Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения.
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
917: marat пишет: А уж замена устаревшей на новую и новейшую - процесс бесконечный, как нас учит мудрый Каа В. Суворов. - Едва ли нас Суворов учит тому, что если корпус разбит, то причина в том, что он имел низкую боеспособность по причине плохой техники. У нас просто достаточно корпусу потерпеть поражение и причины его разбития видят в состоянии техники. Если такие танки как БТ и Т_26 уже в 1941 году видятся как устаревшие, ну на этом собственно говоря построеновсе советское ученье о войне. Т.е. техники было много, но она устаревшая. А Ваш корпус в 1943 году, если и будет иметь танк Т-34/76 и Т-50, которые в свою очередь уже будут как бы устаревшими, еще и половину танков БТ или Т-26, которые уже в 1941 году устаревшие, по крайне мере по мнению советских историков, да и не только. Да, и речь тут идет только о танках, а ведь еще нужны заправщики, автомобили ЗИС и т.д. Т.е. как то есть серьезные сомнения когда либо вообще увидеть мех.корпуса соответствующие штатам.
ccsr: Диоген пишет: Всё это просто замечательно - вот только в режиме мирного времени советская промышленность могла обеспечить все мехкорпуса мат.частью только к 1945 году. Не кажется ли уважаемым участникам, что противник столько ждать не будет? Вообще-то это сверхбыстрое перевооружение - за четыре года перейти на новый, увеличенный штат и полностью переоснастить танками вновь создаваемые корпуса - такое только при Сталине могли делать. В более позднее время программа вооружения разрабатывалась на 10 лет а замена старой техники на новую могло лет по пятнадцать проводится и более. К примеру нынешние "Тополя" (М) уже много лет идут на замену советским изделиям и конца края не видно этому процессу. Что же касается противника и его ожидания, так возможности нашей экономики это не скачки с препятствиями - её пришпоривать можно только во время войны. А иначе "лошадь" загубите...
marat: 917 пишет: Т.е. как то есть серьезные сомнения когда либо вообще увидеть мех.корпуса соответствующие штатам. Штаты могли и поменять по итогам летних учений. В 1942 г имели бы Т-34М и КВ-3 плюс Т-50. Правда. с нашей разведкой и руководством всего было можно ожидать: встречал где-то записку Федоренко. что немецкие тд имеют по 500 танков и нам бы надо по 9 батальонов в дивизии иметь. Логика то простая - немцы по донесениям разведки имеют 10 тыс танков вместа с трофеями, а дивизий выявлено 20. В пд танков нет, вывод - все танки в дивизиях, по 500 штук. А то что два года назад не могли справится с корпусом в 500 танков и расформировали наплевать и забыть.
917: marat пишет: Штаты могли и поменять по итогам летних учений. - А что у нас со средствами ПВО в том же 8 МК? Пока вот такое знакомство с фактическим наличием техники, говорит о том, что корпуса с большим количеством новых танков, заправщиков и техничек, а также грузовиков ЗиС являются неким фантомом, возможно и достижимым к 1945 году, а может и ранее , но в реальной жизни никогда не существовавшие, а потому видимо не соответствие штатному расписанию ни в коей мере не может служит оправданием разгрома этих корпусов. Видимо проблема все же лежит в оперативном использовании соединений.
917: marat пишет: В пд танков нет, вывод - все танки в дивизиях, по 500 штук. Немного не так. Там еще были моторизованные дивизии по 250 танков, такой фантом тоже существовал.
marat: 917 пишет: - А что у нас со средствами ПВО в том же 8 МК? Пока вот такое знакомство с фактическим наличием техники, говорит о том, что корпуса с большим количеством новых танков, заправщиков и техничек, а также грузовиков ЗиС являются неким фантомом, возможно и достижимым к 1945 году, а может и ранее , но в реальной жизни никогда не существовавшие, а потому видимо не соответствие штатному расписанию ни в коей мере не может служит оправданием разгрома этих корпусов. Видимо проблема все же лежит в оперативном использовании соединений. Почему о будущем судят по состоянию на 1941 г? 37-мм зенитки освоили худо-бедно, дальше следует ожидать наращивание выпуска. Принято решение 1200 Т-26 переделать в бронированные транспортеры, наращивают выпуск тягачей и тракторов, автомобилей, вот по тому же 8-му мк: на 1 мая 1941 г + поступит до конца года: 12 тд 61 КВ+3; 100Т-34+3; 107 БТ-7(итого 210 средних Т-34 и БТ-7);22 Т-26 радийных; 22Т-26 огн+30=326 34 тд 49 Т-35+13 КВ(62 тяжелых танка); 204 Т-26( взамен Т-34); 22 Т-26 радийных; 30 Т-26 хим=318 7 мд 109 БТ 19 Т-37/38 +17 Т-40 = 145
stalker: Диоген пишет: в режиме мирного времени советская промышленность могла обеспечить все мехкорпуса мат.частью только к 1945 году. Чем выпуск танков в режиме военного времени отличается от выпуска в режиме мирного времени?
Диоген: stalker пишет: Чем выпуск танков в режиме военного времени отличается от выпуска в режиме мирного времени? А попробовать самостоятельно догадаться, какую еще продукцию выпускает в мирное время паровозостроительный завод, кроме танков?
AlexDrozd: stalker пишет: Чем выпуск танков в режиме военного времени отличается от выпуска в режиме мирного времени? Режимом работы предприятий и сокращением/прекращением выпуска невоенной продукции, если завод "двойного назначения". Отступлениями от технологического регламента с целью увеличить выпуск продукции (в ущерб качеству).
917: marat пишет: Почему о будущем судят по состоянию на 1941 г? - А почему о будущем не судить собственно говоря по 1941 году? Что нас должно заставить отказаться от сравнения с уже достигнутым? Да, и потом срок в течении которого советские танковые войска создавались уже не позволяет смотреть просто в будущее и не думать о настоящем. Совсем пора посмотреть и на результаты достигнутые в настоящем. Я вот смотрю к концу 1941 года на вооружении корпуса должны были остаться те же Т-35, которые и так должны были сдохнуть еще летом и те же Т-26, часть которых вполне могла быть свежей, но не как не могли заменить оперативные танки БТ и Т-34 по своим возможностям. Да, и стоит ли забывать, что еще когда пишут про лето 1941 г. с точки зрения советской исторической концепции танки БТ устаревшие и в принципе с оценками этой концепции я согласен. Это я все к тому, что представленные в колонке по штату цифры являются лишь благими пожеланиями и никак служит оценкой состояния корпуса не могут. В самом деле,кто-то в определенную графу занес некие цифры, которые он бы хотел видеть, а нам предлагается на соответствии этой графы и графы о фактическом состоянии делать вывод о состоянии танковых и механизированных соединений КА? Мы же не делаем вывод на основании того, что Гот не доволен наличием у него в автопарке французских грузовых автомобилей общего назначения вместо полноприводных германских грузовиков о том, что его группа не соответствует неким стандартам 2 МВ. А ведь им реально в осеннюю распутицу с полноприводной техникой было бы легче, да и не в распутицу то же. Да и чешский танк Т-35 едва ли тройке соответствует. Т.е. можно сделать вывод, что корпуса штатам не соответствовали, но и никаких условий для соответствия штатам не было. Те. короче говоря штаты были неким фантом достижимым в каком-то году. Видимо эти фантомы логично и сравнивать с фантомами немецких дивизий того же года. Нет?
stalker: Диоген пишет: А попробовать самостоятельно догадаться, какую еще продукцию выпускает в мирное время паровозостроительный завод, кроме танков? Вы уверены, что на станке для формирования колёсных пар можно делать колёсики для танков? Вообще, если к танковому заводу пристроен цех где собственно и производят паровозы, то это не означает что во время войны в этом цеху можно будет выпускать танки без установки специального оборудования. А установка нового оборудования это по сути создание дополнительных производственных мощностей. Мытищинский машиностроительный завод был основан в 1897 в городе Мытищи Московской области.... С началом Великой Отечественной войны предприятие стало танкоремонтным заводом №592. На него доставлялись и на нём ремонтировались трофеи Рабоче-Крестьянской Красной Армии: танки, бронеавтомобили и САУ Третьего Рейха. ... распоряжение Государственного Комитета Обороны об организации в Мытищах выпуска лёгкого танка Т-80. Завод получил дополнительное оборудование, специалистов Теперь вспоминаем, что вначале войны потеряли территорию, и успели эвакуировать часть оборудования. То есть производство стало уменьшенным - не всё вывезли, надо было где-то разместить, запустить. Надо произвести недостающее оборудование - а это могли, и возможно планировали, сделать в условиях когда СССР не теряет территорию и производственные мощности, а наоборот захватывает и приобретает. Вот увеличение производства танков в условиях "освобождения" Европы и могло быть заложено в количество мехкорпусов и их шатов.
stalker: AlexDrozd пишет: Режимом работы предприятий Слушаю о режиме работы танковых заводов с 01.09.1939 по 22.06.1941.
stalker: 917 пишет: Т.е. можно сделать вывод, что корпуса штатам не соответствовали, но и никаких условий для соответствия штатам не было. Те. короче говоря штаты были неким фантом достижимым в каком-то году. Видимо эти фантомы логично и сравнивать с фантомами немецких дивизий того же года. Нет? У меня вопрос: как были заполнены штаты танковых частей в 1944 году? С обеих сторон. Вот в 41-ом у немцев в тд были разные количества танков. Получается что у них также не были укомплектованы штаты танковых дивизий. Можете пофлудить что в каждой немецкой тд был свой штат, или что в этих тд были подобраны "золотые сечения", и опять забыть основное - неукомплектованность советских частей в западных областях это следствие того что советское руководство не собиралось воевать 22 июня.
AlexDrozd: stalker пишет: Слушаю о режиме работы танковых заводов с 01.09.1939 по 22.06.1941 "Ищите да обрящите" (с) Вам будет невредно. Скажу только, что он весьма существенно отличался от режима, введенного 25-28 июня 41 года на предприятиях, занимавшихся выпуском танков.
917: stalker пишет: и опять забыть основное - неукомплектованность советских частей в западных областях это следствие того что советское руководство не собиралось воевать 22 июня. Отнюдь. Неукомплектованность это следствие того, что штаты были разработаны на технику которой не было в наличии и в ближайшее время не наблюдалось. Т.е. иными словами это некие перспективные штаты или план развития мехсоединений. Никакого отношения к теме планировалось воевать или нет это не имеет.
917: stalker пишет: У меня вопрос: как были заполнены штаты танковых частей в 1944 году? С обеих сторон. _ Едва ли я на него буду пытаться ответить, поскольку 1944 год для меня интереса не представляет. Могу посоветовать посмотреть книгу Малыша про 3 танковую армию, там есть хороший материал по наличию бронетехники и книгу Р. Понаморенко про 10 танковую дивизию СС. Мне понравились.
marat: 917 пишет: А почему о будущем не судить собственно говоря по 1941 году? Что нас должно заставить отказаться от сравнения с уже достигнутым? Да, и потом срок в течении которого советские танковые войска создавались уже не позволяет смотреть просто в будущее и не думать о настоящем. Совсем пора посмотреть и на результаты достигнутые в настоящем. Я вот смотрю к концу 1941 года на вооружении корпуса должны были остаться те же Т-35, которые и так должны были сдохнуть еще летом и те же Т-26, часть которых вполне могла быть свежей, но не как не могли заменить оперативные танки БТ и Т-34 по своим возможностям. Да, и стоит ли забывать, что еще когда пишут про лето 1941 г. с точки зрения советской исторической концепции танки БТ устаревшие и в принципе с оценками этой концепции я согласен. По оперативным возможностям в мехкорпусах и так зверинец заложен - мастодонты КВ в 52 т и разведчики Т-17. При этом батальоны на Т-34 соседствуют в полках согнеметными танками на Т-26. так что это не аргумент. Т-35 оставлены в войсках до полного износа, при этом их поддерживают ремонтом(5 штук в Харькове на капиталке). 917 пишет: Т.е. можно сделать вывод, что корпуса штатам не соответствовали, но и никаких условий для соответствия штатам не было. Те. короче говоря штаты были неким фантом достижимым в каком-то году. Видимо эти фантомы логично и сравнивать с фантомами немецких дивизий того же года. Нет? Наверное нет, т.к. фантомы немецких дивизий 1942-1943 года мне неизвестны. Менять штаты немцы стали по факту войны с СССР. Имелся у немцев штат февраля 1941 г с Т-3 и Т-4 вот и надо его сравнивать со штатом советской тд. При этом в обоих случаях были отклонения по фактическому соотвествию штату. У немцев. на мой взгляд и штат удачнее, и наполнение адекватнее.
Диоген: stalker пишет: Вы уверены... ? Я знаю.
ccsr: AlexDrozd пишет: Отступлениями от технологического регламента с целью увеличить выпуск продукции (в ущерб качеству). Это вы перегнули - военпред никогда не согласует изменения в КД и ТД без разрешения заказчика, а он вряд ли пойдет на снижение качества продукции. Так что это не на производсте решают - и военпред за этим следит. А вот с двухсменной работы перейти на трехсменную, или увеличить количество работающих в цехах за счет сокращения должностей в других подразделениях обеспечения - это пожалуйста. Как и дополнительный набор людей - даже за счет привлечения подростков. Ну и отмена выходных и отпусков - это само-собой разумеется. Так что резервы для увеличения выпуска найдут не в ущерб качеству - вряд ли кто захочет идти под статью.
stalker: Диоген пишет: Я знаю. Флудить изволите. Вы колёсную пару и в глаза небось не видели. .уж молчу про то как вместо выпуска паровых котлов наладить производство дизелей.
Диоген: stalker пишет: Флудить изволите. Вы колёсную пару и в глаза небось не видели. .уж молчу про то как вместо выпуска паровых котлов наладить производство дизелей. Погуглите, как назывался завод, на котором в 1940 году были выпущены первые 117 танков Т-34 *) stalker пишет: уж молчу Вот это правильно. Вы неуч. *) Если с задачей не справитесь, то вот Вам подсказка: Харьковский паровозостроительный завод им. Коминтерна Дизели В-2 выпускал филиал ХПЗ - моторостроительный завод №75. PS. "В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков, т. е. меньше, чем Харьковский паровозостроительный завод мог выпустить за полгода, работая в режиме мирного времени" (В.Суворов. Ледокол). Вы абсолютный неуч, stalker.
Змей: ccsr пишет: военпред никогда не согласует изменения в КД и ТД без разрешения заказчика, а он вряд ли пойдет на снижение качества При мобилизации вводится документация (чертежи, техпроцессы, ГОСТы, ТУ) военного времени. Боеприпасы, к примеру, не красят, а лишь маркируют и смазывают. ccsr пишет: увеличить количество работающих в цехах за счет сокращения должностей в других подразделениях обеспечения - это пожалуйста. Проще свернуть выпуск мирной подукции и освободившиеся руки перевести на выпуск военой техники. оголять. к примеру, инструменталку чистое вредительство. ccsr пишет: Так что резервы для увеличения выпуска найдут не в ущерб качеству - вряд ли кто захочет идти под статью. Некое снижение качества - нормальное явление в военное время.
HotDoc: ccsr пишет: военпред никогда не согласует изменения в КД и ТД без разрешения заказчика, а он вряд ли пойдет на снижение качества продукции. Кроме качества существует и количество. Военпред отвечает за количество в той же мере, что и производственники. И вынужден был закрывать глаза. ("Все мы люди, все мы человеки"). А зазказчик зачастую во время войны вынужден кушать то, что дают. Например в 42г. НКТП гнал план за счет "угробища" Т-60, а РККА их "кушало".
Змей: HotDoc пишет: Например в 42г. НКТП гнал план за счет "угробища" Т-60 Повторю, Т-60 ничто иное, как мобилизационный танк, разработанный ещё до войны по заказу и с благословения самих военных. Лучшего на автоарегатах и не построить.
HotDoc: Змей пишет: Т-60 ничто иное, как мобилизационный танк, разработанный ещё до войны по заказу и с благословения самих военных. Никто и не спорит. Но, если посмотреть выполнение плана 2кв. 1942, то есть интересная тенденция. План по Т-70 недовыполнен на 30%, а план Т-60 перевыполнен аж на 87%. Хотя, зная особенности нашей промышленности, скорей всего НКТП физически не мог обеспечить выполнение плана по Т-70 (станки, материалы и т.д.). В результате РККА "кушала" Т-60 ("за неимением гербовой..."). К тому же Т-60 был, в определенной мере выгоден всем: НКТП, военным и даже железнодорожникам. Всем, кроме тех кто на них воевал.
Змей: HotDoc пишет: корей всего НКТП физически не мог обеспечить выполнение плана по Т-70 (станки, материалы и т.д.) Там разница в станках и материалах не велика. HotDoc пишет: всем: НКТП, военным и даже железнодорожникам. Всем, кроме тех кто на них воевал. Простите, а кто на них воевал?
HotDoc: Змей пишет: Там разница в станках и материалах не велика. Двигатель. Увеличенный корпус. Ходовая. Увеличенная толщина брони. Другая артустановка. По мелочи набирается хорошая для производственников разница.
Змей: HotDoc пишет: По мелочи набирается хорошая для производственников разница. Что лишний раз говорит о важности вспомогательного производства.
Диоген: stalker, Вы на форуме, я Вас вижу. Признаете, что лоханулись с паровозостроительными заводами?
stalker: Диоген пишет: stalker, ...Признаете, что лоханулись Побереги Вас Бог! Как только расскажете как из колёсной пары сделать гусеницу, так и будете хихикать.
Morgenstern: Диоген пишет: Погуглите, как назывался завод, на котором в 1940 году были выпущены первые 117 танков Т-34 Тот, который и сейчас http://www.malyshevplant.com/category.php?ct_ID=38&lang=ru
917: marat пишет: По оперативным возможностям в мехкорпусах и так зверинец заложен - мастодонты КВ в 52 т и разведчики Т-17. При этом батальоны на Т-34 соседствуют в полках согнеметными танками на Т-26. так что это не аргумент. Т-35 оставлены в войсках до полного износа, при этом их поддерживают ремонтом(5 штук в Харькове на капиталке). - Почему не аргумент? Насколько я понимаю штат нового мехкорпуса (То, что хотели иметь, но пока не имели) , так это два батальона тяжелых танков предназначенных для взламывания обороны и два батальона огнеметных танков, которые так же предназначались для прорыва обороны и тут танк Т-26хим вовсе не кажется устаревшим, а вполне современной и нормальной машиной. Соответственно другую часть корпуса составляли оперативные танки предназначенные для дальнего действия и уничтожения позиций дальней артиллерии, складов и коммуникаций в тылу, а также резервов. Отсутствие в корпусе танков БТ и Т-34 лишало его возможности осуществлять глубокую операцию, что в общем-то к 14 мехкорпусу вполне относится. Т.е. советские мехкорпуса не менее логичные соединения, чем немецкие дивизии. И с логикой тут все как раз нормально. И причиной их расформирования считаю вовсе не громоздкость и сложность управления, а не возможность восстановить материально-техническую базу. Та же танковая армия созданная позднее и есть аналог мехкорпуса и наличие в ней танков есть зависимая величина от возможностей промышленности, а не только от волшебства организации.
amyatishkin: Змей пишет: Повторю, Т-60 ничто иное, как мобилизационный танк, разработанный ещё до войны по заказу и с благословения самих военных. Лучшего на автоарегатах и не построить Общепризнанные версии гласят, что танк Т-40С/Т-30/Т-60 был разработан в июле-августе 1941 года.
Диоген: stalker пишет: Как только расскажете как из колёсной пары сделать гусеницу, так и будете хихикать. Вы же тут версию В.Суворова защищаете. А В.Суворов пишет про выпуск танков на Харьковском паровозостроительном заводе. Будуте утверждать, что В.Суворов тут наврал?
Диоген: 917 пишет: Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост? Видимо, потому, что ни одного понтонного моста рядом с подбитым французским бомбардировщиком не оказалось... Ваш следующимй вопрос?...
Змей: amyatishkin пишет: Общепризнанные версии гласят, что танк Т-40С/Т-30/Т-60 был разработан в июле-августе 1941 года. История, в общем, известная Мобилизационный танк Т-34
ccsr: Змей пишет: При мобилизации вводится документация (чертежи, техпроцессы, ГОСТы, ТУ) военного времени. Боеприпасы, к примеру, не красят, а лишь маркируют и смазывают А пороха меньше не кладут? Документация заводская, касающаяся самого производства, может быть в чем-то изменена, но только не на само изделие - так что качество будет то, которое определил заказчик. Что касается покраски, то она нужна для длительного хрананения, а для прямого расхода во время войны она совершенно не нужна. И в чем здесь качество самого снаряда ухудшилось? Змей пишет: Проще свернуть выпуск мирной подукции и освободившиеся руки перевести на выпуск военой техники. оголять. к примеру, инструменталку чистое вредительство. Мирная продукция на большинстве предприятий оборонных министерств занимала столь малый процент от общего выпуска, что серьезно говорить о том, что они покроют возросшее производство можно лишь условно. На рижском ВЭФе лишь небольшой цех выпускал приемники, по которым он стал широко известен в нашей стране - так что при переходе на военное время они даже потребности второй смены не могли покрыть. Змей пишет: Некое снижение качества - нормальное явление в военное время. Естественно - набор новых сотрудников повлечет некоторое снижение качества. Но это не значит что это происходит из-за снижения требований по качеству. Наоборот, именно в военное время многие скрытые дефекты и выплывают - как а Афганистане например, если мне память не изменяет, пришлось менять размещение БК в бронетехнике. HotDoc пишет: Кроме качества существует и количество. Военпред отвечает за количество в той же мере, что и производственники. И вынужден был закрывать глаза. Мне такие не встречались - они прекрасно знают что им за это будет. Кроме того, военпред не отвечает за количество - за это администрация завода и главк отвечает, а вот за качество после приемки он отвечает полностью. У него даже свой склад принятой продукции имеется, куда уже никого из посторонних не допускают.
ccsr: HotDoc пишет: Двигатель. Увеличенный корпус. Ходовая. Увеличенная толщина брони. Другая артустановка. По мелочи набирается хорошая для производственников разница. Это даже не разница, а новое изделие со всей сопутствующей такому изделию новой оснасткой для производства и монтажа. Вот почему производственники стараются пойти на модернизацию какого-то выпускаемого образца, чем в рамках одного производства выпускать два похожих, но разнотипных изделия, основные характеристики которых отличаются пусть даже не намного.
assaur: ccsr пишет: Мне такие не встречались - они прекрасно знают что им за это будет. Кроме того, военпред не отвечает за количество - за это администрация завода и главк отвечает, а вот за качество после приемки он отвечает полностью. У него даже свой склад принятой продукции имеется, куда уже никого из посторонних не допускают. Ну еще бы они встречались! В мирное-то время. А вот если директор завода в 1941 году телеграмму получил от Сталина типа: "самолеты нужны как воздух, как хлеб.... Предупреждаю в последний раз". Откуда тогда слова из акта 1946 года: Военные представители срослись с администрацией заводов и, будучи в материально-бытовом отношении зависимыми от последней, боялись портить с ней отношения. Вследствие этого органы военной приемки грубо нарушали постановления Правительства и из серии в серию принимали авиационную технику с крупными дефектами.
917: Диоген пишет: Ваш следующимй вопрос?... Везет Вашим камикадзе, они до 15 целей за вылет находили, а вот моим бомбардировщикам хрен. Даже спикировать некуда. Вывод: Война в Европе проходила не по правилам и не честно. Это правильный вывод?
полная версия страницы