение (по проселку и пересеченной местности расход больше). Следовательно, для того, чтобы правильно рассчитать необходимое количество топлива (а значит и количество топливозаправщиков), необходимо знать задачи мехкорпуса: дальность перехода, состояние дорог и т.п. Кроме этого, необходимо учитывать не только заправку танков, но и заправку вспомогательных средств, которые пойдут вместе с танками: транспорт с боеприпасами, запчастями, смазочными материалами, продуктами и т.п.
Сергей ст: ccsr пишет: Если в СССР было всего достаточно, то зачем еще 800 тыс. человек забирать из народного хозяйства весной 1941 года - вас эта простая мысль не посещала? Это Вас не может посетить простая мысль, что "800 тыс." были забраны для переподготовки, а не для мифической "скрытой мобилизации". Хотя тот же Жуков, будучи командующим КОВО в ноябре 1940 года, просил у ГШ только для своего округа на лето 1941 года почти столько же.
917: Запас хода Т-26 достигал 225 км, есть еще цифра 120, но тут видимо это вариант с одним баком, а 35-39 году Т-26 выпускался как раз с двумя баками. Это меньше, чем у Т-34 по крайней мере по паспорту, но это требует лишь более быстрый оборот заправщиков а не их количество. Ну, и конечно, если рассматривать танк как танк дальнего действия, то Т-34 или БТ имеют неоспоримые преимущества перед ним.
amyatishkin: Запас хода и емкость баков: Т-26 - 225 км, 292 л (до 1938 года 182 л, 110 км) БТ-7 - 375 км, 600 км для БТ-7М (топлива у БТ-7 - 650 л в основных баках и 140 на крыльях, БТ-7М -650 л.) БТ-5 - 150 км, 360 л Т-28 - 180 км, 660 л Т-34 - ~330 км, 460 л (для ранних выпусков) КВ - 225 км, 600 л
amyatishkin: Считаем расход топлива на 100 км: Т-26 - 160 л БТ-7 - 210 л БТ-7М - 110 л БТ-5 - 240 л Т-28 - 370 л Т-34 - 140 л КВ - 270 л
абв: Выучка и боеспособность у РККА хорошие, как говорил т. Сталин в мае 1941, поэтому надо кончать с обороной и переходить в наступление. А вермахт слабоват и его можно и нужно бить. Надо лишь провести мобилизацию и довести численность РККА до 11 млн(с 22 по 31 июня 5.3 млн чел мобилизовали). В вермахте 7.2 млн чел. А 800 тыс.- это небольшая часть скрытой мобилизации. Сталин считтал , что 180 дивизий Гитлер бросит на СССР, а фактически оказалось 150, т.е. немецкое командование на 30 див. дурнее т. Сталина.
Диоген: chem пишет: В общем, претензии ваши не по делу. Если бы Вы внимательно прочитали мой пост, то признали бы, что претензии по делу. В документе сказано: — против Англии (на всех фронтах) — 122—126 дивизий; — против СССР — 120—122 дивизии; при этом уточняется, что "против СССР" части Вермахта соссредоточены непосредственно вблизи советских границ, а "против Англии" - разбросаны по всем странам Восточной и Западной Европы, по десятку-полтора дивизий в каждой стране стране. Таким образом, на основании такой информации сделать вывод о том, что в самом ближайшем времени готовятся военные действия против СССР - можно (имеются ударные группировки), а против Британии - нельзя (отсутствуют ударные группировки где бы то ни было). Другое дело, если Вы из тех почитателей творений А.Исаева, которые считают правильным всё, что тот написал. Тогда я, естественно, признаю за Вами право на такой взгляд, но смысла в каком-либо обсуждении с Вами событий, предшествующих 22 июня, в этом случае не вижу из-за Вашего некритического отношения к источникам.
ccsr: Сергей ст пишет: Это Вас не может посетить простая мысль, что "800 тыс." были забраны для переподготовки, а не для мифической "скрытой мобилизации". Хотя тот же Жуков, будучи командующим КОВО в ноябре 1940 года, просил у ГШ только для своего округа на лето 1941 года почти столько же. Я вообще про скрытую мобилизацию не писал - видимо вам это показалось от перевозбуждения. Только разные чудаки могут утверждать что можно скрыть мобилизацию даже в пределах одного округа - я к ним никакого отношения не имею, вы видимо меня с кем-то спутали. Что же касается переподготовки, то её результаты могли проявить себя только к концу лета 1941 года в лучшем случае - да и то если все это время посвятить учебе, что даже в летний период обучения проблематично. Ну а то что т.Жуков просил - так у руководителей страны могло быть совсем другое мнение по поводу эффективности такого мероприятия, хотя бы потому, что экономические возможности страны т.Жуков знал не в полном объеме, в отличие от наркома и НГШ.
Сергей ст: ccsr пишет: Я вообще про скрытую мобилизацию не писал - видимо вам это показалось от перевозбуждения. Только разные чудаки могут утверждать что можно скрыть мобилизацию даже в пределах одного округа - я к ним никакого отношения не имею, вы видимо меня с кем-то спутали. Да ни с кем я Вас не спутал. Это кто написал: ccsr пишет: Если в СССР было всего достаточно, то зачем еще 800 тыс. человек забирать из народного хозяйства весной 1941 года - вас эта простая мысль не посещала? святой дух? Теперь насчет скрытой мобилизации: СССР летом 1941 года ее провел в двух округах, и ничего, все прошло нормально.... Но Вам об этом неведом, ведь так? ccsr пишет: Что же касается переподготовки, то её результаты могли проявить себя только к концу лета 1941 года в лучшем случае - да и то если все это время посвятить учебе, что даже в летний период обучения проблематично. Как Вы себе представляете систему переподготовки в 1941 году? В двух словах можете рассказать? Например пояснить, почему ее результаты могли "проявиться" только к концу лета 1941 года? А также почему для нее нужно тратить ВСЕ лето? Ну и кроме того, почему в летний период обучения проводить переподготовку "проблематично"? ccsr пишет: Ну а то что т.Жуков просил - так у руководителей страны могло быть совсем другое мнение по поводу эффективности такого мероприятия, хотя бы потому, что экономические возможности страны т.Жуков знал не в полном объеме, в отличие от наркома и НГШ. Ну а теперь поясните, причем тут нарком и НГШ? P.S. кстати, может явите миру, почему в 1940 году СССР потянул такой сбор, а летом 1941 года "не сумел бы"?
chem: Диоген пишет: Таким образом, на основании такой информации сделать вывод о том, что в самом ближайшем времени готовятся военные действия против СССР - можно (имеются ударные группировки), а против Британии - нельзя (отсутствуют ударные группировки где бы то ни было) На основании этой информации Разведупр Генштаба мог и делал вывод, что "немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе ...имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов." Таким образом, наступление на Ближнем Востоке считалось возможным уже имеющимися там силами, высадка на островах - возможной "в перспективе", т.е. по всей видимости после усиления за счет резервов. Тезис про достаточность 4-5 дивизий для экспедиции против Гибралтара, я думаю, очевиден. В общем, как видно из сообщения, РУ видело основания ожидать развития действий против Британии. Ваше собственные выводы в вопросе об ожиданиях советского руководства накануне войны нерелевантны. Про ваши давние и глубокие чувства к АВИ сообщайте, пожалуйста, непосредственно ему.
917: K.S.N. пишет: Кроме этого, необходимо учитывать не только заправку танков, но и заправку вспомогательных средств, которые пойдут вместе с танками: транспорт с боеприпасами, запчастями, смазочными материалами, продуктами и т.п. Спасибо - Конечно нужно учитывать, и более того мы учли. Конкретно у рассматриваемого корпуса нет той техники , которая требуется в необходимых количествах. Например , автомобилей.
917: Сергей ст пишет: Теперь насчет скрытой мобилизации: СССР летом 1941 года ее провел в двух округах, и ничего, все прошло нормально.... Но Вам об этом неведом, ведь так? Ув. Сергей, об этом неведомо не только ув.ccsr , но и например, мне. Не могли бы Вы об сказать несколько подробнее.
Диоген: chem, вот ведь что интересно. Я, человек, считающий Сталина и его подельников бандой подонков и негодяев, отстаиваю версию, которая показывает, что они все-таки не были идиотами, не проспали сосредоточение сил Вермахта у советских границ, и сделали всё, что считали возможным сделать. Вы считаете Сталина "радетелем за благо страны", чуть ли не святмым, "принявшим страну с сохой, и оставившим ее с атомной бомбой", и в то же время изо всех сил пытаетесь доказать, что Сталин и остальные руководители страны были дураками, которых Гитлер обманул, как малых детишек. chem пишет: высадка на островах - возможной "в перспективе", т.е. по всей видимости после усиления за счет резервов Для того, чтобы высадиться в Британии, недостаточно просто "усилить группировку за счет резервов", надо сделать еще минимум три вещи: 1. завоевать господство в воздухе; 2. завоевать господство на море; 3. подготовить суда для десантирования и последующего снабжения десанта. Ни первого, ни второго, ни третьего немцы не делали и делать не собирались, и об этом советская разведка сообщала. chem пишет: Таким образом, наступление на Ближнем Востоке считалось возможным уже имеющимися там силами ... Тезис про достаточность 4-5 дивизий для экспедиции против Гибралтара, я думаю, очевиден. И возникает естественный вывод - Германия собирается одновременно воевать и против Британии на Ближнем Востоке "уже имеющимися там силами", и против СССР, для чего, по сообщениям арзведки, "постоянно наращивает группировку на советских границах". chem пишет: Про ваши давние и глубокие чувства к АВИ сообщайте, пожалуйста, непосредственно ему. Я угадал. Вы искренний почитатель исторического гения А.Исаева.
Сергей ст: 917 пишет: Ув. Сергей, об этом неведомо не только ув.ccsr , но и например, мне. Не могли бы Вы об сказать несколько подробнее. Вам неизвестно про скрытую мобилизацию ДВФ и ЗабВО? Удивлен.
RVK: Диоген пишет: Как видим Я понял Вас Диоген, это мы сейчас видим, даже уверены на 100% обладаю знанием развития последующих событий. Я имел ввиду другое - тогдашнее руководство СССР было в этом уверено или нет?
RVK: Диоген пишет: И в Кремле это поняли. А откуда у Вас эта уверенность?
Диоген: RVK пишет: И в Кремле это поняли. А откуда у Вас эта уверенность? Это версия. Версий предвоенных событий может быть две. Первая - в Кремле сидели идиоты, в Генштабе сидели идиоты, концентрацию Вермахта на границах СССР видели, но не понимали, для чего она происходит, поверили немецкой дезинформации, что у границ СССР сосредотачиваются силы для высадки на Британские острова. Вторая - в Кремле сидели не идиоты, в Генштабе сидели не идиоты, концентрацию Вермахта на границах СССР видели, прекрасно понимали, для чего она происходит, предпринимали все меры по повышению моб.готовности РККА, которые можно провести или скрыто, или дать им благопристойное объяснение, но на открытую мобилизацию пойти не могли по внешнеполитическим соображениям (дабы у Германии не было повода объявить СССР агрессором, а у пронемецких политиков в Британии и США - повода не помогать СССР как "агрессору"). Какую версию предпочесть - "каждый выбирает для себя". (Патриоты-сталинцы почему-то выбирают версию поголовного клинического кретинизма советского руководства - моб.готовность РККА не повышали, дезинформации Германии поверили, зачем Вермахт сосредотачивается на границах СССР, не понимали). Моя версия прямых и однозначных доказательств не имеет, но косвенных доказательств можно накидать с пару десятков.
RVK: amyatishkin пишет: Запас хода и емкость баков: Т-26 - 225 км, 292 л (до 1938 года 182 л, 110 км) БТ-7 - 375 км, 600 км для БТ-7М (топлива у БТ-7 - 650 л в основных баках и 140 на крыльях, БТ-7М -650 л.) БТ-5 - 150 км, 360 л Т-28 - 180 км, 660 л Т-34 - ~330 км, 460 л (для ранних выпусков) КВ - 225 км, 600 л Это для одиночных машин, при марше в колонне запас хода снижается.
RVK: Диоген пишет: Это версия. Я Вас понял. А рассматривая только две взаимно противоположные версии Вы не слишком упрощаете ситуацию?
marat: Диоген пишет: Непонятно, откуда в СССР пришли к другим выводам, если распределение Вермахта говорит только об одном - Вермахт концентрируется у советских границ, и только там. Из 270-280 дивизий вермахта(оценка ГРУ и ГШ) разведка обнаружила у границы 127 дивизий. Какая же это концентрация? Если еще вспомнить, что для наступления Германии на СССР ожидалось увидеть 180 дивизий, то..Диоген пишет: ни одним советским военным планом не предусмотрено пассивное ожидание полного сосредоточения и развертывания сил противника. Правильно, но тогда должны быть указания политического руководства. А по теории должен быть период напряженности в отношениях и предявление ультимативных требований. Напряженности нет, войска сосредотачиваются, но для нападения их недостаточно - ситуация неопределенная. Есть версия, что в июне 1941 г советская разведка получила указание искать в приграничной полосе (до 300 км) оставшиеся 50 немецких дивизий. Их наличие однозначно бы указало на неизбежность войны и привело в действия советский механизм мобилизации с введением планов прикрытия в действие. При этом немецкие войска были бы еще не развернуты в ударные группировки и время было. Но немцы сосредоточили все дивизии, которыми собирались напасть и начали осуществлять развертывание ударных группировок.
Балтиец: ccsr пишет: Вы видимо смутно представляете что такое вооруженные силы Ну, про ваше невежество только самый ленивый промолчит. Как с теми УРами, которые по вашему видению "не существовали" во время войны.
ccsr: Сергей ст пишет: Да ни с кем я Вас не спутал. Это кто написал: ccsr пишет: цитата: Если в СССР было всего достаточно, то зачем еще 800 тыс. человек забирать из народного хозяйства весной 1941 года - вас эта простая мысль не посещала? Я поставил вопрос о причинах призыва дополнительного количества людей в армию на утверждение автора, что в 1941 году у СССР войск было предостаточно. Вы вдобавок даже не поняли о чем речь шла, но "успешно" взялись комментировать. Сергей ст пишет: Теперь насчет скрытой мобилизации: СССР летом 1941 года ее провел в двух округах, и ничего, все прошло нормально.... Но Вам об этом неведом, ведь так? Вы будете утверждать что эта мобилизация прошла скрытно от немецкой разведки? Да вы похоже слишком примитивно относитесь к её возможностям того времени. Сергей ст пишет: Как Вы себе представляете систему переподготовки в 1941 году? В двух словах можете рассказать? Например пояснить, почему ее результаты могли "проявиться" только к концу лета 1941 года? А также почему для нее нужно тратить ВСЕ лето? Ну и кроме того, почему в летний период обучения проводить переподготовку "проблематично"? Для того чтобы подготовить нормального военнослужащего нужно хотя бы чтобы он пару раз поучаствовал не только в полковых учениях, но и хотя бы один раз в составе соединения (желательно зимой и летом по разу - как минимум). Ну а если учесть что ему еще надо и другие науки осваивать, да еще стрельбы в ночное и дневное время организовать, то никак за три месяца в мирное время военнослужащего не подготовить - как бы вам это не хотелось. С летним периодом связаны еще ряд проблем - это подготовка к зиме и заготовка продуктов, что тоже сильно отрывает людей от учёбы. Сергей ст пишет: Ну а теперь поясните, причем тут нарком и НГШ? P.S. кстати, может явите миру, почему в 1940 году СССР потянул такой сбор, а летом 1941 года "не сумел бы"? Потому что наркома и НГШ приглашают на обсуждение ключевых вопросов мобилизационной готовности страны к войне, а вот командующий округом по рангу в них не участвует. На ваш дополнительный вопрос могу заметить, что не исключено что именно затраты на этот сбор и последующие убытки в экономике страны, как раз и привели к мысли о неэффективности проведения подобных мероприятий ежегодно. 917 пишет: Ув. Сергей, об этом неведомо не только ув.ccsr , но и например, мне. Не могли бы Вы об сказать несколько подробнее. Я думаю что автор выдавал желаемое за действительное - никакой скрытой мобилизации в то время в принципе невозможно было провести. Сергей ст пишет: Вам неизвестно про скрытую мобилизацию ДВФ и ЗабВО? Удивлен. Вы имеете факты, что японская или американская разведка об этом не знали? Балтиец пишет: Как с теми УРами, которые по вашему видению "не существовали" во время войны. На оккупированной территории?
917: ccsr пишет: Я думаю что автор выдавал желаемое за действительное - никакой скрытой мобилизации в то время в принципе невозможно было провести. - Я думаю, что тут и это должно быть понятно словосочетание "скрытая мобилизация" отражает не суть и результат процесса, а соответствие его проведения "Мобилизационному наставлению". Вопрос можно ли провести действительно скрытую мобилизацию от противника является дискуссионным, а вот вопрос можно провести скрытую мобилизацию, так как ее понимали в СССР, дискуссионным не является, для этого надо просто запустить определенную процедуру. А уж узнает о ней противник или нет для обозначения процедуры это значения не имеет. Это вот как раз как я понимаю БУС. И я думаю, что Сергей ст знает о чем говорит. Могу только предположить, что такая процедура проходила , где то на Кавказе, в Ср.Азии или Дальнем Востоке.
Диоген: marat пишет: Из 270-280 дивизий вермахта(оценка ГРУ и ГШ) разведка обнаружила у границы 127 дивизий. Какая же это концентрация? Ну Вы дайте! Если учесть, что 120 дивизий "на всех направлениях против Британии" распределены по всем странам Западной и Восточной Европы, по 10-15 дивизий на страну, а 40 дивизий находятся в Германии в резерве ОКХ - то именно концентрация на границах СССР и выходит. И дивизии к границам СССР все продолжают и продолжают прибывать. marat пишет: Правильно, но тогда должны быть указания политического руководства. Именно так. marat пишет: А по теории должен быть период напряженности в отношениях и предъявление ультимативных требований. А вот и нет! Что говорится в "Спецсообщении..."? Что Германия может напасть на СССР после 1) капитуляции Британии, или 2) после заключения мира Британии с Германией. До капитуляции Британии - как до Луны пешком, а вот мир, по мнению Кремля, Британия заключить очень хочет, поскольку весной 1941-го неудачи преследуют ее одна за другой (недаром советским резидентам и атташе рассылаются из Кремля указания "искать контакты немецкой и британской разведки с целью заключения мира"). А в этом случае Германия как раз и не должна нагнетать напряженность и не должна предъявлять никаких ультиматумов - чтобы агрессором можно было представить СССР. А то какой же это агрессор, который проводит мобилизационные мероприятия в ответ на ультиматум? А должна в этом случае Германия всячески уклоняться от любых официальных контактов, чтобы не оставить СССР никаких поводов для мотивированного объявления мобилизации. marat пишет: войска сосредотачиваются, но для нападения их недостаточно - ситуация неопределенная Ситуация очень даже однозначная - Германия напасть готовится, но все же "немецкие войска ... еще не развернуты в ударные группировки", и у СССР есть еще время для проведения скрытых мероприятий по повышению моб.готовности РККА. Что мы и наблюдаем в действительности. marat пишет: Есть версия, что в июне 1941 г советская разведка получила указание искать в приграничной полосе (до 300 км) оставшиеся 50 немецких дивизий. Любопытно. источник укажете? marat пишет: Но немцы сосредоточили все дивизии, которыми собирались напасть и начали осуществлять развертывание ударных группировок. Могу еще добавить, что немцы начали развертывать ударные группировки вовсе не там, где ожидали в Кремле - не на южном, а на центральном направлении. Что как раз и можно трактовать как далеко не законченное развертывание - основная ударная сила, механизированные и танковые дивизии, еще должны сосредоточиться против будущего Юго-Западного фронта.
AlexDrozd: 917 пишет: Но тем не менее общее соотношение выглядит по этой части гораздо лучше, чем если сравнивать наличие и штатное расписание рассчитанное все же не под ту технику, которая находится на вооружении части Конечно, лучше. Если комплект заправщиков составляет, условно говоря, 20% от штата, то при некомплекте танков в 50% заправщиков уже как бы 40% от необходимого (не беря разницу в типах танках и другие машины). Зная матчасть корпуса, можно подсчитать общий объем "одной заправки", необходимой для преодоления корпусом определенного расстояния и сравнить с наличными средствами. Тогда можно выяснить теоретические возможности снабжения корпуса ГСМ "при нормальных условиях" (т.е. наличия системы снабжения ГСМ в войсках). Только, чтобы не впасть в неконкретные умствования, надо представлять, как эта система должна была действовать по плану и какова в ней роль корпусных транспортных средств. Аналогично можно рассмотреть и возможности корпусов по автотранспорту, арттягачам, собственно артиллерии, ремонтным средствам и т.п. Но это будут "потенциальные" показатели, т.к. в них не учитывается уровень подготовки личного состава, слаженность частей и подразделений и многие другие факторы.
Балтиец: ccsr пишет: На оккупированной территории? Дурку включили? Понятно.
marat: Диоген пишет: Любопытно. источник укажете? Это же версия. Посмотрю, где читал. Диоген пишет: Ну Вы дайте! Если учесть, что 120 дивизий "на всех направлениях против Британии" распределены по всем странам Западной и Восточной Европы, по 10-15 дивизий на страну, а 40 дивизий находятся в Германии в резерве ОКХ - то именно концентрация на границах СССР и выходит. И дивизии к границам СССР все продолжают и продолжают прибывать. Гм, концентрация на 3000 км границы СССР не сопоставима с подобной в Европе? Север Норвегии - 5 дивизий(могут быть использованы против СССР), 28 дивизий - Румыния(как против Турции, так и против СССР), 90 дивизий в Пруссии, Польше, Словакии. Это при том, что собственно для вторжения на острова не нужно 120 дивизий, 46 вполне достаточно(немцы вообще планировали 38 дивизий в двух эшелонах). При этом 44 дивизии в резерве - вот куда направят резерв, туда и будет направлена агрессия Германии. Кто же виноват, что на Западе Европы страны такие маленькие, а на Востоке - крупные? Диоген пишет: А в этом случае Германия как раз и не должна нагнетать напряженность и не должна предъявлять никаких ультиматумов - чтобы агрессором можно было представить СССР. А то какой же это агрессор, который проводит мобилизационные мероприятия в ответ на ультиматум? А должна в этом случае Германия всячески уклоняться от любых официальных контактов, чтобы не оставить СССР никаких поводов для мотивированного объявления мобилизации. Германии есть дело до фактического положения дел? Геббельсу ведь не помешало отсутствие фактов обвинить СССР в подготовке агрессии? Руководство СССР должно было ожидать предложения Германии обсудить политико-экономические проблемы(по типу ноябрьского зондажа Молотова в Германии), затем, сосредоточив под прикрытием дипломатических переговоров войска, предъявить ультиматум, подкрепленный войсками. СССР, в свою очередь также принимал меры. Катализатором для этого стали события в Югославии(игнорирование интересов СССР) и перелет Гесса в Англию(возможный мир с Англией). Но однозначных фактов для решения в пользу начала мобилизации получено не было - даже после заключения мира должен быть зазор по времени. А в июне события развивались слишком быстро, чтобы успеть на них отреагировать. А если СССР начнет мобилизацию - так лучшего повода для войны и не нужно: "Мобилизация - это война!" Ведь Германия в состоянии войны и ей армию отмобилизовывать не нужно, а в скорости развертывания она выигрывает у СССР. Диоген пишет: Ситуация очень даже однозначная - Германия напасть готовится, но все же "немецкие войска ... еще не развернуты в ударные группировки", и у СССР есть еще время для проведения скрытых мероприятий по повышению моб.готовности РККА. Что мы и наблюдаем в действительности. Нет ударных группировок - нет однозначного трактования этого факта, что война неизбежна.
marat: AlexDrozd пишет: Конечно, лучше. Если комплект заправщиков составляет, условно говоря, 20% от штата, то при некомплекте танков в 50% заправщиков уже как бы 40% от необходимого (не беря разницу в типах танках и другие машины). Как бы вот еще учесть тот факт, что запас хода танков дан так сказать при движении одиночного танка в идеальных по расходу топлива условиях. При движении в колонне условия как бы не идеальные. Вот у французов В-1 имел запас хода 120 км(по памяти) или 10 часов работы двигателя, т.е. без разницы - стоит он 10 часов или двигается.
917: marat пишет: Из 270-280 дивизий вермахта(оценка ГРУ и ГШ) разведка обнаружила у границы 127 дивизий. Какая же это концентрация? - Не, ну тут у нас Диоген в определенном понятии прав, концентрация действительно наблюдалась и этого сводка не скрывает. Просто он ловким движение пальцев подменяет одно понятие другим. О том, что концентрация наблюдалась и ей давали должную оценку говорит хотя бы тот факт, что появились соображения от 15 мая, или производилось сосредоточение у границ и вообще по всему ТВД, например переброска 16,19,20,21 или 22 армии. Концентрации Вермахта КА противопоставляла свои усилия. Т.е. КА то же осуществляла , например оперативное развертывание. А вопрос то в другом. На основании разведдонесения от 1 июня уже надо объявлять мобилизацию или нет. Ну, что бы осуществить стратегическое развертывание. Поэтому считаю нет смысла льстит достоинствам советского руководства, оно не проспало развертывание немцев и действительно его наблюдало, а вот начало военного конфликта оно однозначно проспало. Т.е. поймать вот этот тонкий момент оно действительно не сумело, но впрочем при том уровне техсредств наблюдения, которыми располагало КА это и не удивительно. Предполагаю, что высотный самолет разведчик тут был бы полезнее ТБ-8.
K.S.N.: marat пишет: от у французов В-1 имел запас хода 120 км(по памяти) или 10 часов работы двигателя, т.е. без разницы - стоит он 10 часов или двигается. В "Руководстве по Т-28 от 1935 года" говорится: Среднее число часов работы танка без пополнения горючим - 6-8 часов. Дальность действия танка при наивыгоднейшем режиме работы двигателя: а) гудронное и булыжное шоссе - 150-180 км. б) средняя пересеченная местность - 110-140 км. в) местность с значительными неровностями и кочками - 60-80 км. Расход масла - 5,69 кг/час Расход масла - 12,5 г. на 1 силу час Запас масла в баке - 48 л., вес 43 кг. Питание горючим: Бензобаков два по 330 - 660 л. Вес горючего - 500 кг. Удельный вес топлива - 0,752-0,755 Расход топлива - 228 г. на 1 силу в час Расход топлива при работе на полной мощности мотора 450 л.с. - 105 кг/час.
AlexDrozd: marat пишет: Как бы вот еще учесть тот факт, что запас хода танков дан так сказать при движении одиночного танка в идеальных по расходу топлива условиях Для сравнивнения возможностей корпуса по транспортировке ГСМ со штатными этого не нужно. Например, берем штатные транспортные средства корпуса и считаем, сколько нужно топлива на одну заправку и сколько заправок могли обеспечить штатные заправочные средства. То же самое делаем для "урезанного" реального корпуса. Грубо и примитивно, но это реально посчитать. Если по штату они могли поднять (условно) 1 заправку и по факту 1, можем считать, что положение с заправщиками в корпусе по сравнению со штатным не изменилось (без учета запаса хода). Получив картину в первом приближении, можно уточнять подробности.
полная версия страницы