Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения.
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
Диоген: RVK спрашивает: Да уж, действительно. Вермахт имеет 240 дивизий, из них 120 "размазаны" по всем странам Восточной и Западной Европы и Северной Африке, а 120 - сосредоточены на границах с СССР. Ну совершенно непонятно назначение этого развертывания. А эта информация была тогда у руководства СССР и сомнений в её надежности не было? Это давно опуликованный документ: "Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г. 31.05.1941. №660569". Его цитировал еще пресловутый Исаев в "АнтиСуворове". Только цитировал он его так: Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: — против Англии (на всех фронтах) — 122—126 дивизий; — против СССР — 120—122 дивизии; — резервов — 44—48 дивизий. и делал глубокомысленный вывод, что наступательная группировка против СССР не просматривается, а намечается десант Вермахта в Британии. Но если не отрезать текст докомента там, где хочется, а процитировать еще несколько абзацев, то всё становится на свои места: Конкретное распределение немецких сил против Англии: — на Западе — 76—80 дивизий; — в Норвегии — 17 дивизий, из которых 6 расположены в северной части Норвегии и могут быть использованы и против СССР. — в Африке и Италии — 17 дивизий; — в Греции с островом Крит — 12 дивизий. Как именно распределены немецкие дивизии "на Западе", ясно из предыдущих разведсводок: В оккупированных странах Западной Европы а) На северо-западном побережье Франции, Бельгии, Голландии и Дании — 46 дивизий. б) Внутри оккупированной части Франции — 9 дивизий. в) На границе с Испанией — 9 дивизий. По поступившим последним данным, 4—5 дивизий подготавливаются для переброски через Испанию для действий против Гибралтара. г) В Норвегии, как на севере страны, так и на юге, за счет перебросок через Швецию и Финляндию произошло увеличение на одну дивизию, в результате численность дивизий в Норвегии доведена до 14, из которых 5 — в северо-норвежской группировке (на 5 мая было 4), в том числе 3 горные. Как видим, "непосредственно против Англии" всего 46 дивизий, "размазанные" по территории четырех стран. Понятно, что это никакие не "силы вторжения", а обычные оккупационные войска и охрана побережья.
917: Не совсем понятно откуда в СССР должны были прийти именно к Вашим выводам, потому как внизу или правильнее в конце сообщения они пришли к несколько другим. Если немцы имели на Западе 76-80 дивизий, так этого вполне достаточно для операции против Англии, а 120 дивизий это прикрытие, чтоб как раз СССР не ударил в спину, а не группировка для войны с ним. Тут основное, что повлияло, так это оценка сил необходимых Германии для нападения. В Соображениях в 1940 году это было 173 дивизии (всех типов СВ), в Соображениях майских предполагалось развертывание против СССР 180 дивизий. А в разведсводке 120 или 2/3 необходимых сил. Немцы в этот период проводили операцию по дезинформации советской стороны и наступление немцев предполагалось не на Англию, а в Африке, куда вроде и предназначалась группировка в Румынии. Так, что правильно Исаев оценивает ситуацию. Отсюда и пришли к выводу, что немцы завершили перегруппировку и успокоились, о чем видимо говорит сокращение объема воинских перевозок к концу июня. В разведсводках после 15 июня смогли дать должною оценку, до этого в основном нет.
917: Продолжая тему про автозаправщики хотелось бы обратить внимание на такие факты, объем топливного бака КВ-1 -600-615 литров, объем топливного бака Т-34 - 400 литров, для танка БТ-7М это 790 литров, для БТ-5 это 360 литров, а для танка Т-26 это 290 литров. Легко рассмотреть простой пример : два батальона тяжелых танков требуют по штату для заправки 600 литров х 126 танков = 75600 литров или 75600/2500 л = 30, 24 или 31 машина, где 2500 литров это объем заправщика БЗ-39 на базе ЗиС-5. Если посмотреть на такое же количество Т-26, то получим: 126 х 290 = 36540 л или 36540/2500 = 14,61 или 15 машин. Т.е. в два раза меньше. Конечно такие цифры получаются только на тяжелых танках. Но тем не менее общее соотношение выглядит по этой части гораздо лучше, чем если сравнивать наличие и штатное расписание рассчитанное все же не под ту технику, которая находится на вооружении части.
Диоген: 917 пишет: Не совсем понятно откуда в СССР должны были прийти именно к Вашим выводам, потому как внизу или правильнее в конце сообщения они пришли к несколько другим. Непонятно, откуда в СССР пришли к другим выводам, если распределение Вермахта говорит только об одном - Вермахт концентрируется у советских границ, и только там. 917 пишет: Тут основное, что повлияло, так это оценка сил необходимых Германии для нападения. Если Вы сумеете найти в "Соображениях..." то место, где говорится, что РККА ждет сосредоточения на своих границах всех 173 дивизий, а потом укажете, где в них сказано, что должна будет после этого делать РККА, я буду Вам очень благодарен. Однако Вы этого не сделаете по одной простой причине - ни одним советским военным планом не предусмотрено пассивное ожидание полного сосредоточения и развертывания сил противника. 917 пишет: Немцы в этот период проводили операцию по дезинформации советской стороны и наступление немцев предполагалось не на Англию, а в Африке, куда вроде и предназначалась группировка в Румынии. Читаем в "Спецсообщении Разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г.": Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее: е) в Молдавии и Северной Добрудже — 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии; Резервы главного командования сосредоточены: в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) — 11 дивизий; В результате немецких перебросок за май месяц против СССР необходимо отметить: 2) перебросив значительные силы из Югославии, Греции и Болгарии на территорию Румынии, немцы в значительной степени усилили свое правое крыло против СССР, повысив его удельный вес в общей структуре своего восточного фронта против СССР (к настоящему времени в Румынии вместе с Молдавией насчитывается 28 дивизий). 917 пишет: Так, что правильно Исаев оценивает ситуацию. Так что Исаев в данном случае оценивает ситуацию неправильно. 917 пишет: В разведсводках после 15 июня смогли дать должною оценку, до этого в основном нет. На основе данных этой разведсводки вполне можно понять, чего хотят в Рейхсканцелярии. И в Кремле это поняли.
ccsr: 917 пишет: а 120 дивизий это прикрытие, чтоб как раз СССР не ударил в спину, а не группировка для войны с ним. Вы извините, но это просто обычная глупость держать для прикрытия 120 развернутых и имеющих боевой опыт дивизий, против страны у которой даже половины подобного потенциала не было в 1941 году. Я уж не говорю про затратность содержания такой группировки, но даже если этим пренебречь, то совершенно непоятно такое соотношение для обороняющихся и наступающих войск с точки зрения военной науки. Вы же не будете отрицать, что немецкое высшее военное командование было в то время наиболее профессионально подготовленным в мире и прекрасно знало что, где и для каких целей сосредотачивать.
абв: ccsr, у СССР в 1941 было больше 300 дивизий+ НКВД еще 30 див. Из них 240-258 див. были против Германии и ее союзников. Так что 120 див- это очень мало. А Гитлер не имел профессионального образования вообще и военного тем более. И как -то странно вы воен. потенциал РККА считаете.
ccsr: абв пишет: ccsr, у СССР в 1941 было больше 300 дивизий+ НКВД еще 30 див. Из них 240-258 див. были против Германии и ее союзников. Так что 120 див- это очень мало. А Гитлер не имел профессионального образования вообще и военного тем более. И как -то странно вы воен. потенциал РККА считаете. Вы видимо смутно представляете что такое вооруженные силы, и в то время в частности, а поэтому совершенно не учитываете ни реальное количество боеспособных войск, ни их выучку, ни их укомплектованность. Если в СССР было всего достаточно, то зачем еще 800 тыс. человек забирать из народного хозяйства весной 1941 года - вас эта простая мысль не посещала?
Lob: 917 пишет: Продолжая тему про автозаправщики В свое время на экслере прикидывали примерный запас хода для советской 5-й танковой дивизии. Цифры, понятно примерные, так как не знали, какого типа заправщики там были, а они сильно отличаются между собой. Получилось примерно, что, даже с учетом их значительной нехватки до штата, дивизия могла "на одной заправке" пройти заметно более 500 км. Объяснение этому как раз то, что Вы уже писали : штат заправщиков расчитан на 26 тонные тридцатьчетверки, а в наличии четырнадцатитонные бтэшки, да и автомобилей далеко до штата. И пример мехкорпусов ЮЗФ, которые дружно прошли 500 км, а затем так же дружно встали, это подтверждает. По немецкой дивизии считать сложнее, так как не имели данных по количеству автомобилей с горючим в боевых подразделениях. Однако, если предположить, что их даже вообще не было, то за счет колонн горючего батальона снабжения средняя немецкая танковая дивизия "на одной заправке" могла пройти более 400 км. Так что с нехваткой заправщиков не все так просто. Дело не в их отстутсвии, а в отсутствии системы обеспечения горючим, которую не успели развернуть.
chem: Диоген пишет: Как видим, "непосредственно против Англии" всего 46 дивизий, "размазанные" по территории четырех стран. Под "Англией" в документе подразумевалась на южная часть острова Великобритания, а воруженный силы британской империи с доминионами, где бы они не находились. Соотвественно, войска в Африке и на Балканах действуют против "Англии", гибралтарская экспедиция направлена против "Англии", в Норвегию немцы обороняют против "Англии" и т.д. В общем, претензии ваши не по делу.
K.S.N.: 917 пишет: Продолжая тему про автозаправщики хотелось бы обратить внимание на такие факты, объем топливного бака КВ-1 -600-615 литров, объем топливного бака Т-34 - 400 литров, для танка БТ-7М это 790 литров, для БТ-5 это 360 литров, а для танка Т-26 это 290 литров. При этом следует учесть дальность пробега танков на одной заправке. Ведь оттого, что у Т-26 меньший объем баков, у него и запас хода меньше, следовательно, ему нужно чаще заправляться. Плюс необходимо учесть характеристики дорог, по которым предполагается передвижение (по проселку и пересеченной местности расход больше). Следовательно, для того, чтобы правильно рассчитать необходимое количество топлива (а значит и количество топливозаправщиков), необходимо знать задачи мехкорпуса: дальность перехода, состояние дорог и т.п. Кроме этого, необходимо учитывать не только заправку танков, но и заправку вспомогательных средств, которые пойдут вместе с танками: транспорт с боеприпасами, запчастями, смазочными материалами, продуктами и т.п.
Сергей ст: ccsr пишет: Если в СССР было всего достаточно, то зачем еще 800 тыс. человек забирать из народного хозяйства весной 1941 года - вас эта простая мысль не посещала? Это Вас не может посетить простая мысль, что "800 тыс." были забраны для переподготовки, а не для мифической "скрытой мобилизации". Хотя тот же Жуков, будучи командующим КОВО в ноябре 1940 года, просил у ГШ только для своего округа на лето 1941 года почти столько же.
917: Запас хода Т-26 достигал 225 км, есть еще цифра 120, но тут видимо это вариант с одним баком, а 35-39 году Т-26 выпускался как раз с двумя баками. Это меньше, чем у Т-34 по крайней мере по паспорту, но это требует лишь более быстрый оборот заправщиков а не их количество. Ну, и конечно, если рассматривать танк как танк дальнего действия, то Т-34 или БТ имеют неоспоримые преимущества перед ним.
amyatishkin: Запас хода и емкость баков: Т-26 - 225 км, 292 л (до 1938 года 182 л, 110 км) БТ-7 - 375 км, 600 км для БТ-7М (топлива у БТ-7 - 650 л в основных баках и 140 на крыльях, БТ-7М -650 л.) БТ-5 - 150 км, 360 л Т-28 - 180 км, 660 л Т-34 - ~330 км, 460 л (для ранних выпусков) КВ - 225 км, 600 л
amyatishkin: Считаем расход топлива на 100 км: Т-26 - 160 л БТ-7 - 210 л БТ-7М - 110 л БТ-5 - 240 л Т-28 - 370 л Т-34 - 140 л КВ - 270 л
абв: Выучка и боеспособность у РККА хорошие, как говорил т. Сталин в мае 1941, поэтому надо кончать с обороной и переходить в наступление. А вермахт слабоват и его можно и нужно бить. Надо лишь провести мобилизацию и довести численность РККА до 11 млн(с 22 по 31 июня 5.3 млн чел мобилизовали). В вермахте 7.2 млн чел. А 800 тыс.- это небольшая часть скрытой мобилизации. Сталин считтал , что 180 дивизий Гитлер бросит на СССР, а фактически оказалось 150, т.е. немецкое командование на 30 див. дурнее т. Сталина.
Диоген: chem пишет: В общем, претензии ваши не по делу. Если бы Вы внимательно прочитали мой пост, то признали бы, что претензии по делу. В документе сказано: — против Англии (на всех фронтах) — 122—126 дивизий; — против СССР — 120—122 дивизии; при этом уточняется, что "против СССР" части Вермахта соссредоточены непосредственно вблизи советских границ, а "против Англии" - разбросаны по всем странам Восточной и Западной Европы, по десятку-полтора дивизий в каждой стране стране. Таким образом, на основании такой информации сделать вывод о том, что в самом ближайшем времени готовятся военные действия против СССР - можно (имеются ударные группировки), а против Британии - нельзя (отсутствуют ударные группировки где бы то ни было). Другое дело, если Вы из тех почитателей творений А.Исаева, которые считают правильным всё, что тот написал. Тогда я, естественно, признаю за Вами право на такой взгляд, но смысла в каком-либо обсуждении с Вами событий, предшествующих 22 июня, в этом случае не вижу из-за Вашего некритического отношения к источникам.
ccsr: Сергей ст пишет: Это Вас не может посетить простая мысль, что "800 тыс." были забраны для переподготовки, а не для мифической "скрытой мобилизации". Хотя тот же Жуков, будучи командующим КОВО в ноябре 1940 года, просил у ГШ только для своего округа на лето 1941 года почти столько же. Я вообще про скрытую мобилизацию не писал - видимо вам это показалось от перевозбуждения. Только разные чудаки могут утверждать что можно скрыть мобилизацию даже в пределах одного округа - я к ним никакого отношения не имею, вы видимо меня с кем-то спутали. Что же касается переподготовки, то её результаты могли проявить себя только к концу лета 1941 года в лучшем случае - да и то если все это время посвятить учебе, что даже в летний период обучения проблематично. Ну а то что т.Жуков просил - так у руководителей страны могло быть совсем другое мнение по поводу эффективности такого мероприятия, хотя бы потому, что экономические возможности страны т.Жуков знал не в полном объеме, в отличие от наркома и НГШ.
Сергей ст: ccsr пишет: Я вообще про скрытую мобилизацию не писал - видимо вам это показалось от перевозбуждения. Только разные чудаки могут утверждать что можно скрыть мобилизацию даже в пределах одного округа - я к ним никакого отношения не имею, вы видимо меня с кем-то спутали. Да ни с кем я Вас не спутал. Это кто написал: ccsr пишет: Если в СССР было всего достаточно, то зачем еще 800 тыс. человек забирать из народного хозяйства весной 1941 года - вас эта простая мысль не посещала? святой дух? Теперь насчет скрытой мобилизации: СССР летом 1941 года ее провел в двух округах, и ничего, все прошло нормально.... Но Вам об этом неведом, ведь так? ccsr пишет: Что же касается переподготовки, то её результаты могли проявить себя только к концу лета 1941 года в лучшем случае - да и то если все это время посвятить учебе, что даже в летний период обучения проблематично. Как Вы себе представляете систему переподготовки в 1941 году? В двух словах можете рассказать? Например пояснить, почему ее результаты могли "проявиться" только к концу лета 1941 года? А также почему для нее нужно тратить ВСЕ лето? Ну и кроме того, почему в летний период обучения проводить переподготовку "проблематично"? ccsr пишет: Ну а то что т.Жуков просил - так у руководителей страны могло быть совсем другое мнение по поводу эффективности такого мероприятия, хотя бы потому, что экономические возможности страны т.Жуков знал не в полном объеме, в отличие от наркома и НГШ. Ну а теперь поясните, причем тут нарком и НГШ? P.S. кстати, может явите миру, почему в 1940 году СССР потянул такой сбор, а летом 1941 года "не сумел бы"?
chem: Диоген пишет: Таким образом, на основании такой информации сделать вывод о том, что в самом ближайшем времени готовятся военные действия против СССР - можно (имеются ударные группировки), а против Британии - нельзя (отсутствуют ударные группировки где бы то ни было) На основании этой информации Разведупр Генштаба мог и делал вывод, что "немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе ...имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов." Таким образом, наступление на Ближнем Востоке считалось возможным уже имеющимися там силами, высадка на островах - возможной "в перспективе", т.е. по всей видимости после усиления за счет резервов. Тезис про достаточность 4-5 дивизий для экспедиции против Гибралтара, я думаю, очевиден. В общем, как видно из сообщения, РУ видело основания ожидать развития действий против Британии. Ваше собственные выводы в вопросе об ожиданиях советского руководства накануне войны нерелевантны. Про ваши давние и глубокие чувства к АВИ сообщайте, пожалуйста, непосредственно ему.
917: K.S.N. пишет: Кроме этого, необходимо учитывать не только заправку танков, но и заправку вспомогательных средств, которые пойдут вместе с танками: транспорт с боеприпасами, запчастями, смазочными материалами, продуктами и т.п. Спасибо - Конечно нужно учитывать, и более того мы учли. Конкретно у рассматриваемого корпуса нет той техники , которая требуется в необходимых количествах. Например , автомобилей.
917: Сергей ст пишет: Теперь насчет скрытой мобилизации: СССР летом 1941 года ее провел в двух округах, и ничего, все прошло нормально.... Но Вам об этом неведом, ведь так? Ув. Сергей, об этом неведомо не только ув.ccsr , но и например, мне. Не могли бы Вы об сказать несколько подробнее.
Диоген: chem, вот ведь что интересно. Я, человек, считающий Сталина и его подельников бандой подонков и негодяев, отстаиваю версию, которая показывает, что они все-таки не были идиотами, не проспали сосредоточение сил Вермахта у советских границ, и сделали всё, что считали возможным сделать. Вы считаете Сталина "радетелем за благо страны", чуть ли не святмым, "принявшим страну с сохой, и оставившим ее с атомной бомбой", и в то же время изо всех сил пытаетесь доказать, что Сталин и остальные руководители страны были дураками, которых Гитлер обманул, как малых детишек. chem пишет: высадка на островах - возможной "в перспективе", т.е. по всей видимости после усиления за счет резервов Для того, чтобы высадиться в Британии, недостаточно просто "усилить группировку за счет резервов", надо сделать еще минимум три вещи: 1. завоевать господство в воздухе; 2. завоевать господство на море; 3. подготовить суда для десантирования и последующего снабжения десанта. Ни первого, ни второго, ни третьего немцы не делали и делать не собирались, и об этом советская разведка сообщала. chem пишет: Таким образом, наступление на Ближнем Востоке считалось возможным уже имеющимися там силами ... Тезис про достаточность 4-5 дивизий для экспедиции против Гибралтара, я думаю, очевиден. И возникает естественный вывод - Германия собирается одновременно воевать и против Британии на Ближнем Востоке "уже имеющимися там силами", и против СССР, для чего, по сообщениям арзведки, "постоянно наращивает группировку на советских границах". chem пишет: Про ваши давние и глубокие чувства к АВИ сообщайте, пожалуйста, непосредственно ему. Я угадал. Вы искренний почитатель исторического гения А.Исаева.
Сергей ст: 917 пишет: Ув. Сергей, об этом неведомо не только ув.ccsr , но и например, мне. Не могли бы Вы об сказать несколько подробнее. Вам неизвестно про скрытую мобилизацию ДВФ и ЗабВО? Удивлен.
RVK: Диоген пишет: Как видим Я понял Вас Диоген, это мы сейчас видим, даже уверены на 100% обладаю знанием развития последующих событий. Я имел ввиду другое - тогдашнее руководство СССР было в этом уверено или нет?
RVK: Диоген пишет: И в Кремле это поняли. А откуда у Вас эта уверенность?
Диоген: RVK пишет: И в Кремле это поняли. А откуда у Вас эта уверенность? Это версия. Версий предвоенных событий может быть две. Первая - в Кремле сидели идиоты, в Генштабе сидели идиоты, концентрацию Вермахта на границах СССР видели, но не понимали, для чего она происходит, поверили немецкой дезинформации, что у границ СССР сосредотачиваются силы для высадки на Британские острова. Вторая - в Кремле сидели не идиоты, в Генштабе сидели не идиоты, концентрацию Вермахта на границах СССР видели, прекрасно понимали, для чего она происходит, предпринимали все меры по повышению моб.готовности РККА, которые можно провести или скрыто, или дать им благопристойное объяснение, но на открытую мобилизацию пойти не могли по внешнеполитическим соображениям (дабы у Германии не было повода объявить СССР агрессором, а у пронемецких политиков в Британии и США - повода не помогать СССР как "агрессору"). Какую версию предпочесть - "каждый выбирает для себя". (Патриоты-сталинцы почему-то выбирают версию поголовного клинического кретинизма советского руководства - моб.готовность РККА не повышали, дезинформации Германии поверили, зачем Вермахт сосредотачивается на границах СССР, не понимали). Моя версия прямых и однозначных доказательств не имеет, но косвенных доказательств можно накидать с пару десятков.
RVK: amyatishkin пишет: Запас хода и емкость баков: Т-26 - 225 км, 292 л (до 1938 года 182 л, 110 км) БТ-7 - 375 км, 600 км для БТ-7М (топлива у БТ-7 - 650 л в основных баках и 140 на крыльях, БТ-7М -650 л.) БТ-5 - 150 км, 360 л Т-28 - 180 км, 660 л Т-34 - ~330 км, 460 л (для ранних выпусков) КВ - 225 км, 600 л Это для одиночных машин, при марше в колонне запас хода снижается.
RVK: Диоген пишет: Это версия. Я Вас понял. А рассматривая только две взаимно противоположные версии Вы не слишком упрощаете ситуацию?
marat: Диоген пишет: Непонятно, откуда в СССР пришли к другим выводам, если распределение Вермахта говорит только об одном - Вермахт концентрируется у советских границ, и только там. Из 270-280 дивизий вермахта(оценка ГРУ и ГШ) разведка обнаружила у границы 127 дивизий. Какая же это концентрация? Если еще вспомнить, что для наступления Германии на СССР ожидалось увидеть 180 дивизий, то..Диоген пишет: ни одним советским военным планом не предусмотрено пассивное ожидание полного сосредоточения и развертывания сил противника. Правильно, но тогда должны быть указания политического руководства. А по теории должен быть период напряженности в отношениях и предявление ультимативных требований. Напряженности нет, войска сосредотачиваются, но для нападения их недостаточно - ситуация неопределенная. Есть версия, что в июне 1941 г советская разведка получила указание искать в приграничной полосе (до 300 км) оставшиеся 50 немецких дивизий. Их наличие однозначно бы указало на неизбежность войны и привело в действия советский механизм мобилизации с введением планов прикрытия в действие. При этом немецкие войска были бы еще не развернуты в ударные группировки и время было. Но немцы сосредоточили все дивизии, которыми собирались напасть и начали осуществлять развертывание ударных группировок.
Балтиец: ccsr пишет: Вы видимо смутно представляете что такое вооруженные силы Ну, про ваше невежество только самый ленивый промолчит. Как с теми УРами, которые по вашему видению "не существовали" во время войны.
ccsr: Сергей ст пишет: Да ни с кем я Вас не спутал. Это кто написал: ccsr пишет: цитата: Если в СССР было всего достаточно, то зачем еще 800 тыс. человек забирать из народного хозяйства весной 1941 года - вас эта простая мысль не посещала? Я поставил вопрос о причинах призыва дополнительного количества людей в армию на утверждение автора, что в 1941 году у СССР войск было предостаточно. Вы вдобавок даже не поняли о чем речь шла, но "успешно" взялись комментировать. Сергей ст пишет: Теперь насчет скрытой мобилизации: СССР летом 1941 года ее провел в двух округах, и ничего, все прошло нормально.... Но Вам об этом неведом, ведь так? Вы будете утверждать что эта мобилизация прошла скрытно от немецкой разведки? Да вы похоже слишком примитивно относитесь к её возможностям того времени. Сергей ст пишет: Как Вы себе представляете систему переподготовки в 1941 году? В двух словах можете рассказать? Например пояснить, почему ее результаты могли "проявиться" только к концу лета 1941 года? А также почему для нее нужно тратить ВСЕ лето? Ну и кроме того, почему в летний период обучения проводить переподготовку "проблематично"? Для того чтобы подготовить нормального военнослужащего нужно хотя бы чтобы он пару раз поучаствовал не только в полковых учениях, но и хотя бы один раз в составе соединения (желательно зимой и летом по разу - как минимум). Ну а если учесть что ему еще надо и другие науки осваивать, да еще стрельбы в ночное и дневное время организовать, то никак за три месяца в мирное время военнослужащего не подготовить - как бы вам это не хотелось. С летним периодом связаны еще ряд проблем - это подготовка к зиме и заготовка продуктов, что тоже сильно отрывает людей от учёбы. Сергей ст пишет: Ну а теперь поясните, причем тут нарком и НГШ? P.S. кстати, может явите миру, почему в 1940 году СССР потянул такой сбор, а летом 1941 года "не сумел бы"? Потому что наркома и НГШ приглашают на обсуждение ключевых вопросов мобилизационной готовности страны к войне, а вот командующий округом по рангу в них не участвует. На ваш дополнительный вопрос могу заметить, что не исключено что именно затраты на этот сбор и последующие убытки в экономике страны, как раз и привели к мысли о неэффективности проведения подобных мероприятий ежегодно. 917 пишет: Ув. Сергей, об этом неведомо не только ув.ccsr , но и например, мне. Не могли бы Вы об сказать несколько подробнее. Я думаю что автор выдавал желаемое за действительное - никакой скрытой мобилизации в то время в принципе невозможно было провести. Сергей ст пишет: Вам неизвестно про скрытую мобилизацию ДВФ и ЗабВО? Удивлен. Вы имеете факты, что японская или американская разведка об этом не знали? Балтиец пишет: Как с теми УРами, которые по вашему видению "не существовали" во время войны. На оккупированной территории?
917: ccsr пишет: Я думаю что автор выдавал желаемое за действительное - никакой скрытой мобилизации в то время в принципе невозможно было провести. - Я думаю, что тут и это должно быть понятно словосочетание "скрытая мобилизация" отражает не суть и результат процесса, а соответствие его проведения "Мобилизационному наставлению". Вопрос можно ли провести действительно скрытую мобилизацию от противника является дискуссионным, а вот вопрос можно провести скрытую мобилизацию, так как ее понимали в СССР, дискуссионным не является, для этого надо просто запустить определенную процедуру. А уж узнает о ней противник или нет для обозначения процедуры это значения не имеет. Это вот как раз как я понимаю БУС. И я думаю, что Сергей ст знает о чем говорит. Могу только предположить, что такая процедура проходила , где то на Кавказе, в Ср.Азии или Дальнем Востоке.
Диоген: marat пишет: Из 270-280 дивизий вермахта(оценка ГРУ и ГШ) разведка обнаружила у границы 127 дивизий. Какая же это концентрация? Ну Вы дайте! Если учесть, что 120 дивизий "на всех направлениях против Британии" распределены по всем странам Западной и Восточной Европы, по 10-15 дивизий на страну, а 40 дивизий находятся в Германии в резерве ОКХ - то именно концентрация на границах СССР и выходит. И дивизии к границам СССР все продолжают и продолжают прибывать. marat пишет: Правильно, но тогда должны быть указания политического руководства. Именно так. marat пишет: А по теории должен быть период напряженности в отношениях и предъявление ультимативных требований. А вот и нет! Что говорится в "Спецсообщении..."? Что Германия может напасть на СССР после 1) капитуляции Британии, или 2) после заключения мира Британии с Германией. До капитуляции Британии - как до Луны пешком, а вот мир, по мнению Кремля, Британия заключить очень хочет, поскольку весной 1941-го неудачи преследуют ее одна за другой (недаром советским резидентам и атташе рассылаются из Кремля указания "искать контакты немецкой и британской разведки с целью заключения мира"). А в этом случае Германия как раз и не должна нагнетать напряженность и не должна предъявлять никаких ультиматумов - чтобы агрессором можно было представить СССР. А то какой же это агрессор, который проводит мобилизационные мероприятия в ответ на ультиматум? А должна в этом случае Германия всячески уклоняться от любых официальных контактов, чтобы не оставить СССР никаких поводов для мотивированного объявления мобилизации. marat пишет: войска сосредотачиваются, но для нападения их недостаточно - ситуация неопределенная Ситуация очень даже однозначная - Германия напасть готовится, но все же "немецкие войска ... еще не развернуты в ударные группировки", и у СССР есть еще время для проведения скрытых мероприятий по повышению моб.готовности РККА. Что мы и наблюдаем в действительности. marat пишет: Есть версия, что в июне 1941 г советская разведка получила указание искать в приграничной полосе (до 300 км) оставшиеся 50 немецких дивизий. Любопытно. источник укажете? marat пишет: Но немцы сосредоточили все дивизии, которыми собирались напасть и начали осуществлять развертывание ударных группировок. Могу еще добавить, что немцы начали развертывать ударные группировки вовсе не там, где ожидали в Кремле - не на южном, а на центральном направлении. Что как раз и можно трактовать как далеко не законченное развертывание - основная ударная сила, механизированные и танковые дивизии, еще должны сосредоточиться против будущего Юго-Западного фронта.
AlexDrozd: 917 пишет: Но тем не менее общее соотношение выглядит по этой части гораздо лучше, чем если сравнивать наличие и штатное расписание рассчитанное все же не под ту технику, которая находится на вооружении части Конечно, лучше. Если комплект заправщиков составляет, условно говоря, 20% от штата, то при некомплекте танков в 50% заправщиков уже как бы 40% от необходимого (не беря разницу в типах танках и другие машины). Зная матчасть корпуса, можно подсчитать общий объем "одной заправки", необходимой для преодоления корпусом определенного расстояния и сравнить с наличными средствами. Тогда можно выяснить теоретические возможности снабжения корпуса ГСМ "при нормальных условиях" (т.е. наличия системы снабжения ГСМ в войсках). Только, чтобы не впасть в неконкретные умствования, надо представлять, как эта система должна была действовать по плану и какова в ней роль корпусных транспортных средств. Аналогично можно рассмотреть и возможности корпусов по автотранспорту, арттягачам, собственно артиллерии, ремонтным средствам и т.п. Но это будут "потенциальные" показатели, т.к. в них не учитывается уровень подготовки личного состава, слаженность частей и подразделений и многие другие факторы.
Балтиец: ccsr пишет: На оккупированной территории? Дурку включили? Понятно.
marat: Диоген пишет: Любопытно. источник укажете? Это же версия. Посмотрю, где читал. Диоген пишет: Ну Вы дайте! Если учесть, что 120 дивизий "на всех направлениях против Британии" распределены по всем странам Западной и Восточной Европы, по 10-15 дивизий на страну, а 40 дивизий находятся в Германии в резерве ОКХ - то именно концентрация на границах СССР и выходит. И дивизии к границам СССР все продолжают и продолжают прибывать. Гм, концентрация на 3000 км границы СССР не сопоставима с подобной в Европе? Север Норвегии - 5 дивизий(могут быть использованы против СССР), 28 дивизий - Румыния(как против Турции, так и против СССР), 90 дивизий в Пруссии, Польше, Словакии. Это при том, что собственно для вторжения на острова не нужно 120 дивизий, 46 вполне достаточно(немцы вообще планировали 38 дивизий в двух эшелонах). При этом 44 дивизии в резерве - вот куда направят резерв, туда и будет направлена агрессия Германии. Кто же виноват, что на Западе Европы страны такие маленькие, а на Востоке - крупные? Диоген пишет: А в этом случае Германия как раз и не должна нагнетать напряженность и не должна предъявлять никаких ультиматумов - чтобы агрессором можно было представить СССР. А то какой же это агрессор, который проводит мобилизационные мероприятия в ответ на ультиматум? А должна в этом случае Германия всячески уклоняться от любых официальных контактов, чтобы не оставить СССР никаких поводов для мотивированного объявления мобилизации. Германии есть дело до фактического положения дел? Геббельсу ведь не помешало отсутствие фактов обвинить СССР в подготовке агрессии? Руководство СССР должно было ожидать предложения Германии обсудить политико-экономические проблемы(по типу ноябрьского зондажа Молотова в Германии), затем, сосредоточив под прикрытием дипломатических переговоров войска, предъявить ультиматум, подкрепленный войсками. СССР, в свою очередь также принимал меры. Катализатором для этого стали события в Югославии(игнорирование интересов СССР) и перелет Гесса в Англию(возможный мир с Англией). Но однозначных фактов для решения в пользу начала мобилизации получено не было - даже после заключения мира должен быть зазор по времени. А в июне события развивались слишком быстро, чтобы успеть на них отреагировать. А если СССР начнет мобилизацию - так лучшего повода для войны и не нужно: "Мобилизация - это война!" Ведь Германия в состоянии войны и ей армию отмобилизовывать не нужно, а в скорости развертывания она выигрывает у СССР. Диоген пишет: Ситуация очень даже однозначная - Германия напасть готовится, но все же "немецкие войска ... еще не развернуты в ударные группировки", и у СССР есть еще время для проведения скрытых мероприятий по повышению моб.готовности РККА. Что мы и наблюдаем в действительности. Нет ударных группировок - нет однозначного трактования этого факта, что война неизбежна.
marat: AlexDrozd пишет: Конечно, лучше. Если комплект заправщиков составляет, условно говоря, 20% от штата, то при некомплекте танков в 50% заправщиков уже как бы 40% от необходимого (не беря разницу в типах танках и другие машины). Как бы вот еще учесть тот факт, что запас хода танков дан так сказать при движении одиночного танка в идеальных по расходу топлива условиях. При движении в колонне условия как бы не идеальные. Вот у французов В-1 имел запас хода 120 км(по памяти) или 10 часов работы двигателя, т.е. без разницы - стоит он 10 часов или двигается.
917: marat пишет: Из 270-280 дивизий вермахта(оценка ГРУ и ГШ) разведка обнаружила у границы 127 дивизий. Какая же это концентрация? - Не, ну тут у нас Диоген в определенном понятии прав, концентрация действительно наблюдалась и этого сводка не скрывает. Просто он ловким движение пальцев подменяет одно понятие другим. О том, что концентрация наблюдалась и ей давали должную оценку говорит хотя бы тот факт, что появились соображения от 15 мая, или производилось сосредоточение у границ и вообще по всему ТВД, например переброска 16,19,20,21 или 22 армии. Концентрации Вермахта КА противопоставляла свои усилия. Т.е. КА то же осуществляла , например оперативное развертывание. А вопрос то в другом. На основании разведдонесения от 1 июня уже надо объявлять мобилизацию или нет. Ну, что бы осуществить стратегическое развертывание. Поэтому считаю нет смысла льстит достоинствам советского руководства, оно не проспало развертывание немцев и действительно его наблюдало, а вот начало военного конфликта оно однозначно проспало. Т.е. поймать вот этот тонкий момент оно действительно не сумело, но впрочем при том уровне техсредств наблюдения, которыми располагало КА это и не удивительно. Предполагаю, что высотный самолет разведчик тут был бы полезнее ТБ-8.
K.S.N.: marat пишет: от у французов В-1 имел запас хода 120 км(по памяти) или 10 часов работы двигателя, т.е. без разницы - стоит он 10 часов или двигается. В "Руководстве по Т-28 от 1935 года" говорится: Среднее число часов работы танка без пополнения горючим - 6-8 часов. Дальность действия танка при наивыгоднейшем режиме работы двигателя: а) гудронное и булыжное шоссе - 150-180 км. б) средняя пересеченная местность - 110-140 км. в) местность с значительными неровностями и кочками - 60-80 км. Расход масла - 5,69 кг/час Расход масла - 12,5 г. на 1 силу час Запас масла в баке - 48 л., вес 43 кг. Питание горючим: Бензобаков два по 330 - 660 л. Вес горючего - 500 кг. Удельный вес топлива - 0,752-0,755 Расход топлива - 228 г. на 1 силу в час Расход топлива при работе на полной мощности мотора 450 л.с. - 105 кг/час.
AlexDrozd: marat пишет: Как бы вот еще учесть тот факт, что запас хода танков дан так сказать при движении одиночного танка в идеальных по расходу топлива условиях Для сравнивнения возможностей корпуса по транспортировке ГСМ со штатными этого не нужно. Например, берем штатные транспортные средства корпуса и считаем, сколько нужно топлива на одну заправку и сколько заправок могли обеспечить штатные заправочные средства. То же самое делаем для "урезанного" реального корпуса. Грубо и примитивно, но это реально посчитать. Если по штату они могли поднять (условно) 1 заправку и по факту 1, можем считать, что положение с заправщиками в корпусе по сравнению со штатным не изменилось (без учета запаса хода). Получив картину в первом приближении, можно уточнять подробности.
ccsr: 917 пишет: Вопрос можно ли провести действительно скрытую мобилизацию от противника является дискуссионным, а вот вопрос можно провести скрытую мобилизацию, так как ее понимали в СССР, дискуссионным не является, для этого надо просто запустить определенную процедуру. А уж узнает о ней противник или нет для обозначения процедуры это значения не имеет. Это вот как раз как я понимаю БУС. Вопрос не дискуссионный, а чисто военно-политический. Если в угрожаемый период демонстративно провести мобилизацию (или усиление наиболее опасного направления), то это может здорово охладить пыл противника, т.к. он прекрасно понимает выгоды внезапного нападения. А вот если вы сами собираетесь напасть, то просто обязаны скрыть свою мобилизацию и развертывание войск - чтобы опять же использовать внезапность и не допустить укрепление направления прорыва. А уж как это всё получится, во многом зависит от противника и его возможностей.
917: AlexDrozd пишет: Например, берем штатные транспортные средства корпуса и считаем, сколько нужно топлива на одну заправку и сколько заправок могли обеспечить штатные заправочные средства. То же самое делаем для "урезанного" реального корпуса. Грубо и примитивно, но это реально посчитать. Если по штату они могли поднять (условно) 1 заправку и по факту 1, можем считать, что положение с заправщиками в корпусе по сравнению со штатным не изменилось (без учета запаса хода). Получив картину в первом приближении, можно уточнять подробности. - Такой подход меня устраивает и я сейчас попробую это просчитать. Сам факт, что в наличии 500 с гаком танков вместо 1000 говорит, о том, что рассматривать положение исходя из штатов рассчитанных на 1000 не верно. К сожалению, там есть еще такая проблема, что все автозаправщики проходят чехом, а они делались как на базе ГаЗ, так и на базе ЗиС и имели разный объем перевозимого горючего. Из имеющихся данных и так видно, что баки танков БТ, Т-34 и КВ существенно превосходят возможности танков Т-26. Да, и рассматривать проведение этими танками глубокой наступательной операции, где машинам придется осуществлять последовательно несколько заправок мне кажется сомнительным.
Балтиец: ccsr пишет: Если в угрожаемый период демонстративно провести мобилизацию (или усиление наиболее опасного направления), то это может сдорово охладить пыл противника Начало мобилизации будет немедленно вскрыто и побудит агрессора перенести начало войны на более ранний срок. Стратег в коротких штанишках!
marat: K.S.N. пишет: В "Руководстве по Т-28 от 1935 года" говорится: Да, спасибо, вы уже приводили эти данные, позабыл просто. Так вот, 8 часов работы двигателя или 150 км. При этом Т-26 в колонне идет со скоростью 12 км/ч, а БТ - 24 км/ч. По Т-28 сведений нет, но получается пока прогреют движок, пока выстроятся в колонну... AlexDrozd пишет: Для сравнивнения возможностей корпуса по транспортировке ГСМ со штатными этого не нужно. Например, берем штатные транспортные средства корпуса и считаем, сколько нужно топлива на одну заправку и сколько заправок могли обеспечить штатные заправочные средства. То же самое делаем для "урезанного" реального корпуса. Грубо и примитивно, но это реально посчитать. Если по штату они могли поднять (условно) 1 заправку и по факту 1, можем считать, что положение с заправщиками в корпусе по сравнению со штатным не изменилось (без учета запаса хода). Получив картину в первом приближении, можно уточнять подробности. Согласен. Подсчет же уже для штатного состава вроде делали? Найти только. В первом приближении 343 АБЗ на ЗиС-6 по 2500 литров = 857500 литров. При этом нужно учесть, что были заправщики на базе ГаЗ-ААА емкостью по 1500 литров(могли реально попасть в корпус). ccsr пишет: Если в угрожаемый период демонстративно провести мобилизацию (или усиление наиболее опасного направления), то это может сдорово охладить пыл противника, т.к. он прекрасно понимает выгоды внезапного нападения. Вы не учитываете, что Германия уже отмобилизована, а наша демонстративная мобилизация + развертывание займут месяц. И кто мешает Германии напасть в момент роспуска отмобилизованных по домам? При этом сколь-нибудь длительное время держать их в армии мы не сможем. 917 пишет: К сожалению, там есть еще такая проблема, что все автозаправщики проходят чехом, а они делались как на базе ГаЗ, так и на базе ЗиС и имели разный объем перевозимого горючего. Могу попробовать найти данные по 8-му мехкорпусу, там было штатное наличие и списочное.
917: ccsr пишет: А уж как это всё получится, во многом зависит от противника и его возможностей. - И все же когда речь идет о скрытой мобилизации, то имеется в виду процедура, а не результат. Т.е. мобилизация называется скрытой в независимости от того будет она выявлена противником или нет. В СССР скрытой мобилизацией согласно Наставления о мобилизационной работе именуется БУС.
Диоген: 917 пишет: На основании разведдонесения от 1 июня уже надо объявлять мобилизацию или нет. 917, мобилизация объявляется не на основании донесения разведки, а на основании целого комплекса как донесений, так и всяких-разных внешне- и внутриполитических соображений. 917 пишет: а вот начало военного конфликта оно однозначно проспало Вы возражаете мне, но мои сообщения при этом ухитряетесь не читать. Я только сегодня написал: предпринимали все меры по повышению моб.готовности РККА, которые можно провести или скрыто, или дать им благопристойное объяснение, но на открытую мобилизацию пойти не могли по внешнеполитическим соображениям (дабы у Германии не было повода объявить СССР агрессором, а у пронемецких политиков в Британии и США - повода не помогать СССР как "агрессору"). Вы бы хоть для приличия это прочитали, а, 917?-й Так что не проспало начало военного кофликта, а не могло предпринять те меры, которые хотело. 917 пишет: Просто он ловким движение пальцев подменяет одно понятие другим. Я, в отличие от Вас, неприличных жестов пальцами не делаю. Балтиец пишет: Начало мобилизации будет немедленно вскрыто и побудит агрессора перенести начало войны на более ранний срок Однако и это может быть иногда неплохо - войска противника недососредоточены и недоразвернуты, и вместо того, чтобы действовать по заранее разработанному плану, он вынужденно начинает импровизировать. marat пишет: И кто мешает Германии напасть в момент роспуска отмобилизованных по домам? При этом сколь-нибудь длительное время держать их в армии мы не сможем. Ну, если распустить по домам в октябре, можно с вероятностью 99,99% нападения в текущем году уже не ждать.
Диоген: marat пишет: Это же версия. Посмотрю, где читал. Если это Ваша версия - любопытно, как она у Вас возникла, на основании чего. Если чужая - тогда хотелось бы узнать, где Вы на нее натолкнулись. marat пишет: Гм, концентрация на 3000 км границы СССР не сопоставима с подобной в Европе? Сопоставима где, когда и для чего? Для поддержания оккупационного режима в Норвегии хватало пяти дивизий, а для ее захвата? marat пишет: 28 дивизий - Румыния(как против Турции, так и против СССР), По поводу немецких войск в Румынии я уже цитировал "Спецсообщение...": 2) перебросив значительные силы из Югославии, Греции и Болгарии на территорию Румынии, немцы в значительной степени усилили свое правое крыло против СССР. О Турции - ни слова. marat пишет: 90 дивизий в Пруссии, Польше, Словакии Во-о-от! Что, для поддержания порядка в Рейхе (Пруссия), союзной Словакии или Польше необходимо 90 дивизий? На всю Францию хватило десятка, а в Польше надо 40? marat пишет: Это при том, что собственно для вторжения на острова не нужно 120 дивизий, 46 вполне достаточно(немцы вообще планировали 38 дивизий в двух эшелонах). По этому поводу я уже сегодня писал: Для того, чтобы высадиться в Британии, недостаточно просто "усилить группировку за счет резервов", надо сделать еще минимум три вещи: 1. завоевать господство в воздухе; 2. завоевать господство на море; 3. подготовить суда для десантирования и последующего снабжения десанта. Ни первого, ни второго, ни третьего немцы не делали и делать не собирались, и об этом советская разведка сообщала. marat пишет: вот куда направят резерв, туда и будет направлена агрессия Германии. Это резерв будет направлен туда, где начнется агрессия Германии, а не наоборот. marat пишет: Германии есть дело до фактического положения дел? С точки зрения советского руководства - есть. marat пишет: Геббельсу ведь не помешало отсутствие фактов обвинить СССР в подготовке агрессии? И кто в Британии или США ему поверли после того, как Германия напала на СССР, а не наоборот? marat пишет: Руководство СССР должно было ожидать предложения Германии обсудить политико-экономические проблемы(по типу ноябрьского зондажа Молотова в Германии), затем, сосредоточив под прикрытием дипломатических переговоров войска, предъявить ультиматум, подкрепленный войсками. Я прямо перед Вашим сообщением Вам же и написал: А в этом случае Германия как раз и не должна нагнетать напряженность и не должна предъявлять никаких ультиматумов - чтобы агрессором можно было представить СССР. А то какой же это агрессор, который проводит мобилизационные мероприятия в ответ на ультиматум? А должна в этом случае Германия всячески уклоняться от любых официальных контактов, чтобы не оставить СССР никаких поводов для мотивированного объявления мобилизации. Вы не читаете мои сообщения, чтобы удобнее было мне возражать? marat пишет: Но однозначных фактов для решения в пользу начала мобилизации получено не было - даже после заключения мира должен быть зазор по времени. Сталин ожидал провокации, наподобие Гляйвицкой (только не спрашивайте, почему я решил, что Сталин ожидал провокации/провокаций, хорошо?), и вот ту-то и возникал временной зазор, во время которого и можно было объявить мобилизацию. marat пишет: А если СССР начнет мобилизацию - так лучшего повода для войны и не нужно: "Мобилизация - это война!" Ведь Германия в состоянии войны и ей армию отмобилизовывать не нужно, а в скорости развертывания она выигрывает у СССР. Да, действительно, Вы мои сообщения просто не читаете, иначе увидели бы, что я сегодня написл: в Кремле ... предпринимали все меры по повышению моб.готовности РККА, которые можно провести или скрыто, или дать им благопристойное объяснение, но на открытую мобилизацию пойти не могли по внешнеполитическим соображениям (дабы у Германии не было повода объявить СССР агрессором, а у пронемецких политиков в Британии и США - повода не помогать СССР как "агрессору"). Наш уважаемый всеми Мистификатор уже пенял мне за пренебрежение к участникам форума. Однако повторять одно и то же по несколько раз в день только потому, что, возражая мне, ни Вы, ни 917-й, мои сообщения не читаете, мне может и надоесть, и я опять впаду в грех преебрежения...
chem: Диоген пишет: Для того, чтобы высадиться в Британии, недостаточно просто "усилить группировку за счет резервов", надо сделать еще минимум три вещи: 1. завоевать господство в воздухе; 2. завоевать господство на море; 3. подготовить суда для десантирования и последующего снабжения десанта. Не могу не отметить, что это уже третий по счету тезис, который вы выдаёте (первый был про то, что немецкие дивизии, не развернутые непосредственно на побережье Ла-Манша не считаются действующими против Англии, второй - про некое отсутствие ударности в их группировке), притом он не только никак не связан с первыми двумя, но и не имеет никакого отношения к обсуждаемому спецсообщению РУ и к немецкой группировке вообще. У меня складывается впечатление, что вы изобретаете одно возражение за другим с целью оставить последнее слово за собой, при этом маскируя отсутствие логической связи между ними с помощью незамысловатого троллинга. Из выдвинутых трех пунктов следует сразу отбросить пункты 2 и 3. В реале в 1940 высадка в Англии планировалась без завоевания господства на море и без наличия в значительных количествах специально оборудованных десантных судов. В 1941 был возможность не только опять как и в прошлом году собрать армаду самоходных и бусируемых барж, но и имелись в наличие следующие десантные средства: http://en.wikipedia.org/wiki/Siebel_ferry http://en.wikipedia.org/wiki/Marinef%C3%A4hrprahm Остаётся только пункт 1 про завовевание господства в воздухе. Каких-либо материалов, указывающих на то, что разведка сообщала, что немцы его завовевывать не собираются, мне не известно. Если их известно вам, то вы можете оформить нечто вроде реферата и запостить в отдельной ветке. Пока как факт отмечу, что разведупр считал немецкую высадку в Англии возможной "в перспективе". И возникает естественный вывод - Германия собирается одновременно воевать и против Британии на Ближнем Востоке "уже имеющимися там силами", и против СССР, для чего, по сообщениям арзведки, "постоянно наращивает группировку на советских границах". Возможен и другой вывод: Германия собирается вести в ближайшее время наступление на Средиземноморском театре, а группировку против СССР держит, чтобы "гарантировать себя от всяческих неожиданностей", в том числе прикрывать тыл своей группировке на Балканах. Возможность такого варианта вами не опровергнута. Более того, тот факт, что согласно спецсообщению за период с 25 апреля по 31 мая усиление группировки против СССР произошло главным образом за счёт её южной части (от Карпат до Черного Моря с 11-12 дивизий до 26) в то время как размер группировки севернее Балкан достиг стационара дополнительно свидетельствует в её пользу. Это если говорить про те выводы, которые следовали из реально имевшейся развединформации, а не про послезнание.
ccsr: Балтиец пишет: Начало мобилизации будет немедленно вскрыто и побудит агрессора перенести начало войны на более ранний срок. Стратег в коротких штанишках! Какой вы шустрый! А если он сам еще не успел сосредоточиться к нападению - так и полезет несмотря на свою неподготовленность к войне? Может приведете пример, когда неподготовленный противник в мирное время первым начал наступление - ну хотя бы в недавнем прошлом. Широко шагаете, писатель - штаны порвете... marat пишет: Вы не учитываете, что Германия уже отмобилизована, а наша демонстративная мобилизация + развертывание займут месяц. И кто мешает Германии напасть в момент роспуска отмобилизованных по домам? При этом сколь-нибудь длительное время держать их в армии мы не сможем. Первая очередь отмобилизованния займет недели, а перевод экономики на военные рельсы позволит достаточно долго (до нескольких) месяцев держать армию "под ружьём". В любом случае ущерб от такого противостояния будет гораздо меньшим, чем в случае начала войны с неотмобилизованной страной. А там уж как карта ляжет - военное счастье столь изменчиво и зависит от многих факторов, в том числе и от экономики противника. 917 пишет: Т.е. мобилизация называется скрытой в независимости от того будет она выявлена противником или нет. В СССР скрытой мобилизацией согласно Наставления о мобилизационной работе именуется БУС. Без всякой скрытой мобилизации достаточно было весной 1941 года ускорить переброску войск из внутренних округов и укомплектовать уже развернытые части хотя бы до 85-95% по личному составу и вооружению - и это сильно повлияло бы на события первых месяцев войны. Конечно трагедии 1941 года всё равно было не избежать, но вот только вполне возможно сам сценарий войны был бы не таким. Диоген пишет: Однако и это может быть иногда неплохо - войска противника недососредоточены и недоразвернуты, и вместо того, чтобы действовать по заранее разработанному плану, он вынужденно начинает импровизировать. Балтиец этого не понимает - он больше абстрактными определениями привык оперировать, и совсен не представляет, что значит вносить измения уже в действующий план подготовки. Диоген пишет: Ну, если распустить по домам в октябре, можно с вероятностью 99,99% нападения в текущем году уже не ждать. Даже если бы до конца августа их продержать - однозначно война бы в 1941 году не началась.
917: Диоген пишет: 917, мобилизация объявляется не на основании донесения разведки, а на основании целого комплекса как донесений, так и всяких-разных внешне- и внутриполитических соображений. - И тем не менее не смотря на комплекс Вы видимо считаете, что именно на основании данных этого донесения необходимо было объявлять мобилизацию. Ведь сказать, что совсем никакой реакции на концентрацию немцев у границы Вы не можете. Диоген пишет: Вы возражаете мне, но мои сообщения при этом ухитряетесь не читать. Я только сегодня написал: предпринимали все меры по повышению моб.готовности РККА, которые можно провести или скрыто, или дать им благопристойное объяснение, но на открытую мобилизацию пойти не могли по внешнеполитическим соображениям (дабы у Германии не было повода объявить СССР агрессором, а у пронемецких политиков в Британии и США - повода не помогать СССР как "агрессору"). С чего Вы взяли? Просто вещи которые Вы пишите я не разделяю. С Вашей точки зрения Сталин определенно знал о неизбежности нападения в ближайшее время и сознательно препятствовал повышению боеспособности КА дабы не спровоцировать конфликт. Т.е. грубо говоря хоть из лучших побуждений, но подставил армию под удар. Стандартная версия в этом отношении излагается иначе. Сталин надеялся, что войну между Германией и СССР удастся избежать. И вера в это мешала Сталину правильно оценить имеющую информацию. Мне такой подход кажется более верным и подтвержденным фактами. При всей схожести Ваши подходы и стандартная версия принципиально различаются. И никаких признаков ума у Сталина против ваших заявлений в Вашей версии нет. Диоген пишет: Так что не проспало начало военного кофликта, а не могло предпринять те меры, которые хотело. Я по прежнему считаю и готов это обосновывать, что Советское руководство проспало начало конфликта и позволило немцам достичь внезапности.
Диоген: chem пишет: первый был про то, что немецкие дивизии, не развернутые непосредственно на побережье Ла-Манша не считаются действующими против Англии, второй - про некое отсутствие ударности в их группировке Вот это я нигде не писал, это Ваша личная выдумка с непонятной мне целью. chem пишет: про некое отсутствие ударности в их группировке Разумеется, отсутствие. Сорок дивизий в четырех странах, по десятку дивизий в стране - это никак не ударная группировка. chem пишет: притом он не только никак не связан с первыми двумя, но и не имеет никакого отношения к обсуждаемому спецсообщению РУ и к немецкой группировке вообще С Вашей точки зрения - не связан, с моей - очень даже связан: 1. Отсутствие ударной группировки против Британии 2. Отсутствие попыток захватить господство в воздухе и на море, без чего успешный десант на Британские острова невозможен; отсутствие подготовленных судов для перевозки десанта 3. Группировка Вермахта на границах СССР, равная всем остальным силам Вермахта на всех фронтах и во всех странах Западной и Восточной Европы - дает возможность сделать однозначный вывод: готовится война против СССР, и готовится именно в текущем году. chem пишет: В реале в 1940 высадка в Англии планировалась без завоевания господства на море и без наличия в значительных количествах специально оборудованных десантных судов. В реале планировалось разгромить РККА за 6 недель. От безумной попытки высадиться на Острова вовремя отказались, от война против СССР - ума не хватило. chem пишет: http://en.wikipedia.org/wiki/Siebel_ferry http://en.wikipedia.org/wiki/Marinef%C3%A4hrprahm О да, источник знатный. chem пишет: Германия собирается вести в ближайшее время наступление на Средиземноморском театре, а группировку против СССР держит, чтобы "гарантировать себя от всяческих неожиданностей", в том числе прикрывать тыл своей группировке на Балканах. Германия собирается вести наступление силами 7 дивизий, а 120 дивизий держит, чтобы "гарантировать себя от всяческих неожиданностей". Это даже не смешно. chem пишет: что вы изобретаете одно возражение за другим с целью оставить последнее слово за собой, при этом маскируя отсутствие логической связи между ними с помощью незамысловатого троллинга. Если мои сообщения для Вас - "незамысловатый троллинг", то зачем Вы их читаете, и тем более зачем отвечаете на "троллинг"? Потроллить захотелось? 917 пишет: И тем не менее не смотря на комплекс Вы видимо считаете, что именно на основании данных этого донесения необходимо было объявлять мобилизацию. 917, это Вы считаете, что я так считаю - а вот я так не считаю. Это "Спецсообщение..." - лишь один из многих факторов, которые (как я считаю) принимали во внимание в Кремле, решая - будет в этом году война с Германией, или не будет. Я же считаю, что в Кремле ... концентрацию Вермахта на границах СССР видели, прекрасно понимали, для чего она происходит, предпринимали все меры по повышению моб.готовности РККА, которые можно провести или скрыто, или дать им благопристойное объяснение, но на открытую мобилизацию пойти не могли по внешнеполитическим соображениям (дабы у Германии не было повода объявить СССР агрессором, а у пронемецких политиков в Британии и США - повода не помогать СССР как "агрессору"). 917, я никого не награжда никакими эпитетами, но замечу, что за сегодняшний день я повторяю этот абзац уже в третий раз. И некоторые выводы для себя о своих собеседниках уже сделал. 917 пишет: С Вашей точки зрения Сталин определенно знал о неизбежности нападения в ближайшее время и сознательно препятствовал повышению боеспособности КА дабы не спровоцировать конфликт. 917, судя по тому, что Вы мои сообщения цитировали, Вы их читаете, но судя по Вашим ответам, их не понимаете. Повторяю еще раз, уже четвертый (из них два повтора - персонально для Вас): в Кремле ... концентрацию Вермахта на границах СССР видели, прекрасно понимали, для чего она происходит, предпринимали все меры по повышению моб.готовности РККА, которые можно провести или скрыто, или дать им благопристойное объяснение, но на открытую мобилизацию пойти не могли по внешнеполитическим соображениям (дабы у Германии не было повода объявить СССР агрессором, а у пронемецких политиков в Британии и США - повода не помогать СССР как "агрессору"). 917 пишет: Стандартная версия в этом отношении излагается иначе. Сталин надеялся, что войну между Германией и СССР удастся избежать. И вера в это мешала Сталину правильно оценить имеющую информацию. Мне такой подход кажется более верным и подтвержденным фактами. Версия, что руководство СССР концентрацию Вермахта на границах СССР видело, прекрасно понимало, для чего она происходит, предпринимало все меры по повышению моб.готовности РККА, которые можно провести или скрыто, или дать им благопристойное объяснение Вы не разделяете. Она Вас не устраивает. Зато вариант, что Сталин - вот ведь дурачок! верил, что войну между Германией и СССР удастся избежать. И вера в это мешала Сталину правильно оценить имеющую информацию Вам кажется более верным и подтвержденным фактами. Нет, право слово, чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки. 917 пишет: При всей схожести Ваши подходы и стандартная версия принципиально различаются. Ну слава богу, хоть это заметили. 917 пишет: И никаких признаков ума у Сталина против ваших заявлений в Вашей версии нет. 917, пожалуйста, переведите эту Вашу фразу на русский язык. 917 пишет: Я по прежнему считаю и готов это обосновывать, что Советское руководство проспало начало конфликта и позволило немцам достичь внезапности. Тогда ход за Вами. Жду Ваших обоснований.
Сергей ст: ccsr пишет: Я поставил вопрос о причинах призыва дополнительного количества людей в армию на утверждение автора, что в 1941 году у СССР войск было предостаточно. Вы вдобавок даже не поняли о чем речь шла, но "успешно" взялись комментировать. Путем одного предложения я довольно успешно показал, что Вы в принципе не понимаете ситуации 1941 года. ccsr пишет: Вы будете утверждать что эта мобилизация прошла скрытно от немецкой разведки? Да вы похоже слишком примитивно относитесь к её возможностям того времени. Может для начала выясните, что такое "скрытая мобилизация" в 1941 году? И где она проводилась? ccsr пишет: Для того чтобы подготовить нормального военнослужащего нужно хотя бы чтобы он пару раз поучаствовал не только в полковых учениях, но и хотя бы один раз в составе соединения (желательно зимой и летом по разу - как минимум). Ну а если учесть что ему еще надо и другие науки осваивать, да еще стрельбы в ночное и дневное время организовать, то никак за три месяца в мирное время военнослужащего не подготовить - как бы вам это не хотелось. Вы хоть в курсе, КТО призывался на сборы 1941 года? Судя по написанному, совсем не в курсе.... Идите почитайте. ccsr пишет: Потому что наркома и НГШ приглашают на обсуждение ключевых вопросов мобилизационной готовности страны к войне, а вот командующий округом по рангу в них не участвует. Вы имеете данные, что количество "срезали" на совещании, на котором присутствовали НКО и НГШ? Ну расскажите об этом поподробнее... ccsr пишет: На ваш дополнительный вопрос могу заметить, что не исключено что именно затраты на этот сбор и последующие убытки в экономике страны, как раз и привели к мысли о неэффективности проведения подобных мероприятий ежегодно. И Вы сможете это аргументированно доказать? ccsr пишет: Вы имеете факты, что японская или американская разведка об этом не знали? Причем здесь японская или американская разведка? Вопрос "скрытой" мобилизации чисто политический, да будет Вам известно.
craft: 917 пишет: но это требует лишь более быстрый оборот заправщиков а не их количество. В смысле? Пусть первый заправщик идет вместе с колонной и отдает свой запас на точке 200 км. Следующий будет нужен на 400 км. Предположим, что 200 км - дневная норма пробега. Значит на точке 400 км этот заправщик танки будут ждать 2 дня (за день после заправки танки удалятся на 200 км, а заправщик вернется на 200 км назад, заправится и перед ним будет 2 дневных нормы). Потом танки уйдут на день вперед (600 км) а заправщик вернется на точку 200 км до склада. Т.е. у заправщика впереди (200+600)/200=4 дня. Далее - 800. Заправщика ждем (400+800)/200=6 дней Вопрос, конечно, можно решить двукратным увеличение скорости заправщика. А затем четырехкратным. Затем 6х... И т.д. Т.е. как бы ответ на свой вопрос "почему в 6 раз" я для себя нашел - предполагался ОБЩИЙ отрыв от складов ГСМ на расстояния не менее суточного хода.
marat: Диоген пишет: 2. Отсутствие попыток захватить господство в воздухе и на море, без чего успешный десант на Британские острова невозможен; отсутствие подготовленных судов для перевозки десанта Ну почему же, 2ВФ до июня бодался с англичанами, кессельринг тоже в последний момент убыл на ВФ, до последнего изображал руководство борьбой за воздух. И поход "Бисмарка" вполне укладывается в логику борьбы за возможность переправить войска через пролив - отвлечение Хоме флит от пролива в океан. Диоген пишет: 3. Группировка Вермахта на границах СССР, равная всем остальным силам Вермахта на всех фронтах и во всех странах Западной и Восточной Европы - дает возможность сделать однозначный вывод: готовится война против СССР, и готовится именно в текущем году. Здрастьте приехали - а кто у Германии враг на всех остальных фронтах? Один - Англия. И против нее и планировать войну не надо - она уже идет почти два года. Диоген пишет: Германия собирается вести наступление силами 7 дивизий, а 120 дивизий держит, чтобы "гарантировать себя от всяческих неожиданностей". Это даже не смешно. Так что делать - Северная Африка вряд ли вместит больше немецких дивизий - емкость театра мала.
marat: Диоген пишет: Если это Ваша версия - любопытно, как она у Вас возникла, на основании чего. Если чужая - тогда хотелось бы узнать, где Вы на нее натолкнулись. Юрий Житорчук, ВИФ. Обоснование не помню(что то типа ГШ считает необходимо Германии для войны с СССР 180 дивизий, ГРУ сообщает о 127, при этом ситуация похожа на последние приготовления к войне. Вопрос - может и 50 дивизий где-то уже подтянуты? ), искать надо, где-то в пределах пары месяцев назад. Диоген пишет: Во-о-от! Что, для поддержания порядка в Рейхе (Пруссия), союзной Словакии или Польше необходимо 90 дивизий? На всю Францию хватило десятка, а в Польше надо 40? Так во Франции нет СССР со 170 дивизиями(пусть даже немцы считают 150). Десантную операцию очень сложно провести, это они сами убедились в 1940 г. Диоген пишет: По этому поводу я уже сегодня писал: Для того, чтобы высадиться в Британии, недостаточно просто "усилить группировку за счет резервов", надо сделать еще минимум три вещи: 1. завоевать господство в воздухе; 2. завоевать господство на море; 3. подготовить суда для десантирования и последующего снабжения десанта. Ни первого, ни второго, ни третьего немцы не делали и делать не собирались, и об этом советская разведка сообщала. Чуть выше осветил. Диоген пишет: И кто в Британии или США ему поверли после того, как Германия напала на СССР, а не наоборот? Ну так какая разница - все равно не поверили. Скорее дело в интересах США и Англии - лишь бы не проигрывали быстро и без значительных потерь. Диоген пишет: Вы не читаете мои сообщения, чтобы удобнее было мне возражать? Читаю, но это мнение германского руководства. У советского свои соображения. Диоген пишет: Сталин ожидал провокации, наподобие Гляйвицкой (только не спрашивайте, почему я решил, что Сталин ожидал провокации/провокаций, хорошо?), и вот ту-то и возникал временной зазор, во время которого и можно было объявить мобилизацию. Да там такой зазор аж в полсуток что-ли. Диоген пишет: Наш уважаемый всеми Мистификатор уже пенял мне за пренебрежение к участникам форума. Однако повторять одно и то же по несколько раз в день только потому, что, возражая мне, ни Вы, ни 917-й, мои сообщения не читаете, мне может и надоесть, и я опять впаду в грех преебрежения... Да вообще-то это и было возражение на ваш пост. При том, что в СССР вообще не предусматривалась открытая мобилизация - только скрытая.
marat: ccsr пишет: Может приведете пример, когда неподготовленный противник в мирное время первым начал наступление - ну хотя бы в недавнем прошлом. Россия в первую мировую войну -выступила на 15-й день мобилизации, хотя полное развертывание заканчивает на 60-й. ccsr пишет: Первая очередь отмобилизованния займет недели, а перевод экономики на военные рельсы позволит достаточно долго (до нескольких) месяцев держать армию "под ружьём". Войны нет - урожай не убран, жрать нечего. В условиях фактического закручивания гаек в предвоенный год(лето 1940 г) дополнительного напряжения страна просто не выдержит и может вылиться в бунт. Это если реально не будет войны - в случае войны разбронируют мобзапасы, вводят нормирование и т.п. craft пишет: Т.е. как бы ответ на свой вопрос "почему в 6 раз" я для себя нашел - предполагался ОБЩИЙ отрыв от складов ГСМ на расстояния не менее суточного хода. Дело ведь не в том сколько км пройдет корпус, а в возможности несколько суток действовать без снабжения вообще, на собственных запасах. По опыту первой мировой войны французы считали возможным действоать в отрыве от жд станции снабжения на 150 км при снабжении автотранспортом. Т.е. корпус входит в прорыв, захватывает рубеж в 50-100 км от фронта и ждет выхода пехоты, запрещая отход противника и подход его резервов. В противном случае после израсходования снабжения корпус все, можно списывать.
craft: marat пишет: При том, что в СССР вообще не предусматривалась открытая мобилизация - только скрытая. Как это? Предусматривалась Приказом НКО №0130 от 20.06.40 г. Частичная была объявлена 23.06.41 и проводилась открыто...
craft: marat пишет: Дело ведь не в том сколько км пройдет корпус, а в возможности несколько суток действовать без снабжения вообще Хм... Как мне кажется, предложенная мною схема - это марш на своей территории. Как там будет действовать корпус "без снабжения вообще" в ожидании заправщиков - это несколько производная. Может, реквизируют поросенка и оставят расписку. Может - на сухом пайке продержаться. Может - синхронно с бензовозом будет ездить бортовая машина с продсклада.... Вопрос не в том, чем будет занят корпус, а как прикинуть требуемое кол-во машин снабжения...
ccsr: Сергей ст пишет: Путем одного предложения я довольно успешно показал, что Вы в принципе не понимаете ситуации 1941 года. Естественно - кроме вас это не дано никому. Запишите себе победу на интернетфронте. Сергей ст пишет: Может для начала выясните, что такое "скрытая мобилизация" в 1941 году? И где она проводилась? Может вы сначала просветите от кого она скрытно проводилась - конкретизируйте понятие "скрытность" в 1941 году. Сергей ст пишет: Вы хоть в курсе, КТО призывался на сборы 1941 года? Судя по написанному, совсем не в курсе.... Идите почитайте. Призывались гражданские люди, которые в любом случае должны были пройти хотя бы простую слаженность в тех подразделениях, в которые они попадали. Идите послужите в армию и узнаете, что за месяц это не достигается. Сергей ст пишет: Вы имеете данные, что количество "срезали" на совещании, на котором присутствовали НКО и НГШ? Ну расскажите об этом поподробнее... Я имею данные что на совещания правительства командующими округами не приглашаются. Что же касается "срезали", так это обычная практика при обсуждении вопросов, связанных с финансированием вооруженных сил. Например это происходило и после развала СССР с программой вооружения. Кстати, в первую очередь тогда все сборы похерили - много лет на них вообще денег не выделялось. Сергей ст пишет: Причем здесь японская или американская разведка? Вопрос "скрытой" мобилизации чисто политический, да будет Вам известно. Вы её против марсиан собираетесь проводить, или просто так, ради хохмы? Похоже вы совсем не понимаете, что призыв, даже по скрытой мобилизации, людей занятых в народном хозяйстве наносит вред в денежном отношении стране гораздо больше, чем стоимость их нахождения в армии. Не совсем понятно для чего политический вопрос (как вы его определили) проводить скрытно, да еще в армии - похоже это у вас фантазия разыгралась...
ccsr: marat пишет: Россия в первую мировую войну -выступила на 15-й день мобилизации, хотя полное развертывание заканчивает на 60-й. Вообще-то в вступить в войну в начале века и в его середине - два несколько разных события по маневренности и мощности оружия, имеющегося в вооруженных силах. Как вам известно, города России не подвергались бомбежкам авиации с началом войны, а танковых соединений у Германии тоже не было. Поэтому даже вступая в войну на 15 день мобилизации, Российская империя не подвергалась такому удару, как это было в 1941 году, при почти одинаковой территории с СССР. marat пишет: Войны нет - урожай не убран, жрать нечего. В условиях фактического закручивания гаек в предвоенный год(лето 1940 г) дополнительного напряжения страна просто не выдержит и может вылиться в бунт. У нас не вся страна в армию призывалась - да и уборку урожая в мирное время гораздо проще организовать, чем под бомбежками. Соберут гораздо больше и быстрее... marat пишет: По опыту первой мировой войны французы считали возможным действоать в отрыве от жд станции снабжения на 150 км при снабжении автотранспортом. Вся беда как раз в том, что опыт первой мировой совсем не подходил для новых реальностей - мобильность и огневая мощь вооруженных сил выросла в несколько раз, а это соответственно требовало совершенно нового подхода к организации снабжения войск, не говоря уж о подготовки самих командиров, некоторые из которых так и не сумели понять что из себя будет представлять новые сражения.
chem: Диоген пишет: Сорок дивизий в четырех странах, по десятку дивизий в стране - это никак не ударная группировка. Для ведения наступления в Египте не нужно ударной группировки из 100 дивизий, они там избыточны. В 1942 Роммель там наступал с весьма решительными целями, имея что-то вроде 3-4 немецких дивизий и 8 итальянских. Точно так же 100 дивизий не нужно для десанта против Англии. В то же время этих 100 дивизий против СССР хватит в лучшем случае для решения оборонительных задач. Ударность определяется соотношением сил с противником, а не абсолютным числом дивизий. Как факт, советская разведка за три недели для войны, считала, что наличных сил на Средиземноморском ТВД хватит для решения наступательных задач. 120 дивизий вблизи советской границы, зарегистрированных разведкой сильно не дотягивали до 180, ожидавшихся авторами соображений. То есть на Средиземноморье ударная группировка имелась, а против СССР ещё нет. Про то, сколько дивизий считалось достаточным для высадки в Британии с советской точки зрения, нам в точности неизвестно. На мой взгляд, 76-80 дивизий на Западе плюс 17 в Норвегии уже выглядили достаточно впечталяюще. В реале планировалось разгромить РККА за 6 недель. От безумной попытки высадиться на Острова вовремя отказались, от война против СССР - ума не хватило. Тем не менее, это так. Отмечу, что не далее, как в мае немцы провели десантную операцию на Крит, несмотря на подавляющее превосходство английского флота. В апреле 1940 провели операцию в Норвегии. Масштаб, конечно не тот, но все равно демонстрирует, что превосходсто в воздухе способно компенсировать превосходство на море. Про десантные суда повторюсь: в 1940 немцы собрали для вторжения армаду из шаланд и речных барж. Никто нем мешает им собрать её и в 1941 или позже, кроме того теперь у них есть готовые десантные суда типа БДБ и Зибель. В общем, действительно критическим условием для высадки видится господство в воздухе, которого в мае 1941 у них не было даже и приблизительно. Ну так РУ ГШ видело возможность высадки "в перспективе", а не прям сейчас. 3. Группировка Вермахта на границах СССР, равная всем остальным силам Вермахта на всех фронтах и во всех странах Западной и Восточной Европы "Меньше все ж, чем один любовник"(с.) В смысле эта группировка не достигла размера, необходимого по мнению реальных советских военных руководителей для решения наступательных задач в войне против СССР. Диоген пишет: Германия собирается вести наступление силами 7 дивизий, а 120 дивизий держит, чтобы "гарантировать себя от всяческих неожиданностей". Ну не 7, а 29 (Греция+Италия+Африка), во-вторых, что с того? Наполеон в том же Египте тоже высаживался с меньшей частью французской армии. В войне на истощение важных результатов можно достичь действуя на перифериных театрах, где разворачивать главные силы сложно и не нужно. Лишить Британию Египта, самим захватить ближневосточные источники нефти, чтобы затем с новыми силами готовиться к окончательному уконтрапупливанию Британии - стратегия, которая не кажется совершено немыслимой. 120 дивизий не видятся чрезмерной предосторожностью, учитывая готовность СССР развернуть в случае войны на фронте от Балтики до Черного моря более 230 дивизий. Отношения СССР с Германией сильно ухудшились после самочинных действия последней на Балканах, что даёт мотив для такого проявления предосторожности. Если мои сообщения для Вас - "незамысловатый троллинг", то зачем Вы их читаете, и тем более зачем отвечаете на "троллинг"? Конкретно на тролинг я не отвечаю.
Сергей ст: ccsr пишет: Естественно - кроме вас это не дано никому. Запишите себе победу на интернетфронте. Попугайство - это Ваше призвание? Не берите пример с Козинкина, это неприлично ccsr пишет: Может вы сначала просветите от кого она скрытно проводилась - конкретизируйте понятие "скрытность" в 1941 году. Не объявлена открыто. Вообще это надо знать назубок ccsr пишет: Призывались гражданские люди, которые в любом случае должны были пройти хотя бы простую слаженность в тех подразделениях, в которые они попадали. Идите послужите в армию и узнаете, что за месяц это не достигается. Служил, не волнуйтесь А призывались в 1941 году люди СЛУЖИВШИЕ, которые должны пройти ПЕРЕПОДГОТОВКУ. Мало того, абсолютное большинство из призванных в 1941 году на сборы или служили, или проходили переподготовку в течении 1937-1940 годов. ccsr пишет: Я имею данные что на совещания правительства командующими округами не приглашаются. Что же касается "срезали", так это обычная практика при обсуждении вопросов, связанных с финансированием вооруженных сил. Например это происходило и после развала СССР с программой вооружения. Кстати, в первую очередь тогда все сборы похерили - много лет на них вообще денег не выделялось. Давайте переходить на конкретику: на каком именно совещании прошло "срезание" количества сборов? Кто именно на нем присутствовал? Давайте не будем перескакивать на другую тему (развал СССР) и обсуждать сборы 1941 года. ccsr пишет: Вы её против марсиан собираетесь проводить, или просто так, ради хохмы? Похоже вы совсем не понимаете, что призыв, даже по скрытой мобилизации, людей занятых в народном хозяйстве наносит вред в денежном отношении стране гораздо больше, чем стоимость их нахождения в армии. Похоже что Вы совершенно не в курсе, для чего вообще проводится мобилизация. В 1941 году скрытая мобилизация на ДВК была проведена и это факт. Установила или нет какая-либо разведка этот факт совершенно неважно. Все остальное поскипал ввиду явного ухода от темы. ccsr пишет: Не совсем понятно для чего политический вопрос (как вы его определили) проводить скрытно, да еще в армии - похоже это у вас фантазия разыгралась... Похоже Вы совершенно не понимаете сути процесса скрытой мобилизации. Поясню: скрытая мобилизация (процесс планировавшийся и проведенный в течении 1938-1941 годов ЧЕТЫРЕ раза) ставила перед собой целью провести мобилизацию без объявления оной открыто. Цель этого одна - ОТКРЫТО не доводить до сопредельных стран объявления мобилизации. Разведка пусть там себе что угодно знает, главное - НЕ ПРИЗНАТЬСЯ, что идет мобилизация
917: Диоген пишет: 917, я никого не награжда никакими эпитетами, но замечу, что за сегодняшний день я повторяю этот абзац уже в третий раз. И некоторые выводы для себя о своих собеседниках уже сделал. Ув.Диоген разве в наших возможностях запретить Вам делать выводы? Вы хоть десять раз повторяйте, я очень хорошо понял с первого, Вы считаете Сталин обладал информацией о том, что Германия на нас определенно нападет, да еще и изо многих источников. Я же Вам не меньшее количество раз возразил, Сталин действительно из многих источников получал информацию о подготовке Германией нападения на СССР, он по этим источникам как раз не мог определиться с тем, что немцы вот сейчас на нас нападут. Вы привели данные разведки из разведдонесения на 1 июня и считаете, что это донесение служит неким сигналом, я же Вам возражаю, никаким сигналом оно не служит. И выводы по этому донесению говорят об обратном. Немцы закончили в основном перегруппировку, есть такая мысль в донесении есть? Есть. Ну, вот перегруппировку они закончили, а силы у них для нападения есть? Ответ нет. Потому как предполагалось, что немцы развернут 180 дивизий, а у них 120. Т.е. мало. Они напали на нас 1 или 2 или 3 июня? Нет не напали. Значит чего нам остается? Либо по сводке объявлять мобилизацию и начинать стратегическое развертывание, либо продолжать наблюдать до следующего документа из которого станет ясно, что объявлять мобилизацию надо или опять ждать. Вообще на мой взгляд есть большая разница между чувством того, что на тебя нападут и уверенностью в том, что на тебя неизбежно нападут и прямо сейчас. Последней уверенностью Сталин не обладал даже в ночь с 21 на 22 июня июня. Иначе там просто много лишней болтовни. И потом зачем, если ты уверен, что это война писать бред про провокации. на которые следует не поддаваться? Не было у Сталина никакой уверенности.
craft: chem пишет: 120 дивизий вблизи советской границы, зарегистрированных разведкой сильно не дотягивали до 180, ожидавшихся авторами соображений. "Сильно" - это всего 2/3. При том, что штатная численность дивизии РККА МЕНЬШЕ штатной численности дивизии Вермахта примерно на 1/5. Т.е. 120 укомплектованных дивизий Вермахта соответствуют 144 УКОМПЛЕКТОВАННЫМ дивизиям РККА. Вопрос "а что будет делать Сталин, когда разведка обнаружит все 180?" я уже задавал. Может быть не Вам. Возможны градации вопроса - что будет при 130...140...150...160...170?
Диоген: craft пишет: Вопрос "а что будет делать Сталин, когда разведка обнаружит все 180?" я уже задавал. Может быть не Вам. Я тоже этот вопрос задавал уже не один раз. Ответ от сторонников версии "Потому как предполагалось, что немцы развернут 180 дивизий, а у них 120. Т.е. мало", "120 дивизий вблизи советской границы, зарегистрированных разведкой сильно не дотягивали до 180, ожидавшихся авторами соображений" так и не получил. К тому же в "Соображениях..." сказано: Германия может развернуть против СССР до 180 дивизий, а вовсе не "до тех пор, пока Германия не развернет против нас 180 дивизий, она на нас не нападет", то есть всего лишь указано, что больше 180 дивизий Германия против СССР ни при каких условиях выставить не сумеет. Кроме того, январские штабные игры 1941-го подтверждают факт, что, согласно советской концепции начала войны, РККА не должна была ожидать полного сосредоточения Вермахта на границах, чтобы начать свои собственные ответные мероприятия. Действительно, в условиях первых игр сказано: северная группировка "западных" начинает наступление не до конца сосредоточившись и развернувшись, в интересах южной группы "западных". Что же заставило "западных" начинать наступление раньше запланированного срока, не дожидаясь полного сосредоточения и развертывания своих сил? Ответ только один: "восточные" решили, что сосредоточение сил "западных" на границах - это непосредственная военная угрозу, и приняли меры по срыву развертывания сил "западных" и ускорению развертывания своих собственных сил, вовсе не дожидаясь, пока "западные" полностью сосредоточатся и развернутся. В реальности команда на срыв немецкого сосредоточения и начало открытой мобилизации из Кремля до начала войны не поступила, но вовсе не потому, что там ждали окончательного развертывания Вермахта против СССР, а потому, что руководствовались внешнеполитическими соображениями.
marat: ccsr пишет: У нас не вся страна в армию призывалась - да и уборку урожая в мирное время гораздо проще организовать, чем под бомбежками. Соберут гораздо больше и быстрее... Про мобилизацию 300-400 тыс авто и 50 тыс тракторов забыли? И забирают мужиков в полном расцвете сил и специалистов-механизаторов. ccsr пишет: Вся беда как раз в том, что опыт первой мировой совсем не подходил для новых реальностей - мобильность и огневая мощь вооруженных сил выросла в несколько раз, а это соответственно требовало совершенно нового подхода к организации снабжения войск, не говоря уж о подготовки самих командиров, некоторые из которых так и не сумели понять что из себя будет представлять новые сражения. Ерунда, головных жд станций никто не отменил, необходимость довозить транспортом тоже. А иначе мы бы от Москвы и до Берлина одним махом дошли, да вот что-то жаловались - тылы не подтянуты, авиация отстала и пр. ccsr пишет: Вообще-то в вступить в войну в начале века и в его середине Франция начала наступление на 10-й день мобилизации(6 сентября?), полное развертывание закончила 24-26 сентября.
marat: craft пишет: Как это? Предусматривалась Приказом НКО №0130 от 20.06.40 г. Частичная была объявлена 23.06.41 и проводилась открыто... Ну да, в наставлениях присутствовала, но предполагалось, что в современных условиях открытую объявлять не выгодно. craft пишет: Как там будет действовать корпус "без снабжения вообще" в ожидании заправщиков - это несколько производная. Не в ожидании заправщиков, а с ними в прорыве.
stalker: craft пишет: Как там будет действовать корпус "без снабжения вообще" в ожидании заправщиков - это несколько производная. Вы опять про бензовозы? Так сколько бензовозов было у Вермахта?
AlexDrozd: 917 пишет: Сам факт, что в наличии 500 с гаком танков вместо 1000 говорит, о том, что рассматривать положение исходя из штатов рассчитанных на 1000 не верно. Естественно. Однако, если бегло проанализировать табличку по 20-ти мехкорпусам (по состоянию на 1 июня), то видно, что "приведенный" к танковому некомплект транспортных средств остается весьма значительным. Надо так же учитывать, что по предложенному расчету можно получить только процент обеспеченности по сравнению со штатным. Чтобы получить абсолютный результат (например, в днях или км "автономного" движения корпуса), надо знать расчеты, согласно которым устанавливали штатную потребность в заправщиках, механизм снабжения ГСМ, на котором эти расчеты строились (плечо подвоза, какой транспорт кроме корпусного задействован и т.п.). И хорошо бы сравнить с фактическими данными (если таковые имеются)
ccsr: Сергей ст пишет: Не объявлена открыто. Вообще это надо знать назубок Не увиливайте. Еще раз напоминаю вопрос - от кого скрытно была произведена мобилизация - от нас самих или от противника? И Козинкин здесь не причем - кстати, он подставился, поверив что у вас имеются материалы по директиве, а вы их ничем документально не подтвердили. По крайней мере даже скана не выложили. Сергей ст пишет: Служил, не волнуйтесь А призывались в 1941 году люди СЛУЖИВШИЕ, которые должны пройти ПЕРЕПОДГОТОВКУ. Мало того, абсолютное большинство из призванных в 1941 году на сборы или служили, или проходили переподготовку в течении 1937-1940 годов. Это для отработки слаженности никакой роли не играет, т.к. они всё равно должны влиться в новые коллективы, да еще не исключено что с новым вооружением. Что же касается вашей службы, то это может и было, только вот видимо она не была связана с обучением личного состава. К слову, вы никогда не задумывались почему в более позднее время всех "партизан" держали подальше от штатного личного состава подразделений - или вы думаете, что в 1941 году все призванные проходили сборы лишь с думами о партии и Сталине? Сергей ст пишет: Давайте переходить на конкретику: на каком именно совещании прошло "срезание" количества сборов? Кто именно на нем присутствовал? Странный вопрос - вы всё время кичитесь что имеете доступ ко всем архивным документам и теперь делаете вид что ничего не слышали о Постановлениях правительства 1940-1941 года, где обсуждались военные вопросы. Вам видимо показалось что я просто поведусь на ваше предложение и буду искать в каком именно постановлении решался вопрос о сборах в 1941 году. Похоже вы слишком самоуверены, считая что перед вами кто-то обязан отчитываться. Если вас это так заинтересовало, то сами и ищите. Или наоборот сообщите другую причину, по которой происходили изменения. Сергей ст пишет: Похоже что Вы совершенно не в курсе, для чего вообще проводится мобилизация. В 1941 году скрытая мобилизация на ДВК была проведена и это факт. Установила или нет какая-либо разведка этот факт совершенно неважно. Все остальное поскипал ввиду явного ухода от темы. Это для вас неважно, потому что вы не понимаете для чего проводится скрытая мобилизация и какие усилия предпринимаются противником для обнаружения хотя бы начала её проведения. Вы просто не в теме по этому вопросу - и это сильно заметно. Сергей ст пишет: Похоже Вы совершенно не понимаете сути процесса скрытой мобилизации. Поясню: скрытая мобилизация (процесс планировавшийся и проведенный в течении 1938-1941 годов ЧЕТЫРЕ раза) ставила перед собой целью провести мобилизацию без объявления оной открыто. Цель этого одна - ОТКРЫТО не доводить до сопредельных стран объявления мобилизации. Разведка пусть там себе что угодно знает, главное - НЕ ПРИЗНАТЬСЯ, что идет мобилизация Ну не бывает среди военных специалистов таких профанов, как вы себе это представляете. Вы бы хоть изучили донесения наших разведорганов в 1940-1941 году, чтобы понять, насколько важно им знать ВСЁ о противостоящих войсках, независимо от того целуются правители или постоянно грызуться по любому поводу. Так что ваше словоблудие насчет "НЕ ПРИЗНАТЬСЯ, что идет мобилизация" рассчитана на дилетантов и в военной среде вызовет лишь смех - вы похоже не в тот калашный ряд лезете со своими откровениями. marat пишет: Про мобилизацию 300-400 тыс авто и 50 тыс тракторов забыли? И забирают мужиков в полном расцвете сил и специалистов-механизаторов. Это вы сергею ст объясняйте - он все скрытой мобилизацией бредит и не понимает почему отменяют сборы. Что же касается самой техники, то она двойного назначения и если потребуется решить оперативно какой-то народнохозяйственный вопрос, то с небольшой задержкой, все мобилизованное можно привлечь для его решения. Конечно без потерь не обойтись - но это издержки любой мобилизации. marat пишет: Ерунда, головных жд станций никто не отменил, необходимость довозить транспортом тоже. А иначе мы бы от Москвы и до Берлина одним махом дошли, да вот что-то жаловались - тылы не подтянуты, авиация отстала и пр. Вы как-то однобоко все рассматриваете и совершенно не учитываете,что при перевозке большого количества войск меняется график движения других грузов, что опять же наносит вред экономике страны. Я уж не говорю об ущербе для самой ж.д., но ведь для организации возросшего грузооборота нужны не только техника, но и люди дополнительно. И не надо путать мирное время с военным - это две совершенно разные ситации - когда командует военный комендант, а когда гражданская администрация.
marat: ccsr пишет: Это вы сергею ст объясняйте - он все скрытой мобилизацией бредит и не понимает почему отменяют сборы. Что же касается самой техники, то она двойного назначения и если потребуется решить оперативно какой-то народнохозяйственный вопрос, то с небольшой задержкой, все мобилизованное можно привлечь для его решения. Конечно без потерь не обойтись - но это издержки любой мобилизации. Это вы не сравнивайте 800 тыс на сборах с 5.3 млн по мобилизации. Причем сборы проводятся без привлечения техники или в незначительном(на порядок) количестве. А привлечь технику для решения н/х задач в предверии нападения противника - ну, ну. ccsr пишет: Вы как-то однобоко все рассматриваете и совершенно не учитываете,что при перевозке большого количества войск меняется график движения других грузов, что опять же наносит вред экономике страны. Это война, причем здесь н/х. Вы же говорите, что армия может действовать длительное время в отрыве от головной жд станции снабжения больше, чем на 150 км.
stalker: AlexDrozd пишет: Однако, если бегло проанализировать табличку по 20-ти мехкорпусам (по состоянию на 1 июня), то видно, что "приведенный" к танковому некомплект транспортных средств остается весьма значительным. БСЭ Учитывая поступавшие сведения о подготовке фашистской Германии к нападению на СССР, ЦК ВКП (6) и СНК потребовали от военного ведомства ускоренного проведения мероприятий по повышению боеспособности Вооруженных Сил. Весной 1941 Генштаб Состояние и причина разгрома мехкорпусов - одна: не готовились к обороне, не ждали нападения.
917: AlexDrozd пишет: Естественно. Однако, если бегло проанализировать табличку по 20-ти мехкорпусам (по состоянию на 1 июня), то видно, что "приведенный" к танковому некомплект транспортных средств остается весьма значительным. - Вы приведете данные по тому корпусу, где Вы считаете, что проблема существует особенно остро, ну за исключением тех корпусов, которые уж совсем как танковые не выступали и мы разберем. Просто ведь если в корпусе нет скажем половины штатного количества танков, у меня, кстати там тягачи Т-26Т включены в танки, а следовало в тракторы посчитать, так как задачи ими решаемые как раз такие, то и машин с огнеприпасами(так именуются в то время) тоже надо в два раза меньше, т.е. это экономия грузовиков. Т.е. в лице 14 мехкорпуса перед нами соединение совсем уж не соответствующее нормам танкового корпуса по штатному расписанию, и на мой взгляд обеспечение его техникой совсем не плохо, а можно даже сказать хорошо. С учетом того, что грузовик с 200 литровыми бочками является неким аналогом автозаправщика вполне вероятно, что там такой проблемы и вовсе не существовало. Технология заправки там весьма проста. Бочка с горючим разгружается около танка, у ней имеется отверстие в боку, перед бочкой по центру . где расположено отверстие отрывается ровик или углубление для емкости, например жестяного ведра, которое наполняется путем наклона бочки, после чего из ведра заливается в бак танка при помощи воронки. Да, скорость заправки конечно меньше, чем через рукав и насос, но все равно все довольно быстро. Да, там видимо есть некомплект техничек, ну и их нужно также в два раза меньше против штата. Канистры, стати в СССР также использовались, что видно из того же фильма 1940 года "Тыл танкового батальона" , правда их немного и в фильме они использовались под масло. Кстати, помимо бензозаправщиков еще используются Водомаслозаправщики. Зато батальон как раз на Т-26. И вот так как раз четко видно, что транспортная колонна, именуемая тыловым эшелоном парка (ТЭП) не имеет зенитного прикрытия, сами же танкисты в качестве средств ПВО используют ручные пулеметы. Действие же солдат транспортной колонны в условиях авианалета сводятся к покиданию средств автотранспорта и ведению огня по самолетам из стрелкового оружия (винтовок). Таким образом тыл танкового батальона или полка становится слишком уязвим в условиях когда авиация становится главным ударным средством на ТВД. Пулемет Дягтерева наверное безусловно является шедевром отечественного машиностроения, но для борьбы со скоростными мессершмиттами 110С и 109Е, которые выступали как ударные самолеты просто не годятся. И давайте посмотрим те корпуса, где есть проблемы детально. Не в общем.
AlexDrozd: stalker пишет: Состояние и причина разгрома мехкорпусов - одна: не готовились к обороне, не ждали нападения С повторениями мантр Богданыча - в соответствующий раздел. Из-за Вас уже одну тему прикрыли, если не в состоянии что-то дельное сказать по теме - помолчите. За флуд, к слову, наказание в правилах форума предусмотрено.
K.S.N.: craft пишет: "Сильно" - это всего 2/3. При том, что штатная численность дивизии РККА МЕНЬШЕ штатной численности дивизии Вермахта примерно на 1/5. Т.е. 120 укомплектованных дивизий Вермахта соответствуют 144 УКОМПЛЕКТОВАННЫМ дивизиям РККА. Простой вопрос: какое количество из этих дивизий были танковыми и моторизованными? Где находилось основное количество танковых и моторизованных дивизий? Когда на советской границе сосредоточились и развернулись танковые группировки?
ccsr: marat пишет: Это вы не сравнивайте 800 тыс на сборах с 5.3 млн по мобилизации. Причем сборы проводятся без привлечения техники или в незначительном(на порядок) количестве. А привлечь технику для решения н/х задач в предверии нападения противника - ну, ну. Мне кажется вопрос стоял не так. Автор утверждал что в 1941 году (без привязки конкретно к какому сроку) в СССР были достаточно большие вооруженные силы, чтобы противостоять Германии. На мой вопрос, для чего тогда нужно было призывать еще 800 тыс. человек буквально накануне войны я вразумительного ответа не получил. Получается, что всё-таки не совсем хватало нам войск, раз так спешно происходил призыв. Что же касается привлечения техники в н/х, то вы видимо забываете, что это носит цикличный характер и зависит от сезона. Так что руководство страны прекрасно понимало, что если война не начнется летом, мобилизованную технику можно будет привлечь и для решения некоторых народнохозяйственных задач осенью. На мой взгляд это очевидно. marat пишет: Это война, причем здесь н/х. Вы же говорите, что армия может действовать длительное время в отрыве от головной жд станции снабжения больше, чем на 150 км. Народное хозяйство всегда при чём - и на войне в первую очередь. Насчет отрыва от ж.д. станций я ничего не говорил (видимо это кто другой с вами обсуждал), но вот то что во время войны постоянно прокладывают временную (или ремонтируют поврежденную старую) железную дорогу для обеспечения фронта, явление обыденное.
K.S.N.: AlexDrozd пишет: Чтобы получить абсолютный результат (например, в днях или км "автономного" движения корпуса), надо знать расчеты, согласно которым устанавливали штатную потребность в заправщиках, механизм снабжения ГСМ, на котором эти расчеты строились (плечо подвоза, какой транспорт кроме корпусного задействован и т.п.). И хорошо бы сравнить с фактическими данными (если таковые имеются) При этом ИМХО необходимо знать, какой запас топлива находился в пункте дислокации т.д. или м.к. А то ведь могло быть так, что автозаправщик в т.д. есть, а вот топливом он не заправлен, поэтому по тревоге автозапращику необходимо было ехать на склад ГСМ заправляться, в то время как т.д. с имеющимися запасами уходила на марш. После чего автоматически возникала еще одна проблема: как, когда и где автозаправщик мог нагнать свою т.д, особенно, если этой т.д. уже в процессе марша меняла свое направление? Каким образов до автозаправщика доводилась информация о новом пункте назначения? Или он следовал в предыдущий пункт, а там его перенаправляли в новое место ( и так не один раз)? Какие вообще шансы были у автозаправщика догнать свою часть и через какое время? Особенно, с учетом хаоса на дорогах. Вот и получается, что автозаправщиков вроде бы хватает, а танки останавливаются без топлива, потому что часть автозаправщиков заплутала и опоздала.
stalker: AlexDrozd пишет: stalker пишет: цитата: Состояние и причина разгрома мехкорпусов - одна: не готовились к обороне, не ждали нападения С повторениями мантр Богданыча - в соответствующий раздел. Из-за Вас уже одну тему прикрыли, если не в состоянии что-то дельное сказать по теме - помолчите. За флуд, к слову, наказание в правилах форума предусмотрено. Что Вы сказали дельного по теме? Не согласны с моим тезисом? Тогда объясните, как получилось: Приказом командующего 6-й армией генерал-лейтенанта Музыченко 20 июня 1941 года по боевой тревоге были подняты 8-я танковая и 81-я моторизованная дивизии, одновременно из Львовского лагерного сбора были отозваны зенитные артиллерийские дивизионы 8-й и 81-й дивизий, которые были сразу развернуты для прикрытия с воздуха расположения своих дивизий. Выдвижение дивизий в районы сосредоточения происходило скрытно. Известно, что 81-я моторизованная дивизия покинула свой летний лагерь в районе Яновского леса в ночь на 21 июня, с соблюдением всех мер маскировки и секретности. 32-я танковая дивизия, дислоцировавшаяся на восточной окраине Львова, была поднята по тревоге только в 2 часа ночи 22 июня. Дивизия через час начала выдвижение по улицам города в сторону Яворовского шоссе. Движение шло со скоростью 30 км/ч. Шум и лязг танков, автомашин и тракторов разбудил весь город. По всей вероятности, предвоенное выдвижение на запад начал и 3-й корпусной мотоциклетный полк, так как он вступил в бой уже в 9 часов 45 минут у приграничного городка Ляцке (ныне Польша - Ляшки), в 8 километрах от реки Сан и в 70 километрах от Львова, места основной дислокации корпуса. Подобные маневры 4-го механизированного корпуса еще до начала войны наводят на мысль, что это соединение выводилось на рубеж развертывания для наступления. По плану прикрытия госграницы 4-й механизированный корпус должен был произвести сосредоточение своих сил в районе Янов (81-я мд), Дубровица (8-я тд) и Мокротин (32-я тд), выслав в резерв командира 6-го стрелкового корпуса в район Немирув, 32-й мотострелковый полк с батальоном средних танков. Однако уже 20-21 июня войска 4-го корпуса покинули эти районы и начали выдвижение западнее. В 15 часов 22 июня командующий 6-й армией генерал-лейтенант Музыченко приказал командиру 4-го механизированного корпуса: "а) выделить два батальона средних танков от 32-й танковой дивизии и один батальон мотопехоты от 81-й моторизованной дивизии и нанести ими удар в направлении Жулкева, Каменки-Струмилова, м. Холоюва и во взаимодействии с частями 15-го механизированного корпуса уничтожить пехоту и танки в районе Радехов- б) остальному составу корпуса быть готовым к нанесению удара в направлении Краковец, Радымно с целью уничтожения противника, прорвавшегося в район Дуньковице." В 16 часов 30 минут указанные в приказе части приступили к выполнению задачи. К исходу дня соединения корпуса продолжали сосредоточение: 32-я танковая дивизия в районе Немирува, 8-я танковая дивизия - Домбровица, 81-я моторизованная дивизия в районе Янува и западнее. 23 июня 4-й механизированный корпус использовался по частям. Командир корпуса решил нанести "короткий удар", как приказал командующий армией, силами 32-й танковой дивизии. Третьи батальоны полков дивизии еще накануне были подчинены командиру 32-го мотострелкового полка подполковнику Лысенко с задачей выдвинуться юго-западнее Радехова и разгромить прорвавшегося на этом направлении противника. Эти подразделения вышли первыми. На рассвете вслед за ними вышли главные силы дивизии. В 10 часов на марше командир дивизии полковник Пушкин получил новую задачу - уничтожить противника в районе Великих Мостов. Часть сил дивизии пришлось поворачивать на новое направление. Для взаимодействия с 3-й кавалерийской дивизией, действовавшей на этом направлении, комдив выделил усиленный танковый батальон 64-го танкового полка под командованием подполковника Голяса. К 17 часам группа Голяса выдвинулась в район боевых действий и вместе с кавалеристами приступила к выполнению боевой задачи. Уже вечером 23 июня Пушкин получил новый приказ командующего 6-й армией на уничтожение прорвавшейся пехоты и 300 танков противника в районе Каменка. Части дивизии стали выполнять и этот приказ, однако, никакого противника в том районе не оказалось. Таким образом, в течение суток главным силам 32-й танковой дивизии пришлось не только вести боевые действия, но и совершать марши, общая протяженность которых составила свыше 100 километров. Только два танковых и один мотострелковый батальоны под командованием подполковника Лысенко вели в тот день непрерывный бой с 7 до 20 часов на юго-западной окраине Радехова, совместно с передовыми частями 15-го механизированного корпуса. В этом бою группа Лысенко уничтожила 18 танков, 15 орудий и до взвода мотопехоты противника. Потери группы составили всего 11 танков. Утром 24 июня 1941 года 8-я танковая дивизия была выведена из состава корпуса. Ей было приказано пополниться горючим и боеприпасами и сосредоточиться в районе Жолква, для получения дальнейших приказаний. В дальнейшем, до начала июля, дивизия действовала в составе 15-го механизированного корпуса на Радеховском направлении. 32-я танковая дивизия, двигавшаяся днем 24 июня с востока по улицам Львова, столкнулась с колоннами 8-го механизированного корпуса, который двигался навстречу. Создались пробки, коими пользовались украинские националисты, беспрестанно обстреливавшие подразделения армии с крыш домов и чердаков. С 13 до 24 часов 24 июня в городе шли настоящие уличные бои с применением стрелкового, а иногда и артиллерийского оружия. Националисты смогли прорваться в городскую тюрьму и выпустить из нее всех заключенных, они же прервали проводную связь штаба 6-й армии со штабом фронта, подняли настоящую панику среди городского населения и части армейских тыловых служб. Дивизии лишь к вечеру 24 июня удалось вырваться из города, охваченного беспорядками и к рассвету 25 июня сосредоточиться в районе восточнее Яворова. Туда же прибыло управление корпуса с корпусными частями. Во Львове для поддержания порядка были оставлены 32-й мотострелковый полк 32-й танковой дивизии, 202-й мотострелковый полк 81-й моторизованной дивизии, а также ряд подразделений 8-го мехкорпуса и войск НКВД. Таким образом, за первые три дня войны 32-я танковая дивизия прошла маршем 350 километров, выработав значительную часть своих моторесурсов.http://mechcorps.rkk...pages/4_meh.htm
stalker: K.S.N. пишет: После чего автоматически возникала еще одна проблема: как, когда и где автозаправщик мог нагнать свою т.д, особенно, если этой т.д. уже в процессе марша меняла свое направление? Каким образов до автозаправщика доводилась информация о новом пункте назначения? Или он следовал в предыдущий пункт, а там его перенаправляли в новое место ( и так не один раз)? Какие вообще шансы были у автозаправщика догнать свою часть и через какое время? Особенно, с учетом хаоса на дорогах. Эта проблема могла быть только от одного - штабы не работали над этими вопросами. Потому что штабы не рассматривали вопросы обороны на своей территории, не думали как отражать нападение. K.S.N. пишет: Вот и получается, что автозаправщиков вроде бы хватает, а танки останавливаются без топлива, потому что часть автозаправщиков заплутала и опоздала. "Бензоцистерны Наличие на 15.06.41 г 11252 штук". Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии Сколько бензоцистерн было у немцев?
917: K.S.N. пишет: При этом ИМХО необходимо знать, какой запас топлива находился в пункте дислокации т.д. или м.к. А то ведь могло быть так, что автозаправщик в т.д. есть, а вот топливом он не заправлен, поэтому по тревоге автозапращику необходимо было ехать на склад ГСМ заправляться, в то время как т.д. с имеющимися запасами уходила на марш. - Конечно может так случится, что все есть и нечего при этом одновременно нет. Почему нет? Такое часто встречается. Только выводы малость другие будут. Дело было не в канистрах, а в том, что бой организовали вот такие полководцы, вот с такими дипломами из Академии.
K.S.N.: 917 пишет: - Конечно может так случится, что все есть и нечего при этом одновременно нет. Почему нет? Такое часто встречается. Только выводы малость другие будут. Дело было не в канистрах, а в том, что бой организовали вот такие полководцы, вот с такими дипломами из Академии. Только в данном случае не бой, а тыловые службы. С организацией тыловых служб и в самом деле были проблемы.
AlexDrozd: K.S.N. пишет: Вот и получается, что автозаправщиков вроде бы хватает, а танки останавливаются без топлива, потому что часть автозаправщиков заплутала и опоздала Естественно, я же сразу ограничил применимость расчета. AlexDrozd пишет: Надо так же учитывать, что по предложенному расчету можно получить только процент обеспеченности по сравнению со штатным. Чтобы получить абсолютный результат (например, в днях или км "автономного" движения корпуса), надо знать расчеты, согласно которым устанавливали штатную потребность в заправщиках, механизм снабжения ГСМ, на котором эти расчеты строились (плечо подвоза, какой транспорт кроме корпусного задействован и т.п.). И хорошо бы сравнить с фактическими данными (если таковые имеются) Т.е. в первом приближении предложеным методом можно получить только реальный процент обеспеченности транспортом для подвоза ГСМ (в сравнении с штатным). При этом не рассматривается сам механизм подачи ГСМ в мехсоединения. 917 пишет: Вы приведете данные по тому корпусу, где Вы считаете, что проблема существует особенно остро, ну за исключением тех корпусов, которые уж совсем как танковые не выступали и мы разберем Под беглым анализом я имел в виду следующее: Возьмем 5-й МК. Танков 974 (94,5 % от штата, без учета степени исправности и пересортицы), артиллерии 160 стволов (93 %), минометов 16 (8,6 %), личного состава 24 тыс. (67%), автомашин 2892 (56 %), тракторов 294 (83 %) Налицо дефицит автоторанспорта, поскольку процент обеспеченности им ниже, чем по танкам, личному составу и артиллерии. Чего и сколько конкретно не сможет поднять наличный транспорт - нужно считать подробно (в т.ч. нужно учитывать и пересортицу в самом автотранспорте и его состояние), но понятно, что либо не потянет всего "штатно-фактического" (т.е. в пересчете на реальное число танков) ГСМ, либо пехоты, либо боеприпасов, либо всего по куску. Из прилично укомплектованных МК наихудшее положение с автотранспортом было, пожалуй, у 4-го. И еще у 15-го. Правда, в известной табличке данные на 1 июня
RVK: AlexDrozd пишет: ГСМ, либо пехоты, либо боеприпасов, либо всего по куску. По-моему, пишу по памяти, в мемуарах пишут про то что жертвовали мотопехотой - в смысле оставляли её без транспорта.
AlexDrozd: RVK пишет: По-моему, пишу по памяти, в мемуарах пишут про то что жертвовали мотопехотой - в смысле оставляли её без транспорта Видимо, такое решение напрашивалось само собой: пехотя может идти пешком, а б/п и ГСМ все равно надо везти. Но не факт, что оно было лучшим во всех случаях. Возможно, в каких-то ситуациях следовало пожертвовать частью ГСМ, боеприпасов и даже танков (в смысле, не брать их в поход, чтобы не тащить "лишних" ГСМ и б/п), но обеспечить бОльшую подвижность части пехоты. Т.е. может имело смысл в рамках корпуса и даже дивизии часть соединений (частей) моторизовать по максимуму, а часть сделать "пехотными, усиленными танками"?
917: RVK пишет: По-моему, пишу по памяти, в мемуарах пишут про то что жертвовали мотопехотой - в смысле оставляли её без транспорта. - Если рассматривать конкретно тот же 14 мехкорпус, то там мотострелковая дивизия была с этой точки зрения наименее боеготова. Танков в ней совсем не было. Из текста про боевые действия 14 МК следует, что бензозаправщики, которые в ней были были переданы в танковые полки танковых дивизий. Правда по факту там числилось 4 таких машины, а фраза о том, что бензозаправщики были переданы, на мой взгляд звучит тяжело. Это конечно чисто интуиция, но предполагаю, что как раз и были переданы грузовики с бочками. Кстати, перед началом марша, заправщики отбывают на склад получают там топливо прибывают к месту сбора и заправляют технику, после чего отбывают на склад для нового пополнения запасов ГСМ, после чего в составе колонны с машинами другого назначения (огнеприпасы, продовольствие, личный состав, запчасти, санитарные, технички, штабные) следуют за колонной танков с некоторым интервалом. Дневной маршрут составлял 120 км. Пределом напряжения согласно устава является маршрут в 400 км. Он выполняется за три дня.
stalker: AlexDrozd пишет: личного состава 24 тыс. (67%), автомашин 2892 (56 %), В случае если придётся обороняться это бардак и разгильдяйство. А если собрались нападать, то перед нападением и машины и личный состав будет 100%, согласно плану мобилизации. Как будем объяснять некомплект? 1. У нас всё было сделано с дуру. 2. Готовились к нападению, про оборону даже не думали.
Krysa: stalker ,нет никакого бардака.Часть на МПД,ей столько автотранспорта не нужно-его все равно придется на хранении держать.А СССР не настолько богат
Krysa: stalker ,нет никакого бардака.Часть на МПД,ей столько автотранспорта не нужно-его все равно придется на хранении держать.А СССР не настолько богат
ccsr: stalker пишет: Как будем объяснять некомплект? 1. У нас всё было сделано с дуру. 2. Готовились к нападению, про оборону даже не думали. Простая мысль, что с февраля месяца по июнь страна не могла укомплектовать все мехкорпуса ни людьми (выпуск офицеров - летом, а осенний призыв из учебок еще не пришел в войска) ни техникой (план выпуска автотранспорта расписан на год вперёд), вам видимо в голову не приходила. Возможно удивлю вас, но даже в более позднее советское время в частях и более значимых чем мехкорпуса, при переходе на новый штат некомплект иногда даже в течении года не могли устранить - это я сам видел. Так что не ищите черную кошку в темной комнате, если её там нет...
stalker: Krysa пишет: stalker ,нет никакого бардака.Часть на МПД,ей столько автотранспорта не нужно-его все равно придется на хранении держать.А СССР не настолько богат Да до Москвы отступать это не бардак, и с половиной промышленного потенциала побить всю Европу - ну оочень бедная страна.
stalker: ccsr пишет: Простая мысль, что с февраля месяца по июнь страна не могла укомплектовать все мехкорпуса ни людьми (выпуск офицеров - летом, а осенний призыв из учебок еще не пришел в войска) ни техникой (план выпуска автотранспорта расписан на год вперёд), вам видимо в голову не приходила. А Вам в голову не приходило поинтересоваться сколько дивизий было в РККА, и сколько техники, оружия?
Seawolf: stalker пишет: сколько дивизий было в РККА, и сколько техники, оружия? Вот если бы всё это богатство в нужное время и в нужном месте....
stalker: Seawolf пишет: Вот если бы всё это богатство в нужное время и в нужном месте.... Ежели бы Сталин действительно боялся гитлера и поэтому оттягивал время чтобы успеть вооружиться, то он бы держал бы дивизии на Западе укомплектованными, и лихородачно готовил бы новые в глубине. Но его действия больше напоминают крадущегося кота, приближающегося к мышке.
Диоген: ccsr пишет: Простая мысль, что с февраля месяца по июнь страна не могла укомплектовать все мехкорпуса ни людьми (выпуск офицеров - летом, а осенний призыв из учебок еще не пришел в войска) ни техникой (план выпуска автотранспорта расписан на год вперёд), вам видимо в голову не приходила. Мне в голову приходила более простая мысль: а зачем создавать 29 мехкорпусов, для которых не было в наличии ни техники, ни людей?
Seawolf: stalker пишет: то он бы держал бы дивизии на Западе укомплектованными, и лихородачно готовил бы новые в глубине. "Тут всю систему менять надо"(с) Не матчасть распихивать по куче недоукомплектованных мехкорпусов, а мехкорпуса формировать исходя из наличия матчасти. Ну, сопссно, как и делали немцы. Однако им это не помешало напасть. Диоген пишет: Мне в голову приходила более простая мысль: а зачем создавать 29 мехкорпусов, для которых не было в наличии ни техники, ни людей? Ну возможен вариант, изменят подход к формированию(есть матчасть - есть мехкорпус), или опять пересмотрят штаты.
917: stalker пишет: 2. Готовились к нападению, про оборону даже не думали. - Нет. Этого не достаточно сказать в теме про мехкорпуса. Возможно представители некоторой теории и считают, что это все объясняет, для нашей темы этого явно не достаточно. Не знаю даже, что сказать по поводу термина нападение. Нападающий мехкорпус? Здесь может быть наступление, а не нападение. Такого понятие как танк в окопе в тот период просто не существовало. И танки предназначались только для атаки. Поэтому участие танковых дивизий в обороне сводилось бы к контратакам, что в какой-то мере форма просто атаки или наступления. Как соединение высокой готовности мехкорпуса должны были участвовать в армейской оборонительной операции или прикрытии мобилизации, а потому должны были быть готовы с той техникой которая есть выполнять наступательные задачи в форме контратак или даже непосредственно атак для срыва приготовлений противника.
marat: Вот обработал данные из отчета Рябышева по 8-му мк наименование - штат -- выведено 22.06.1941 г танки КВ - 126 - - 60 Т-35 - 0 --38 Т-34 --- 426 -- 95 Т-26 - 44 -- 265 БХМ(Т-26хим) - 108 --46 БТ-7 - 310 --152 БТ-5 - 0 --4 БТ-2 - 0 --5 Т-40 - 17 --17 БА-10 - 152 -- 99 БА-20 - 116 --65 БА-6 - 0--2 ФАИ -0 --2 Т-20 Комсомолец - 41 --29 Коминтерн - 70 --24 Ворошиловец - 48 --52 СТЗ-5, СТ-2 - 128 --107 ХТЗ-НАТИ - 0 --1 Коммунар -1 --0 ЧТЗ-65 - 24 --9 ГАЗ-М1(лег и пикап) - 161+101 --77+24 ГАЗ-А - 0 --1 Шевроле легк - 0 --1 ГАЗ-АА - 1656 --1599 ГАЗ-ААА - 242--111 ЗиС-22 - 2 --2 ЗиС-33 - 0 --9 ЗиС-16 - 0 --2 ЗиС-5 - 2465 --949 ЗиС-5/6 - 92--27 ЗиС-5 автоцистерны - 452 --155 ЗиС-6 водомаслозаправщики - 62 -- 12 ЗиС-6 - 59 --12 мотоциклы 1673 --253
marat: 917 пишет: - Если рассматривать конкретно тот же 14 мехкорпус, то там мотострелковая дивизия была с этой точки зрения наименее боеготова. Танков в ней совсем не было. Из текста про боевые действия 14 МК следует, что бензозаправщики, которые в ней были были переданы в танковые полки танковых дивизий. Правда по факту там числилось 4 таких машины, а фраза о том, что бензозаправщики были переданы, на мой взгляд звучит тяжело. Это конечно чисто интуиция, но предполагаю, что как раз и были переданы грузовики с бочками. Кстати, перед началом марша, заправщики отбывают на склад получают там топливо прибывают к месту сбора и заправляют технику, после чего отбывают на склад для нового пополнения запасов ГСМ, после чего в составе колонны с машинами другого назначения (огнеприпасы, продовольствие, личный состав, запчасти, санитарные, технички, штабные) следуют за колонной танков с некоторым интервалом. Дневной маршрут составлял 120 км. Пределом напряжения согласно устава является маршрут в 400 км. Он выполняется за три дня. Попалось в белорусской газете по истории 205-й мд: с началом войны отправили 7(семь) машин автотранспортного батальона, оборудованных добавочными 80-литровыми баками, на склад за ГСМ для заправки танков. stalker пишет: и с половиной промышленного потенциала побить всю Европу - ну оочень бедная страна. А что, мы какие-то танковые заводы потеряли? Или авиационные? Ничуть - все эвакуировали и начали производство на новом месте. Да еще на Красном Сормове свернули судостроение и начали клепать танки. №183 - Тагил, Кировский - Челябинск, №37 - Омск, Сталинградский тракторный - ну да, через год потеряли. А снижение выпуска стали, порохов и алюминия компенсировали союзники. Так что не надо заливать про половинный промпотенциал. stalker пишет: А Вам в голову не приходило поинтересоваться сколько дивизий было в РККА, и сколько техники, оружия? Германия - 207(считали, что выделит для нападения на СССР - 180, реально 153) дивизий, Япония - 41 дивизия, Турция - 36 дивизий, Иран - 6?, Финляндия - 15, Румыния - 30, Венгрия - 12, Словакия - 2, Афганистан -?. СССР - 303: ДВ+СибВО - 37, САВО+ЗКВО+СКВО= 10+16+14;ЛенВО+АрхВО - 23; ОдВО- 21. Остаток - 219 - 6 национальных(в т.ч. МВО+УрВО+ПриВО+ОрВО+ХВО=49) против 153 немецких+2 словацкие+12 венгерских. Итого 164 в приграничных округах+49 во внутренних округах против 167 в приграничных областях у противника.
marat: Диоген пишет: Мне в голову приходила более простая мысль: а зачем создавать 29 мехкорпусов, для которых не было в наличии ни техники, ни людей? Техника будет, а пока людей подготовят. Ведь в январе 1941 г, когда планировалось развертывание 29-и мехкорпусов, нападать на германию(да и вообще воевать) в 1941 г не планировали. При этом корпуса разбиты на эшелоны - 18 первой очереди, 7 первой очереди сокращенного состоава и 4 второй очереди.
ccsr: Диоген пишет: Мне в голову приходила более простая мысль: а зачем создавать 29 мехкорпусов, для которых не было в наличии ни техники, ни людей? Если вы знакомы с порядком развертывания вооруженных сил, то должны знать, что такие мероприятия организовываются не наркоматом обороны, а как минимум Постановлением правительства. И делается это обычно один раз - оно издается сразу для нескольких ведомств и на несколько лет вперёд. Так что ничего предосудительного (ну разве что сама структура оказалась не совсем эффективной - так и опыта ещё не было) в том, что сначала правительство определило необходимое количество корпусов, а потом давало задание наркоматам на производсто необходимой техники и вооружения, а также подготовки требуемых специалистов. Глупо было бы, если сначала стали производить технику, а потом ждать когда под неё подготовят оргштатные структуры и выделят людей для её обслуживания. stalker пишет: А Вам в голову не приходило поинтересоваться сколько дивизий было в РККА, и сколько техники, оружия? Вы забыли указать, что еще в авиации и флоте служили - и там можно было танкистов набрать, главное чтобы было воображение большое....
RVK: AlexDrozd пишет: Но не факт, что оно было лучшим во всех случаях. Возможно, в каких-то ситуациях следовало пожертвовать частью ГСМ, боеприпасов и даже танков (в смысле, не брать их в поход, чтобы не тащить "лишних" ГСМ и б/п), но обеспечить бОльшую подвижность части пехоты. Т.е. может имело смысл в рамках корпуса и даже дивизии часть соединений (частей) моторизовать по максимуму, а часть сделать "пехотными, усиленными танками"? Мне кажется такое решение более оптимальным, но это мой взгляд со стороны. Может в условиях спешки начала войны это решение не было уже таким оптимальным, тут надо учесть и время его реализации и готовность к этому л/с - переформирование соединений и подразделений. stalker пишет: и с половиной промышленного потенциала побить всю Европу - ну оочень бедная страна. Ух ты! Прям с половиной? И в одиночку со всей Европой справились? Великобританию тоже побили?
HotDoc: marat пишет: А что, мы какие-то танковые заводы потеряли? RVK пишет: Ух ты! Прям с половиной? Ну все. Тролль получил очередную пайку. Пошел я за
marat: RVK пишет: Мне кажется такое решение более оптимальным, но это мой взгляд со стороны. Может в условиях спешки начала войны это решение не было уже таким оптимальным, тут надо учесть и время его реализации и готовность к этому л/с - переформирование соединений и подразделений. Это по типу боевых групп формировать, как немцы. Но наверное наши к такому были не готовы - выводили все, что могли для выполнения задачи прикрытия(да и требовалось так по наставлениям).
Диоген: marat пишет: Техника будет, а пока людей подготовят. Мне это напоминает небезызвестное: "вы яму пока начинайте копать, а я вам потом скажу, где она должна быть". К чему и как готовить людей без техники?
RVK: marat пишет: Но наверное наши к такому были не готовы - выводили все, что могли для выполнения задачи прикрытия(да и требовалось так по наставлениям). Немцы тоже не сразу к боевым группам пришли. Мне кажется такая нагрузка, в смысле возрастающая сложность управления, для командиров РККА была тогда чрезмерная. Могло выйти только хуже, чем в реале.
marat: Диоген пишет: Мне это напоминает небезызвестное: "вы яму пока начинайте копать, а я вам потом скажу, где она должна быть". К чему и как готовить людей без техники? Учебная техника есть. Для подготовки специалистов нет нужды в штатном количестве техники - достаточно учиться по очереди. Подготовка заключает в себя в том числе сколачивание частей и подготовку комсостава. RVK пишет: Немцы тоже не сразу к боевым группам пришли. Мне кажется такая нагрузка, в смысле возрастающая сложность управления, для командиров РККА была тогда чрезмерная. Могло выйти только хуже, чем в реале. Согласен.
RVK: Диоген пишет: Мне это напоминает небезызвестное: "вы яму пока начинайте копать, а я вам потом скажу, где она должна быть". Вообще то командир/начальник не обязан объяснять/пояснять каждое своё приказание. Диоген пишет: К чему и как готовить людей без техники? А как немцы готовили л/с танковых войск без танков? На макетах на велосипедах и автомобилях.
Диоген: RVK пишет: А как немцы готовили л/с танковых войск без танков? Ну и огребли в Польше по полной программе.
marat: Диоген пишет: Ну и огребли в Польше по полной программе. Разве?
Диоген: marat пишет: Разве? Да.
ccsr: Диоген пишет: Мне это напоминает небезызвестное: "вы яму пока начинайте копать, а я вам потом скажу, где она должна быть". К чему и как готовить людей без техники? Да бросьте вы придумывать байки - надо сначала хотя бы теоретически подготовить будущих танкистов, построить места для хранения и обслуживания техники, создать склады боеприпасов,ГСМ, оборудовать хоть какой-то полигон, стрельбище и ещё делов воз и маленькая тележка. Скажите просто - вы никогда с этим не сталкивались и поэтому думаете что это всё второстепенно. А на самом деле без этого невозможно организовать учебный процесс, и соответственно вы не получите хоть как-то подготовленных специалистов. Диоген пишет: Ну и огребли в Польше по полной программе. Вы предлагаете не учитывать чужой опыт? Хотя слово "огребли" вряд ли имеет отношение к разгрому Польши - за такое время Германия физически ничего огрести не могла.
RVK: Диоген пишет: Ну и огребли в Польше по полной программе. А кто победил тогда? А опыт боевых действий можно только собственной кровью приобрести, по-другому я примеров не знаю.
K.S.N.: Диоген пишет: Мне это напоминает небезызвестное: "вы яму пока начинайте копать, а я вам потом скажу, где она должна быть". К чему и как готовить людей без техники? Очень просто. Малыш же в свое время выкладывал куски документов с программой подготовки танкистов. Для индивидуальных занятий отдельных экипажей выделяется несколько танков, а тактические занятия проводятся "в ящике с песком" или "пешим по танковому". Или используют для этой уели Т-27, которые перед войной были переведены в категорию учебных как раз для начальной подготовки мехводов и тактической подготовки. В этом случае для подготовки экипажей и боевого слаживания в составе взвод-рота вовсе не обязательно иметь полный комплект танков в мк, достаточно иметь несколько рот. Ну а за время этого начального обучения мк может быть пополнен танками. Другое дело, что такую подготовку можно было проводить в учебных танковых полках и комплектовать мк по мере готовности личного состава и техники. Однако, могли решить, что время хватает и потому предпочли вариант не последовательной, а параллельной подготовки. Возможно, чтобы больше старших командиров смогли получить опыт командования такими соединениями.
AlexDrozd: marat пишет: Это по типу боевых групп формировать, как немцы. Но наверное наши к такому были не готовы - выводили все, что могли для выполнения задачи прикрытия(да и требовалось так по наставлениям). Я имел в виду несколько другое: обеспечить транспортом, например, мсп одной из танковых дивизий, так же можно частично забрать у других дивизий корпуса тягачи для ее артиллерии и т.п. Т.е. хотя бы одну дивизию довести до мобильности, близкой к штатной. Часть матчасти "поплоше" (изношенные учебно-боевые, машины наиболее старых типов, химические танки) из этой дивизии убрать. Как-то так.
Диоген: ccsr пишет: Да бросьте вы придумывать байки - надо сначала хотя бы теоретически подготовить будущих танкистовK.S.N. пишет: Для индивидуальных занятий отдельных экипажей выделяется несколько танков marat пишет: Учебная техника есть. Для подготовки специалистов нет нужды в штатном количестве техники Всё это просто замечательно - вот только в режиме мирного времени советская промышленность могла обеспечить все мехкорпуса мат.частью только к 1945 году. Не кажется ли уважаемым участникам, что противник столько ждать не будет?
917: marat пишет: Учебная техника есть. Для подготовки специалистов нет нужды в штатном количестве техники - достаточно учиться по очереди. Подготовка заключает в себя в том числе сколачивание частей и подготовку комсостава. Тут в связи с Вашими высказываниями возникает несколько вопросов. Во первых, данные корпуса все же не являлись учебными частями, а были боевыми единицами. Соответственно вопрос, планы выпуска бронетанковой техники известны, когда они должны были быть готовы к тем задачам. которые перед ними ставились ? На самом деле в КА они вроде небоеспособными не считались, но тем не менее вот нет того, нет этого и получается, что в 1941 году не готовы, а когда готовы? Есть предположение? И второе, я пока посмотрел 8 мехкорпус, который Вы представили, знаете признать причиной поражения у него отсутствие средств техники как то не получается. При всем несоответствии штатов реальности, да и как она может соответствовать,если этой техники просто нет. Обратил внимание на то, что все заправщики в корпусе на базе ЗиС, что мне показалось странным и повышенное их число по сравнению с 14 корпусом, правда и Ворошиловцев с Коминтернами там существенно больше.
917: AlexDrozd пишет: асть матчасти "поплоше" (изношенные учебно-боевые, машины наиболее старых типов, химические танки) из этой дивизии убрать. Как-то так. Видимо не так просто принять такое решение. Хим. танки видимо вовсе не считались бесполезными, раз их количество нигде не соответствует штату. Т.е. их еще надо производить или переделывать из линейных Т-26. Понятно, что вроде бы наступления не предвиделось, хотя как об этом знать командиру корпуса? Да и мало ли что может произойти. Это вообще-то штатное вооружение. В том же 8 МК есть весьма ограниченное количество БТ-2 и 5, но это видимо либо штабные, либо учебные машины или какого специального назначения. Техника то в этом корпусе новая. Конечно можно видимо было провести некоторую инвентаризацию и вместо проблемного корпуса создать например, одну полностью обеспеченную штатным вооружением дивизию и одну бригаду условно. Но, командир корпуса полномочиями на такую реформу не обладал и вряд ли бы стал так поступать. Что-то, что ехать не могло и так бросили без всякой глубокой мысли, а что ехать могло и так поехало.
marat: Диоген пишет: Всё это просто замечательно - вот только в режиме мирного времени советская промышленность могла обеспечить все мехкорпуса мат.частью только к 1945 году. Не кажется ли уважаемым участникам, что противник столько ждать не будет? Откуда такие познания? У Дрига есть поставки техники в корпуса по плану 1941 г(КОВО), есть по ЗОВО. Типа 13-й мк получает 400 Т-50, 9-й мк то ли 330, то ли 165 + БТ-7, Т-26 и примерно по 900 машин будет к концу 1941 г в каждом из корпусов. Старые сверхштатные машины при поступлении новых будут передаваться в другие корпуса. Машины и трактора поступают по мобилизации+поступление от промышленности по плану. В крайнем случае к концу 1943 г все корпуса получат технику(примерно 30 000 единиц). А уж замена устаревшей на новую и новейшую - процесс бесконечный, как нас учит мудрый Каа В. Суворов. Опять же есть график поступления техники по корпусам - 18 первой очереди, 7 - первой очереди сокращенного состава и 4 второй очереди. Забыл добавить - в марте 1941 г о возможной войне в ближайшее время еще не подозревали, считали год будет.
marat: AlexDrozd пишет: Я имел в виду несколько другое: обеспечить транспортом, например, мсп одной из танковых дивизий, так же можно частично забрать у других дивизий корпуса тягачи для ее артиллерии и т.п. Т.е. хотя бы одну дивизию довести до мобильности, близкой к штатной. Часть матчасти "поплоше" (изношенные учебно-боевые, машины наиболее старых типов, химические танки) из этой дивизии убрать. Как-то так. А, это - да, вопрос. Но может перетасовок было много нужно? А так все дивизии примерно равные по обеспеченности техникой с перспективой замены/доведения до ума в течение года.
marat: 917 пишет: Тут в связи с Вашими высказываниями возникает несколько вопросов. Во первых, данные корпуса все же не являлись учебными частями, а были боевыми единицами. Соответственно вопрос, планы выпуска бронетанковой техники известны, когда они должны были быть готовы к тем задачам. которые перед ними ставились ? На самом деле в КА они вроде небоеспособными не считались, но тем не менее вот нет того, нет этого и получается, что в 1941 году не готовы, а когда готовы? Есть предположение? Не, ну я не волшебник, я еще только учусь.(с) Учебные полки ведь вроде ликвидировали при развертывании мехкорпусов. Параллельно проходили боевую подготовку, но думаю не раньше 1942 г с освоением новой техники. Коломиец в ФИ про Сенно-Лепель привел данные по 5-у мехкорпусу: учится было некогда, обустраивались - банально казармы строили. Опыта хождения колоннами нет, стрельб и маневров в масштабе дивизии-корпус тоже нет. Т.е. все укладывается в рамки советской концепции 1941 г - не хватило года, вот в 1942 году мы бы им дали. С другой стороны танки есть, стрелять умеют, водить тоже. Учения с проверкой осенью 1940 г прошли 4-й и 6-й мехкорпуса. Потапова с 4-го корпуса отправили командовать 5-й армией. Скорее роль сыграл недостаток опыта высшего и старшего комсостава по применению корпусов, слабая разведка(фронт-армия-дивизия). Ведь по Исаеву не смогли под Гродно обнаружить 30-км разрыв в обороне немцев. И второе, я пока посмотрел 8 мехкорпус, который Вы представили, знаете признать причиной поражения у него отсутствие средств техники как то не получается. При всем несоответствии штатов реальности, да и как она может соответствовать,если этой техники просто нет. Обратил внимание на то, что все заправщики в корпусе на базе ЗиС, что мне показалось странным и повышенное их число по сравнению с 14 корпусом, правда и Ворошиловцев с Коминтернами там существенно больше. Он все-таки формирования лета 1940 г. И стоит обратить внимание на количество ЗиС вообще - на них возили запчасти, снаряды, оборудовали ремонтные машины, понтоны в пмб. Вроде корпус просто потерял половину техники по дороге из-за того, что не успевали ее ремонтировать и обслуживать. По штату ОРВБ положено 39 спецмашин ЗиС - нет ни одной. Из 29 артмастерских, 6 дивизионных артмастерских нет ни одной, вместо 87 мастерских тип Б имеется 27, из 4 кранов нет ни одного. КВ было 71, вышло 60(5 отправлено на завод, 6 на зимних квартирах), - 13 потеряно в бою, 15 оставлено в пути, 9 без вести, 12 отгружено для ремонта. Оставшиеся 11 переданы в другие части. Или БТ-7 из 242 выведено 152(42 на рембазах, 48 оставлено на зимних квартирах), 62 в бою, 49 в пути оставлено, 4 без вести, 28 отправлено по жд в ремонт, 2 требует капремонта, 39 передано в другие части. Вообще есть три состава техники по штату мехкорпуса: один на базе отчета 8-го мехкорпуса, второй в фондах 25-го мехкорпуса. Там есть две таблицы: штатное количество боевых, транспортных, специальных машин и тракторов для тд и мд военного времени. Различия есть, особенно по типу тракторов. Так же у Рябышева считается за управлением 6 Т-34 вместо БТ-7. Еще есть по 13-му мехкорпусу от 26.04.1941 г(укрупненно) наличие техники и плановое поступление в 1941 г по сравнению со штатом. различия в типах машин, тракторов, но общее количество сходится.
917: marat пишет: А уж замена устаревшей на новую и новейшую - процесс бесконечный, как нас учит мудрый Каа В. Суворов. - Едва ли нас Суворов учит тому, что если корпус разбит, то причина в том, что он имел низкую боеспособность по причине плохой техники. У нас просто достаточно корпусу потерпеть поражение и причины его разбития видят в состоянии техники. Если такие танки как БТ и Т_26 уже в 1941 году видятся как устаревшие, ну на этом собственно говоря построеновсе советское ученье о войне. Т.е. техники было много, но она устаревшая. А Ваш корпус в 1943 году, если и будет иметь танк Т-34/76 и Т-50, которые в свою очередь уже будут как бы устаревшими, еще и половину танков БТ или Т-26, которые уже в 1941 году устаревшие, по крайне мере по мнению советских историков, да и не только. Да, и речь тут идет только о танках, а ведь еще нужны заправщики, автомобили ЗИС и т.д. Т.е. как то есть серьезные сомнения когда либо вообще увидеть мех.корпуса соответствующие штатам.
ccsr: Диоген пишет: Всё это просто замечательно - вот только в режиме мирного времени советская промышленность могла обеспечить все мехкорпуса мат.частью только к 1945 году. Не кажется ли уважаемым участникам, что противник столько ждать не будет? Вообще-то это сверхбыстрое перевооружение - за четыре года перейти на новый, увеличенный штат и полностью переоснастить танками вновь создаваемые корпуса - такое только при Сталине могли делать. В более позднее время программа вооружения разрабатывалась на 10 лет а замена старой техники на новую могло лет по пятнадцать проводится и более. К примеру нынешние "Тополя" (М) уже много лет идут на замену советским изделиям и конца края не видно этому процессу. Что же касается противника и его ожидания, так возможности нашей экономики это не скачки с препятствиями - её пришпоривать можно только во время войны. А иначе "лошадь" загубите...
marat: 917 пишет: Т.е. как то есть серьезные сомнения когда либо вообще увидеть мех.корпуса соответствующие штатам. Штаты могли и поменять по итогам летних учений. В 1942 г имели бы Т-34М и КВ-3 плюс Т-50. Правда. с нашей разведкой и руководством всего было можно ожидать: встречал где-то записку Федоренко. что немецкие тд имеют по 500 танков и нам бы надо по 9 батальонов в дивизии иметь. Логика то простая - немцы по донесениям разведки имеют 10 тыс танков вместа с трофеями, а дивизий выявлено 20. В пд танков нет, вывод - все танки в дивизиях, по 500 штук. А то что два года назад не могли справится с корпусом в 500 танков и расформировали наплевать и забыть.
917: marat пишет: Штаты могли и поменять по итогам летних учений. - А что у нас со средствами ПВО в том же 8 МК? Пока вот такое знакомство с фактическим наличием техники, говорит о том, что корпуса с большим количеством новых танков, заправщиков и техничек, а также грузовиков ЗиС являются неким фантомом, возможно и достижимым к 1945 году, а может и ранее , но в реальной жизни никогда не существовавшие, а потому видимо не соответствие штатному расписанию ни в коей мере не может служит оправданием разгрома этих корпусов. Видимо проблема все же лежит в оперативном использовании соединений.
917: marat пишет: В пд танков нет, вывод - все танки в дивизиях, по 500 штук. Немного не так. Там еще были моторизованные дивизии по 250 танков, такой фантом тоже существовал.
marat: 917 пишет: - А что у нас со средствами ПВО в том же 8 МК? Пока вот такое знакомство с фактическим наличием техники, говорит о том, что корпуса с большим количеством новых танков, заправщиков и техничек, а также грузовиков ЗиС являются неким фантомом, возможно и достижимым к 1945 году, а может и ранее , но в реальной жизни никогда не существовавшие, а потому видимо не соответствие штатному расписанию ни в коей мере не может служит оправданием разгрома этих корпусов. Видимо проблема все же лежит в оперативном использовании соединений. Почему о будущем судят по состоянию на 1941 г? 37-мм зенитки освоили худо-бедно, дальше следует ожидать наращивание выпуска. Принято решение 1200 Т-26 переделать в бронированные транспортеры, наращивают выпуск тягачей и тракторов, автомобилей, вот по тому же 8-му мк: на 1 мая 1941 г + поступит до конца года: 12 тд 61 КВ+3; 100Т-34+3; 107 БТ-7(итого 210 средних Т-34 и БТ-7);22 Т-26 радийных; 22Т-26 огн+30=326 34 тд 49 Т-35+13 КВ(62 тяжелых танка); 204 Т-26( взамен Т-34); 22 Т-26 радийных; 30 Т-26 хим=318 7 мд 109 БТ 19 Т-37/38 +17 Т-40 = 145
stalker: Диоген пишет: в режиме мирного времени советская промышленность могла обеспечить все мехкорпуса мат.частью только к 1945 году. Чем выпуск танков в режиме военного времени отличается от выпуска в режиме мирного времени?
Диоген: stalker пишет: Чем выпуск танков в режиме военного времени отличается от выпуска в режиме мирного времени? А попробовать самостоятельно догадаться, какую еще продукцию выпускает в мирное время паровозостроительный завод, кроме танков?
AlexDrozd: stalker пишет: Чем выпуск танков в режиме военного времени отличается от выпуска в режиме мирного времени? Режимом работы предприятий и сокращением/прекращением выпуска невоенной продукции, если завод "двойного назначения". Отступлениями от технологического регламента с целью увеличить выпуск продукции (в ущерб качеству).
917: marat пишет: Почему о будущем судят по состоянию на 1941 г? - А почему о будущем не судить собственно говоря по 1941 году? Что нас должно заставить отказаться от сравнения с уже достигнутым? Да, и потом срок в течении которого советские танковые войска создавались уже не позволяет смотреть просто в будущее и не думать о настоящем. Совсем пора посмотреть и на результаты достигнутые в настоящем. Я вот смотрю к концу 1941 года на вооружении корпуса должны были остаться те же Т-35, которые и так должны были сдохнуть еще летом и те же Т-26, часть которых вполне могла быть свежей, но не как не могли заменить оперативные танки БТ и Т-34 по своим возможностям. Да, и стоит ли забывать, что еще когда пишут про лето 1941 г. с точки зрения советской исторической концепции танки БТ устаревшие и в принципе с оценками этой концепции я согласен. Это я все к тому, что представленные в колонке по штату цифры являются лишь благими пожеланиями и никак служит оценкой состояния корпуса не могут. В самом деле,кто-то в определенную графу занес некие цифры, которые он бы хотел видеть, а нам предлагается на соответствии этой графы и графы о фактическом состоянии делать вывод о состоянии танковых и механизированных соединений КА? Мы же не делаем вывод на основании того, что Гот не доволен наличием у него в автопарке французских грузовых автомобилей общего назначения вместо полноприводных германских грузовиков о том, что его группа не соответствует неким стандартам 2 МВ. А ведь им реально в осеннюю распутицу с полноприводной техникой было бы легче, да и не в распутицу то же. Да и чешский танк Т-35 едва ли тройке соответствует. Т.е. можно сделать вывод, что корпуса штатам не соответствовали, но и никаких условий для соответствия штатам не было. Те. короче говоря штаты были неким фантом достижимым в каком-то году. Видимо эти фантомы логично и сравнивать с фантомами немецких дивизий того же года. Нет?
stalker: Диоген пишет: А попробовать самостоятельно догадаться, какую еще продукцию выпускает в мирное время паровозостроительный завод, кроме танков? Вы уверены, что на станке для формирования колёсных пар можно делать колёсики для танков? Вообще, если к танковому заводу пристроен цех где собственно и производят паровозы, то это не означает что во время войны в этом цеху можно будет выпускать танки без установки специального оборудования. А установка нового оборудования это по сути создание дополнительных производственных мощностей. Мытищинский машиностроительный завод был основан в 1897 в городе Мытищи Московской области.... С началом Великой Отечественной войны предприятие стало танкоремонтным заводом №592. На него доставлялись и на нём ремонтировались трофеи Рабоче-Крестьянской Красной Армии: танки, бронеавтомобили и САУ Третьего Рейха. ... распоряжение Государственного Комитета Обороны об организации в Мытищах выпуска лёгкого танка Т-80. Завод получил дополнительное оборудование, специалистов Теперь вспоминаем, что вначале войны потеряли территорию, и успели эвакуировать часть оборудования. То есть производство стало уменьшенным - не всё вывезли, надо было где-то разместить, запустить. Надо произвести недостающее оборудование - а это могли, и возможно планировали, сделать в условиях когда СССР не теряет территорию и производственные мощности, а наоборот захватывает и приобретает. Вот увеличение производства танков в условиях "освобождения" Европы и могло быть заложено в количество мехкорпусов и их шатов.
stalker: AlexDrozd пишет: Режимом работы предприятий Слушаю о режиме работы танковых заводов с 01.09.1939 по 22.06.1941.
stalker: 917 пишет: Т.е. можно сделать вывод, что корпуса штатам не соответствовали, но и никаких условий для соответствия штатам не было. Те. короче говоря штаты были неким фантом достижимым в каком-то году. Видимо эти фантомы логично и сравнивать с фантомами немецких дивизий того же года. Нет? У меня вопрос: как были заполнены штаты танковых частей в 1944 году? С обеих сторон. Вот в 41-ом у немцев в тд были разные количества танков. Получается что у них также не были укомплектованы штаты танковых дивизий. Можете пофлудить что в каждой немецкой тд был свой штат, или что в этих тд были подобраны "золотые сечения", и опять забыть основное - неукомплектованность советских частей в западных областях это следствие того что советское руководство не собиралось воевать 22 июня.
AlexDrozd: stalker пишет: Слушаю о режиме работы танковых заводов с 01.09.1939 по 22.06.1941 "Ищите да обрящите" (с) Вам будет невредно. Скажу только, что он весьма существенно отличался от режима, введенного 25-28 июня 41 года на предприятиях, занимавшихся выпуском танков.
917: stalker пишет: и опять забыть основное - неукомплектованность советских частей в западных областях это следствие того что советское руководство не собиралось воевать 22 июня. Отнюдь. Неукомплектованность это следствие того, что штаты были разработаны на технику которой не было в наличии и в ближайшее время не наблюдалось. Т.е. иными словами это некие перспективные штаты или план развития мехсоединений. Никакого отношения к теме планировалось воевать или нет это не имеет.
917: stalker пишет: У меня вопрос: как были заполнены штаты танковых частей в 1944 году? С обеих сторон. _ Едва ли я на него буду пытаться ответить, поскольку 1944 год для меня интереса не представляет. Могу посоветовать посмотреть книгу Малыша про 3 танковую армию, там есть хороший материал по наличию бронетехники и книгу Р. Понаморенко про 10 танковую дивизию СС. Мне понравились.
marat: 917 пишет: А почему о будущем не судить собственно говоря по 1941 году? Что нас должно заставить отказаться от сравнения с уже достигнутым? Да, и потом срок в течении которого советские танковые войска создавались уже не позволяет смотреть просто в будущее и не думать о настоящем. Совсем пора посмотреть и на результаты достигнутые в настоящем. Я вот смотрю к концу 1941 года на вооружении корпуса должны были остаться те же Т-35, которые и так должны были сдохнуть еще летом и те же Т-26, часть которых вполне могла быть свежей, но не как не могли заменить оперативные танки БТ и Т-34 по своим возможностям. Да, и стоит ли забывать, что еще когда пишут про лето 1941 г. с точки зрения советской исторической концепции танки БТ устаревшие и в принципе с оценками этой концепции я согласен. По оперативным возможностям в мехкорпусах и так зверинец заложен - мастодонты КВ в 52 т и разведчики Т-17. При этом батальоны на Т-34 соседствуют в полках согнеметными танками на Т-26. так что это не аргумент. Т-35 оставлены в войсках до полного износа, при этом их поддерживают ремонтом(5 штук в Харькове на капиталке). 917 пишет: Т.е. можно сделать вывод, что корпуса штатам не соответствовали, но и никаких условий для соответствия штатам не было. Те. короче говоря штаты были неким фантом достижимым в каком-то году. Видимо эти фантомы логично и сравнивать с фантомами немецких дивизий того же года. Нет? Наверное нет, т.к. фантомы немецких дивизий 1942-1943 года мне неизвестны. Менять штаты немцы стали по факту войны с СССР. Имелся у немцев штат февраля 1941 г с Т-3 и Т-4 вот и надо его сравнивать со штатом советской тд. При этом в обоих случаях были отклонения по фактическому соотвествию штату. У немцев. на мой взгляд и штат удачнее, и наполнение адекватнее.
Диоген: stalker пишет: Вы уверены... ? Я знаю.
ccsr: AlexDrozd пишет: Отступлениями от технологического регламента с целью увеличить выпуск продукции (в ущерб качеству). Это вы перегнули - военпред никогда не согласует изменения в КД и ТД без разрешения заказчика, а он вряд ли пойдет на снижение качества продукции. Так что это не на производсте решают - и военпред за этим следит. А вот с двухсменной работы перейти на трехсменную, или увеличить количество работающих в цехах за счет сокращения должностей в других подразделениях обеспечения - это пожалуйста. Как и дополнительный набор людей - даже за счет привлечения подростков. Ну и отмена выходных и отпусков - это само-собой разумеется. Так что резервы для увеличения выпуска найдут не в ущерб качеству - вряд ли кто захочет идти под статью.
stalker: Диоген пишет: Я знаю. Флудить изволите. Вы колёсную пару и в глаза небось не видели. .уж молчу про то как вместо выпуска паровых котлов наладить производство дизелей.
Диоген: stalker пишет: Флудить изволите. Вы колёсную пару и в глаза небось не видели. .уж молчу про то как вместо выпуска паровых котлов наладить производство дизелей. Погуглите, как назывался завод, на котором в 1940 году были выпущены первые 117 танков Т-34 *) stalker пишет: уж молчу Вот это правильно. Вы неуч. *) Если с задачей не справитесь, то вот Вам подсказка: Харьковский паровозостроительный завод им. Коминтерна Дизели В-2 выпускал филиал ХПЗ - моторостроительный завод №75. PS. "В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков, т. е. меньше, чем Харьковский паровозостроительный завод мог выпустить за полгода, работая в режиме мирного времени" (В.Суворов. Ледокол). Вы абсолютный неуч, stalker.
Змей: ccsr пишет: военпред никогда не согласует изменения в КД и ТД без разрешения заказчика, а он вряд ли пойдет на снижение качества При мобилизации вводится документация (чертежи, техпроцессы, ГОСТы, ТУ) военного времени. Боеприпасы, к примеру, не красят, а лишь маркируют и смазывают. ccsr пишет: увеличить количество работающих в цехах за счет сокращения должностей в других подразделениях обеспечения - это пожалуйста. Проще свернуть выпуск мирной подукции и освободившиеся руки перевести на выпуск военой техники. оголять. к примеру, инструменталку чистое вредительство. ccsr пишет: Так что резервы для увеличения выпуска найдут не в ущерб качеству - вряд ли кто захочет идти под статью. Некое снижение качества - нормальное явление в военное время.
HotDoc: ccsr пишет: военпред никогда не согласует изменения в КД и ТД без разрешения заказчика, а он вряд ли пойдет на снижение качества продукции. Кроме качества существует и количество. Военпред отвечает за количество в той же мере, что и производственники. И вынужден был закрывать глаза. ("Все мы люди, все мы человеки"). А зазказчик зачастую во время войны вынужден кушать то, что дают. Например в 42г. НКТП гнал план за счет "угробища" Т-60, а РККА их "кушало".
Змей: HotDoc пишет: Например в 42г. НКТП гнал план за счет "угробища" Т-60 Повторю, Т-60 ничто иное, как мобилизационный танк, разработанный ещё до войны по заказу и с благословения самих военных. Лучшего на автоарегатах и не построить.
HotDoc: Змей пишет: Т-60 ничто иное, как мобилизационный танк, разработанный ещё до войны по заказу и с благословения самих военных. Никто и не спорит. Но, если посмотреть выполнение плана 2кв. 1942, то есть интересная тенденция. План по Т-70 недовыполнен на 30%, а план Т-60 перевыполнен аж на 87%. Хотя, зная особенности нашей промышленности, скорей всего НКТП физически не мог обеспечить выполнение плана по Т-70 (станки, материалы и т.д.). В результате РККА "кушала" Т-60 ("за неимением гербовой..."). К тому же Т-60 был, в определенной мере выгоден всем: НКТП, военным и даже железнодорожникам. Всем, кроме тех кто на них воевал.
Змей: HotDoc пишет: корей всего НКТП физически не мог обеспечить выполнение плана по Т-70 (станки, материалы и т.д.) Там разница в станках и материалах не велика. HotDoc пишет: всем: НКТП, военным и даже железнодорожникам. Всем, кроме тех кто на них воевал. Простите, а кто на них воевал?
HotDoc: Змей пишет: Там разница в станках и материалах не велика. Двигатель. Увеличенный корпус. Ходовая. Увеличенная толщина брони. Другая артустановка. По мелочи набирается хорошая для производственников разница.
Змей: HotDoc пишет: По мелочи набирается хорошая для производственников разница. Что лишний раз говорит о важности вспомогательного производства.
Диоген: stalker, Вы на форуме, я Вас вижу. Признаете, что лоханулись с паровозостроительными заводами?
stalker: Диоген пишет: stalker, ...Признаете, что лоханулись Побереги Вас Бог! Как только расскажете как из колёсной пары сделать гусеницу, так и будете хихикать.
Morgenstern: Диоген пишет: Погуглите, как назывался завод, на котором в 1940 году были выпущены первые 117 танков Т-34 Тот, который и сейчас http://www.malyshevplant.com/category.php?ct_ID=38&lang=ru
917: marat пишет: По оперативным возможностям в мехкорпусах и так зверинец заложен - мастодонты КВ в 52 т и разведчики Т-17. При этом батальоны на Т-34 соседствуют в полках согнеметными танками на Т-26. так что это не аргумент. Т-35 оставлены в войсках до полного износа, при этом их поддерживают ремонтом(5 штук в Харькове на капиталке). - Почему не аргумент? Насколько я понимаю штат нового мехкорпуса (То, что хотели иметь, но пока не имели) , так это два батальона тяжелых танков предназначенных для взламывания обороны и два батальона огнеметных танков, которые так же предназначались для прорыва обороны и тут танк Т-26хим вовсе не кажется устаревшим, а вполне современной и нормальной машиной. Соответственно другую часть корпуса составляли оперативные танки предназначенные для дальнего действия и уничтожения позиций дальней артиллерии, складов и коммуникаций в тылу, а также резервов. Отсутствие в корпусе танков БТ и Т-34 лишало его возможности осуществлять глубокую операцию, что в общем-то к 14 мехкорпусу вполне относится. Т.е. советские мехкорпуса не менее логичные соединения, чем немецкие дивизии. И с логикой тут все как раз нормально. И причиной их расформирования считаю вовсе не громоздкость и сложность управления, а не возможность восстановить материально-техническую базу. Та же танковая армия созданная позднее и есть аналог мехкорпуса и наличие в ней танков есть зависимая величина от возможностей промышленности, а не только от волшебства организации.
amyatishkin: Змей пишет: Повторю, Т-60 ничто иное, как мобилизационный танк, разработанный ещё до войны по заказу и с благословения самих военных. Лучшего на автоарегатах и не построить Общепризнанные версии гласят, что танк Т-40С/Т-30/Т-60 был разработан в июле-августе 1941 года.
Диоген: stalker пишет: Как только расскажете как из колёсной пары сделать гусеницу, так и будете хихикать. Вы же тут версию В.Суворова защищаете. А В.Суворов пишет про выпуск танков на Харьковском паровозостроительном заводе. Будуте утверждать, что В.Суворов тут наврал?
Диоген: 917 пишет: Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост? Видимо, потому, что ни одного понтонного моста рядом с подбитым французским бомбардировщиком не оказалось... Ваш следующимй вопрос?...
Змей: amyatishkin пишет: Общепризнанные версии гласят, что танк Т-40С/Т-30/Т-60 был разработан в июле-августе 1941 года. История, в общем, известная Мобилизационный танк Т-34
ccsr: Змей пишет: При мобилизации вводится документация (чертежи, техпроцессы, ГОСТы, ТУ) военного времени. Боеприпасы, к примеру, не красят, а лишь маркируют и смазывают А пороха меньше не кладут? Документация заводская, касающаяся самого производства, может быть в чем-то изменена, но только не на само изделие - так что качество будет то, которое определил заказчик. Что касается покраски, то она нужна для длительного хрананения, а для прямого расхода во время войны она совершенно не нужна. И в чем здесь качество самого снаряда ухудшилось? Змей пишет: Проще свернуть выпуск мирной подукции и освободившиеся руки перевести на выпуск военой техники. оголять. к примеру, инструменталку чистое вредительство. Мирная продукция на большинстве предприятий оборонных министерств занимала столь малый процент от общего выпуска, что серьезно говорить о том, что они покроют возросшее производство можно лишь условно. На рижском ВЭФе лишь небольшой цех выпускал приемники, по которым он стал широко известен в нашей стране - так что при переходе на военное время они даже потребности второй смены не могли покрыть. Змей пишет: Некое снижение качества - нормальное явление в военное время. Естественно - набор новых сотрудников повлечет некоторое снижение качества. Но это не значит что это происходит из-за снижения требований по качеству. Наоборот, именно в военное время многие скрытые дефекты и выплывают - как а Афганистане например, если мне память не изменяет, пришлось менять размещение БК в бронетехнике. HotDoc пишет: Кроме качества существует и количество. Военпред отвечает за количество в той же мере, что и производственники. И вынужден был закрывать глаза. Мне такие не встречались - они прекрасно знают что им за это будет. Кроме того, военпред не отвечает за количество - за это администрация завода и главк отвечает, а вот за качество после приемки он отвечает полностью. У него даже свой склад принятой продукции имеется, куда уже никого из посторонних не допускают.
ccsr: HotDoc пишет: Двигатель. Увеличенный корпус. Ходовая. Увеличенная толщина брони. Другая артустановка. По мелочи набирается хорошая для производственников разница. Это даже не разница, а новое изделие со всей сопутствующей такому изделию новой оснасткой для производства и монтажа. Вот почему производственники стараются пойти на модернизацию какого-то выпускаемого образца, чем в рамках одного производства выпускать два похожих, но разнотипных изделия, основные характеристики которых отличаются пусть даже не намного.
assaur: ccsr пишет: Мне такие не встречались - они прекрасно знают что им за это будет. Кроме того, военпред не отвечает за количество - за это администрация завода и главк отвечает, а вот за качество после приемки он отвечает полностью. У него даже свой склад принятой продукции имеется, куда уже никого из посторонних не допускают. Ну еще бы они встречались! В мирное-то время. А вот если директор завода в 1941 году телеграмму получил от Сталина типа: "самолеты нужны как воздух, как хлеб.... Предупреждаю в последний раз". Откуда тогда слова из акта 1946 года: Военные представители срослись с администрацией заводов и, будучи в материально-бытовом отношении зависимыми от последней, боялись портить с ней отношения. Вследствие этого органы военной приемки грубо нарушали постановления Правительства и из серии в серию принимали авиационную технику с крупными дефектами.
917: Диоген пишет: Ваш следующимй вопрос?... Везет Вашим камикадзе, они до 15 целей за вылет находили, а вот моим бомбардировщикам хрен. Даже спикировать некуда. Вывод: Война в Европе проходила не по правилам и не честно. Это правильный вывод?
amyatishkin: Змей пишет: История, в общем, известная Мобилизационный танк Т-34 А причем здесь он??
Диоген: 917 пишет: Вывод: Война в Европе проходила не по правилам и не честно. Это правильный вывод? Нечестно было понтонные мосты для бомбардировщиков не строить.
917: Диоген пишет: Нечестно было понтонные мосты для бомбардировщиков не строить. Согласен. Ну нет в мире места для подвига. Хотя должен признать, что в азарте боя надо крепко ненавидеть, чтобы направить горящую машину в цель, человек все же до конца должен бороться за выживание. Достойное решение.
K.S.N.: Диоген пишет: stalker, Вы на форуме, я Вас вижу. Признаете, что лоханулись с паровозостроительными заводами? Можно считать, что этим сообщением stalker признал, что лоханулся. По той простой причине, что сначала он написал: "Вы уверены, что на станке для формирования колёсных пар можно делать колёсики для танков?" а потом быстренько изменил свои "показания" "Побереги Вас Бог! Как только расскажете как из колёсной пары сделать гусеницу, так и будете хихикать." И ведь невдомек человеку, что траки могли поставляться смежниками. А если на заводе есть литейное производство и прессы, то и траки отливать-штамповать не составит большого труда. Ну а станок для "формирования колесных пар" будет делать катки для танка.
marat: 917 пишет: - Почему не аргумент? Насколько я понимаю штат нового мехкорпуса (То, что хотели иметь, но пока не имели) , так это два батальона тяжелых танков предназначенных для взламывания обороны и два батальона огнеметных танков, которые так же предназначались для прорыва обороны и тут танк Т-26хим вовсе не кажется устаревшим, а вполне современной и нормальной машиной. Соответственно другую часть корпуса составляли оперативные танки предназначенные для дальнего действия и уничтожения позиций дальней артиллерии, складов и коммуникаций в тылу, а также резервов. Отсутствие в корпусе танков БТ и Т-34 лишало его возможности осуществлять глубокую операцию, что в общем-то к 14 мехкорпусу вполне относится. Т.е. советские мехкорпуса не менее логичные соединения, чем немецкие дивизии. И с логикой тут все как раз нормально. И причиной их расформирования считаю вовсе не громоздкость и сложность управления, а не возможность восстановить материально-техническую базу. Та же танковая армия созданная позднее и есть аналог мехкорпуса и наличие в ней танков есть зависимая величина от возможностей промышленности, а не только от волшебства организации. Я написал, что в структуру мехкорпуса уже заложена чересполосица - КВ и Т-26. т-34 и БТ. Т.е. корпус не сможет маневрировать как слаженный механизм. Теория применеия проработана, согласен, но на марше КВ отстают и ломают мосты, задерживая Т-34 и БТ. Т-26 также плетутся в хвосте. В итоге оборону вынуждены проламывать Т-34 и БТ, не предназначенные для этого или придется ждать подхода КВ и Т-26, теряя время. В корпусах второй половины ВОВ подвижность ИС и Т-34 сопоставимы.
Диоген: marat пишет: Т-26 также плетутся в хвосте. ... или придется ждать подхода КВ и Т-26, Как это ни странно, но маршевая скорость колонны Т-26 выше, чем колонны БТ.
ccsr: assaur пишет: Ну еще бы они встречались! В мирное-то время. А вот если директор завода в 1941 году телеграмму получил от Сталина типа: "самолеты нужны как воздух, как хлеб.... Предупреждаю в последний раз". "...в июне 1942 года было окончено расследованием дело Чапаевского завода о выпуске мин с преждевременными их разрывами. Они взрывались на фронте тут же, при вылете из ствола минометов и разумеется гибли те, кто обслуживал последние. Дело докладывалось лично министру боеприпасов, в чем была необходимость, и уже после соответствующих следственных действий в Министерстве и в артиллерийском управлении было установлено, что причиной этого явления оказалось отступление от чертежей и инструкций на тару мин. Эту «ошибку» совершил военпред завода Власов в целях увеличения выпуска заводом мин. Дело по его обвинению было направлено в трибунал." http://www.samproc.ru/history
craft: K.S.N. пишет: Простой вопрос: какое количество из этих дивизий были танковыми и моторизованными? Где находилось основное количество танковых и моторизованных дивизий? Когда на советской границе сосредоточились и развернулись танковые группировки? Осмелюсь предположить, что это не так уж принципиально. Выявление обозначенных Вами признаков означало бы, что до нападения остаются часы. Сами по-себе 120 дивизий Вермахта составляют немного менее половины всех войск Вермахта вообще... При наличии на Западе более-менее активной войны... И при наличии транспортной сети, способной подкинуть танки/механизированные части за считанные дни... Т.е. грубо говоря, нами наблюдался некий паритет. К нарушению которого (причем любой стороной) мы были не готовы.
K.S.N.: ccsr пишет: что причиной этого явления оказалось отступление от чертежей и инструкций на тару мин. Не путайте самовольное изменение технологий и отклонение от чертежей и утвержденное свыше.
craft: marat пишет: Ну да, в наставлениях присутствовала, но предполагалось, что в современных условиях открытую объявлять не выгодно. Что значит выгодно/невыгодно? Открытая мобилизация по-любому объявляется при вступлении в войну. Это не мероприятие по предупреждению пожара, это мероприятия ради ликвидации возникшего пожара... Кроме того Приказ НКО это не "наставление". Это закон. marat пишет: Не в ожидании заправщиков, а с ними в прорыве. А как Вы сами видите эту картину? Некое соединение танков прорывает фронт противника, а за ним стройным строем едут заправщики? Вот так вот след-в-след переползают минные заграждения, траншеи и проч? Отстреливаются от отсекающих контрударов и дальше за своими? Мне таки кажется, что уходящие в прорыв несут запасы на борту. А радиус действия заправщиков таки ограничивается линией фронта со своей стороны... Хорошо, пусть не линией фронта, но хотя бы пространством, предположительно освобожденным от противника...
917: marat пишет: В итоге оборону вынуждены проламывать Т-34 и БТ, не предназначенные для этого или придется ждать подхода КВ и Т-26, теряя время. Ну , вот это придется ждать подхода и является камнем преткновения. С моей точки зрения надо было именно ждать. Ждать подхода тяжелых танков, хотя например у того же 14 корпуса их и вовсе не было и обязательно ждать подхода артиллерии. А корпуса атаковали БТ шками оборону, которая учтя насыщенность немецких пехотных дивизий противотанковой артиллерией представляла серьезное, если не преодолимое препятствие. Т.е. я пока придерживаюсь версии, что корпуса потерпели поражение из-за того, что люди которые их использовали, я тут имею ввиду командующие армиями и направлением (фронтом) слабо себе представляли их реальные возможности без реального использования. Теорией не владели и материальной части не знали. По существу просто угробили их и отписались рапортами об немецких танковых дивизиях с огромным количеством материально-технических средств. Т.е. попросту наврали.
craft: Диоген пишет: Как это ни странно, но маршевая скорость колонны Т-26 выше, чем колонны БТ. ЕМНИП это усреднено за счет более низкой средней скорости БТ на пересеченной местности. ЗЫ. А вообще скорость колонны определяется самой медленной составляющей. Например - штабной легковухой. Или кухней на конной тяге. Или техничкой. Или (и проч)... marat пишет: В корпусах второй половины ВОВ подвижность ИС и Т-34 сопоставимы. В свете "ИС-2, как и КВ-85 или ИС-1, поступали на вооружение отдельных гвардейских тяжёлых танковых полков прорыва (ОГвТТП)." (с) Вики не совсем понимаю критерии сопоставления подвижности. Одни решали одну задачу, другие - другую. Например - "подвижность" ИС-2 можно считать минимум вдвое ниже "подвижности" Т-34 по причине того, что боезапас у ИС-2 был больше чем вдвое меньше боезапаса Т-34. В смысле боезапас пушечных выстрелов...
marat: craft пишет: Что значит выгодно/невыгодно? Открытая мобилизация по-любому объявляется при вступлении в войну. Это не мероприятие по предупреждению пожара, это мероприятия ради ликвидации возникшего пожара... Кроме того Приказ НКО это не "наставление". Это закон. Спутал с А и Б по скрытой мобилизации. Жуков предлагал оставить по скрытой мобилизации один вариант. craft пишет: А как Вы сами видите эту картину? Некое соединение танков прорывает фронт противника, а за ним стройным строем едут заправщики? Вот так вот след-в-след переползают минные заграждения, траншеи и проч? Отстреливаются от отсекающих контрударов и дальше за своими? Как-то вот так: Здесь генерал-полковник т. Павлов достаточно убедительными цифрами и на схемах указал на необходимость иметь ширину фронта 15?20 км, считая гарантийную полосу по 5 км справа и слева, а остальное остается для ввода в прорыв. А мы имеем факты, когда иногда заставляют идти в прорыв в полосе шириною в 5?6 км. Как может такая масса танков войти в прорыв? Мы подсчитали на наших учениях (даже выбрасывали по 2500 машин из боевого состава, брали самое необходимое для жизни и боя), и то у нас в прорыв идет 6800 машин, почти 7000. craft пишет: Мне таки кажется, что уходящие в прорыв несут запасы на борту. Вот Хацкилевичу так не казалось: Остается довольно серьезный вопрос с тылом: что брать с собой. Здесь генерал-полковник танковых войск т. Павлов достаточно ясно изложил трудности при вводе в прорыв мехкорпуса. Боеприпасы. Их надо брать много, так как в оперативной глубине без них делать нечего. Горючего тоже надо брать в количестве не менее трех заправок. Между прочим вопрос с горючим сейчас облегчается тем, что получаем дизельные танки, что значительно увеличивает запас хода. Но вот на колесные машины все-таки требуется продумать обеспечение необходимым горючим.
craft: marat пишет: В итоге оборону вынуждены проламывать Т-34 и БТ, не предназначенные для этого или придется ждать подхода КВ и Т-26, теряя время. Очень интересно. БТ и Т-26 имели сопоставимое (если не одинаковое) бронирование. Оба относились к ЛЕГКИМ танкам. Т-34 был СРЕДНИЙ танк и имел бронирование в три раза толще. Не говоря про ТЯЖЕЛЫЙ КВ. Не понимаю - что означает "придется ждать подхода .... Т-26, теряя время". Чем именно Т-26 могут спасти БТ? Или чем именно ЛЕГКИЙ Т-26 может спасти СРЕДНИЙ Т-34? Еще более не понимаю, почему в частях, оснащенных ЛЕГКИМИ Т-26, должны иметься ТЯЖЕЛЫЕ КВ?
marat: 917 пишет: Теорией не владели и материальной части не знали. По существу просто угробили их и отписались рапортами об немецких танковых дивизиях с огромным количеством материально-технических средств. Т.е. попросту наврали. Одно другому не мешает. Наличие тихоходных тракторов приводит к необходимости атаковать без артиллерии, т.к. противник ждать не будет и артиллерия может не помочь. Кроме того, корпусам приходилось атаковать через водные преграды без моторизованного пмб, который тоже не успевал за танками. Отсюда невозможность преодолеть преграду и войти в контакт с противником. Диоген пишет: Как это ни странно, но маршевая скорость колонны Т-26 выше, чем колонны БТ. Действительно, странно: командующий АБТВ Западного округа при вводе войск в Прибалтику был обратного мнения: бригады БТ выдерживают скорость движения в 20 км/ч согласно последним указаниям ЦК ВЦСПС приказа НКО №113, а бригады Т-26 - не выдерживают требуемую скорость в 14 км/ч. Бригады БТ дают оперативную скорость 20-23 км/ч.а бригады Т-26 в среднем 7-8км/ч ночью и 10-12 км/ч днем. Танкомастер 1-2003, с.18 craft пишет: ики не совсем понимаю критерии сопоставления подвижности. Одни решали одну задачу, другие - другую. Например - "подвижность" ИС-2 можно считать минимум вдвое ниже "подвижности" Т-34 по причине того, что боезапас у ИС-2 был больше чем вдвое меньше боезапаса Т-34. В смысле боезапас пушечных выстрелов... В том смысле, что тпп включали в состав танковых корпусов и ИС-2 шел вместе с Т-34-85. Под подвижностью я понимаю возможность поддерживать сопоставимую маршевую скорость при движении по дороге.
marat: craft пишет: Очень интересно. БТ и Т-26 имели сопоставимое (если не одинаковое) бронирование. Оба относились к ЛЕГКИМ танкам. Т-34 был СРЕДНИЙ танк и имел бронирование в три раза толще. Не говоря про ТЯЖЕЛЫЙ КВ. Не понимаю - что означает "придется ждать подхода .... Т-26, теряя время". Чем именно Т-26 могут спасти БТ? Или чем именно ЛЕГКИЙ Т-26 может спасти СРЕДНИЙ Т-34? Еще более не понимаю, почему в частях, оснащенных ЛЕГКИМИ Т-26, должны иметься ТЯЖЕЛЫЕ КВ? Здесь же уже написали: КВ проламывает оборону, уничтожая орудия ПТО благодаря своей броне. Т-34 и БТ проскакивают в образовавшийся прорыв и устремляются к позициям полевой артиллерии. А Т-26 зачищают окопы противника от пехоты. У каждого своя задача.
Seawolf: marat пишет: КВ проламывает оборону, уничтожая орудия ПТО благодаря своей броне. Хм. А орудие тогда зачем? marat пишет: А Т-26 зачищают окопы противника от пехоты. Но... как?
craft: marat пишет: Как-то вот так: Требуется перевод. Здесь генерал-полковник т. Павлов достаточно убедительными цифрами и на схемах указал на необходимость иметь ширину фронта 15?20 км, считая гарантийную полосу по 5 км справа и слева, а остальное остается для ввода в прорыв. Берем ширину фронта в 20 км. Гарантийная - это по +5км справа/слева? Или -5км справа/слева? Т.е. по 5 км и справа и слева обеспечивают наступление фронта на ширине в 10км? Что суммарно составляет ширину в 20 км? А мы имеем факты, когда иногда заставляют идти в прорыв в полосе шириною в 5?6 км. По тону я предполагаю недовольство чем-то. То ли полоса малая. То ли большая. Не понимаю. Как может такая масса танков войти в прорыв? Какая "такая"? Мы подсчитали на наших учениях (даже выбрасывали по 2500 машин из боевого состава, брали самое необходимое для жизни и боя), и то у нас в прорыв идет 6800 машин, почти 7000. А вот оказывается какая - 1/3 общего числа танков всей РККА? А еще и выкинули 2500 "машин из боевого состава" И это все на 10 км полосы прорыва??? Безусловно, эти танки укатают ту полосу прорыва до состояния брусчатки на Красной Площади... И заправщики легко рванут в прорыв.... И продовольствие поедет там же. И боезапас. И лимузин для встречи победного парада в Берлине следом... ЗЫ. Я где-то внутри себя чувствую, что в "боевой состав" здесь включены и велосипеды...
craft: marat пишет: Здесь же уже написали: КВ проламывает оборону, уничтожая орудия ПТО благодаря своей броне. Т-34 и БТ проскакивают в образовавшийся прорыв и устремляются к позициям полевой артиллерии. А Т-26 зачищают окопы противника от пехоты. У каждого своя задача. Крекс-пекс-фекс. Много задач, один способ. Не поможет - тереть лампы. Высказать пожелание джину. Вызов зачищающего окопы танка в ассортименте отсутствует.
stalker: 917 пишет: и два батальона огнеметных танков, которые так же предназначались для прорыва обороны и тут танк Т-26хим вовсе не кажется устаревшим Простите, не понимаю, Вы о чём? БХМ боевая химическая машина, на вооружении стояли БХМ на базе танка Т-26
stalker: Диоген пишет: А В.Суворов пишет про выпуск танков на Харьковском паровозостроительном заводе. Вы плохо читали В.Суворова. Он писал про названия советских заводов и их продукцию. Прежде чем критиковать - изучите матчасть. Вы не ответили на вопрос, но тут подставился - K.S.N. пишет: Можно считать, что этим сообщением stalker признал, что лоханулся. По той простой причине, что сначала он написал: "Вы уверены, что на станке для формирования колёсных пар можно делать колёсики для танков?" а потом быстренько изменил свои "показания" "Побереги Вас Бог! Как только расскажете как из колёсной пары сделать гусеницу, так и будете хихикать." И ведь невдомек человеку, что траки могли поставляться смежниками. А если на заводе есть литейное производство и прессы, то и траки отливать-штамповать не составит большого труда. Ну а станок для "формирования колесных пар" будет делать катки для танка. - написав чушь. Сначала K.S.N. надо было бы погуглить что есть формирование колёсных пар По поводу траков и т.п. Объясняю ... Танк это бронированная самодвижущая повозка для пушки. Отсюда для выпуска танка нужна броня. (остальное уже можно не упоминать) Верно ли моё понимание тезиса - в мирное время в СССР ежедневно делалось меньше танков, чем начали выпускать 27 июня, на следующий день после указа? Если Вы считаете что с 27 июня заводы стали делать танки в большем количестве, то объясните где они взяли броню сверх того что прокатывали до 22 июня? Почему в условиях начавшегося советского "освобождения" Европы, начавшегося по планам Политбюро ЦК КПСС, не увеличили бы выпуск танков - раз было принято решение о 30 мехкорпусов, и был утверждён штат. Может Вы считаете что Сталин был таким же фантазёром как этот коммунист, которого Сталин убрал по причине безудержной фантазии? (смысл понятен или разъяснять подробно?)
stalker: marat пишет: Наличие тихоходных тракторов приводит к необходимости атаковать без артиллерии, т.к. противник ждать не будет и артиллерия может не помочь. Если мы отражаем атаку противника. А если мы собираемся ударить по мирно спящим аэр первыми, то артиллерию мы спокойненько привезём заранее, долбанём в назначенный нами час, перемолотим противника, танки уйдут в прорыв, разгромят тылы (бредни про то что в глубине прорыва танки будут остановлены железобетонными дотами на колёсиках, для подавления которых понадобятся гаубицы и тяжёлые танки - оставим для фантазёров). Разгромив армию прикрытия, мы двинемся дальше, если противник не будет разгромлен одним ударом, и сумеет стабилизировать фронт, то мы подтянем тракторами гаубицы и нанесём удар, прорвём фронт и т.д. В 1944 году, артиллерию возили не тракторами, а быстроходными тягачами?
stalker: Seawolf пишет: marat пишет: цитата: А Т-26 зачищают окопы противника от пехоты. Но... как? Неужели придётся объяснять с самого начала, что такое танк и когда и для чего он появился?
Seawolf: stalker пишет: Неужели придётся объяснять с самого начала, что такое танк и когда и для чего он появился? Рискните. Заодно расскажете, как Т-26 спускался в окопы протвника и катался в них, зачищая от супостатов. stalker пишет: В 1944 году, артиллерию возили не тракторами, а быстроходными тягачами? Чемодан. Вокзал. Гугль. "Ленд-лиз". "Студебеккер". "Додж". И далее по тексту. Про СУ и ИСУ не забывайте. stalker пишет: Если Вы считаете что с 27 июня заводы стали делать танки в большем количестве, то объясните где они взяли броню сверх того что прокатывали до 22 июня? - Товарищ командир, патроны кончились! - Красноармеец Петров, вы же КОММУНИСТ!!! ...и пулемёт застрочил вновь. Думаете, смежников не напрягали?
917: craft пишет: Мне таки кажется, что уходящие в прорыв несут запасы на борту. А радиус действия заправщиков таки ограничивается линией фронта со своей стороны... Хорошо, пусть не линией фронта, но хотя бы пространством, предположительно освобожденным от противника... - У Малыша есть момент в описании действий 3 Гв.ТА когда при освобождении Львова танки оторвались от своих использовав имеющийся у них запас горючего встали и дожидались топлива от колонн снабжения. При этом они ушли именно в прорыв. Просто к тому времени когда заправщики прибыли к танкам прорыв был уже расширен и можно сказать территория в той или иной степени была освобождена. В противном случае танки бы просто встали. Надо иметь в виду, что обычная глубина операции это з00-600 км и ее на одной заправке не пройдешь. Даже 300, так это всего лишь глубина операции по прямой , а не маршрут танка.
917: marat пишет: Я написал, что в структуру мехкорпуса уже заложена чересполосица - КВ и Т-26. т-34 и БТ. Т.е. корпус не сможет маневрировать как слаженный механизм. Теория применеия проработана, согласен, но на марше КВ отстают и ломают мосты, задерживая Т-34 и БТ. Т-26 также плетутся в хвосте. В итоге оборону вынуждены проламывать Т-34 и БТ, не предназначенные для этого или придется ждать подхода КВ и Т-26, теряя время. В корпусах второй половины ВОВ подвижность ИС и Т-34 сопоставимы. Я себе несколько иначе вижу действия корпуса: батальоны тяжелых танков и Т-26 как простых, так и Т-26 хим решают вопросы прорыва обороны противника в рамках действий корпуса, либо поддерживают приданную пехоту. При этом танки Т-26 выделяются как для поддержки приданной пехоты, так и для защиты собственных уязвимых мест, например транспортных колонн или штабов. В прорыв же эти силы не направляются. Собственно танками дальнего действия или оперативными танками(терм.) являются танки Т-34 и БТ-7, которых в корпусе довольно много по планам. Такой же корпус, как 14 , просто не способен решать такие задачи из-за технической базы, что по идее и должно найти свое отражение в планах его использования. Надо заметить, что в БУТВ-40 нет деления на использование танков по весу. Т.е. например при всем различии параметров танка Т-34 и БТ их предполагалось использовать одинаково и для решения одинаковых задач. Однако устав на мой взгляд тут совсем не мешает командиру соединения использовать более защищенные машины для решения задач с большим применением сил ПТО. Чего на мой взгляд командиры армейского уровня и вовсе не проявили. Я так понимаю из-за слабой части знания материальной части и ее возможностей. Поэтому БТ использовались ровно так, как позднее СУ-76. Раз на гусеницах и с пушкой, значит танк предназначенный для взлома эшелонированной обороны с большим количеством средств ПТО. Что на мой взгляд наглядно показывают действия 6 МК. Т.е. наше военное руководство само спилило те средства, которые у него были и этим создало комфортные условия для немцев.
917: marat пишет: Одно другому не мешает. Наличие тихоходных тракторов приводит к необходимости атаковать без артиллерии, т.к. противник ждать не будет и артиллерия может не помочь. Кроме того, корпусам приходилось атаковать через водные преграды без моторизованного пмб, который тоже не успевал за танками. Отсюда невозможность преодолеть преграду и войти в контакт с противником. - Все, что Вы называете, это весомые причины отказаться от атаки, что с успехом использовали немцы для организации более правильных боевых действий. Умственные способности наших военных хорошо характеризует анекдот, видимо возникший не на пустом месте. Х...... думать, трясти надо. Ерунда, что нет условий, главное уложиться в некое время самими же и придуманное. Вот именно так они и спалили всю материально-техническую базу. Зато каждый отчитался о тысячах немецких танках и прочем. Когда человек думает больше о прикрытии своей , чем о деле, разве может получится хороший результат, только случайно. Очень характерен пример Вашугина, который затем застрелился, хотя для дела было бы полезнее, что бы человек насмотревшийся на танки на парадах и маневрах застрелился до того, а не после, так бы больше живых солдат осталось. А от него все равно никакой пользы, даже пулю предпочел пустить в себя, а не в немцев. Истерик, на ответственном посту.
917: marat пишет: Наличие тихоходных тракторов приводит к необходимости атаковать без артиллерии, т.к. противник ждать не будет и артиллерия может не помочь. - Как раз этого мы с Вами не наблюдаем, а напротив наблюдаем большое количество тракторов СТЗ-5, которые уж никак тихоходными признать нельзя.Конечно таких девайсов как С-2 нет в достаточном количестве, но так это и понятно, это самая свежая разработка, мы же с Вами не оцениваем ВВС России по тому, что в них нет истребителя пятого поколения. Между разработкой и поступлением на вооружении и временем когда такой техники будет много всегда должно пройти некоторое время. Т.е. похоже корпусная артиллерия вовсе не была снабжена техникой, как в свое время писал Малыш один трактор на батарею. Там действительно были ЧТЗ-65 и возможно, где-то 60. Да вот только использовались они не для артиллерии. Сужу по Вашим данным. Корпус(8 МК) имеет и Коминтерны, и Ворошиловцы, и С-2, и СТЗ-5 и именно они составляют основную массу техники.
craft: 917 пишет: Надо иметь в виду, что обычная глубина операции это з00-600 км и ее на одной заправке не пройдешь. В смысле 300-600? Это, например, какая такая операция? Хотя бы 300?
craft: marat пишет: Спутал с А и Б по скрытой мобилизации. Жуков предлагал оставить по скрытой мобилизации один вариант. Собственно, с приказом НКО путать никому нечего. Ни Жукову, ни Вам.... Приказ абсолютно однозначен...
917: craft пишет: Это, например, какая такая операция? Хотя бы 300? - Это, например Белорусская оборонительная операция, отступление на 600 км, которые немцам пришлось пройти, т.е. скажем так хоть наступали и немцы, но это все равно характеристика операции. Или Белорусская наступательная операция 1944года, ее глубина также 550-600 км. Речь в данном случае идет о стратегических операциях. Фронтовые или армейские операции имеют конечно гораздо меньшую глубину. И глубина наступательной операции для СА увеличивалась от первого периода воны к третьему приблизительно в три раза. ОТ 70-80 до 200-300 км и более. Это по Радзиевскому.http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/01.html Смотрите главу "Глубина и темпы наступления". "Танковые армии в годы войны вели наступательные действия на глубину, которая в среднем достигала: в 1943 г. 120–200 км [48] (1-я и 5-я гвардейская танковые армии в Белгородско-Харьковской операции — 120–150 км, 3-я гвардейская танковая армия при освобождении Левобережной Украины — 200 км, в Киевской операции — 120 км); в 1944 г. 200–400 км (2-я танковая армия в Уманско-Ботошанской операции — до 250 км, 5-я гвардейская и 6-я танковая армии — 300 км; в Львовско-Сандомирской 1-я, 3-я гвардейская и 4-я танковые армии — 330–400 км); в 1945 г. до 500 км и более, 1-я гвардейская танковая армия в Висло-Одерской операции, например, прошла с боями до 600 км, а 2-я гвардейская танковая армия — 700 км, фактически осуществив ряд последовательных армейских операций. 6-я гвардейская танковая армия в Маньчжурской операции продвинулась на глубину 820 км. Средняя глубина продвижения танковых армий по опыту 40 операций (приложение 3) составляла 320 км. " Но это глубины армейских операций. Стратегическая операция как правило состоит из ряда армейских операций и потому имеют другие глубины.
917: stalker пишет: Простите, не понимаю, Вы о чём? БХМ боевая химическая машина, на вооружении стояли БХМ на базе танка Т-26 Есть еще и БТ. Это просто огнемет для выжигания засевшей пехоты и пулеметчиков из укрепленных позиций. На мой взгляд для 1941 года довольно сносная машина. По штату в корпусе более 100 машин, то есть приблизительно по батальону в танковой дивизии. Как правило такого количества не было, но желание иметь такое количество было. Т.е. химические танки это не оперативные танки, также предлагаются, для штурма полосы. По Уставу 1941 года вводить оперативные танки в прорыв предполагалось после прорыва второй линии обороны пехотой видимо поддержанной тяжелыми и огнеметными танками. На этом фоне атака немецких позиций осуществленная советскими военачальниками силами БТ и Т-34 смотрятся особенно перспективными. Перспективными, чтобы потерять мехкорпуса.
craft: 2 917 От Бреста до Берлина чуть меньше 700 км по прямой. "1-я гвардейская танковая армия в Висло-Одерской операции, например, прошла с боями до 600 км, а 2-я гвардейская танковая армия — 700 км" Собственно, я, расписывая логистику, распространялся до 800 км.... Видимо, они удалялись от бензоскладов не прямолинейно....
Змей: amyatishkin пишет: А причем здесь он?? Т-34 обр. 32г. - эрзацтанк на автомобильных агрегатах. Спустя, без малого, 10 лет идея пошла в металл. 917 пишет: хотя для дела было бы полезнее, что бы человек насмотревшийся на танки на парадах и маневрах застрелился до того, а не после, так бы больше живых солдат осталось. Вот и убейтесь апстену. Вашугин, замечу, участник финской войны.
Диоген: craft пишет: ЕМНИП это усреднено за счет более низкой средней скорости БТ на пересеченной местности. Маршевые колонны по дорогам на пересеченной местности? Тут, знаете ли, либо дороги, либо пересеченная местность. Вы уж определитесь. stalker пишет: Прежде чем критиковать - изучите матчасть. Вас - критиковать? Побойтесь бога, дураков альтернативно одаренных не критикуют, над ними смеются.
Змей: ccsr пишет: А пороха меньше не кладут? Документация заводская, касающаяся самого производства, может быть в чем-то изменена, но только не на само изделие - так что качество будет то, которое определил заказчик. Пороха кладут не меньше, а вот ВВ, зачастую, заменяют на суррогат (вплоть до МШ), легированные стали заменяют на углеродистые (а, иногда, и на простые), бронзу на чугун. Изменяются техпроцессы - горячую штамповку заменяют на литьё, расширяют допуска, и т.д. Причём, замечу, замены плановые - увеличение объёма выпуска за счёт качества предусматривается ещё в мирное время и вводится по мобпланам. ccsr пишет: Мирная продукция на большинстве предприятий оборонных министерств занимала столь малый процент от общего выпуска, что серьезно говорить о том, что они покроют возросшее производство можно лишь условно. 1. Министерства появились в СССР только в 1946г. 2. Предприятия ВПК в мирное время работают не в режиме 7х24, уже введение такого графика позволяет резко поднять выпуск продукции. 3. В военное время даже сугубо мирные предприятия начинают штамповать оружие и боеприпасы. ГАЗ, например, или "Красное Сормово". ccsr пишет: Наоборот, именно в военное время многие скрытые дефекты и выплывают Вы путаете качество производства с конструкционными просчётами. ccsr пишет: Мне такие не встречались - они прекрасно знают что им за это будет А за что Шахурина с Новиковым посадили?
917: Змей пишет: Вот и убейтесь апстену. Вашугин, замечу, участник финской войны. Замечу, что Вы видимо все же не являетесь участником финской войны и если Вы сами последуете своему совету и убьетесь апстену горевать как по Вашугину по Вам никто не будет. Увыв КОВО слишком много участников финской войны, что не как в лучшую сторону не повлияло на войну Отечественную..
Змей: 917 пишет: Увыв КОВО слишком много участников финской войны, что не как в лучшую сторону не повлияло на войну Отечественную.. Переведите, пожалуйста, а то я в иностранных языках слабоват.
amyatishkin: Змей пишет: Т-34 обр. 32г. - эрзацтанк на автомобильных агрегатах. Спустя, без малого, 10 лет идея пошла в металл. Тогда я прошу уточнить, что именно вы считает "идеей Т-34 обр. 32 г." 1) танк на автомобильных агрегатах 2) танк на автомобильных агрегатах с пулеметом 3) танк на автомобильных агрегатах с 20-мм пулеметом 4) чертежи танка Т-34 обр. 32г. (в случа войны брать в архиве на такой-то полке)
Змей: amyatishkin пишет: Тогда я прошу уточнить, что именно вы считает "идеей Т-34 обр. 32 г." Лёгкий танк на автомобильных агрегатах, выпускаемый на непрофильных заводах.
marat: 917 пишет: - Как раз этого мы с Вами не наблюдаем, а напротив наблюдаем большое количество тракторов СТЗ-5, которые уж никак тихоходными признать нельзя. СТЗ-5 - знаменитую фразу Хацкилевича привести? что мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений. (Из президиума: 30 км в час). М. Г. Хацкилевич: Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает. (Из президиума: Он не тянет этой системы.) М. Г. Хацкилевич: Да, он эту систему не тянет. По справочнику СТЗ-5 максимальная скорость 21 км/ч, в составе батареи - 14 км/ч, полка - 9-10 км/ч. В танковой дивизии гаубичный артполк. 917 пишет: Т.е. похоже корпусная артиллерия вовсе не была снабжена техникой, как в свое время писал Малыш один трактор на батарею. Там действительно были ЧТЗ-65 и возможно, где-то 60. Да вот только использовались они не для артиллерии. Сужу по Вашим данным. Корпус(8 МК) имеет и Коминтерны, и Ворошиловцы, и С-2, и СТЗ-5 и именно они составляют основную массу техники. Ну да Ворошиловец и Коминтерн - тягачи-эвакуаторы танков СТ-2 (замена на СТЗ-5) - артиллерийский тягач ЧТЗ-65 - в управлении корпуса(легкий инженерный батальон) Т-20 - тягач противотанковой 45-мм и полковой артиллерии Видимо в качестве эвакуатора танков СТЗ-5 вообще не котируется. Вот на подвигнарода можно найти дело 202.5.42 "Сведения штаба 25 мк о наличии и состоянии матчасти"Ж моторизованная дивизия(штат) 87 СТЗ-5 = 86 в гап, 1 в полевой моторизованный хлебозавод 38 Коминтерн = 10 в тп, 1 орб, 8 озадн, 20 орвб 27 Т-20 = все в дивизионе ПТО. танковая дивизия (штат) 8 Ворошиловец= по 4 в тп 32 Коминтерн = по 6 в тп, 20 в орвб 40 СТЗ-5 = 3 в мсп, 36 в гап, 1 в моторизованном полевом хлебозаводе 4 Т-20 = мсп Корпусное управление не нашел, но 24 ЧТЗ-65 числятся за корпусными частями.
marat: Seawolf пишет: Хм. А орудие тогда зачем? В смысле подезжают на дальность эффективного выстрела благодаря своей броне и уничтожают пто противника огнем или гусеницами(см. доклад Павлова в декабре 1940 г) - "нафига танковой дивизии артиллерия, когда у нее есть такой девайс как КВ" Seawolf пишет: Но... как? ПТО нет(КВ вынесли всю ПТО) - броня Т-26 противопульная, может подойти в упор для пуска огнесмеси. Если враг не сдается, его заливают огнесмесью(два батальона огнеметных танков по штату (27 БХМ + 11 обычных Т-26 с радиостанциями в качестве командирских) - в других местах Т-26 не предусматривался).
amyatishkin: Змей пишет: Лёгкий танк на автомобильных агрегатах, выпускаемый на непрофильных заводах. Танк Т-60 был разработан для производства на уже выпускающем легкие танки заводе. Конструкция основана на танке Т-40, выпускашемся до войны на том же заводе. И завод №37 выпускал всякие танки на автомобильных агрегатах с 1931 года без перерывов.
ccsr: K.S.N. пишет: Не путайте самовольное изменение технологий и отклонение от чертежей и утвержденное свыше. Вообще-то военпред не имеет право самовольно это делать, если не было согласования с Гензаказчиком. А вот следить за тем чтобы кто-то самовольно не стал изменять технические условия - его прямая обязанность. И если он "не заметил" по каким-то причинам изменений (или не дай бог, сам их санкционировал), то трибунал закономерное следствие таких действий. craft пишет: Берем ширину фронта в 20 км. Фронт не может на такой ширине уместится. Да и прорывать на таком участке - фронтов не хватит... Змей пишет: Причём, замечу, замены плановые - увеличение объёма выпуска за счёт качества предусматривается ещё в мирное время и вводится по мобпланам. Не придумывайте того, чего не знаете - существует план расчетного года для предприятий оборонки и никаких мобилизационных планов для них не делают. А вот по мобилизации в армию у них еще и часть людей могут забрать - не все должности имеют "бронь" на таких предприятиях. Ещё раз обращаю внимание, что качество выпускаемой военной продукции может изменить ТОЛЬКО Гензаказчик, а не производитель. Змей пишет: 1. Министерства появились в СССР только в 1946г. Что изменилось в производстве, если слово "наркомат" заменили словом "министерство"? Какой круг нормативно-технической документации был радикально измененён в связи с этим переименованием? Змей пишет: 3. В военное время даже сугубо мирные предприятия начинают штамповать оружие и боеприпасы. ГАЗ, например, или "Красное Сормово". Прдукция ГАЗа двойного назначения и там в мирное время всегда работали военпреды. Что же касается штамповки чего-то, то штамповать её можно там, где есть для этого база - вы же не сможете в швейном цеху организовать литьё, например. Ну а то, что что-то перепрофилируется - так это далеко не открытие, и непонятно что вы этим хотели сказать. Змей пишет: Вы путаете качество производства с конструкционными просчётами. А мне показалось, что это вы путаетесь, когда начинаете доказывать, что снижение качества военной продукции может зависеть от производителя. Мой же пример показывал, что боевые действия в некоторых условиях (в Афганистане шла минная война, которую в реальной войне с противником практически невозможно организовать) заставили изменить конструкцию. И не потому что ошиблись конструкторы, а потому что бронетехника по замыслу, должна действовать в поле, где основным поражающим фактором будут совершенно другие виды оружия противника, для которых размещение БК в корпусе неактуально. Змей пишет: А за что Шахурина с Новиковым посадили? А Берию случайно не за провал нашей атомной программы расстреляли?
Змей: ccsr пишет: никаких мобилизационных планов для них не делают. Чем занимались на предприятиях вторые отделы Вы не курсе. ccsr пишет: Ещё раз обращаю внимание, что качество выпускаемой военной продукции может изменить ТОЛЬКО Гензаказчик, а не производитель. Документация военного времени (ГОСТы, ТУ, чертежи) согласовывалась с заказчиком. ccsr пишет: Что изменилось в производстве Мелочь, а приятно. ccsr пишет: и там в мирное время всегда работали военпреды. Только вот танков в мирное время не собирали. ccsr пишет: Что же касается штамповки чего-то, то штамповать её можно там, где есть для этого база - вы же не сможете в швейном цеху организовать литьё, например. Пример дурацкий. А база для выпуска оружия есть на любом механическом производстве. Вопрос лишь в цене переоборудования. ccsr пишет: А мне показалось, что это вы путаетесь, когда начинаете доказывать, что снижение качества военной продукции может зависеть от производителя. Снижение качества в военное время происходит с одобрения заказчика. ccsr пишет: Мой же пример показывал, что боевые действия в некоторых условиях Ваш пример никакого отношения к качеству продукции не имеет отношения. ccsr пишет: А Берию случайно не за провал нашей атомной программы расстреляли? Нет, а вот по НКАП приговор однозначен.
ccsr: Змей пишет: Чем занимались на предприятиях вторые отделы Вы не курсе. В курсе даже чем первые занимались - только вы немного с терминологией в гражданских ведомствах разберитесь. Ни одно министерство или главк мобилизацию не проводит - это прерогатива руководства страны. А вот что они должны делать определяют не начальники второго отдела, а их руководство на уровне министерств и госплана. Змей пишет: Документация военного времени (ГОСТы, ТУ, чертежи) согласовывалась с заказчиком. Я знаю работу Гензаказчиков и знаю как они отвечают перед своим руководством за качество продукции. Так что и не мечтайте - они никогда не пойдут под статью, без того чтобы не провести исследования как скажется изменения ТУ на боевых свойствах оружия и техники. А в условиях войны тем более. Змей пишет: Только вот танков в мирное время не собирали. Да у нас в стране вроде производственных мощностей для изготовления танков в мирное время и без ГАЗа хватало. А учитывая скоротечность предстоящей войны, уверяю вас, что до этого не дошли бы и в последующем. Так что научитесь отделять мифы от реальной жизни. Змей пишет: Мелочь, а приятно. А не могли бы всё-таки к нормативно-технической документации вернуться? Змей пишет: Пример дурацкий. А база для выпуска оружия есть на любом механическом производстве. Вопрос лишь в цене переоборудования. Это для вас дурацкий, потому что вы с этим не сталкивались. А вот кто этим занимался и определял место для выпуска продукции в военное время, учитывали много параметров - и в том числе существующую промышленную базу. Змей пишет: Снижение качества в военное время происходит с одобрения заказчика. Это ваша идея ничего общего с реальной жизнью не имеет - гензаказчик также отваечает за всё что производится перед своими начальниками. Вы вообще хоть представляете их роль в структурах вооруженных сил?
Змей: ccsr пишет: гензаказчик также отваечает за всё что производится перед своими начальниками. Чтобы долго не спорить - снаряжение боеприпасов веществом МШ сильно улучшило их качество?
stalker: Seawolf пишет: Чемодан. Вокзал. Гугль. "Ленд-лиз". "Студебеккер". "Додж". И далее по тексту. Про СУ и ИСУ не забывайте. Не надо хамить. Вопрос был чем тягали орудия. Раз не можете ответить (и похоже даже не пытались узнать цифры) то молчите. Если считаете верным, что в 41-ом мехкорпуса разбили потому что пушки на тракторах отстали, и желаете доказать это - то сообщите цифры сколько, чего, где было в 41-ом и наоборот в 44-ом когда наступали.
stalker: Seawolf пишет: Думаете, смежников не напрягали? Ну поделитесь секретом как надо напрягаться чтобы получить лишний металл.
Змей: stalker пишет: как надо напрягаться чтобы получить лишний металл. Перестать выпускать металлоёмкую продукцию - корабли (в т.ч. линейные), паровозы, вагоны, рельсы и прочие чапельники. Раскупорить мобзапас.
Seawolf: stalker пишет: Оффтоп: Не надо хамить. Ну куда уж нам до Вашего stalker пишет: Если считаете верным, что в 41-ом мехкорпуса разбили потому что пушки на тракторах отстали, Это не первостепенная причина поражений.stalker пишет: сколько, чего Одних "Студеров", способных тягать до 122-мм 100 тысяч за всю войну поставили. Хотите сказать, что трактор лучше "студера"?
ccsr: Змей пишет: Чтобы долго не спорить - снаряжение боеприпасов веществом МШ сильно улучшило их качество? Вопрос касался качества производимой продукции и вашего толкования насчет того, что военпред и работники предприятия могли допустить его снижение во время войны. Еще раз популярно объясняю, что это в принципе невозможно, а если что-то изменилось с качеством в производимой военной продукции, то только с РАЗРЕШЕНИЯ Гензаказчика. И если Гензаказчик разрешил это сделать, то только после этого возможно некоторое изменение качества, и то после проведения испытаний и утверждения Акта. А иначе пойдут под суд люди уже по линии Гензаказчика - за ошибки надо расплачиваться...
assaur: ccsr пишет: Вопрос касался качества производимой продукции и вашего толкования насчет того, что военпред и работники предприятия могли допустить его снижение во время войны. Еще раз популярно объясняю, что это в принципе невозможно В случае когда техника производилась на старых заводах (до эвакуации), возможно вы и правы. Но ситуация изменилась после переезда заводов на новые площадки. Возникли проблемы со станочным парком, обеспечением сырьем, энергией и квалифицированной рабочей силой. Техника перестала поступать на фронта. В этом случае вопрос состоял в следующем: или плохая техника или никакой вообще! Это понимали все. И военпреды в том числе.
Балтиец: assaur пишет: Но ситуация изменилась после переезда заводов на новые площадки. Возникли проблемы со станочным парком, обеспечением сырьем, энергией и квалифицированной рабочей силой. То есть как? Заводы переехали, но без станков и квалифицированной рабсилы? Куда дели рабочих, по дороге съели? А станки пропили?
917: marat пишет: СТ-2 (замена на СТЗ-5) - артиллерийский тягач - Полагаю, что в данном случае дополнение, а не замена. По-крайней мере на еще некоторое время вперед. marat пишет: СТЗ-5 - знаменитую фразу Хацкилевича привести? Фразу Хацкилевича не разделяю не только я , но да же там у них в Президиуме. Зачем нам все время изучать фантазеров и альтернативщиков? Со свой фразой Хацкилевич все равно не переплюнет, ну где ему до Жукова. которому не хватило аж 27000 танков. СТЗ-5 хорошая машина, понятно желание Хацкилевича иметь вместо нее С-2 и в пояснениях тут необходимости нет. Маленькая проблема есть. У СССР нет такого количества транспортных тракторов С-2. Не на складах заводов, не в закромах родины. Бедная Германия, там ведь наверное всем то же необходимо ездить на 600 мерседесах и если человек его не имеет , то видимо не работоспособен. Самое не серьезное возражение. 8 корпус имел быстроходные тракторы. А то, что не все из них были сами современными, это отражает возможности экономики. Имели бы меньше корпусов было бы в них больше современной техники, а так одно вымазывание соплей. Дайте Жукову 27000 и он обеспечит успех. Сравните с задачей немецких генералов обеспечить не меньший успех с 3500 машин? В чем причина таких расхождений? Одним надо с 3500 завоевать огромную страну, другому с 50000 отстоять ее независимость. Товарищ совсем плох на голову? Или Тухачевский виноват со своей мечтой о 100000 танков? Наверное нелепо считать желание получить новую технику как причину поражения. Ну, откуда в КА возьмутся на следующий день после создания 10000 танков Т-34 и КВ и тех же С-2? Как-то не реальный разговор.
Диоген: Балтиец пишет: Куда дели рабочих, по дороге съели? А станки пропили? Хорош дурочку-то включать... Если по существу сказать нечего, то лучше жевать попкорн, чем клаву насиловать.
ccsr: assaur пишет: В случае когда техника производилась на старых заводах (до эвакуации), возможно вы и правы. Но ситуация изменилась после переезда заводов на новые площадки. Возникли проблемы со станочным парком, обеспечением сырьем, энергией и квалифицированной рабочей силой. Техника перестала поступать на фронта. В этом случае вопрос состоял в следующем: или плохая техника или никакой вообще! Всё это конечно могло быть, но выходной контроль существовал еще до приемки военпредом и поэтому ОТК сразу же забраковало продукцию, если она не соответствовала ТУ. Естественно что брак появлялся, но сразу же пытались определить от чего он происходит, а не подсовывать военпреду негодные изделия в составе всей партии, в надежде что "проскочит". Всё это потом могло привести к статье со всеми последствиями. Поэтому военпред никогда не отправит на фронт изделия, не соответствующие ТУ, если не заручится разрешением Гензакзчика. Когда случалась "самодеятельность", то и последствия были как с тем военпредом, о котором приведен пример выше.
Змей: ccsr пишет: Еще раз популярно объясняю, что это в принципе невозможно, а если что-то изменилось с качеством в производимой военной продукции, то только с РАЗРЕШЕНИЯ Гензаказчика. Змей пишет: При мобилизации вводится документация (чертежи, техпроцессы, ГОСТы, ТУ) военного времени. ccsr пишет: Поэтому военпред никогда не отправит на фронт изделия, не соответствующие ТУ, если не заручится разрешением Гензакзчика. Только ТУ военного времени не такие жёсткие. Вот я первым примером привёл отмену окраски б\п. Это нарушение? Оно согласовано с заказчиком? Проводились ли испытания неокрашенных б\п? А снаряжение аматолом или МШ, вместо тротила, применение литых корпусов? ccsr пишет: Когда случалась "самодеятельность", то и последствия были как с тем военпредом, о котором приведен пример выше. Хотя были и махинации, и приём заведомо бракованной продукции.
ccsr: Змей пишет: Только ТУ военного времени не такие жёсткие. ТУ выдаются изготовителям после проведения и утверждения акта госиспытаний ОКР и НИКТО кроме, гензаказчика, ни имеет право вносить в них изменения. Змей пишет: Вот я первым примером привёл отмену окраски б\п. Это нарушение? Это не нарушение, так как в тех же ТУ могли оговариваться два варианта - для закладки на склады службы РАВ и для прямого расхода по назначению. Змей пишет: А снаряжение аматолом или МШ, вместо тротила, применение литых корпусов? Во-первых, кто вам сказал, что эти снаряды имели такой же шифр, как и те, в которых был тротил? Они имели совершенно другую маркировку и проходили как другой боеприприпас. Во-вторых они могли изготавливаться только после утверждения Гензаказчиком всей документации, предшествующей этой модернизации - никакого самоволия изготовители и военпред в этом деле не допускали. Змей пишет: Хотя были и махинации, и приём заведомо бракованной продукции. Возможно кто-то допускал - потом они все "вдруг" присвоили себе титул "жертв сталинских репрессий", а их потомки требуют компенсаций от "кровавой гэбни".
marat: 917 пишет: Фразу Хацкилевича не разделяю не только я , но да же там у них в Президиуме. По здравому размышлению фраза из Президима относится не к скорости СТЗ-5, а скорости движения колонн танков и автомашин. Т.к. странно ожидать от трактора с максимальной скорость 21.5 км/ч маршевых скоростей в 30 км\ч. 917 пишет: понятно желание Хацкилевича иметь вместо нее С-2 и в пояснениях тут необходимости нет. Был вопрос почему артиллерия корпуса не участвует в артподготовке - ответ в том числе потому что не успевает за танковой колонной. 917 пишет: Бедная Германия, там ведь наверное всем то же необходимо ездить на 600 мерседесах и если человек его не имеет , то видимо не работоспособен. Обсуждаем СССР. Хотите обсудить Германию - отукрывайте новую ветку. 917 пишет: 8 корпус имел быстроходные тракторы. А то, что не все из них были сами современными, это отражает возможности экономики. Список тракторов я вам привел. Как они распеределялись по штату - тоже. В корпусе 128/107 СТЗ-5, не отвечающих требованиям мехвойск.917 пишет: Имели бы меньше корпусов было бы в них больше современной техники, а так одно вымазывание соплей. Дайте Жукову 27000 и он обеспечит успех. Сравните с задачей немецких генералов обеспечить не меньший успех с 3500 машин? Это не проблема вермахта, это проблема Жукова - для выполнения поставленных задач с такой КА ему нужно 27000 танков. В противном случае нам нужны немецкие генералы, офицеры и унтеры. 917 пишет: Сравните с задачей немецких генералов обеспечить не меньший успех с 3500 машин? А что сравнивать - не смогли они с таким количеством решить задачу. Равно как и мы не смогли могучим ударом, малой кровью на чужой территории. Так что получается одинаковый уровень планирования. 917 пишет: Ну, откуда в КА возьмутся на следующий день после создания 10000 танков Т-34 и КВ и тех же С-2? Как-то не реальный разговор. Что вот заладили откуда возьмутся на следующий день? Это не дело военных - они получили задачу и представили расчет для ее выполнения. Руководство страны с ним согласилось и посчитало, что время для выполнения программы вооружения есть. Не военные начинают и заканчивают войны - это дело политиков.
marat: ccsr пишет: Всё это конечно могло быть, но выходной контроль существовал еще до приемки военпредом и поэтому ОТК сразу же забраковало продукцию, если она не соответствовала ТУ. Естественно что брак появлялся, но сразу же пытались определить от чего он происходит, а не подсовывать военпреду негодные изделия в составе всей партии, в надежде что "проскочит". Всё это потом могло привести к статье со всеми последствиями. Поэтому военпред никогда не отправит на фронт изделия, не соответствующие ТУ, если не заручится разрешением Гензакзчика. Когда случалась "самодеятельность", то и последствия были как с тем военпредом, о котором приведен пример выше. Думаю имелось в виду упрощение техусловий со стороны заказчика с целью выиграть в количестве полученного вооружения - типа лить башни, а не варить из листов, делать сварную носовую часть Т-34, а не гнуть на прессе(которого все равно нет) и т.п.
PKL: ccsr пишет: Еще раз популярно объясняю, что это в принципе невозможно, а если что-то изменилось с качеством в производимой военной продукции, то только с РАЗРЕШЕНИЯ Гензаказчика. А Гензаказчик - это кто конкретно, по вашему? Змей пишет: Вот я первым примером привёл отмену окраски б\п. Это нарушение? Оно согласовано с заказчиком? Проводились ли испытания неокрашенных б\п? А снаряжение аматолом или МШ, вместо тротила, применение литых корпусов? Это называется "временное отступление от КД". И на каждое такое отступление получено согласование от военной приемки. ccsr пишет: ТУ выдаются изготовителям после проведения и утверждения акта госиспытаний ОКР и НИКТО кроме, гензаказчика, ни имеет право вносить в них изменения. ccsr пишет: Во-вторых они могли изготавливаться только после утверждения Гензаказчиком всей документации, предшествующей этой модернизации - никакого самоволия изготовители и военпред в этом деле не допускали. А разрешите поинтересоваться с целью повышения образованности : "Кто такой Иван Федорович Крузенштерн?" "Вы сами-то, хоть раз при подобном процессе приемки присутствовали или все это из общих теоретических соображений говорите?"
stalker: marat пишет: для выполнения поставленных задач с такой КА ему нужно 27000 танков. Вы упорно твердите, что причина разгрома 1941 года это - "такая КА" слабенькая до нельзя. Значит потом КА стала не "такой" и пошла наступать. Небось скажете, что опыт появился? Неужто у тех кто был убитым или пленным? А понял, командование опыта набралось и научилось воевать. Вот только у немцев то опыта за это время стало поболее. И вообще когда ищут наивные объяснения, типа - у немцев был опыт, то совершенно не задумываются, что у французов опыт был покруче: победили в Первую мировую, учения отрабатывали не с фанерными танками, и с табличкой в руке солдата Рейхсвера "Ich habe ein Bataillon".
Sergey-M: stalker пишет: у французов опыт был покруче: победили в Первую мировую, вот и решили что и дальше надо так же воевать
marat: stalker пишет: И вообще когда ищут наивные объяснения, типа - у немцев был опыт, то совершенно не задумываются, что у французов опыт был покруче: победили в Первую мировую, учения отрабатывали не с фанерными танками, и с табличкой в руке солдата Рейхсвера "Ich habe ein Bataillon". Так ведь дело в том с какой целью и какие выводы делали из табличек. Французы одни(танк - оружие поддержки пехоты), немцы - другие(инструмент молниеносной войны). stalker пишет: Значит потом КА стала не "такой" и пошла наступать. Небось скажете, что опыт появился? Неужто у тех кто был убитым или пленным? А понял, командование опыта набралось и научилось воевать. Вот только у немцев то опыта за это время стало поболее. У немцев в начале войны были очень опытные кадры, у нас - практически без опыта. В ходе войны обе стороны несли потери - немцы замещали опытные кадры эразцем военного времени и уменьшали среднюю выучку войск(фольксштурм 1945 г - набрались опыта, да), советские солдаты, выжившие в боях, получали бесценный опыт(вы же не будете утверждать, что все погибали на поле боя?). Вот когда соотношение опыта сторон с учетом численного перевеса склонилось на нашу сторону и побежали немцы до Берлина повернулся ход войны в нашу сторну. Аналогично у командования - мы с некоей низкой планки поднялись вверх, а немцы уже были на потолке и расти им было не куда, даже немного снизили из-за потерь и замены новоиспеченными Гинденбургами. Такое объяснение устроит?
marat: stalker пишет: Вы упорно твердите, что причина разгрома 1941 года это - "такая КА" слабенькая до нельзя. Я где такое утверждаю? Везде пишу, что КА с 27000 танков - это КА такая, какая есть, а не вермахт.
Hoax: Диоген пишет: Хорош дурочку-то включать... Если по существу сказать нечего, то лучше жевать попкорн, чем клаву насиловать. Бан 3 дня.
assaur: Балтиец пишет: То есть как? Заводы переехали, но без станков и квалифицированной рабсилы? Куда дели рабочих, по дороге съели? А станки пропили? Тот самый Шенкман, которому Сталин отправил телеграмму ("...Ил-2 нужны как хлеб..."), в ответной телеграмме писал: Просим Вашей помощи, по ускорению окончания строительства и ускорению налаживания снабжения завода готовыми изделиями, материалами. Просим также обязать соответствующие организации о мобилизации для нас недостающих рабочих и об улучшении питания рабочих. Так что по крайней мере из Воронежа поехали с заводом не все. Кого-то успели забрать в армию, остальных мужчин даже не спрашивали хотят они ехать с заводом или нет, им, как военнообязанным, были вручены мобилизационные повестки. Но было еще большое количество работающих женщин, которые мобилизации не подлежали. Многие из них жили в ближних деревнях и не уехали с заводом. Для них отъезд с заводом означал потерю всего личного хозяйства и пришлось ходить по избам уговаривать. Уговорили далеко не всех. Об этом написано в книге Козлова "ИЛы летят на фронт".
stalker: marat пишет: У немцев в начале войны были очень опытные кадры, у нас - практически без опыта. Читайте здесь, если не хотите прочесть то что пишут И вообще когда ищут наивные объяснения, типа - у немцев был опыт, то совершенно не задумываются, что у французов опыт был покруче
ccsr: PKL пишет: А Гензаказчик - это кто конкретно, по вашему? Заказывающие управления в видах и родах вооруженных сил и в некоторых Главных управлениях Министерства обороны и Генерального штаба. PKL пишет: Это называется "временное отступление от КД". И на каждое такое отступление получено согласование от военной приемки. От военпреда изготовители ничего не получают - это он получает от заказывающего управления разрешение на изменения в ТУ, и доводит это решение до промышленности. PKL пишет: "Вы сами-то, хоть раз при подобном процессе приемки присутствовали или все это из общих теоретических соображений говорите?" Я был неоднократно участником Госиспытаний, не говоря про промежуточные заводские или этапные в НИИ, как представитель заказывающего органа. assaur пишет: Так что по крайней мере из Воронежа поехали с заводом не все. Кого-то успели забрать в армию, остальных мужчин даже не спрашивали хотят они ехать с заводом или нет, им, как военнообязанным, были вручены мобилизационные повестки. Совершенно верно указаны и телеграмма и реальная картина происходящего в то время. Да и в более позднее время на некоторых заводах давали броню не всем - так как понимали реально, что толку всё равно не будет от этого, а злоупотреблений с призывом в армию будет больше.
PKL: ccsr пишет: Я был неоднократно участником Госиспытаний, не говоря про промежуточные заводские или этапные в НИИ, как представитель заказывающего органа. Заводские - это какие : квалификационные, приемо-сдаточные, периодические? ccsr пишет: От военпреда изготовители ничего не получают - это он получает от заказывающего управления разрешение на изменения в ТУ, и доводит это решение до промышленности. Вы лично знакомы с реальным процессом военной приемки на предприятиях в советское время? Как все происходило, какие бумаги при этом подписывались и почему? Вы знаете что такое "Временное разрешение на отступление от КД" ?
Sergey-M: stalker пишет: что у французов опыт был покруче У французов опыта блицкригов не было
HotDoc: Балтиец пишет: То есть как? Заводы переехали, но без станков и квалифицированной рабсилы? Куда дели рабочих, по дороге съели? А станки пропили? ХТЗ: "Хуже всего прошла эвакуация персонала. Всего с завода № 183 в Нижний Тагил эвакуировали 5234 работников, в том числе 2859 рабочих, 1456 ИТР, 119 служащих и 800 учеников ФЗУ, прикреплѐнного к заводу. Для сравнения, в 1940 году на предприятии работало 17988 рабочих и 3591 ИТР3. Иными словами, эвакуировано было менее половины ИТР и 15% рабочих от предвоенной численности. ... Всего на Уралвагонзавод прибыло около 1500 вагонов с эвакуированным оборудованием. Это, безусловно, очень много, но по первоначальным планам только с завода № 183 должно было прибыть 2100 вагонов. Таким образом, значительное количество оборудования в ходе эвакуации было оставлено в Харькове. Немало его было потеряно в пути." Заводы № 37, КИМ, Коломенский паровозостроительный и Подольский имени Орджоникидзе: "Не обошлось и без потерь при перевозках. Так и не прибыло на 1 января 1942 года 470 вагонов из 3513 отправленных. Проблема вывоза людей также не была решена полностью. В город Свердловск из всех трѐх эвакуируемых заводов прибыло 3513 рабочих и служащих, притом, что ранее на них работало 11527 человек."
marat: stalker пишет: если не хотите прочесть то что пишут Объяснения Солонина все бросили и бежали или Суворова готовились наступать, а не обороняться конечно много сложнее и вернее.
HotDoc: marat пишет: Объяснения Солонина все бросили и бежали или Суворова готовились наступать, а не обороняться конечно много сложнее и вернее. Конечно все сложнее! Я бы предложил следующее универсальное объяснение для солонинцев и резуноидов: "все бросили и бежали наступать, а не обороняться"
Змей: ccsr пишет: он получает от заказывающего управления разрешение на изменения в ТУ, и доводит это решение до промышленности А кто по-вашему эти изменения вносит: в чертежи, техпроцессы, ТУ, ГОСТы? И насколько эти изменения повышают качество продукции? Вот замена тротила ВВ-ом МШ. Или замена в корпусе снаряда стали чугуном?
marat: stalker пишет: если не хотите прочесть то что пишут По поводу генералов. [BR]http://community.livejournal.com/warhistory/2047611.html "Корпус топтался на месте не мог продвинуться дальше Понизовья и к нам пожаловал Жуков. Нас всех командиров и начальников штабов, в том числе и Грошенкова и меня, вызвали на КП корпуса. Мы ожидали вызова, и находились в 50 метрах от палатки командира корпуса - генерала Кутузова, в кустах на скамеечке. Наступали октябрьские холода и было сыро и неуютно, накрапал дождь, а ночью даже шел мокрый снег. Жуков подъехал к вечеру на “Виллисе” с офицером - видимо порученцем. Одет он был в солдатскую серую шинель без знаков различий, но в генеральской фуражке. К нему подскочил Кутузов с рапортом и после подошел начальник штаба корпуса с картой обстановки. Но Жуков не стал глядеть в карту, он видимо знал обстановку получше нас. Комкор стоял по стойке смирно, а Жуков быстро ходил вокруг Кутузова, что то ему все время внушая и вдалбливая протянутой рукой с выставленным вперед указательным пальцем. Мы отошли подальше и ничего не было слышно. Разговор продолжался не более 10 минут и мы поняли, что он неприятен для Кутузова. Через некоторое время Жуков уехал, попрощавшись только с Кутузовым, кивнув нам напрощание. Наступила гнетущая тишина, которая продолжалась минут 20, после чего нас пригласили к начальнику штаба корпуса. Все мы были под гипнозом, наяву, впервые увидели мы легендарного Жукова Г.К. Жуков отругал комкора за бестолковые атаки на Понизовье влоб, за никчемные миниартподготовки с расходом по 0,10 бк и многочисленные атаки каждые три дня. Он приказал прекратить наступление влоб на Понизовье. Перегруппировать основные силы корпуса на 15-25 км на север, под Кленцы, и там нанести удар тремя дивизиями на фронте 3-4 км, имея плотность артиллерии 150-200 орудий на километр, в артподготовке расходовать 1,5- 2,0 бк боеприпасов, готовность к удару через 10-12 суток. И мы завертелись. Все штабы и разведка ушла на север, под Кленцы, готовить удар. Тылы срочно перебрасывали туда боеприпасы. Танки отошли с переднего края в тыл, а затем в районы сосредоточения в направлении Кленцов. Особенно много работы выпало на долю разведки на новом направлении. Выдерживалась величайшая скрытность всех работ. Мы особенно тщательно провели планирование огня в артподготовку. Первую позицию, все три траншеи и ходы сообщения между ними накрыли огнем гаубиц и тяжелых гаубиц - пушек 152 мм калибра. По ним же наложили огонь тяжелых реактивных снарядов М-30 и М-31. Потом этот же огонь перенесли на траншеи второй позиции, которая была в 2-3 км в глубине. Закрыли огнем все выходы из оврагов и траншей. За всем следил и все контролировал лично Грошенков и начштаба корпуса. Все батареи противника были под огнем до подхода к ним наших передовых частей. Мы были очень довольны своей работой. Все было сделано толково, фундаментально, без спешки. Через 12 суток мы доложили о готовности. Наш удар был необыкновенно удачен. Мне это предстало увидеть впервые на этой войне. Такой необыкновенный успех. Полный разгром противника, горы трупов, столько убитых немцев на поле боя я еще не видел. Везде трупы солдат противника и разбитая техника. И это сотворили мы, именно мы, и никто другой. Значит мы можем и умеем бить эту сволочь, этих непобедимых хвастливых вояк. Да еще как можем. Всех кто был у немцев на первой позиции мы перебили, никто не ускользнул из траншей и оврагов. Мы были окрылены победой над противником, мы были окрылены своим новым умением бить немцев наверняка и добротно. Это был главный вывод тех дней. Еще несколько таких прорывов и мы превращались в мастеров наступления, в мастеров прорыва оборонительных рубежей, в мастеров по разгрому немцев. Это было здорово! Мы гордо смотрели вперед и “видели свет в конце тоннеля!” Мы быстро продвигались вперед, знали что нет впереди рубежей, которых мы не сможем прорвать! Нет противника, которого мы не разгромим! Еще раз вспомнился приезд Жукова и его указание о направлении главного удара корпуса, вот оно искусство ведения войны, которое нам как школьникам было наглядно показано. Всего 10 минут был у нас этот военачальник, а как помог, а как разобрался, и какой результат! Не только корпус тронулся вперед, тронулась вся 39 армия. Мы успешно наступали на Витебск, вернее севернее его, сметая немцев на своем пути."
917: marat пишет: По здравому размышлению фраза из Президима относится не к скорости СТЗ-5, а скорости движения колонн танков и автомашин. - По здравому смыслу это скорость может относится только к отдельному трактору, никакие колонны, а особенно танковые с такой скоростью не передвигались и из президиума едва ли такое можно было услышать, а вот по пассажу Федоренко, как раз и выехала у кого то, челюсть в знак уважения перед размахом отливов. Вот из БУТВ-40 п.394. Скорость походного движения танковых частей зависит от: -типа машин; -состояния пути и рельефа местности; -времени года и суток; -величины колонны; -подготовки личного состава. Средняя скорость движения танковой части (отдельной колонной) днем: - по хорошим дорогам (шоссе и улучшенные большаки)-15-25 км в час; - по полевым и проселочным дорогам со значительными подъемами -12-15 км в час; - по плохим дорогам (проселки и большаки после дождя, песчаные и т.п.) и колонным путям -10-12 км в час. Скорость броска для части по хорошей дороге 20-35 км в течении одного часа. п.396. Нормальный суточный переход танковых частей, исходя из расчета 8 часов движения и 2 часа на привалы, равняется 80-100 км. Форсированный суточный переход - 130-150 км (12 часов движения с малыми привалами и 3-4 часа на большой привал). Пределом маршевого напряжения танковых частей следует считать 300-400 км, что может быть выполнено в 3-4 нормальных или в 2 форсированных и 1 нормальный суточный переход. После такого перехода необходимо не менее двух суток для приведения в порядок материальной части и восстановления сил личного состава. Выделение не мое, так в Уставе. marat пишет: Был вопрос почему артиллерия корпуса не участвует в артподготовке - ответ в том числе потому что не успевает за танковой колонной. Так и не принят такой ответ. Это не гонки болидов. Тут как раз зачет происходит не по самому быстрому, а по последнему, есть и такой подход. А так не убедительно. Надо организовывать марш так, что бы части прибывали в нужном порядке, в нужное время исходя из своих возможностей. А так причина не параметры техники , а мозги организаторов. Свалить вину на технику не получится, для этого надо другие данные иметь. marat пишет: Обсуждаем СССР. Хотите обсудить Германию - отукрывайте новую ветку. - Не хочу обсуждать Германию, да фраза моя к Германии никакого отношения не имеет, а к СССР как раз имеет. Нечего сравнивать с воздухом и мечтами. Есть реальные возможности , их и надо анализировать. Никаких С-2 в большом количестве в таком количестве мехкорпусов не могло быть в принципе, так и фантазировать, что бы было будь они смысла не имеет. Неубедительно marat пишет: Список тракторов я вам привел. Как они распеределялись по штату - тоже. В корпусе 128/107 СТЗ-5, не отвечающих требованиям мехвойск Список привели, не спорю. И в этом списке тракторы СТЗ-5 были предусмотрены в штатах, которые вовсе не были исполнены к текущему моменту, т.е. скажем так на перспективу, а Вы их записали, что они не отвечали требованиям мех войск. А что нам об этом говорит? У Вас есть распоряжение признать данную модель не дееспособной? Скажем так желание Федоренко понятны, но из собрания ли мы должны прийти к выводу, что они не отвечают требованиям мех.войск? И как такие тракторы решали все вопросы в войну? Пойди Федоренко дальше и скажи, что для полного успеха ему не хватает самоходной артиллерии - опять был бы прав. Только нам зачем эта фантастика? Ни самоходной артиллерии, ни тракторов С-2 на горизонте нет. По-крайне мере в количестве и с народного хозяйства их по мобилизации то же не получишь. К тому же и у Вас есть военная хитрость. Вы все тракторы Рябышева записали в группу СТЗ-5, в то время как мне почему-то предполагается, что это не верно. Среди 107 тракторов СТЗ-5 было некоторое количество тракторов С-2. Вроде штук 20 с хвостиком. marat пишет: Это не проблема вермахта, это проблема Жукова - для выполнения поставленных задач с такой КА ему нужно 27000 танков. В противном случае нам нужны немецкие генералы, офицеры и унтеры. Так и надо готовить унтеров, а не 100 тыс. танков . А то там уж каждая уборщица диплом академии Фрунзе имеет, а дипломы эти по качеству весьма специфические, о чем то же имеется информация, т.е. достижения Сталинского СССР в области военного образования были достигнуты оригинальными методами. И там сравнивать по количеству дипломы Российские и дипломы Сталинского СССР весьма не адекватно, поскольку конвертируются они далеко не один к одному. marat пишет: Не военные начинают и заканчивают войны - это дело политиков. Согласен. Не военные. Однако выглядеть при этом полными фантазерами совсем не обязательно. Кроме того военные должны быть постоянно готовы в любой момент по приказу советского Правительства и если понадобиться, то ценой ..... а не быть шлангами из мира насекомых. И я по прежнему скажу, что показывать штатные расписания не достижимые в 1941 году и непонятно вообще в каком году достижимые, как причину поражения в 1941 году не получится. Либо придется прийти к выводу, что система СССР не смогла вооружить КА адекватным оружием, и в войну не бензозаправщиков, не тракторов С-2 как не странно не появилось, а боеспособные танковые армии появились. Америка помогла создать? Тогда уж надо делать понятные выводы. Что вся индустриализация не помогла создать мехкорпуса, поскольку Вы убедительно доказываете, что они были не боеспособны по причине не соответствия их штатному расписанию. Да и то, что при соответствии штатам они будут боеспособны это также предположение,а не факт , поскольку никем не проверено.
marat: 917 пишет: По здравому смыслу это скорость может относится только к отдельному трактору, никакие колонны, а особенно танковые с такой скоростью не передвигались и из президиума едва ли такое можно было услышать, Там вообще-то про отставание от автомобильных колонн речь шла. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений. Конечно, можно подискутировать на тему знали ли члены президиума о максимальной скорости СТЗ-5 в 21 км/ч, когда говорили про 30 км/ч. Хотя допускаю, что из президиума можно не такое услышать. 917 пишет: Средняя скорость движения танковой части (отдельной колонной) днем: - по хорошим дорогам (шоссе и улучшенные большаки)-15-25 км в час; - по полевым и проселочным дорогам со значительными подъемами -12-15 км в час; - по плохим дорогам (проселки и большаки после дождя, песчаные и т.п.) и колонным путям -10-12 км в час. Скорость броска для части по хорошей дороге 20-35 км в течении одного часа. Тем не менее приказом НКО в 1940 г скорость движения колонн БТ устанавливалсь в 20 км/ч(реально ходили 24 км/ч), на Т-26 - 14 км/ч (реально в Прибалтике до 12 км/ч). Но у Хацкилевича корпус из Т-28 и БТ. 917 пишет: Так и не принят такой ответ. Это не гонки болидов. Тут как раз зачет происходит не по самому быстрому, а по последнему, есть и такой подход. А так не убедительно. Вот такие у нас командиры. Тем не менее Павлов считает, что корпусу и не надо тратить время на артподготовку - есть же КВ. " Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм - 120 или снарядов 122-мм гаубицы - 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000-1500 м 2-3 снаряда. Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70-90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку [снарядов ] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки. (С. К. Тимошенко: Все это до поры до времени.) Я об этом скажу. Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук. При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек? Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов." Опять же есть фактор времени - атакуем с тем, что есть. Если бы Рябышев ждал подхода артиллерии, то никакого прорыва ПО и 34-й тд в Дубно не было. А вот под Берестечко наоборот , без артиллерии не могли сбить противника с берега речки, не дававшего построить переправу. Пришлось пехоту занимать плацдарм и прикрывать строительство плацдарма. 917 пишет: Надо организовывать марш так, А что здесь спорить? Так и есть - корпусом командовали армия, штаб фронта и соседняя армия. Приказ - контрприказ - поражение.(с) Во время боев под Берестечко штаб фронта отдает приказ отойти за линию корпусов второго эшелона, Москва отменяет приказ - отдают контрприказ вернуть утраченные позиции. В итоге 12-я танковая дивизия отходит, командование корпуса приказа не получает, бардак и корпус разделен на две части. 917 пишет: И в этом списке тракторы СТЗ-5 были предусмотрены в штатах, которые вовсе не были исполнены к текущему моменту, т.е. скажем так на перспективу, а Вы их записали, что они не отвечали требованиям мех войск. Нет, там написано СТ-2 и СТЗ-5 в гаубичном артполку. Т.е. СТЗ-5 неудовлетворяет требованиям мехвойск и будет заменятся на СТ-2. При этом это не штат как бы сам по себе, это рапорт командования корпуса о наличии и потерях техники. Я же писал, что есть различия по 8-му корпусу и 25-му(к примеру Ворошиловец по отчету 25-го мк штат 16 штук, а у Рябышева в наличии 52 при положенных по штату 48). 917 пишет: Есть реальные возможности , их и надо анализировать. Никаких С-2 в большом количестве в таком количестве мехкорпусов не могло быть в принципе, так и фантазировать, что бы было будь они смысла не имеет. Ну да, штаты мехкорпусов написаны не от большого ума - отталкивались от структуры немецкой танковой дивизии(если верить Захарову) и требуемых мехсоединений по направлениям. При этом сначала штат, потом осенние учения 1940 г, где выявляются недостатки СТЗ-5 и запланированные в феврале-марте 1941 г новые учения на сентябрь 1941 г с целью проверки штата управления мк с корпусными частями, одной танковой дивизии и мотодивизии военного времени, для чего командованию МВО укомплектовать до штата перечисленные части. п. 6 Средняя скорость движения колонн танковых батальонов (тяжелых и средних), полка и дивизии (днем и ночью). п. 13 Способы организации артподдержки атаки танков и необходимые для этого средства. 917 пишет: Так и надо готовить унтеров, а не 100 тыс. танков . А то там уж каждая уборщица диплом академии Фрунзе имеет, а дипломы эти по качеству весьма специфические, о чем то же имеется информация, т.е. достижения Сталинского СССР в области военного образования были достигнуты оригинальными методами. И там сравнивать по количеству дипломы Российские и дипломы Сталинского СССР весьма не адекватно, поскольку конвертируются они далеко не один к одному. Одно другому не мешает - танки уже есть, работа по обучению персонала ведется. Но танки можно сделать быстрее, чем выучить персонал на уровень вермахта. Это ведь как бы - 11 лет в школе - 5 лет вуз - пришел учитель - выучил за 11 лет следующее поколение - 5 лет вуз и получим специалиста, обучавшегося у специалиста. Минимум 32 года. 917 пишет: Однако выглядеть при этом полными фантазерами совсем не обязательно. Кроме того военные должны быть постоянно готовы в любой момент по приказу советского Правительства и если понадобиться, то ценой ..... а не быть шлангами из мира насекомых. Какие же они фантазеры? Реально оценили обученность армии, качество техники и затребовали 30 мехкорпусов для могучим ударом, малой кровью. тем более, что заверили - политические условия созданы. НО упрекать бывших унтеров, что они не смогли предусмотреть все варианты - это глупо. Откуда ж ей взяться-то - широте взглядов на проблему? Ну вот Василевский отважился написать записку от 15 мая с анализом ситуации - и что? Он всего лишь замначальника оперуправления ГШ, генерал-майор. Да и поздно спохватились, там уже формирование-переформирование во всю идет, тут уж или скрестить пальцы в надежде "авось пронесет" или мобилизация и война с тем же результатом. 917 пишет: И я по прежнему скажу, что показывать штатные расписания не достижимые в 1941 году и непонятно вообще в каком году достижимые, как причину поражения в 1941 году не получится. Ну так никто и не говорит, что это единственная или главная причина - это одна из причин и даже не первая. 917 пишет: а боеспособные танковые армии появились. Ну танковые армии были ограниченно боеспособны - шли на запасах до полного израсходования и выводились в тыл для полного переформирования. Немцы смогли дойти от границы до Москвы без переформирования и крупного вливания техники в танковые группы, а мы в несколько приемов по 100-150 км за операцию. 917 пишет: Что вся индустриализация не помогла создать мехкорпуса, Индустриализация не решила всех проблем. т.к. была не завершена. Основа была создана в основном, но вот где-то встречал планы по строительству новых заводов в третьей пятилетке, которое должно было исправить перекосы. Свирин также приводил данные, сколько было запланировано тракторных, танковых, автозаводов и сколько реально имелось к началу войны.
ccsr: PKL пишет: Заводские - это какие : квалификационные, приемо-сдаточные, периодические? Если опытные образцы изготавливались на заводе, входящем в объединение, но размещенном отдельно, то обычно на приемо-сдаточных, да и то не всегда. Если же опытные образцы производились в объединении на территории которого находился завод, то иногда на промежуточных, но чаще всего на Государственных. PKL пишет: Вы лично знакомы с реальным процессом военной приемки на предприятиях в советское время? Я знаком с их результатами - они перед нами отчитывались, а иногда приходилось вместе с ними проводить некоторые испытания. PKL пишет: Вы знаете что такое "Временное разрешение на отступление от КД" ? Нет не знаю - к нам по этому вопросу военпреды не обращались, да и честно говоря они бы от нас такого разрешения не получили. Змей пишет: А кто по-вашему эти изменения вносит: в чертежи, техпроцессы, ТУ, ГОСТы? Это техническое оформление нас не интересовало - главный вопрос получить разрешение на изменение ТУ, которое позволяло ухудшить качество изделий. А насчёт изменения ГОСТов вы не перепутали ? Я почему-то считал что это прерогатива правительства страны, а не какого-то министерства и изменяются они как минимум Постановлением Совмина.
ccsr: 917 пишет: Согласен. Не военные. Однако выглядеть при этом полными фантазерами совсем не обязательно. Кроме того военные должны быть постоянно готовы в любой момент по приказу советского Правительства и если понадобиться, то ценой ..... а не быть шлангами из мира насекомых. Некоторые военные действительно питали иллюзии насчет экономических возможностей страны и ожидали что их потребности будут удовлетворены в кратчайшие сроки - в этом их вина несомненно. Но вот то, что наша оборонная промышленность не сможет к началу войны выйти на качество немецкой техники, они к сожалению предусмотреть не могли - так что не они были шлангами, а некоторые деятели оборонпрома, когда они обещали т.Сталину переворужить армию в 1941-1942 г.г. новым оружием. Так что валить всё на военных конечно же нужно - только за что некоторых промышленных "генералов" отправляли в места не столь отдаленные, мы видимо не узнаем с таким подходом...
Балтиец:
PKL: ccsr пишет: Если опытные образцы изготавливались на заводе, входящем в объединение, но размещенном отдельно, то обычно на приемо-сдаточных, да и то не всегда. Понятно. То есть с процессом производства и приемки продукции знакомы чисто умозрительно. Я ведь не зря спросил про испытания. И виды перечислил из числа тех испытаний, которые производятся при выпуске серийной продукции (то есть на этапе производства). То, что вы называли - это этап разработки опытного образца. ccsr пишет: Нет не знаю - к нам по этому вопросу военпреды не обращались, да и честно говоря они бы от нас такого разрешения не получили. Вот поэтому вы даже и не понимаете о чем идет речь. Поясню. Любой завод существует не в ваккууме и не в идеальных условиях. На заводах сплошь и рядом (а в военное время тем более) по самым разным причинам бывает "затык". Например, в КД(конструкторская документация) стоит болт 8х55, а смежник поставил только 8х50. Или того типа краски, который положен по технологии нет на складе. Или еще что. Заводчане (как правило - технологи с представителем ОТК) составляют "Временное разрешение на допустимые отступления в КД" и идут согласовывать с военпредом. С чисто формальной точки зрения руководство военной приемки должно отказаться принимать эту партию. Но это значит - остановить конвеййер. Что это такое в военное время - сами можете вообразить. Поэтому чаше всего приемка подписывает подобные разрешения (а на партию их может быть не одно и не два). Приемо-сдаточные испытания партия проходит, но кто знает, как она себя проявит в ходе эксплуатации? Змей пишет: А кто по-вашему эти изменения вносит: в чертежи, техпроцессы, ТУ, ГОСТы? И насколько эти изменения повышают качество продукции? Вот замена тротила ВВ-ом МШ. Или замена в корпусе снаряда стали чугуном? Из практики : В чертежи - если КД (конструкторская документация) имеется в виду - либо разработчик (КБ), либо по согласованию с ним - конструктора завода. В техпроцессы - технологи завода с обязательными квалификационными (или периодическими) испытаниями. В ТУ и ГОСТы - соответственно разработчик ТУ и ГОСТов. При этом все согласования - те же что и при разработке. ccsr пишет: А насчёт изменения ГОСТов вы не перепутали ? Я почему-то считал что это прерогатива правительства страны, а не какого-то министерства и изменяются они как минимум Постановлением Совмина. Вы неправильно считали. Они Госстандартом утверждались.
Змей: PKL пишет: Из практики : Осталось выяснить, что такое чертежи, ТУ и ГОСТы военного времени и кто их вводит в действие.
PKL: Змей пишет: Осталось выяснить, что такое чертежи, ТУ и ГОСТы военного времени и кто их вводит в действие. Не "военного времени", а "на особый период"
Змей: PKL пишет: Не "военного времени", а "на особый период" Я уж более 20 лет в дргой системе.
ccsr: PKL пишет: Понятно. То есть с процессом производства и приемки продукции знакомы чисто умозрительно. Заблуждаетесь - "серийщики" сидели в соседнем помещении и ездили к одним и тем же представителям.Так что контакт можно сказать был непосредственный. И если что-то серьезное "выплывало" в серии, то без нас ну никак не обходились - надо же было на кого-то валить... PKL пишет: Вот поэтому вы даже и не понимаете о чем идет речь. Поясню. Вы плохо поясняете - во-первых в разрешении ни слова об ухудшении качества не сказано, а во-вторых вы скромно умолчали что это за продукция и как изменения в ней сказывается на надежности всего изделия. Если вы в тарном ящике измените окраску или размеры крепежа, то вряд ли это можно назвать "изменением ТУ изделия" - ну разве что при большом воображениии. Кстати представители заказчика бывают не только военные - в вами приведенном документе не прослеживается что он был именно от МО, не говоря уж об заверении печатями этого документа. PKL пишет: Вы неправильно считали. Они Госстандартом утверждались. А я думаю, что это вы заблуждаетесь насчет своего утверждения. СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 17 сентября 1973 г. N 677 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ГОСУДАРСТВЕННОМ КОМИТЕТЕ СТАНДАРТОВ СОВЕТА МИНИСТРОВ СССР Совет Министров СССР постановляет: 1. Утвердить прилагаемое Положение о Государственном комитете стандартов Совета Министров СССР. Пункт 2 не приводится, как не содержащий норм, подлежащих включению в Свод законов СССР. и) представляет на утверждение в Совет Министров СССР особо важные государственные стандарты (в соответствии с утверждаемым Советом Министров СССР перечнем);
marat: stalker Утянул с ВИФ - наглядно показывает в чем мы отставали: 1) по артиллерии: - наличие значительного числа 76 мм орудий обр02/30 г и полковых обр. 27 г, затрудняющих их использование в ПТО (как предписывалось) ввиду малого угла горизонтального обстрела. - недостаток МЗА - проблема с бронебойными боеприпасами 2)по танкам: -значительно количество танков с противопульным бронированием, не способных дейстовать на поле боя в рамках типовых тактических приемов - низкий уровень радиофикации - малый ресурс и дефицит запасных частей (усугублющийся прекращением производства этих моделей) 3)ручное оружие рассматривать особого смысла нет ввиду его незначительного прогресса и несущественного тактического влияния на ход боя. 4)вы не рассмотрели средства тяги вообще - низкая маршевая скорость как военых транспортных тракторов так и особено мобилизованных сельскохозяйственных. 5)а/м повышенной проходимости можно не рассматривать, лучше рассмотреть недостаток машин средней(3 т) и большой(5-10 т) грузоподъемности. Все перечисленое порождает "зависимость" (как в тезисе), т.е. не невозможность действия вообще, а требует смекалки, изобретательности и ухищрений для выполнения типовых вообщем то задач. Появляется больше субъективизма, привязки к исполнителю. Один сможет выполнить задачу, а другой (вообщем то обосновано) будет заявлять о том, что не обеспечен средствами.
Змей: ccsr пишет: тарном ящике измените окраску или размеры крепежа, то вряд ли это можно назвать "изменением ТУ изделия" - ну разве что при большом воображениии Никакого воображения. Изменения в чертеже укупорки проводятся в той же последователности, как и в чертежах изделия. И, что характерно, с испытаниями. А надиси на ящиках согласовывались не только с заказчиком, но и с 1-м отделом. ccsr пишет: особо важные государственные стандарты (в соответствии с утверждаемым Советом Министров СССР перечнем); А не особо важные?
PKL: ccsr пишет: Вы плохо поясняете - во-первых в разрешении ни слова об ухудшении качества не сказано, а во-вторых вы скромно умолчали что это за продукция и как изменения в ней сказывается на надежности всего изделия. А разрешение вообще о другом - на отклонение от КД. Может там наоборот - улучшение будет? При этом, как человек далекий от техпроцесса, вы не понимаете простую вещь: объем испытаний - он очень разный : приемосдаточные испытания (по которым оценивается качество партии) сильно меньше Государственных, квалификационных и периодических (по которым оценивается стабильность и качество "техпроцесса"). Т.е. предполагалось, что если продукция запущена в производство, завод прошел квалификационные испытания и все делает в соответствии с КД, то качество изделий должно выдерживаться. Но изделия прошедшие приемку (приемо-сдаточные испытания) далеко не всегда выдерживают значительно более жесткие периодические испытания (в первую очередь на долговечность). ccsr пишет: Если вы в тарном ящике измените окраску или размеры крепежа, то вряд ли это можно назвать "изменением ТУ изделия" - ну разве что при большом воображениии. Кстати представители заказчика бывают не только военные - в вами приведенном документе не прослеживается что он был именно от МО, не говоря уж об заверении печатями этого документа. Я вполне могу представить себе ситуацию, когда из-за разности крепежа не будет обеспечена взаимозаменяемость деталей, выпущенных разными заводами. Нечто подобное было в 1942 году с Т-34. А представлен мной не документ, а образец заполнения установленной формы. Именно такие постоянно заполнялись на заводах и подписывались военпредами. ccsr пишет: А я думаю, что это вы заблуждаетесь насчет своего утверждения. Речь, как я понимаю, шла не о стандартах вообще или комплексах стандартов (типа "М-5" или "К-6"), а о ГОСТах на определенный вид продукции? Соответственно на такой вид продукции юридически ГОСТы утверждались Госстандартом (на практике основные работы по разработке и изменению вели - профильное Министерство и соответствующие заинтересованные управления МО, а Управление Общей Техники Госстандарта без вопросов проводило утверждение поступивших документов)
ccsr: Змей пишет: Никакого воображения. Изменения в чертеже укупорки проводятся в той же последователности, как и в чертежах изделия. И, что характерно, с испытаниями. А надиси на ящиках согласовывались не только с заказчиком, но и с 1-м отделом. Вот и я о том - а меня попытались убедить что изменения в документации чуть ли не от изготовителя зависит , и качество продукции можно согласовывать с военпредом. Змей пишет: А не особо важные? А военная продукция как раз и подходила под определение "важные". PKL пишет: При этом, как человек далекий от техпроцесса, вы не понимаете простую вещь: объем испытаний - он очень разный : приемосдаточные испытания (по которым оценивается качество партии) сильно меньше Государственных, квалификационных и периодических (по которым оценивается стабильность и качество "техпроцесса"). Я действительно далёк от техпроцесса - мне было честно говоря на него наплевать, т.к. слишком много разных процессов было там, где я бывал, но я четко уяснил, что военпред никогда не пойдет на любые изменения в качестве изделия, без согласования с заказчиком. Мало того, он еще будет следить, чтобы ваши "улучшения" не сказались на стоимости продукции - и за это он тоже отвечает. Поэтому если вы решили что-то изменить в производстве изделия и что приведет к его изменению, то существует определенный порядок таких работ и его можно вкратце обозвать "модернизация". Вот с этим вам все равно надо идти в первую очередь к Заказчику. PKL пишет: Но изделия прошедшие приемку (приемо-сдаточные испытания) далеко не всегда выдерживают значительно более жесткие периодические испытания (в первую очередь на долговечность). Так это тем более должно насторожить военпреда - он должен прекратить немедленно производство для выяснение и устранения этой проблемы. PKL пишет: Я вполне могу представить себе ситуацию, когда из-за разности крепежа не будет обеспечена взаимозаменяемость деталей, выпущенных разными заводами. Нечто подобное было в 1942 году с Т-34. А ситуация например, когда из-за плохой тары и крепежа изделия в нем (не обязательно танка), оно после провоза на расстояние 5-8 тыс по жел.дороге км оказалось неработоспосбным и требует дополнительных регулировок, вам не представляется, особенно в условиях войны? И кто потом за это ответит, кто пойдет под трибунал? PKL пишет: Речь, как я понимаю, шла не о стандартах вообще или комплексах стандартов (типа "М-5" или "К-6"), а о ГОСТах на определенный вид продукции? Я не знаю что вы имели ввиду но у меня были разные ГОСТы, на которых четко было прописано кем они были введены - там стоял номер и дата постановления Совмина. Вот поэтому я не знаю что вы имеете ввиду, но вот то, что вводилось Совмином, только Совмином могло быть изменено - такой был порядок в стране.
Змей: ccsr пишет: Вот и я о том - а меня попытались убедить что изменения в документации чуть ли не от изготовителя зависит , и качество продукции можно согласовывать с военпредом. Я Вас? Змей пишет: При мобилизации вводится документация (чертежи, техпроцессы, ГОСТы, ТУ) военного времени. Боеприпасы, к примеру, не красят, а лишь маркируют и смазывают. Вот исходный пост.
917: marat пишет: наличие значительного числа 76 мм орудий обр02/30 г и полковых обр. 27 г, затрудняющих их использование в ПТО (как предписывалось) ввиду малого угла горизонтального обстрела. - Автор несколько заливает. Во первых он объединил полковую и дивизионную пушку в одну позицию, как бы, а на самом деле, в Зап.ОВО было 629 76,2 мм пушек со стволом в 50 калибров, и 107 пушек обр. 1939 г, в то время как пушек обр 02/30 было 290 штук. Соответственно самые современные орудия (других просто не было) составляют 736/1026 =71,7 % в дивизионной артиллерии. Да и потом само по себе орудие 02/30 годов от орудия обр.02 года все же отличается. Полковые же пушки и вовсе других не имелось и не планировалось, в наличие просто нет. Зато 45-ок там было аж 2154, которые и предполагалось использовать как основные противотанковые орудия. Со снарядами, да можно признать были недостатки,как в конструкции, так и в качестве изготовления. Однако и тут причины все в самом СССР. Надо было меньше конструкторов гномить. Видно предположение Исаева о том, что они на зоне лучше работают своего подтверждения не нашло. Это как раз дисбаланс в развитии вооруженных сил. Пушки есть, а снарядов нет. marat пишет: -значительно количество танков с противопульным бронированием, не способных действовать на поле боя в рамках типовых тактических приемов - ТО, что значительное количество танков было с противопульным бронированием это подмечено верно. А вот то, что их нельзя было использовать в рамках типовых тактических приемов по-моему пользователям известно не было и использовали их напротив в рамках типовых тактических приемов. Что говорит уже об уровне компетенции советских полководцев и военачальников. marat пишет: - малый ресурс и дефицит запасных частей (усугублющийся прекращением производства этих моделей) - Опять-таки этот параметр был полностью неизвестен нашим полководцам, поскольку гоняли они эту технику так как будто ресурс ее был безграничен, а запчастей была прорва. Т.е. автор указывает обстоятельства, которые действительно имели место быть, но в жизни так всегда, то нет одного, то нет другого, это практически нормально, а уж для СССР это и вовсе норма жизни. А вот причина почему такой результат при таких обстоятельствах не указывается и возможны ли другие результаты. Автор тут убедительно нам вещает о полной непригодности, так и оставляет за кадром как же при всей очевидности предполагалось еще и в Польшу на этом двинутся, на что и соответствующие приказы были получены. Где же очевидность? Не знают чем владеют?
stalker: marat пишет: stalker marat Вы убежали от ответа на множество постов, в последствии Вы вновь выдвигали тезисы которые были опровергнуты (Вы же не ответили на суть контртезисов), и теперь снова начинаете. Мной принято решение вместо ответа Вам - перечитать статью Шапиро.
stalker: 917 пишет: Со снарядами, да можно признать были недостатки,как в конструкции, так и в качестве изготовления. Чем докажите? строчкой из Свирина? 917 пишет: ТО, что значительное количество танков было с противопульным бронированием это подмечено верно. то что у немцев все танки были с противопульным бронированием, скромно замалчивается. 917 пишет: Опять-таки этот параметр был полностью неизвестен нашим полководцам, поскольку гоняли они эту технику так как будто ресурс ее был безграничен, а запчастей была прорва. А неизвестен им был этот миф, потому что знали что с запчастями порядок. О многом говорит что немцы использовали трофейные советские танки, о которых сочиняют что они были поломатые и без запчастей.
Змей: stalker пишет: строчкой из Свирина? Свирин придумал и отчёте подделал? stalker пишет: у немцев все танки были с противопульным бронированием, скромно замалчивается Это, мягко говоря, неправда. stalker пишет: О многом говорит что немцы использовали трофейные советские танки, о которых сочиняют что они были поломатые и без запчастей. Вы про снабжение техники запчастями методом каннибализма не слышали?
PKL: ccsr пишет: А ситуация например, когда из-за плохой тары и крепежа изделия в нем (не обязательно танка), оно после провоза на расстояние 5-8 тыс по жел.дороге км оказалось неработоспосбным и требует дополнительных регулировок, вам не представляется, особенно в условиях войны? И кто потом за это ответит, кто пойдет под трибунал? Вы неправильно представляете реальные альтернативы. Запросто может быть, что из-за несогласованого с конструкторами крепежа придется на месте силами войсковых ремонтников исправлять недоделки или брак. Да, на это требуется время и, возможно, запчасти. Но вот если военпред остановит завод - то ни исправлять, ни регулировать просто будет нечего. При этом часть требований - например по долговечности просто теряют смысл в условиях, когда средний срок жизни техники в боевых условиях исчисляется, в лучшем случае, месяцами. Вот поэтому в условиях страшного дефицита техники и вооружения в первый период войны и пропускали военпреды изделия с производственными дефектами - иначе просто не было бы вообще ничего. ccsr пишет: Я не знаю что вы имели ввиду но у меня были разные ГОСТы, на которых четко было прописано кем они были введены - там стоял номер и дата постановления Совмина. На конкретные виды техники??? А имел я в виду общий комплекс ГОСТов на методы испытаний военной техники - что, где, как должно испытываться они действительно утверждались Совмином СССР (по представлению комиссии по военно-промышленным вопросам). Сдается мне, если речь идет об общих тактико-технических требованях к видам военной техники, это были отнюдь не ГОСТы.
ccsr: PKL пишет: При этом часть требований - например по долговечности просто теряют смысл в условиях, когда средний срок жизни техники в боевых условиях исчисляется, в лучшем случае, месяцами. А если этот измененный параметр приведет к тяжелым просшествиям - ну например из-за перегрузок в самолете что-то случится с боеприпасами (чисто условный пример) и в момент стрельбы заклинит пушку или пулемет, или вообще произойдет подрыв НУРСа или бомбы из-за резкого перепада температур, который учитывался в старой конструкции, а в новой он не был учтен . Вот и получим, что "улучшив" выпуск боеприпасов, погубим свои самолеты - и будем говорить "Хотели как лучше..." PKL пишет: На конкретные виды техники??? Ну если различать по способу применения, то можно сказать что и на конкретные - в частности по группе 1. и далее до двухзначной цифры. PKL пишет: Вы неправильно представляете реальные альтернативы. Полностью с вами согласен. Особенно если учесть что вся моя деятельность была связана с техникой и вооружением - начиная от многолетней эксплуатации и кончая разработками и приемом её на вооружение (или на снабжение некоторых структур).
Балтиец: ccsr пишет: вся моя деятельность была связана с техникой и вооружением - начиная от многолетней эксплуатации и кончая разработками и приемом её на вооружени Кабели паяльными лампами... То есть, реального боевого опыта нет. Козинкин № 2. Все, что есть в Сети - понты, помноженные на некие общие познания "о службе в ВС СССР 1985-1991". Что и требовалось доказать.
stalker: Змей пишет: Свирин придумал и отчёте подделал? Вы внимательно прочитали это место у Свирина?
Змей: stalker пишет: то что у немцев все танки были с противопульным бронированием, скромно замалчивается. ... Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются Такие вот пули. stalker пишет: Вы внимательно прочитали это место у Свирина? Эта история известна и до Свирина. .... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1942 г., 50-мм лобовой брони не пробивает на любой дистанции. Причина - недостаточная прочность снаряда.
Змей: ccsr пишет: Вот и получим, что "улучшив" выпуск боеприпасов, погубим свои самолеты - и будем говорить "Хотели как лучше..." В 33-й раз. Документация на особый период готовится в мирное время и переход на неё, отнюдь, не импровизация.
HotDoc: Змей пишет: Такие вот пули. Сейчас-сейчас... Вам расскажут про бортовую броню которая пробивается с любой дистанции самым маленьким пушечным калибром в 45мм имевшимся в РККА. Хотя в принципе, что это я? Дадим слово самому троллю. stalker пишет: Если 45 мм снаряд противотанковой или танковой пушки, а меньше в РККА не было, пробивал броню Pz.Kpfw-III с 900 метров, то значит эта броня была противопульная.
Змей: Да-да Среди этих систем была 37-мм противотанковая пушка (всего в СССР было доставлено 12 образцов), принятая на вооружение Красной Армии приказом Реввоенсовета от 13 февраля 1931 года под обозначением «37-мм противотанковая пушка обр.1930 года». Эта же пушка была принята в Германии под обозначением 3,7-cm PaK 35/36. Это, конечно же, происки. HotDoc пишет: Дадим слово самому троллю. Это цельнотянутые с блога Малыша отчёты? Там всё прекрасно: Кусок брони это всего лишь ещё один кусок брони. Всё остальное осталось по старому И страшная мысль, как роса с травы, скатилась с его головы: А может, и все таковы, каковы, И больше - никаковы?
HotDoc: Змей пишет: Это, конечно же, происки Ну если вспомнить ЗП 37мм 61-К и тем более (о ужас ) 25(!!!)мм 72-К. То это уже не происки, а заговор.
Змей: HotDoc пишет: 25(!!!)мм 72-К. Это, таки, зенитка. А я по ПТО. Да и танковые пушки были в 37мм калибре. HotDoc пишет: То это уже не происки, а заговор. В палату к Купцову.
ccsr: Змей пишет: В 33-й раз. Документация на особый период готовится в мирное время и переход на неё, отнюдь, не импровизация. Если не трудно, приведите хоть одну нормативно-правовую ссылку, что эта документация допускает снижение качества военной продукции без разрешения заказчика. В конце-концов, во избежания недоразумений, это должно быть закреплено законодательно. P.S. Не нужно про особый период - я прекрасно знаю, что нужно было предприятиям в это время делать и как планировалась их работа даже в случае перемещения их в другие регионы. Естественно, без предварительного планированиея это невозможно сделать. Балтиец пишет: Что и требовалось доказать. Вы настолько далеки от понимания военных вопросов, что доказывать вам что-то, пистель Егоров, я думаю контпродуктивно - как выразился бы современный правитель России. Исправьте сначала различные глупости и домыслы в своей книге, а потом и будем говорить о вашем понимании проблем армии, и как они сказались в начальный период войны в свете поражения наших войск.
Змей: ccsr пишет: допускает снижение качества военной продукции без разрешения заказчика Ещё раз: с одобрения заказчика. ccsr пишет: Не нужно про особый период - я прекрасно знаю О чём тогда спорим?
ccsr: Змей пишет: Ещё раз: с одобрения заказчика. Поймите правильно, что те кто там служит, не первые скрипки в армейской иерархии и руководство любой военной структуры больше поверит докладам служб занимающимся эксплуатацией и боевым применением, чем оправданиям заказывающего управления. Вот поэтому вы никогда не получите разрешения на изменения характеристик изделия, если оно ухудшает его качество ни в мирное, ни в военное время. Хватает того, что конструктивные недоработки всплывают во время эксплуатации - и за них тоже "по шапке" получают, причем сильно... Змей пишет: О чём тогда спорим? Я думаю идет не спор, а уточнение откуда могут появится слухи в отношении выпуска военной продукции, качество которой может меняться даже в мирное время. По крайней мере я никогда не встречал документального разрешения на снижение качества проектируемой техники даже её разработчикам, ввиду перехода на особый режим работы.
HotDoc: Змей пишет: Да и танковые пушки были в 37мм калибре. Так и 20мм ТНШ существовала. Правда, ее к пулеметам часто относят.
AlexDrozd: Все перечисленое порождает "зависимость" (как в тезисе), т.е. не невозможность действия вообще, а требует смекалки, изобретательности и ухищрений для выполнения типовых вообщем то задач. Появляется больше субъективизма, привязки к исполнителю. Один сможет выполнить задачу, а другой (вообщем то обосновано) будет заявлять о том, что не обеспечен средствами. Зависимость не только от исполнителя. Тем же "планировщикам" необходимо проявлять "изобреталельность и ухищрения", чтобы из имеющегося материала получить нечто работоспособное (для начала на бумаге). При планировании оргструктуры и штатов мехкорпусов не было проявлено ни того, ни другого. Я уже приводил пример: нет быстроходных тягачей для артиллерии, включить в мехсоединения минометные полки. Они и на автомобильной тяге обладали бы приличной подвижностью. Половинчатое, но решение (причем взято из жизни, это ведь и сделали, но уже во второй половине войны) Впрочем, и стандартных правил планирования (реалистичность планов, учет рисков и т.п.) соблюдено не было. Змей пишет: О чём тогда спорим? А ни о чем. Если еще помните, началось с того, чтоccsr решил "опровергнуть" тот факт, что в военное время продукция выпускается со значительными отступлениями от довоенной технологии.
Змей: ccsr пишет: Вот поэтому вы никогда не получите разрешения на изменения характеристик изделия, если оно ухудшает его качество ни в мирное, ни в военное время. Т.е. аматол и МШ лучше штатного ВВ. ccsr пишет: появится слухи в отношении выпуска военной продукции Какие слухи. это, простите, реальность. ccsr пишет: По крайней мере я никогда не встречал документального разрешения на снижение качества проектируемой техники даже её разработчикам, ввиду перехода на особый режим работы. Т.е., повторю, МШ в чугуне лучше ТГ80 в стали? HotDoc пишет: Правда, ее к пулеметам часто относят. Я даже знаю кто. То-то Диоген обрадуется.
ccsr: AlexDrozd пишет: А ни о чем. Если еще помните, началось с того, чтоccsr решил "опровергнуть" тот факт, что в военное время продукция выпускается со значительными отступлениями от довоенной технологии. Вы можете как угодно отходить от любой технологии в процесе производства, но снижения качества продукции и удоражение её вам никто не позволит допустить - и военпред в первую очередь. Эту простую мысль я и попытался довести. Змей пишет: Т.е., повторю, МШ в чугуне лучше ТГ80 в стали? Чтобы прекратить эту бессмысленность, сообщите если у вас есть точные данные и характеристики довоенного образца и выпускаемого во время войны, и приведите хотя бы точное название этих изделий, а также отсканируйте хотя бы заводской приказ, по которому разрешена была эта замена. Следы этих изменеий хотя бы на заводе должны были остаться - вот и дайте скан, если есть такая возможность. Змей пишет: Какие слухи. это, простите, реальность. Пока я еще не увидел ни одного реального документа, подтверждающего вашу мысль.
Змей: ccsr пишет: сообщите если у вас есть точные данные и характеристики довоенного образца и выпускаемого во время войны, и приведите хотя бы точное название этих изделий Целая книжка про бомбы: "Бомбовое вооружение российской авиации 1914-1945" Пырьев и Резниченко. Всё на документах "Базальта". ccsr пишет: Пока я еще не увидел ни одного реального документа, подтверждающего вашу мысль. Пал Андреич, Вы шпион? Замечу, что Вы тут написали, что в курсе круга обязанностей вторых отделов, поделитесь.
AlexDrozd: ccsr пишет: Вы можете как угодно отходить от любой технологии в процесе производства, но снижения качества продукции и удоражение её вам никто не позволит допустить - и военпред в первую очередь. Эту простую мысль я и попытался довести. Это простая мысль - плод Вашего нежелания признать очевидный факт, сводящий на нет все Ваши досужие домыслы. Танки Т-34 с двигателем МТ-17 и ослабленной броней, ППШ с резиновыми аммортизаторами вместо фибровых, снаряды и мины из чугуна вместо стали и со шнейдеритом вместо тола и прочая и прочая - все это выпускалось, потому что другого промышленность в тот момент выпустить не могла вовсе или могла выпустить в меньшем количестве. По согласованию с заказчиком и с ведома военпреда. Все, больше этот вопрос не обсуждаю, тем более, что к теме он отношения не имеет.
ccsr: AlexDrozd пишет: По согласованию с заказчиком и с ведома военпреда. По разрешению только заказчика, а военпред такого права не имеет. AlexDrozd пишет: Это простая мысль - плод Вашего нежелания признать очевидный факт, сводящий на нет все Ваши досужие домыслы. Простая мысль что на эти изменения давал разрешение Гензаказчик, а не военпред, надеюсь до вас всё же дойдет когда-нибудь. Змей пишет: Целая книжка про бомбы: "Бомбовое вооружение российской авиации 1914-1945" Пырьев и Резниченко. Всё на документах "Базальта". А можно увидеть абзац из этой книги, раз вы её прочитали, где так и написано - военпред самовольно разрешил ухудшить качество бомб. Змей пишет: Пал Андреич, Вы шпион? Да шпион, и хочу узнать главную военную тайну Советской Армии - как военпреды рулили Гензаказчиком....
Змей: ccsr пишет: военпред самовольно разрешил ухудшить качество бомб Я где-то утверждал нечто подобное? Я Вам ещё раз повторю. При мобилизации вводится документация (чертежи, техпроцессы, ГОСТы, ТУ) военного времени. И вот про поделки военного времени там, кагбе, не полкниги. Вы считаете, что снаряжение суррогатами шло втайне от заказчика? использование бракованных корпусов от снарядов тоже шло на заднем дворе? А могу напомнить мемории Новикова про перебраковку трехлинейных стволов. В мирное время сочли негодными, а потом посмотрели - для военного времени сойдет.
ccsr: Змей пишет: Я где-то утверждал нечто подобное? Я Вам ещё раз повторю. цитата: При мобилизации вводится документация (чертежи, техпроцессы, ГОСТы, ТУ) военного времени. Начнем по порядку, что же вводится при переходе на особый период, как вы об этом пишите: 1.Чертежи - новые возможно и будут выполнены с некоторыми отклонениями от ЕСКД в целях упрощения, но старые никто изменять не будет. На качество изделий это ни коем образом не повлияет. 2.Техпроцессы - допускается в некоторых случаях сокращение или изменение их, но при этом параметры выпускаемых изделий не меняются. Пример - полировка пластмассовых деталей может проводится в дубовых стружках 24 часа (для экспорта и выставок), для внутренних нужд - 8 часов, во время особого периода сократят до 2-4 часов. Аналогично покраска - нахождение в термообработке сократят условно в два раза, что конечно неприемлимо для 10 лет эксплуатации в мирное время, но для войны это неактуально. Все перечисленное изменяет техпроцесс, но никак на качество изделия не повлияет - например на стабильность задающего генератора. 3.ГОСТы - ни в одном из них я не видел, что он будет заменен на новый в особый период. Вряд ли и вы найдете такое упоминание - скорее вы не совсем правильно истолковали это положение, т.к. введение новых ГОСТов длительный процесс даже в организационном плане. 4.ТУ - выдается по окончанию ОКР и утверждается Гензаказчиком. Все изменения в нем без разрешения Гензаказчика не производятся - ни военпредом, ни разработчиками, ни изготовителями. Если можете, укажите конкретно какой нормативно-правовой документ позволяет ухудшить качество изделий во время особого периода - мне очень интересно узнать то, о чём я никогда не слышал. Змей пишет: А могу напомнить мемории Новикова про перебраковку трехлинейных стволов. В мирное время сочли негодными, а потом посмотрели - для военного времени сойдет. Я могу напомнить что на заводе в Одессе (если мне память не изменяет) повесили несколько стальных листов и установили пушку на трактор - и даже наносили урон врагу. И по вашему выпуском такой продукции должны были заняться танковые заводы?
Змей: ccsr пишет: с некоторыми отклонениями от ЕСКД в целях упрощения Что такое ЕСКД Вы, похоже, не знаете. ccsr пишет: ГОСТы - ни в одном из них я не видел, что он будет заменен на новый в особый период А про это разве пишут в тексте самого ГОСТа? ccsr пишет: И по вашему выпуском такой продукции должны были заняться танковые заводы? Замена катаных бронедеталей литыми как сказывается на снарядостойкости? А заменяли. как думаете, в тайне от заказчика?
AlexDrozd: 917 пишет: Продолжая тему про автозаправщики хотелось бы обратить внимание на такие факты, объем топливного бака КВ-1 -600-615 литров, объем топливного бака Т-34 - 400 литров, для танка БТ-7М это 790 литров, для БТ-5 это 360 литров, а для танка Т-26 это 290 литров. Я вот на что обратил внимание: в танковой дивизии мехкорпуса по штату 103 автоцистерны и 10 ПЗС (это заправщики?), а в моторизованной - 127 автоцистерн и 12 ПЗС. Хотя и танков и автотранспорта в танковой дивизии больше, меньше только тягачей/тракторов, но их число (79/134) не играет большой роли по сравнению с количеством танков и автомобилей. По танкам (на одну танковую дивизию) получается так: 63 КВ по 600 литров и 210 Т-34 по 400 литров - 121800 л. В автоцистернах по 2500 литров это будет 49 машин. На 26 БТ ОРБ и 74 Т-26 огнеметных батальонов нужно еще 32440 литров (для БТ я взял 400 литров), или 13 автоцистерн. Итого 62 автоцистерны на одну заправку танков, еще 41 остается под другие нужды (автотранспорт, трактора и прочие жидкости, не только горючее ведь возили) Что в реальности по 14-му МК (поскольку общее число автоцистерн с 15.04 по 01.06 увеличилось всего на 3 штуки, беру данные по дивизиям на 15.04): На 251 Т-26 22-й тд нужно 29 автоцистерн (в наличии 58) , на 211 Т-26 - 25 (в наличии 35). И в остатке по этим дивизиям 29 и 10 автоцистерн на все остальное.
AlexDrozd: При этом на 22 июня в 205-й мотодивизии: 247-й автобат получил задачу срочно заправить горючим танковый полк дивизии. В рейс тотчас же вышли 1 единственная автоцистерна и 7 бортовых автомашин, имевших дополнительные бензобаки с двух сторон емкостью по 80 литров На 15.04 в дивизии указано 4 автоцистерны при штате 127. Автотранспорта (включая специальный) во всех дивизиях примерно втрое меньше, чем положено, личного состава в корпусе меньше в два с лишним раза, артиллерии - в полтора, тракторов - в 3,5 Получается, что для 22-й тд некомплект автоцистерн (если это действительно 2500 литровые цистерны, а не что-то другое) не был критичным, в 30-й тд можно было обеспечить одной заправкой танки и еще что-то оставалось для других, 205-я мотодивизия могла расчитывать только на бочки/канистры. Но пехота при этом идет пешком. В общем, с такой матчастью и прочим 14-й мехкорпус как бы и не вполне "мех" и не совсем корпус. Тяжелых и средних танков нет, одни Т-26, артиллерия не поспеет даже за ними. Имхо, лучше было бы вместо такого корпуса иметь 3 старых мехбригады для поддержки пехоты.
marat: AlexDrozd пишет: в танковой дивизии мехкорпуса по штату 103 автоцистерны и 10 ПЗС (это заправщики?), а в моторизованной - 127 автоцистерн и 12 ПЗС. ПЗС - это походная зарядная станция на автошасси. в тд 176 автобензозаправщиков: 5 орб+2 обс+ 6 мсп+ 8 гап+75 автотранспбат+63 мотопонтонбат+ 5 орвб + 2х6 тп 22 автоцистерны - 2 х 10 тп и по 1 ПАХЗ и медсанбате 23 водомаслозаправщика: 1 орб+ 1 обс+ 2 мсп+2 гап+ 5 автотранспбат+1 мотопонтонбат+2х5 в тп Видим, что 63 бензозаправщика и 1 водомаслозаправщик в моторизованном понтонно-мостовом батальоне. Обеспечением дивизии занимаются 75 АБЗ из автотранспортного батальона. Остальные 38 скорее всего для обслуживания отдельных частей (6 в тп, 5 орвб, 8 гап, 6 мсп, 2 обс, 5 орб). По автоцистернам - одна для хлебозавода и одна в медсанбате, по 10 в танковых полках(системы охлаждения танковых двигателей на воде?). Водомаслозаправщики - по 5 в танковых полках и автотранспортном батальоне. Т.е. критично для танков вода+масло. Бензин возит автотранспортный батальон. мд 147 бензозаправщиков: 2х4 в мсп+ 3 гап + 40 тп + 1 легкий инжбат + 2 адн ПТО + 8 орвб + 1 артпарковый дн + 84 в автотрансбат 14 автоцистерн: 2х1 в мсп+5 гап + 1 орб+1 обс+ 1 озадн+ 1 медсанбат + 2 артпарковый дивизион +1 ПАХ 17 водомаслозаправщиков : 3 гап + 6 тп + 1 либ+ 1 орвб + 1 оапарковый дн+ 5 автотранспортный бат Моторизованная дивизия имеет 40 АБЗ в танковом полку и 84 в автотранспортном батальоне. Водомаслозаправщиков в танковом полку 6 и 5 в автотранспортном батальоне. Правда автоцистерн в танковом полку вообще нет?
ccsr: Змей пишет: Что такое ЕСКД Вы, похоже, не знаете. Не знаю, раз вам так хочется.Но если вам это нужно для доказательства вашей идеи насчет снижения качества в особый период, то найдите более убедительный аргумент - например какое-нибудь Постановление правительства, чтобы все поняли откуда растут ноги. Змей пишет: А про это разве пишут в тексте самого ГОСТа? Не пытайтесь увиливать - ещё раз прошу дайте ссылку на то, что такие ГОСТы вводятся привительством страны и этого будет достаточно. Все сразу поймут что вы не сотрясаете воздух, а имеете аргументированное доказательство. Змей пишет: Замена катаных бронедеталей литыми как сказывается на снарядостойкости? А заменяли. как думаете, в тайне от заказчика? Без РАЗРЕШЕНИЯ заказчика этого не могли сделать. А он должен был убедится, что подобная замена не превратит танк в некое легкобронированное изделие (условно по своим характеристикам) - иначе кто-то должен будет за это ответить. Так что никакой конспирологии - покажите просто решение Заказчика по этому вопросу, если оно у вас есть.
stalker: marat пишет: Т.е. критично для танков вода+масло. Бензин возит автотранспортный батальон. А теперь заслушаем начальника транспортного цеха заслушаем положение дел в немецких дивизиях....
marat: stalker пишет: А теперь заслушаем начальника транспортного цеха заслушаем положение дел в немецких дивизиях.... А зачем? Вы тему не спутали?
AlexDrozd: marat пишет: в тд 176 автобензозаправщиков Заправщики у Е.Дрига вовсе не выделены, как в штате, так и по факту, зато автоцистерн указано гораздо больше. М.б. у него по какой-то причине часть АБЗ попали в автоцистерны, а часть - в специальные машины? Так что мои расчеты не годятся. Нужно более подробно знать, какие машины в корпусах были в реальности. И хорошо бы знать, сколько заправок корпус должен был увезти с собой по плану. Но даже по моим грубым прикидкам можно обоснованно утверждать, что общая подвижность 14-го МК была весьма ограниченной, как "вообще", так и в сравнении с штатами. Врочем, с такой матчастью и некомплектом личного состава этот корпус не мог расчитывать на серьезный успех и при наличии адекватного количества транспорта. Немного о "глобальном". Я считаю, что решение о формировании 29 мехкорпусов по утвержденным в 40-м штатам (изменение 41-го года не слишком существенны, разве что в отношении тяжелых танков) было нереалистичным и нанесло серьезный вред. Вред этот заключался в том, что нереалистичный план был принят к исполнению и начал выполняться ударными темпами в плане переформирования механизированных соединений. Старые, несовершенные (несовременные, так скажем) по структуре, но хоть как-то слаженные и имевшие некоторый походный и чуток боевого опыта (т.е. хоть какой-то опыт у командиров в управлении имелся) расформировали, новые, совершенно невиданные до того для РККА объединения (4 "старых" корпуса примерно соответствовали дивизиям в новом) требовали нового уровня подготовки для их командиров и штабов. А для этого требовались как минимум масштабные корпусные учения. Имхо, нужно было "урезать осетра" либо в количестве формируемых корпусов, либо в их штатах. Лучше, наверное, и в том и в другом. Танковые и мехкорпуса с бригадной организацией, созданные в 42, довоевали в таком виде до конца войны, может быть и в 40-41-м стоило вернуться к старой структуре мехкорпусов (обр. 35 года), с какими-то (более/менее серьезными) изменениями по своему и зарубежному опыту.
Змей: ccsr пишет: Не знаю, раз вам так хочется. И зачем я с Вами веду дискуссию? ccsr пишет: дайте ссылку на то, что такие ГОСТы Что Вы хотите от ГОСТа? Был, к примеру, ГОСТ на тротил, им устанавливались допустимое количество примесей. С началом войны ввели временные ТУ, где количество примесей в тротиле стало больше (как Вы правильно отметили, хранить не надо). Кончилась война, опять ввели ГОСТ - ТУ на полку. ccsr пишет: подобная замена не превратит танк в некое легкобронированное изделие (условно по своим характеристикам) - иначе кто-то должен будет за это ответить. У Свирина почитайте - он всё подробно разжевал. Уже с октября 1941 года на ЧКЗ по мере возможности стали упрощать технологию производства узлов и агрегатов танков КВ. Например, балансиры для ходовой части танка сначала ковали, а потом обрабатывали на металлорежущих станках. С ноября их стали изготавливать при помощи горячей штамповки, после которой оставалось лишь просверлить необходимые отверстия. Подобно Т-50 и Т-34, в конструкцию КВ начали широко вводиться литые детали вместо точеных, нарезка резьб в броневых листах уступила место наварке бонок из конструкционной стали с резьбой внутри них. В конце октября в связи с эвакуацией Государственного подшипникового завода (ГПЗ) из Москвы ЧКЗ перестал получать шариковые подшипники. Тогда по предложению Н. Духова на ЧКЗ наладили выпуск роликовых подшипников, нарезанных из заготовок торсионных валов. Замена некоторых шариковых подшипников роликовыми собственного производства оказалась достаточно удачной и позволила выйти из затруднительного положения. Ведь в конце 1941-го в дефиците было все. Не хватало радиостанций, цветных металлов, резины, кожи. По причине недостатка алюминия с октября 1941 года на танках KB радиаторы стали изготавливать из стальных трубок. В целях экономии резины опорные и поддерживающие катки пошли литыми цельнометаллическими. Из-за недостатка прессового оборудования цельноштампованные траки гусениц также были переведены на литье.
HotDoc: marat пишет: А зачем? Вы тему не спутали? Нет. Ему просто лавры Резуна Марка Порция Катона не дают покоя:Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
PKL: HotDoc пишет: Нет. Ему просто лавры Резуна Марка Порция Катона не дают покоя. В таком случае лучше бы ему писать "О земледелии".
Змей: PKL пишет: В таком случае лучше бы ему писать "О земледелии". Бедные пейзане!
PKL: Змей пишет: Бедные пейзане! А они и так бедней некуда. Им уже ничего не повредит.
K.S.N.: 917 пишет: - ТО, что значительное количество танков было с противопульным бронированием это подмечено верно. А вот то, что их нельзя было использовать в рамках типовых тактических приемов по-моему пользователям известно не было и использовали их напротив в рамках типовых тактических приемов. Почему же не было, если уже был опыт Испании и Халхин-Гола, на основании которого был сделан вывод, что при наличии у противника в обороне достаточного количества современной ПТО танки Т-26 и БТ несут серьезные потери, вплоть до срыва атаки. Не зря же после этого был поставлен вопрос о выпуске танков с противоснарядным бронированием. 917 пишет: Это как раз дисбаланс в развитии вооруженных сил. Пушки есть, а снарядов нет Если речь идет о бронебойных 76,2-мм снарядах, то следует помнить, что их начали выпускать только после того, как в армиях вероятного противника появились танки с усиленным бронированием, а до того, в качестве ПТО вполне хватало 45-мм. Ну а выпустить необходимое количество снарядом моментально нельзя.
marat: AlexDrozd пишет: Заправщики у Е.Дрига вовсе не выделены, как в штате, так и по факту, зато автоцистерн указано гораздо больше. Это взято из документов на подвигнарод по 25-у мк "Штатная численность боевых, транспортных и специальных машин и тракторов" для танковой и моторизованной дивизий военного времени. Ссылку на опись и дело давал. И сам Дриг на форуме РККА неоднократно говорил, что информация на сайте устарела, а в книге вообще есть неточности(по современным данным). AlexDrozd пишет: И хорошо бы знать, сколько заправок корпус должен был увезти с собой по плану. Из выступления Павлова получается 3: "1) Общие задачи мехкорпуса и продолжительность действий его; общая продолжительность действий для мехкорпуса в армейской операции будет 5 — 6 дней, из них не менее 2 — 3 дней на подготовку к вводу в прорыв. Первый этап — подготовительный, охватывающий всю работу от момента получения приказа или предварительного распоряжения о предстоящих действиях мехкорпуса и до выступления, продолжительностью 2 — 3 дня. Второй этап — собственно ввод корпуса в прорыв, от начала движения до прохода хвостом колонн передовых частей нашей пехоты — 3 — 5 часов. Третий этап — это работа мехкорпуса в тылу или в глубине противника по разгрому подходящих резервов или удар в тыл противодействующей группировке противника — 2 — 3 дня. В прорыв следует брать только боевую часть. Из транспортных машин должны пойти лишь крайне необходимые для подвоза боеприпасов и горючего (2 бк и 2 — 3 заправки горючего). Затем должны пойти все средства усиления — мотополк, артиллерийский полк, радиосвязь, саперы (как дорожно-мостовые части, так, особенно, части разграждения), штатные средства ПВО и минимальное количество машин обеспечения и эвакуации. Исходя из этого, мы считаем необходимым брать продовольствие [на] четыре [суто!дачи в виде концентратов. Все концентраты надо брать в боевые машины, а для мотопехоты в те машины, с которыми она идет [в прорыв]. Боеприпасов следует взять три боекомплекта, причем распределение должно быть организовано так, чтобы боеприпасов как можно больше везти в танках. Что же касается бойцов мотопехоты, то они обязаны иметь два боекомплекта при себе и не менее одного в той машине, на которой едут. Горючего надо брать 2 — 3 заправки. Я оглашу очень маленькую справку. Всего, чтобы боевые машины (я исключаю совершенно колесный транспорт) обеспечить на 500 км марша, нужно для заправки 1200 т горючего. Исходя из этой нормы, я позволю себе эту цифру разделить на 4, из расчета поставить задачу на сутки боевой работы [при марше] в 125 км. Вы увидите, что обеспечение боевых машин на сутки потребует 300 т." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html
marat: AlexDrozd пишет: Танковые и мехкорпуса с бригадной организацией, созданные в 42, довоевали в таком виде до конца войны, может быть и в 40-41-м стоило вернуться к старой структуре мехкорпусов (обр. 35 года), с какими-то (более/менее серьезными) изменениями по своему и зарубежному опыту Вот здесь и подходим к вопросу об отсутствии достаточного уровня образования у командного состава КА. Также отсутствие опыта ведения маневренной войны с применением технических средств. Только на сентябрь 1941 г было запланировано проведение опытного учения в МВО для проверки реального потребного количества техники, способности осуществить марш, развертывание и управляемость. Для этого командованию округа предлагалось за счет учебных сборов укомплектовать по полному штату военного времени танковую и моторизованную дивзии и корпусные части с учетом реальной потребности (т.е. если по штату 10 машин, а требуется 8 или наоборот 15 - дать по потребности с учетом стремления всячески уменьшить количество техники).
marat: ccsr пишет: Из книги "Танки УВЗ. Танк Т-34": - применение литой башни на Т-34 вместо катанно-сварной: утолщение брони с 45 мм до 52 мм - увеличение массы - увеличение нагрузки на трансмиссию и двигатель. А куда деваться - выпуск танков требуется увеличить. - применение внутренныей амортизации катков вместо наружного резинового бандажа. Только после войны выявилось катастрофическое водействие стальных катков без резинового бандажа на трансмиссию и направляющие упоров колес и выход их из строя. Но вовремя войны вопрос стоит иначе - или так, или ни как. Нет резины и все.
AlexDrozd: marat пишет: Всего, чтобы боевые машины (я исключаю совершенно колесный транспорт) обеспечить на 500 км марша, нужно для заправки 1200 т горючего Боевых машин в корпусе около 1000, выходит по 1,2 тонны на танк на 500 км. Вот как раз то, о чем в теме уже писали: горючее не только на ходу тратится и расход при движении в колонне больше. Выходит гораздо больше, чем если считать по запасу топлива и хода одиночных машин. Плотность дизельного топлива ок. 0,85 тонн/кубометр, бензина - 0,75, т.е. в литрах расход еще больше.
AlexDrozd: marat пишет: Вот здесь и подходим к вопросу об отсутствии достаточного уровня образования у командного состава КА. Также отсутствие опыта ведения маневренной войны с применением технических средств. Но при таком раскладе не стоило и гнаться за крупными структурами размером с армию. Бригады и их командиры имели как минимум учебный/походный опыт, а некоторые и боевой (правда, не всегда удачный)
HotDoc: ccsr пишет: Без РАЗРЕШЕНИЯ заказчика этого не могли сделать. А он должен был убедится, что подобная замена не превратит танк в некое легкобронированное изделие (условно по своим характеристикам) - иначе кто-то должен будет за это ответить. "в начале 1942 года на заводе № 264 по инициативе его главного металлурга Кофмана был отменен отпуск (термическая обработка металла с целью повышения пластичности и снижения хрупкости) в термопечах корпуса танка Т-34 после сварки. Отказ от этого процесса позволял снизить энергоемкость производства. Ещѐ важнее было то, что термопечей завода № 264 просто не хватало для соблюдения прежней технологии производства. Отказ от отпуска позволял решить эту проблему, не прибегая к масштабным расширениям производственной базы завода. В довершение всего, закалку бронедеталей на заводе № 264 проводили не как положено, в масле, а в воде. В конечном итоге от таких действий пострадало качество. В производимых заводом корпусах танков стали появляться трещины, что послужило причиной жалоб из войск. Нарком танковой промышленности В. А. Малышев, лично прибыв в Сталинград и изучив ситуацию на месте, распорядился возобновить процедуру отпуска корпусов и ужесточить техконтроль. Директору завода, главному инженеру и главному металлургу был объявлен выговор, а другие директора были предупреждены о необходимости следить за точным соблюдением техпроцессов."
ccsr: Змей пишет: Что Вы хотите от ГОСТа? Был, к примеру, ГОСТ на тротил, им устанавливались допустимое количество примесей. С началом войны ввели временные ТУ, где количество примесей в тротиле стало больше (как Вы правильно отметили, хранить не надо). Кончилась война, опять ввели ГОСТ - ТУ на полку. Вообще-то ТУ разрабатываются на основе ГОСТа - вы вроде говорили что можно чуть ли не менять ГОСТы в особый период. Это не так - а вот ТУ заказчик имеет право поменять - это он вправе делать, т.к. именно он несет ответственность за выпуск изделий перед своим руководством. Кстати, вся замена, про которую вы сообщили, осуществлялась по временным ТУ, которые кстати, утвердил не военпред и не заводчане, а именно гензаказчик. А вот если он их не утвердил - а в некоторой технике это недопустимо - то ничего бы завод не сделал, а искал бы выход из положения при помощи военных. Кстати, заранее разрабатывать временные ТУ на изделия пустая трата времени - совершенно не ясен ход будущих событий и поэтому для решения этого вопроса создавался запас материалов и резерв на предприятиях. И еще небольшое уточнение - есть предприятия, выпускающие серьезные изделия для военных, где отсутствует институт военпредов. Кто им дает разрешение на изменение ТУ? Змей пишет: У Свирина почитайте - он всё подробно разжевал. Свирин пишет в художественной форме и совершенно не указывает на основании чего такие замены производились. Я уж не беру документальную часть этого процесса, но любому инженеру понятно, что замена алюминиевого радиатора на стальные трубки да еще в осенне-зимний период особого вреда технике не нанесёт - неудобства и затраты не в счёт. А уж как это скажется на работе самого двигателя, так ресурс его во время войны не самое главное, да и он вряд ли изменится сильно. Непонятно также и с нарезкой стали для болтов - как ухудшились качество брони Свирин не пишет, да и документального подверждения проведенных испытаний вы вряд ли найдете. Да и замена подшипников, как пишет автор, была удачной. Поэтому можно умозрительно еще что-то высчитывать, но вот было на самом деле ухудшение так , как вы это трактуете, я очень сомневаюсь - в конце-концов все тогда прекрасно понимали что будет с виноватыми. marat пишет: - применение внутренныей амортизации катков вместо наружного резинового бандажа. Только после войны выявилось катастрофическое водействие стальных катков без резинового бандажа на трансмиссию и направляющие упоров колес и выход их из строя. Но вовремя войны вопрос стоит иначе - или так, или ни как. Нет резины и все. Здесь мне кажется происходит некая художественная подмена разных понятий. В мирное время идет выпуск техники с расчетом на длительную эксплуатацию, когда танки больше ездят, чем из них стреляют, да и огонь противник по ним не ведет. Во-время войны решающими являются несколько другие параметры, где может оказаться, что еще до выхода из строя трансмиссии, танк просто будет уничтожен несколько раз, условно говоря, а его орудие износится гораздо быстрее. Так о чем военные и конструктора должны думать в первую очередь - вот это и есть краеугольный камень выпуска продукции в военное время. Но в любом случае только заказчик может дать разрешение на изменение характеристик изделия, а не как не военпред, а уж тем более изготовители. HotDoc пишет: Нарком танковой промышленности В. А. Малышев, лично прибыв в Сталинград и изучив ситуацию на месте, распорядился возобновить процедуру отпуска корпусов и ужесточить техконтроль. Директору завода, главному инженеру и главному металлургу был объявлен выговор, а другие директора были предупреждены о необходимости следить за точным соблюдением техпроцессов." Типичный пример того, какое значение уделялось качеству. В данном случае дело не приняло угрожающий оборот и виновные отделались легким испугом. Правда на их место не найти было замену - вот поэтому с ними так и обошлись.
marat: AlexDrozd пишет: Но при таком раскладе не стоило и гнаться за крупными структурами размером с армию. Бригады и их командиры имели как минимум учебный/походный опыт, а некоторые и боевой (правда, не всегда удачный) Для этого нужно иметь Гинденбургов в армии. А с теми, что были, имеем то что есть. Захаров в 1940 г всего лишь начальник штаба военного округа армейского развертывания. Решения принимали по принципу - а вот у немцев тд по 300 танков и мехкорпуса в 2 тд и 1 мд - нам надо также. А танков дать еще больше, чтобы быть сильнее немцев.
HotDoc: ccsr пишет: В данном случае дело не приняло угрожающий оборот и виновные отделались легким испугом. Т.е. вал рекламаций из ДА Вы считаете не "угрожающими"? Тогда я продолжу цитату: Но инцидент на этом не был исчерпан. Через некоторое время выяснилось, что вышеупомянутая практика отклонения от техпроцесса в производстве бронекорпусов имеет место не только на заводе № 264, но и на других заводах. Дело в том, что данная ситуация была порождена не злой волей или разгильдяйством отдельных лиц, а объективными причинами: нехваткой оборудования, материалов и рабочей силы. В результате поток жалоб из войск на дефекты в броне танков нарастал. 10 июня 1942 года Нарком танковой промышленности В. А. Малышев подписал приказ за номером 440сс1. Этот приказ констатировал продолжающийся поток сообщений из Красной Армии о трещинах в броне и требовал восстановить процедуру низкого отпуска для бронекорпусов на всех изготавливающих их предприятиях НКТП. Приказ требовал от предприятий немедленно начать строительство новых термопечей и к 1 сентября 1942 года иметь их достаточно для того, чтобы осуществлять полноценную термообработку всех бронекорпусов.
полная версия страницы