Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
917: Змей пишет: Вы путаете тактические успехи, которые были достигнуты, в том числе, грамотной структурой подразделений и стратегическое поражение Германии. - А я не считаю стратегическое поражение Германии неизбежным и предопределенным, например колхозно-кооперативным строем СССР. Считаю расклад вполне мог быть и другой. Да и немецкая победа во Франции едва ли это только тактический успех. Змей пишет: Вермахт получил опыт войны с сильным противником, имеющим современное вооружение. А была это Франция или Швамбрания без разницы. По ходу кампании были отработаны танковые клинья и прорыв укреплённой полосы (привет Маннергейму). - Согласен получил и этот опыт больший масштабней чем получил СССР, однако СССР то же имел не малый опыт боевых операций Змей пишет: У Вас логика хромает. - Ну. в самом деле, это "сам дурак" уж совсем никуда не годится. Уж лучше не писать, чем отписываться. В самом деле, если в СССР разрабатывались глубокие прорывы, видимо идеи как с ними бороться в нем не могли не появляться. И вот пример, создание противотанковых артиллерийских бригад, т.е. идеи как бороться с прорывами у КА были.
Lob: абв пишет: Вы не ответили на основной вопрос- чем плохо собрать много дешевых, простых самолетиков и решить исход главной битвы? абв, никто не спорит, что идея использовать У-2 для снабжения мехкорпусов оригинальна и интересна. Вопрос в другом - как командование красной армии представляло себе снабжение ушедших в прорыв мехвойск. Павлов заявлял, что это "дело простое". В этом и загвоздка. Прикинуть необходимые силы несложно. Требуется доставлять 600 тонн грузов ежесуточно. У-2 берет около 400 кг за рейс. Честно говоря, сомневаюсь, но и 600 тонн в сутки тоже явно завышенная цифра, так что спорить не буду. 600 тонн по 400 кг - полторы тысячи самолетовылетов в сутки. Примем, что летчик совершает 6 вылетов в сутки. В условиях полетов в глубину вражеской территории, да при взлете-посадке с наспех оборудованных площадок он больше не выдержит. Итого требуется 250 самолетов. В советской авиации того времени в истребительных дивизиях приходилось примрено 14 человек личного состава на самолет, в бомбардировочных - 22. примем У-2 как транспортник - для простоты 20 человек личного состава на самолет. В итоге по меркам 41-го получаем авиадивизию численностью в 5 тыс. человек, 250 самолетов и около 400 автомобилей разных типов. Ее проще всего условно разделить на 5 авиаполков, дислоцируемых на разных аэродромах. Теперь кто будет подвозить грузы. В стрелковой дивизии для этого предназначася автобатальон в 140 грузовиков и 255 человек личного состава. Количество привозимого ими груза должно было состалять явно не меньше 80 тонн в сутки ( у немцев 190 грузовиков в батальоне снабжения в реале досталяли более 100 тонн груза в сутки). Так что примем, что понадобится около 900 грузовиков. Этой цифре удивляться не надо. Ведь предложение Павлова как раз в том и состоит, чтобы не брать с собой в прорыв 3000 грузовиков со всем необходимым, а сбрасывать его с воздуха в течение 3-4-х дней. Вот как раз 800-900 грузовиков и получаются. Их удобнее всего организовать в те же 5 автомобильных батальонов, по батальону для каждого авиаполка. Обязательны собственные роты связи, снабжения, ремонта и т.д. Получаем полноценную автомобильную бригаду численностью заметно более 2000 человек. Подчинять ее авиадивизии или создать над ними общее управление некоего "авиатранспортного корпуса" дело вкуса. В общем имеем соединение численностью свыше 7000 человек, 250 У-2 и около 1400 автомобилей разных типов. Это не заморачиваясь на ПВО, подготовку аэродромов там и сям, кто будет грузить грузы на станциях снабжения и кто будет их принимать на той стороне. Невольно возникает уже ранее кем-то высказанная мысь "А не проще ли узкоколейку через лес провести?". Или еще оригинальнее - "Не проще ли взять три тысячи грузовиков с собой в прорыв?" Немцы ведь именно так и поступали, чудаки.
Змей: 917 пишет: я не считаю стратегическое поражение Германии неизбежным и предопределенным, например колхозно-кооперативным строем СССР. Считаю расклад вполне мог быть и другой Строй в СССР был, отнюдь, не только "колхозно-кооперативным". А если бы у бабушки.... Короче, немцы проиграли, свои расчёты несите в альтернативную ветку. 917 пишет: Да и немецкая победа во Франции едва ли это только тактический успех. Петену про это сказать забыли. 917 пишет: СССР то же имел не малый опыт боевых операций Разницу между полномасштабной войной (с мобилизацией, координацией действий групп армий) и локальным конфликтом Вы разглядеть не в состоянии. 917 пишет: Ну. в самом деле, это "сам дурак" уж совсем никуда не годится Я выделил одно. а вы оправдываетесь за другое. Сперва, Вы вещаете: есть способы пытаться не допустить прорыва а потом, вдруг, что можно противопоставить таким прорывам Вы уж решите - не допустить или допустить и что-то противопоставлять. 917 пишет: И вот пример, создание противотанковых артиллерийских бригад, т.е. идеи как бороться с прорывами у КА были. Ага. ловить острие клина. Доловились ло Москвы.
917: marat пишет: Не очень понятно - причем тут Т-34? Немцы конечно использовали трофейные Т-34 и КВ, но не в таких же количествах, чтобы на их примере что-то доказывать относительно птабр КА. Хотите поговорить - приводите данные по поражению немецкой техники советскими орудиями. - Вы немного не в теме по нашему разговору со Змеем. Он сказал, что немцы во Франции опробовали зенитные орудия в стрельбе по танкам. Я ему возразил, что не стоит переоценивать этот опыт так как тяжелыми системами(88,105,150 ) в Московской битве было уничтожено 10% танков. При этом 10% отнести за счет французского опыта видимо можно только в случае , если посчитать, что до Франции никто из немцев и не предполагал, что можно из тяжелой системы пальнуть в движущую мишень. Случайно рядом оказались и бронебойные боеприпасы. Так, что потери советских танков у меня приведены к месту и никак не связаны с использованием немцами трофеев. marat пишет: Ну да, везде учились прорывать укрепленную оборону противника. Вот только где они ее нашли на просторах Украины или грах Кавказа? Очередной перегиб. Ну, вообще-то я нашел в тех местах, где советские МК не смогли прорвать оборону немцев, которая кстати были ка кмне видится малость менее в инженерном отношении подготовлена похуже, чем линия Маннергейма.
Змей: 917 пишет: Он сказал, что немцы во Франции опробовали зенитные орудия в стрельбе по танкам. ему возразил, что не стоит переоценивать этот опыт так как тяжелыми системами(88,105,150 ) в Московской битве было уничтожено 10% танков. При этом 10% отнести за счет французского опыта видимо можно только в случае , если посчитать, что до Франции никто из немцев и не предполагал, что можно из тяжелой системы пальнуть в движущую мишень. Вы несколько неверно освещаете ту дискуссию.
marat: 917 пишет: А я не считаю указанное сечение золотым, это его Исаев считает таковым. Ведь с предыдущим сечением Германия выигрывала компанию за компанией, а с новым проиграла в России. Я считаю, что это организационное мероприятие Гитлера вызванное недостатком техники и необходимостью иметь большее количество соединений. Это всего лишь термин, не стоит на нем заострять внимание, если не нравится. Назовите оптимальной структурой. В данном случае проигрыш/выигрыш немцев не зависит от структуры тд, их банально мало - вы и сами признаете, что техники мало было. А в данном случае имеем следующее: у немцев структура дивизии работает, у КА - нет. Значит немцы смогли в результате двух лет экспериментов и войны найти работоспособную структуру тд, а СССР - нет. И за всю войну не стремеились напихать в танковую дивизию еще танков. Попытка создать супермонстра видна на примере "Гроссдойчланд" под Курском - штатный тп+тбр Пантер: сплошная фигня и потеря управления. 917 пишет: Поэтому это не визги, это у Вас визги про то, что КА опыта не имела, а я по прежнему утверждаю, что КА имела опыт пускай и уступающий немецкому, но вполне с ним сопоставимый. Еще раз - Германия имела опыт в масштабе вооруженных сил(Польша - все танковые, легкие, горные и моторизованные дивизии, большая часть пехотных, два фронтовых, пять армейских управлений, два воздушных флота), Франция - аналогично(армейских управлений больше, появились танковые группы). СССР - 3 дивизии и сокращенное армейское управление на Х-Г; 45 дивизий(25-30% имеющихся) и 1 фронтовое, 6 армейских управлений). При этом СССР ведет войну против Финляндии, уступающей по всем параметрам КА(абсолютное превосходство в авиации, артиллерии и танках), применять маневренные войска ей негде(Х-Г не в счет из-за малой глубины и продолжительности). А Германия сражалась с сопоставимыми по мощи противниками, в чем-то даже уступая. 917 пишет: Да, с прорывами вообще как такового способа борьбы нет, есть способы пытаться не допустить прорыва. И КА сама была основоположником глубокой операции, кому как ей же и знать, что можно противопоставить таким прорывам. Я вспоминаю, как Исаев писал о немецком ноу-хау, а именно об атаке больших масс танков на узком участке фронта, однако если Вы посмотрите проект ПУ-41 то там уже предполагалась плотность до 100 танков на1 км фронта. Проект проектом, а где там о борьбе с 100 танками на км фронта? Тем более, что до войск он не дошел и обучение по нему войска не прошли. И считать КА основоположником глубокой операции это дилетантизм - даже в 1935 г писали, что теория вроде есть, а как ее претворять в жизнь еще не решено - нет технических решений. 917 пишет: Например, что до войны все делали не верно, а вот в ходе войны многое удалось исправить, а самое главное получить подпитку из-за рубежа. Даже здесь не все так однозначно выходит. Чтобы получить ее тоже надо было подготовиться - разве капиталисты за здорово живешь стали бы что-то поставлять? Вот в первую мировую Россию не облагодетельствовали ленд-лизом. А уж куда как ближе идеологически была. Вообще фишка Сталина в подготовке мобрезервов. 917 пишет: Ну, это уж слишком. Не то, что не кивают, а только и умеют, что кивать на не готовность к войне, да и расплачиваться пришлось не военным, а населению страны и каким-то военным. Срок действительно был дан и это отразилось в военных программах, только такие программы идут одна за другой непрерывно. А Иосиф Виссарионович у Вас еще ко всему и подлец. Сам установил срок Павлову по Вашим словам, и его же почему-то и расстрелял. Т.е. на мой взгляд понимние смысла установленных сроков истолковано Вами не верно, срок не является индульгенцией. А что слишком-то? Кто у нас принимал решения о войне - неужели Павлов с Тимошенко? Вот только программа была одна - массовое перевооружение и окончание новой организации КА к 1942 г. "План реорганизации КА в период 1938-1942 гг." А Павлов получил за конкретные упущения по подготовке и исполнению приказов. За всем Сталин следить не мог - он ведь и сказал "Просрали ...", а не просрал он один.
Lob: Насчет опыта. В свое время на Экслере эта тема обсуждалась. Я тогда полазил по статданным. Повторю, что получилось. Если интересно, статистика по немцам. Сразу про определениям: "боевой опыт" - участие в боевых действиях в Польше, Франции, или на Балканах. "частично опытная" - для танковых дивизий значит, что она сформирована на базе полка, имеющего боевой опыт, для моторизованной, что она имеет боевой опыт только как обычная пехотная дивизия. Теперь собственно цифирки: ГА Север 4-я танковая группа: 3 танковых, две моторизованных (одна частично опытная), две пехотных, мертвая голова. 16-я армия: восемь пехотных, из них четыре без боевого опыта. 18-я армия: семь пехотных (две без боевого опыта). ГА Центр 2-я танковая группа: пять танковых (две без боевого опыта), Рейх, две моторизованных, конная и шесть пехотных дивизий ( все с боевым опытом). 3-я танковая группа: четыре танковых (одна без боевого опыта), три моторизованных (одна частично опытная), и четыре пехотных дивизий с боевым опытом. 4-я армия: 12 пехотных (три без боевого опыта) 9-я армия: 8 пехотных (две без боевого опыта) ГА Юг 1-я танковая группа: пять танковых (две частично опытных и одна без боевого опыта), две моторизованных, викинг и шесть пехотных (одна без боевого опыта) 6-я армия: пять пехотных с боевым опытом 11-я армия: 7 пехотных (одна без боевого опыта) 17-я армия: 10 пехотных (две без боевого опыта) и горная Резервы: 2-я армия: девять пехотных (все с боевым опытом) Еще разбросано по разным резервам групп армий и ОКХ 16 пехотных (пять без боевого опыта) и горная без боевого опыта. Не учитывал охранные дивизии. До кучи пробежался по советской стороне. Смотрел только стрелковые дивизии, по танковым и конным отдельная песня. Насчитал. что в зимней войне приняли участие 47 советских стрелковых дивизий. После войны десять остались вдоль границы с финнами, четыре уехали в прибалтику, 13 в Белоруссию, 11 на Украину, три в Одессу. Остальные разъехались по внутренним округам (три в закавказье). На июнь 41-го по той же схеме все по советским стрелковым дивизиям выглядело так: Северный фронт: 7-я армия: 4 дивизии (две без боевого опыта) 14-я армия : 4 дивизии (одна без боевого опыта) 23 армия : 5 дивизий (одна без боевого опыта) в резеве фронта две дивизии без боевого опыта. Северозападный фронт: 8-я армия 5 дивизий(две без боевого опыта) 11-я армия 8 дивизий (семь без боевого опыта) 27-я армия: шесть дивизий без боевого опыта Западный фронт 3-я армия: три дивизии (две без боевого опыта) 4-я армия: 4 дивизии (одна без боевого опыта) 10-я армия: шесть дивизий (две без боевого опыта) в резерве фронта 11 дивизий (шесть без боевого опыта) Юго-западный фронт: 5-я армия: 5 дивизий (три без боевого опыта) 6-я армия : 6 дивизий (три без боевого опыта) 12-я армия : шесть дивизий (три без боевого опыта) 26-я армия : три дивизии (одна без боевого опыта) в резерве фронта 12 дивизий без боевого опыта. 9-я отдельная армия: семь дивизий (четыре без боевого опыта). В общем, из 75 стрелковых дивизий трех фронтов, начавших 22.6.41 войну с немцами, 25 имели финнский опыт. Кроме того, две мехдивизии были сформированы на базе стрелковых дивизий с финнским опытом
Змей: marat пишет: Ну и насчет никто из немцев не предполагал что из тяжелой пушки можно пальнуть по танку я бы не был столь категоричен Ещё раз сошлюсь на рассеняйский КВ. marat пишет: полученных разведданных о разработке в германии тяжелых машин с толстой броней Весь парк французских танков был захвачен немцами и были онования предполагать, что он будет использован по назначению. marat пишет: Все-таи чем тяжелее снаряд, тем больше шансов пробить броню или разрушить танк. Тяжелый ОФ снаряд может поразить танк и осколками.
Диоген: marat пишет: О том и речь - прорыв мехкорпусом полевой обороны вообще не отрабатывали. Контрудар, ввод в готовый прорыв - отрабатывали, а самостоятельный прорыв силами мехкорпуса - нет. Мехкорпуса должны были вводиться в чистый прорыв. Прорыв фронта силами мехкорпуса допускался как исключение только в том случае, если оборона противника была слабой.
K.S.N.: 917 пишет: Он сказал, что немцы во Франции опробовали зенитные орудия в стрельбе по танкам. Я ему возразил, что не стоит переоценивать этот опыт так как тяжелыми системами(88,105,150 ) в Московской битве было уничтожено 10% танков. При этом 10% отнести за счет французского опыта видимо можно только в случае , если посчитать, что до Франции никто из немцев и не предполагал, что можно из тяжелой системы пальнуть в движущую мишень. Случайно рядом оказались и бронебойные боеприпасы. Йен Хогг "Сокрушающие броню. Противотанковое оружие на полях сражений ХХ века": Глава 1 Немцы сделали также и одно весьма ценное открытие. Они привезли в Испанию несколько 88-мм зениток, которые им однажды совершенно случайно пришлось задействовать против атаковавших советских БТ-4. Эффект был потрясающий - танки разносило на куски. Немецкие артиллеристы не забыли случившегося. Глава 3. Особенно тяжело пришлось немцам под Аррасом 21 мая 1940 г., когда англо-французская ударная группа, наскоро сколоченная из британской 1-й армейской танковой бригады (оснащенной танками «Матильда» с их 78-мм броней)●, французской 3-й легкой механизированной дивизии (с танками SOMUA 35, имевшими 40-мм бронирование) и батальона Даремского легкого пехотного полка●●, ворвалась в боевые немецких стрелковых полка и вызвала панику в рядах соседней дивизии СС, обратив ее в бегство●, Роммель сумел организовать оборону и, видя, что от противотанковых пушек толка мало, потребовал от командования бездействовавшего в сторонке зенитного полка развернуть свои 88-мм орудия FlaK 18 против союзнических танков, что позволило немцам остановить прорыв. Повсеместно принято считать, что то был первый случай применения 88-мм зениток против бронетехники, однако, в похожей ситуации в подобном качестве использовал их легион «Кондор» и гораздо раньше - во время гражданской войны в Испании (о чем уже упоминалось выше). В том, первом случае они вели огонь осколочно-фугасными гранатами - обычными боеприпасами зенитных орудий. Однако инцидент подвергся разбору и изучению, вследствие чего вторичной задачей 88-мм пушки стала считаться противотанковая борьба, с каковой целью орудие оснастили прицелом для ведения огня прямой наводкой и разработали бронебойный снаряд. Именно благодаря наличию этого боеприпаса и удалось 21 мая 1940 г. остановить «Матильды». ... Бои на севере Африки вновь выдвинули на передний план немецкие 8,8-см зенитки, где они особенно впечатляюще действовали на перевале Хальфайя, что на границе Ливии и Киренаики, во время операции «Бэттлэкс» («Боевой топор») в июне 1941 г. Немецкие PzKpfw III и PzKpfw IV начали маневрировать перед перевалом, притягивая к себе внимание британской бронетехники, представленной в основном различными крейсерскими танками и некоторым числом более тяжелых танков «Крусейдер» с 30-мм или 40-мм бронированием●. С истинно кавалерийским пылом бронетанковые части британцев устремились в погоню за немецкими танками, которые отступили к перевалу. Когда же британцы последовали за противником и вошли в проход, они стали отличными мишенями для тщательно замаскированных в засаде 88-мм орудий●●. Лишь немногие британские танки смогли избежать гибели●●●. В справочнике "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии, справочник 1946 года." приведены данные 88-мм бронебойно-трассирующего снаряда образца 39 года 8,8 см Pzgr 39.
marat: Диоген пишет: Мехкорпуса должны были вводиться в чистый прорыв. Прорыв фронта силами мехкорпуса допускался как исключение только в том случае, если оборона противника была слабой. Правильно. А в войну имеем, что они сами пытались таранить полевую оборону - естественно, ничего не вышло как из-за организации/структуры самих корпусов, так и недостатков техники и отсутсвия опыта командного состава в этом деле.
stalker: 917 пишет: - Согласен получил и этот опыт больший масштабней чем получил СССР, Собственно что за опыт? Какие сражения были?
917: Диоген пишет: Прорыв фронта силами мехкорпуса допускался как исключение только в том случае, если оборона противника была слабой. Вот видимо в этом возможно и зарыта причина неудачи, не смогли оценить силу противостоящей обороны, верней даже не попытались, сходу решив смять , рассудив , что она слабая, или я да же думаю, что им казалось и они хотели верить, что она слабая. То , что разведка неудовлетворительная , конечно было известно и ранее, мне вот только видится, что размер ущерба от такого ее состояния все же недооценен.
stalker: И вообще детишки, вы о названии темы не забыли? Вы нашли материалы, документы, о том как МК исчезли? Что стоят ваши предположения о превосходстве немцев, или ещё о чём? В них только ваши попытки уверить, что РККА вообще не могла противостоять Вермахту в 41-ом. И для подтверждения вы неистово ищете, как бы найти то чего не было у нас, но было у немцев. Только для того чтобы самоубедиться в верности мыслишки, подкинутой ещё совковыми пропагандистами - Немцы были сильнее. Вот и начинайте искать: танков было мало, танки были устаревшие, снарядов не было, не научились управлять танками, танки были недоделанными, у немцев среднее образование раньше получилось, немцы приобрели ох... гигантский опыт в Польше и Франции. И будете продолжать бесконечно, чтобы придумать ещё лишь бы возразить В.Суворову - мол не хотели коммунисты победы коммунизма во всём мире. Но истоки этого лишь ваше убеждение о том, что "настоящие" коммунисты не могли поступать по принципу иезуитов - цель оправдывает средста. У вас двоичное мышление: черное-белое, хорошо-плохо. Если вам не нравится что происходит сейчас, это не значит что раньше было зае хорошо во всём и везде.
917: K.S.N. пишет: В справочнике "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии, справочник 1946 года." приведены данные 88-мм бронебойно-трассирующего снаряда образца 39 года 8,8 см Pzgr 39. - Ну, тем не менее , под Москвой есть статистические данные, и на это орудие приходится 7% пораженных(уничтоженных) советских танков. Если предположить или допустить, что этот процент мог быт получен и летом, то получится из 12 тыс советских танков 840 уничтожено этим орудием. Не мало. Но, едва ли стоит говорит об этом как о бесценном опыте, цена у него есть и это приблизительно 840 машин. Бронебойные снаряды возникли по Испанскому опыту, а СССР там ведь то же участвовал. На РАК36/37 предназначенные для сухопутных войск после Испании добавили щит. Ну, так СССР то же в испанской авантюре участвовал, это его танки именуемые БТ-4 разлетались разносило на куски. По моему мнению обе стороны обогатились опытом стрельбы друг в друга.
917: stalker пишет: И будете продолжать бесконечно, чтобы придумать ещё лишь бы возразить В.Суворову - мол не хотели коммунисты победы коммунизма во всём мире. - Ну, вообще-то у Суворова то же есть сомнительный тезис "Белые начинают и выигрывают". Т.е. грубо говоря, кто сумел начать первым тот и обречен на успех. А это мне кажется нуждается в доказательстве. Просто противостояние Суворовцев и антисуворовцев сводится к хотели, не хотели. А как быть таким фактором как результат. Т.е. любой кто первым развернет свою армию и нападет обречен на повторение успеха немцев? Естественно при том, что силы противника сопоставимы.
917: stalker пишет: Вы нашли материалы, документы, о том как МК исчезли? - Посмотрите материал из первого тезиса темы, там как раз материалы по судьбе 14 мехкорпуса,этого вполне достаточно для начала и продолжения разговора.
917: stalker пишет: Собственно что за опыт? Какие сражения были? Да, тут половина текста про компании во Франции и Польши. Если задают вопрос о сражении - называйте у Арраса, как раз танковое, еще и зенитное. Всегда попадете не в одну войну, так в другую. Места то по большей части одни и те же.
абв: Lob, спасибо за ваш ответ. Никто здесь не признавал мою идею оригинальной и интересной, кроме вас. Хочет Павлов 600 тонн груза по воздуху- пожалуйста. Необязательно использовать большие и дорогие самолеты , когда есть маленькие и дешевые. Узкоколейка, грузовик или самолет -это Павлов решит. Еще в ПМВ были грузовики 5-8 тонн, ЯАЗ делал 8т грузовик, у немцев были прицепы 20-35 тонн. Т.е. я в общем за грузовик в нормальных условиях. Но могут быть экстремальные ситуации. Т.к. У-2 малый самолет, то возможно на 1 У-2 придется 10 человек, а не 20. Надо просто посмотреть 1942-1945 авиаполки- фактическая численность. Зачем изобретать велосипед. Отталкиваясь от факта 1945- 3 тыс. ПО-2 как ночные бомб-и + трансп., связные, санит. самолеты, мы усиливаем РККА-1941 в АИ например 5 тыс. У-2, тем более , что до ВОВ сделано 10 тыс. штук. Польза от них была-как показал боевой опыт. Не было бедного студента, чтобы выдвинул эту идею и добился поддержки наверху. Использовать их можно было не только у Павлова, а везде , где решит ГШ. Универсальное оружие- днем транспорт, ночью - бомбим. Возможно было использовать и другую технику с лучшими данными, ноне производившихся в больших количествах. Мотопланер 1935 г. Г-31А- 16 десантников или 1.4 тонны груза, мотопланер Антонова-12 десантников или 1 тонна груза. Самолет Як-6 хотели выпустить 10 тыс шт вместо У-2. Т.е. нужны были такие самолеты. И даже возможно могли в решающий момент, в решающем месте помочь РККА одержать победу.
ccsr: Lob пишет: Если интересно, статистика по немцам. Сразу про определениям: "боевой опыт" - участие в боевых действиях в Польше, Франции, или на Балканах. Lob пишет: На июнь 41-го по той же схеме все по советским стрелковым дивизиям выглядело так: 917 пишет: Т.е. любой кто первым развернет свою армию и нападет обречен на повторение успеха немцев? Естественно при том, что силы противника сопоставимы. Чтобы понять что такое настоящий боевой опыт, достаточно внимательно рассмотреть войну между Вьетнамом и Китаем во второй половине семидесятых ХХ века. Армии были вооружены практически одним и тем же оружием, штатная структура - скопирована с советской. Итог войны - миллиардный Китай с огромными запасами вооружения ничего не смог сделать с 60 млн вьетнамцев, которые просто-напросто заперли армию Китая (не без помощи нашей страны в снабжении конечно) на границе и спокойно её громили, пока те не убрались с позором, не достигнув вообще НИКАКИХ результатов. Вот что значит боевой опыт, полученный в течении нескольких лет в войне с американцами - это и есть критерий любой армии.
917: абв пишет: Универсальное оружие- днем транспорт, ночью - бомбим. - Зачем бомбить ночью, если днем можно использовать как транспорт для обеспечения войск в прорыве?
917: ccsr пишет: это и есть критерий любой армии. - Это не критерий. Это пока Ваша предположение. Обоснуйте его. Пока не ясно. И где американцы приобрели боевой опыт? Где финны приобрели боевой опыт противостоя вполне успешно СССР?
абв: HotDoc, спасибо за ваши расчеты. Вы, наверно специалист в этих вопросах. Что ж сделаем аэродромы побольше, но это же не смертельно. ПО-2 пролетали всю войну и спецы на местах решали какие аэродромы и как строить. Немецкий Шторх имел 40 м взлет и 15 м пробег- так пишут. Это тоже не точно? Просто интересно узнать. Даже в 1941 можно было форсировать программу. А можно было ее в 1935 или 1937 начать- без Павлова конечно, но для всей РККА. Провести подготовку и тренировки. На направлении главного удара имеем превосходство в воздухе и это обеспечит воздушный мост от атак противника, хотя прикрывать конечно надо. Потратили средства- построили 5 тыс. сам по 28 тыс=140 млн р. План НКАП 1940- 3642 млн р на пр-во 9765 сам. В 1941 еще больше. 140 млн- это только 4% от 3.5 млрд . Ну Дугласов меньше построим в крайнем случае. Крейсер Лютцов за 104 млн марок не купим- а куда нам на нем плавать-то, откровенно говоря- на недостроенном.(200млн руб экономим- валютных) .Линкор"Советский Союз"- 4 штуки по 1.5 млрд(!) Вообще-то их хотели построить аж 15+ еще 15 меньших"Кронштадт". В 1944 было произведено 40 тыс. сам - в 4 раза больше, чем в 1940. Были и деньги, и оборудование, и пилоты где-то готовились. А самое главное- это эффективность моей идеи. Пусть не получилось. Не смертельно- и самолеты, и пилоты пригодятся ВВС. В 1941 планировалось подготовить 50 тыс пилотов(Д. Гланц) Пара средних заводов сделает все 5 тыс сам. Не знаете сколько У-2 сделано за войну и на каких заводах, и по какой цене? Данные за 1943 г. "перетягиваем" в 1941- чтобы было как в РИ. В 1933 небольшой питерский завод №23 сделал 1.500 У-2. Добавим оборудование, людей- и 5 тыс. сделает.
абв: 917, хочется иметь максимальную эффективность- 200% поэтому бомбим, если есть возможность.Чтобы быстрее победить.
stalker: ccsr пишет: Вот что значит боевой опыт, полученный в течении нескольких лет в войне с американцами Альтернативная реальность? Вьетконговцы воевали с вьетнамцами. И их опыт в боях с американцами, это партизанские налёты.
Змей: 917 пишет: Главное получить опыт, и правильно его анализировать. О том, что танковые клинья сушествуют в СССР знали как по собственным разработкам , так и по новостям из Европы Не уклоняйтесь от темы -какой опыт борьбы с танковыми клиньями получила КА в Зимней войне? 917 пишет: Да, я думаю у нормальных стран в этом не так много проблем, как в СССР. Какие особые проблемы были в СССР? 917 пишет: Несмотря на всевозможное патентное право есть возможность напрямую закупать военную технику и знакомится с ней на всевозможных выставках и мероприятиях Патентное право в 30-е годы в военной области? 917 пишет: знакомится с ней на всевозможных выставках и мероприятиях, в том числе и по данным открытой печати. Т.е. необязательно было ехать в Испанию. Ваш тезис Вами и опровергнут. 917 пишет: Я не знаю, чем конкретно обстреливались, Ну вот, а как дысал. 917 пишет: Не думаю, что Т-50 предназначался как пехотный танк, он вырос из танка Т-126 Попробуйте подумать. Вот Т-126 откуда вырос? 917 пишет: Аналог Матильды у нас это скорее КВ,
абв: Еще о У-2. Lob предложил трансп. авиадивизию в 250 сам. Я предложил 5 тыс.сам, т.е. 20 ав.див, которые могут снабдить 20(!)МК, т.е. ВСЕ МК на Западе(1-й страт. эшелон). План Павлова тихо и скромно перевыполнен в 20 раз! Конечно часть МК можно оставить без трансп.ав.див, будут в резерве фронтов или в общевойсковых армиях(или в КМГ). К началу ВОВ СССР имел больше 200 подлодок и большой пользы от них не было(т.е. ок.2 млрд руб пропало даром). Стоимость 250 У-2 - 7млн руб(1 трансп. ав. дивизия). Укомплектованная по штату ТД -60КВ,200Т-34 стоит 120 млн руб только за новые танки(950 тыс р КВ, 300- Т-34, цены 1940 конечно завышены, но уж какие были) Т.е. в МК только танки стоят 300 млн р. Без гсм и снарядов они встанут и победа обернется поражением, поэтому мы не будем скупиться и найдем 7 млн на У-2 (Цена 7 КВ)
marat: 917 пишет: Вот видимо в этом возможно и зарыта причина неудачи, не смогли оценить силу противостоящей обороны, верней даже не попытались, сходу решив смять , рассудив , что она слабая, или я да же думаю, что им казалось и они хотели верить, что она слабая. То , что разведка неудовлетворительная , конечно было известно и ранее, мне вот только видится, что размер ущерба от такого ее состояния все же недооценен. Да дело ведь еще в том, что средств у корпуса для такого прорыва не было: 80 полевых орудий в трех артполках, при плотности 40 орудий на км всего на 2 км фронта, а планировалось корпус вводить в прорыв шириной 30 км. А если противник еще за каким нибудь естественным препятствием (речка, болото).
marat: stalker пишет: И будете продолжать бесконечно, чтобы придумать ещё лишь бы возразить В.Суворову - мол не хотели коммунисты победы коммунизма во всём мире. Но истоки этого лишь ваше убеждение о том, что "настоящие" коммунисты не могли поступать по принципу иезуитов - цель оправдывает средста. Фи как глупо. Кто это такое утверждает? ВОспаривают утверждение о подготовке Сталиным войны для утверждения коммунизма во всем мире.
Змей: абв пишет: большой пользы от них не было(т.е. ок.2 млрд руб пропало даром). Стоимость 250 У-2 - 7млн руб(1 трансп. ав. дивизия). Ещё раз. Для постройки пл нужны верфи, для подготовки экипажей - учебные суда. Для постойки самолётов авиазаводы, для подготовки лётчиков учебная техника. Самолёты базируются на аэродромы, пл - в портах. Для обслуживания самолетов и пл нужна достаточно специфическая (взаимонезаменяемая) техника и специалисты в различных отраслях. Так что имея на руках только рубли Вы автоматически вместо флотилий лодок авиадивизии не получите. Жисть - не симулятор.
marat: 917 пишет: - Ну, тем не менее , под Москвой есть статистические данные, и на это орудие приходится 7% пораженных(уничтоженных) советских танков. Если предположить или допустить, что этот процент мог быт получен и летом, то получится из 12 тыс советских танков 840 уничтожено этим орудием. Не мало. Но, едва ли стоит говорит об этом как о бесценном опыте, цена у него есть и это приблизительно 840 машин. Бронебойные снаряды возникли по Испанскому опыту, а СССР там ведь то же участвовал. На РАК36/37 предназначенные для сухопутных войск после Испании добавили щит. Ну, так СССР то же в испанской авантюре участвовал, это его танки именуемые БТ-4 разлетались разносило на куски. По моему мнению обе стороны обогатились опытом стрельбы друг в друга. Если учесть, что 88-мм орудие использовалось в основном по КВ и Т-34(в меньшей степени, тут ведь и 50-мм отличились), а КВ было 500 штук и 800-900 Т-34 то это совсем не мало. Прибавим еще 105-мм орудия и получится, что сильнобронированные цели вынесли 88-мми 105-мм пушки. А опыт СССР заключался в выдаче задания на танк с противоснарядным бронированием. При этом имелось ввиду вовсе не противостояние 88-мм зенитке или 105-мм корпусной пушке, а о банальных 37-мм орудиях. При этом для полевой артиллерии было выдано задание самозащиты от прорвавшихся танков, предусматривая расположение орудий за естественными и иискусственными препятствиями, подготовка позиций для стрельбы прямой наводкой. А большое количество старых орудий 02/30, 09/30, 10/31 имели ограниченные возможности по стрельбе по движущимся целям типа танк прямой наводкой(малый угол горизонтального обстрела). При этом бронебойные 76-мм снаряды начали выпускать только в 1941 г.
Змей: marat пишет: сильнобронированные цели вынесли 88-мми 105-мм пушки Испанский опыт заключался не в том, чтобы выносить танки зенитками, а в том, что по танкам ведет огонь вся артиллерия дивизии (корпуса).
marat: 917 пишет: Где финны приобрели боевой опыт противостоя вполне успешно СССР? Скажем СССР не имел опыта прорыва укрепленных линий и действий по сохранению коммуникаций, при том, что имевшегося опыта финнов хватило для противодействия КА в течении 3-х месяцев. Понятно, что отработать работу гарнизовнов ДОС можно и на учениях, партизанские действия тоже. А СССР как-то не сумел организовать обучение по прорыву укрепленных линий до войны. Пришлось доучиваться в ходе войны.
HotDoc: абв пишет: Вы, наверно специалист в этих вопросах. Нет, не специалист. Просто у меня под рукой есть хорошее пособие и курс школьной математики. абв пишет: Немецкий Шторх имел 40 м взлет и 15 м пробег- так пишут. Это тоже не точно? Не знаю. Хорошего материала нет. Попробую покопаться. Но, по опыту знаю, что расхожие рекордные характеристики получаются в идеальных условиях. абв пишет: А можно было ее в 1935 или 1937 начать- без Павлова конечно, но для всей РККА. Вы подгоняете условия под свой результат. В науке за это бьют по рукам. Мы обсуждаем идею конца 40г. абв пишет: Потратили средства- построили 5 тыс. сам по 28 тыс=140 млн р. План НКАП 1940- 3642 млн р на пр-во 9765 сам. В 1941 еще больше. 140 млн- это только 4% от 3.5 млрд . Стоимость У-2 завода 387 (без электрофикации, без радиоустановки, без газового самопуска, без двигателя) - 30 000. Если сложить стоимость 5000 У-2, 1250 истребителей типа Лагг-3, 600 Су-2 или Ил-2. То на выходе имеем сумму порядка 770млн.рублей. И это сумма только по закупкам. Далее аэродромная инфраструктура. Обучение пилотов. Расходы на НИОКР в области снабжения подразделений таким оригинальным способам (расчеты, учения, переутряска штатов по итогам учений, доп. куча начальников всех рангов (у нас без этого никак) и т.д. и т.п.). Доп. горючее, доп. запчасти. Вообщем можете смело умножать сию цифру 10. абв пишет: Крейсер Лютцов за 104 млн марок не купим- а куда нам на нем плавать-то, откровенно говоря- на недостроенном. Крейсер, ЕМНИП, покупался на немецкие займы. На другое, кроме как на покупку немецких товаров, нам бы эти деньги не дали. Кроме того импортная техника, для нашей страны это в первую очередь новые технологии и возможность подсмотреть чужую конструктурскую мысль. абв пишет: Линкор"Советский Союз"- 4 штуки по 1.5 млрд(!) То есть развивать флот мы не будем? И будем продолжать как дети плескаться в лягушатнике? Это не государственный подход. абв пишет: В 1944 было произведено 40 тыс. сам - в 4 раза больше, чем в 1940. Были и деньги, и оборудование, и пилоты где-то готовились. Были и деньги, и оборудование, и пилоты где-то готовились. Вы времена не попутали? Тогда была война и она многое списывала. В т.ч. изъятие людей и денег из других отраслей нархоза. абв пишет: А самое главное- это эффективность моей идеи. А с чего Вы думаете, что она эффективна? Не Вы первый ее выдвинули. Выдвинул ее Павлов. Так? И не он первый наверняка. И даже не он последний. Наверняка эту идею хоть как-то пробовали обсчитать. Причем не мы с Вами - два неуча, а люди которые в этом разбираются. Идея была отвергнута. Отвергнута всеми, т.е. во всех странах. Т.к. везде, во всех странах, существенный отрыв мехсоединений и снабжение его по воздуху - это ФОРСМАЖОР. Мехсоединения не предназначены для одиночных рейдов в тылу противника. Даже сейчас такое не практикуют. Пример - Ирак.
marat: абв пишет: В 1933 небольшой питерский завод №23 сделал 1.500 У-2. Добавим оборудование, людей- и 5 тыс. сделает. Нафига все с пятым поколением заморачиваются? На те же деньги можно миллион Ан-2 построить.
HotDoc: marat пишет: Нафига все с пятым поколением заморачиваются? На те же деньги можно миллион Ан-2 построить. Вообще-то, по статистике, У-2 был самым трудносбиваемым самолетом в годы ВОв. Нафига мы столько денег вбухивали в ИА, БА, ША. Армада У-2 и мы в 1941г. до р.х в Одере поим наших самолеты коней. Вот он меч-кладенец Сталина (Резун отдыхает и плачет).
Змей: 917 пишет: Где финны приобрели боевой опыт противостоя вполне успешно СССР? Финики, замечу, слили все войны против СССР.
Змей: HotDoc пишет: У-2 был самым трудносбиваемым самолетом в годы ВОв Вторым Щ-2. Третьим ТБ-3.
абв: Главный недостаток МК- неукомплектованность, особенно новыми танками. Япония, Италия, США, Англия и Франция(в 1940) имели вместе взятые НОЛЬ МК. А один Сталин 29(30). После победы фюрера на Западе стало ясно, что стратегия Сталина на истощение Германии Францией не сработала. Надо с июля(в идеале) резко увеличить производство танков. 20МК начали формирование в феврале-марте 1941, танки для них надо бы сделать пораньше(с октября или января, а лучше всего- с июля). По штату 60 ТД надо 3.600 КВ, 12.000 Т-34. В реале в июне 1941 было 600КВ и 1200 Т-34(цифры округляем). При цене КВ в 500 тыс и Т-34 в 250 расходуем 1.5 млрд на КВ и 2.7 на Т-34. Т-60 конструируем в 1940 и делаем 10 тыс.по цене 60(?) тыс- еще 600 млн. Итого 4.8 млрд р+ расходы на радио, тягачи и т.д. Расходы 5 млрд. В 1942 производство вооружений составило 70 млрд, т.е. 5 млрд можно сделать. КВ производят Кировский завод(Питер) и ЧТЗ(Челябинск). Т-34 -харьковский завод№183, СТЗ и Сормово, УВЗ(Нижн.Тагил) . Т-60 -ГАЗ, завод№37(Москва) и друг.заводы. Мобилизуем эти заводы в июле(октябре) 1940+ их смежников. Потери от оккупации составили в десятки раз больше, чем 5 млрд р. Производство танков с сер. 1940 до сер 1941 должно быть равным РИ 1942( ок.25 тыс. тан). НКО в июле 1940 просил увеличить производство самолетов в 1941 до 36 тыс.шт(Мельтюхов) но не разрешили. 30МК с 25 тыс новых танков могли разбить врага на чужой земле и малой кровью. Германия платит контрибуцию 100 млрд р(или еще больше).
Змей: абв пишет: Т-60 конструируем в 1940 и делаем 10 тыс.по цене 60(?) тыс При построении постоянного через Неву моста несколько тысяч человек были заняты бойкою свай, что, не говоря уже о расходах, крайне замедляло ход работ. Искусный строитель генерал Кербец поломал умную голову и выдумал машину, значительно облегчившую и ускорившую этот истинно египетский труд. Сделав опыты, описание машины он представил Главноуправляющему путей сообщения и ждал по крайней мере спасибо. Граф Клейнмихель не замедлил утешить изобретателя и потомство. Кербец получил на бумаге официальный и строжайший выговор: зачем он этой машины прежде не изобрел и тем ввел казну в огромные и напрасные расходы. И ещё. Обсуждение мобилизационного танка Т-34 Вы, похоже, не заметили.
полная версия страницы