Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
Сергей ст: ccsr пишет: Наконец дошли до постановления СНК СССР, а то всё про решение военпредов и заводчан рассказывали, что якобы они санкционировали снижения качества боеприпасов... Ниже прочитать наверно зрение не позволяет: Змей пишет: Стр. 307 "руководство завода №48 взяло ответственность за начало выпуска новой продукции, не дожидаясь разрешения из техотдела Наркомата боеприпасов. ... самодеятельность утвердили без дополнительных испытаний, присвоив ... номер чертежа 3-01284а"
Змей: ccsr пишет: а то всё про решение военпредов и заводчан рассказывали Там на всех уровнях - от СНК до заводского цеха. Всё лучше, чем сбрасывать на противника с бомберов рельсы и бочки.
ccsr: Змей пишет: Ниже прочитать наверно зрение не позволяет: Змей пишет: цитата: Стр. 307 "руководство завода №48 взяло ответственность за начало выпуска новой продукции, не дожидаясь разрешения из техотдела Наркомата боеприпасов. ... самодеятельность утвердили без дополнительных испытаний, присвоив ... номер чертежа 3-01284а" Так вы бы полнее текст художественного произведения приводили, чтобы точек поменьше, а суть его не извращалась: "В следующем году эту ФАБ-250св сменила модель чертежа 2-560 с приваренными прерывистым швом к конической части корпуса стабилизаторам и запальными стаканами, изготовленными из цельнотянутых труб. В 1934 г. на заводе № 67 НКТП разрешили изготавливать ФАБ-250св из сталей более дешевых марок, что могло увеличить производство этих боеприпасов и запасы авиационного вооружения. А в августе 1935 г. в Артуправлении РККА утвердили документацию с этими изменениями для серийного производства авиабомб, присвоив им номер чертежа 3-1531. К концу 30-х годов корпуса ФАБ-250 всех моделей изготавливали на Красноярском и Торецком машиностроительных заводах Наркомата угольной промышленности, на заводе «Красный котельщик» Наркомата электротехнической промышленности, «Красный молот» Наркомата нефтяной промышленности, Карловском машиностроительном заводе Наркомата пищевой промышленности, а также на заводе № 67 Наркомата боеприпасов. .... В 1942 г. в КБ-35 НКБ корпуса сварных ФАБ-250 модернизировали с целью упрощения технологии их производства за счет замены клепанных соединений сваркой, усиления применявшихся ранее сварных швов и упрощения подвесной системы путем замены бугеля ушком, установленным в корпусе на резьбе. Опытная партия этих боеприпасов проходила полигонные испытания под Чкаловом (в настоящее время – г. Оренбург). .... Для наращивания производства фугасных авиабомб за счет экономии металла и упрощения технологии в ГСКБ-47 разработали серию боеприпасов калибра 250-2000 кг, более известную среди специалистов как «ФАБ модели 1943 г.». В калибре 250 кг ее корпус был сварным из листового проката со стальной литой головной частью. В сравнении со штатными ФАБ-250 за счет снижения расхода листового проката и стального литья экономия металла составила 21%, а трудоемкость изготовления снизилась на 16%, хотя коэффициент наполнения боеприпаса взрывчатым веществом увеличился. В сентябре 1943 г. ГСКБ-47 сдало ФАБ-250М43 на госиспытания, где из-за неудачной конструкции конуса заднего обтекателя бомбы крыльчатка взрывателя в донном очке попадала в зону аэродинамического затенения, и он не взводился. Конструктивные изменения, внесенные в ходе испытаний, положительных результатов не дали. В октябре испытали ФАБ-250М43 с удлиненной конической частью, но взрыватели также не срабатывали из-за неудачного соотношения диаметра донного среза и высоты конуса хвостовой части корпуса авиабомбы. Дело в том, что данное соотношение у штатных боеприпасов находилось в пределах 0,13-0,65, а у опытной оно соответствовало 0,94. .... В конце 1943 г. на завод № 48 поступил заказ на серийное изготовление корпусов ФАБ-250М43, однако выдержать технологию полностью скудная заводская база не позволяла. В ГК НИИ ВВС временно сделали исключение для этого предприятия, разрешив заводчанам до 1 апреля следующего года выпускать продукцию с незначительными отклонениями от утвержденной документации. В итоге на фронт поступила партия ФАБ-250М43 с приваренными стабилизаторами, без горловины, кольца и чашки в заднем конусе. " И где здесь пишется что руководство завода самостоятельно приняло решение о выпуске КОРПУСОВ без разрешения заказчика?
Змей: ccsr пишет: И где здесь пишется что руководство завода самостоятельно приняло решение о выпуске КОРПУСОВ без разрешения заказчика? Ну и Вы не всю книжку втиснули в пост. Справку Шахурину по совещанию от 30.01.1941 процитируйте (это стр. 263). Там классная фраза: "в 8-м управлении принимают на вооружение боеприпасы, совершенно не увязывая их габариты ни с НИИ-8, ни с проектными организациями НКАП" и это, замечу, в мирное время. А про испытания бомб со снаряжением из оксиликвита и корпусами из чугунита (ГОСТ на него я просить не буду) и бумажного литья процитировать не хотите? Или последний абзац п. 3.1.2? Кстати, как Вы думаете, кто платил за бомбы, пошедшие в войска мимо заказчика? Самодеятельность, которую Вы предпочли обойти, за чей счёт?
assaur: ccsr пишет: Я думаю что военпред, как и любой человек, имеет чувство самосохранения в любой ситуации и прекрасно понимает, что нельзя принимать решение, выходящее за рамки его компетенции. А в военное время особенно. С такими принципиальными или нерисковыми вот что делали: Старший военпред завода № 29 инженер-подполковник Макаров резко ставил вопросы перед руководством ВВС (Шимановым, Селезневым) о дефектах самолета Ту-2, осваивавшегося на этом заводе, и требовал полной доработки его, не останавливаясь в этих целях вплоть до временного прекращения приемки самолета. Военный Совет ВВС обследовал работу Макарова и нашел действия его правильными. Однако, в целях поддержания дружественных отношений с руководством авиапромышленности, Макаров был снят с данной должности и переведен на меньший завод.
ccsr: Змей пишет: Там классная фраза: "в 8-м управлении принимают на вооружение боеприпасы, совершенно не увязывая их габариты ни с НИИ-8, ни с проектными организациями НКАП" и это, замечу, в мирное время. Это ни о чем не говорит - обычная ситуация когда один Гензаказчик не на все комплектующие в сложном изделии. Бывают несостыковки - что в этом удивительного, и причем здесь военпреды? Змей пишет: А про испытания бомб со снаряжением из оксиликвита и корпусами из чугунита Это были совершенно другие изделия - им даже свой шифр был присвоен. Так что сравнивать их с другим штатным образцом по техническим характеристикам по крайней мере некоректно. Змей пишет: Кстати, как Вы думаете, кто платил за бомбы, пошедшие в войска мимо заказчика? Самодеятельность, которую Вы предпочли обойти, за чей счёт? Во первых прошли не бомбы, а корпуса к ним - если вы берете случай с заводом, указанным выше. Корпуса могли оплатить и по другим статьям, а вот конечный продукт - саму бомбу - наверняка оплачивали по наркомату обороны. assaur пишет: С такими принципиальными или нерисковыми вот что делали: assaur пишет: Макаров был снят с данной должности и переведен на меньший завод. Так он мог быть переведен с должности старшего военпреда с подполковничьей должностью на должность начальника приемки с большим окладом, а возможно и большим званием. Здесь надо учитывать все детали - и место расположения меньшего завода. Например в столице...
Змей: ccsr пишет: Это ни о чем не говорит - обычная ситуация когда один Гензаказчик не на все комплектующие в сложном изделии. Бывают несостыковки - что в этом удивительного, и причем здесь военпреды? Я Вам ещё раз поясню - песню про белоснежные одежды военпредов Вы поёте в одиночку. Никто на их чистоту не покушается - колебались вместе с промышленностью. А вот про обычную ситуацию Вы в точку попали (что там, к примеру, про изменение диаметра проката). Только спешу Вас разочаровать - авиабомба самый простой боеприпас и конструктивно, и технологически. ccsr пишет: Так что сравнивать их с другим штатным образцом по техническим характеристикам по крайней мере некоректно. Почему же некорректно? Промышленность даёт ФАБ-100 (или ФАБ-250) в военное время с худшими характеристиками, чем в мирное. Про это и был начат спич. ccsr пишет: прошли не бомбы, а корпуса к ним А кто отменил входной контроль? В том числе и заказчика. ccsr пишет: Корпуса могли оплатить и по другим статьям, Без приёмки заказчиком?
ccsr: Змей пишет: Я Вам ещё раз поясню - песню про белоснежные одежды военпредов Вы поёте в одиночку. Никто на их чистоту не покушается - колебались вместе с промышленностью. Вот уж фиг вам - если отдельные и колебались, то в слишком малом количестве. И не надо их приплетать к решению тех вопросов, которые они не уполномочены рассматривать. Змей пишет: Только спешу Вас разочаровать - авиабомба самый простой боеприпас и конструктивно, и технологически. Тем более спекулировать на этом образце не имеет смысла - вы бы в более сложных изделиях попытались бы отойти от ТУ и тогда бы посмотрели что на выходе получится. Змей пишет: Промышленность даёт ФАБ-100 (или ФАБ-250) в военное время с худшими характеристиками, чем в мирное. Про это и был начат спич. Промышленность во время войны выпускает НОВЫЕ образцы вооружения, которые отличаются от принятых в довоенное время. Но это не значит что то, что призводилось по довоенным ТУ в военное время, должны иметь худшее качество - а если и имеют, то с разрешения заказчика, а никак не сразрешения военпреда. Вот об этом был спич. Змей пишет: А кто отменил входной контроль? В том числе и заказчика. Его никто не отменял - просто военпреду дали выписку из разрешения ГК НИИ ВВС и он ею руководствовался при приёме корпусов. Змей пишет: Без приёмки заказчиком? А какое это имеет отношение к финансированию - вас же вопрос оплаты интересовал.
Змей: ccsr пишет: вы бы в более сложных изделиях попытались бы отойти от ТУ и тогда бы посмотрели что на выходе получится Вам пример приводили - сормовские уроды. ccsr пишет: Промышленность во время войны выпускает НОВЫЕ образцы вооружения ФАБ-100 ни разу не новый образец боеприпаса. ccsr пишет: И не надо их приплетать к решению тех вопросов, которые они не уполномочены рассматривать. ccsr пишет: просто военпреду дали выписку из разрешения ГК НИИ ВВС и он ею руководствовался при приёме корпусов Вы зациклились на военпредах. А, замечу, про них начали писать именно Вы. На гм... военпреде и мундир горит? ccsr пишет: А какое это имеет отношение к финансированию Откуда деньги, если заказчик не не принял и, соответственно, не заплатил.
ccsr: Змей пишет: ФАБ-100 ни разу не новый образец боеприпаса. Сначала приводился пример с ФАБ-250 и номерным заводом, а теперь начались скачки по сторонам и по другим изделиям. Но в принципе это роли не играет - все равно существовал жесткый порядок разработки или модернизациии изделий и он во время войны соблюдался - я вам привел пример с опытными образцами, испытания которых проводились под Оренбургом. Что в этом случае не так? Змей пишет: На гм... военпреде и мундир горит? Не по адресу. Змей пишет: Откуда деньги, если заказчик не не принял и, соответственно, не заплатил. Проводится предоплата - вы бы хоть проконсультировались со знающими людьми...
Змей: ccsr пишет: Что в этом случае не так? На Ваш пример есть записка на имя Шахурина. ccsr пишет: Проводится предоплата- вы бы хоть проконсультировались со знающими людьми... Спиритический сеанс устраивать?
ccsr: Змей пишет: Спиритический сеанс устраивать? Без всяких сеансов - эта практика в оборонке еще с дореволюционных времен и поныне она существует.
917: marat пишет: (С. К. Тимошенко: Все это до поры до времени.) Я об этом скажу. Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук. При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек? Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов."` Опять же есть фактор времени - атакуем с тем, что есть. Если бы Рябышев ждал подхода артиллерии, то никакого прорыва ПО и 34-й тд в Дубно не было. А вот под Берестечко наоборот , без артиллерии не могли сбить противника с берега речки, не дававшего построить переправу. Пришлось пехоту занимать плацдарм и прикрывать строительство плацдарма. Я с логикой тов. Тимошенко в принципе согласен и с логикой тов. Павлова так же согласен. Действительно полагаю, что тяжелые танки тяжелые танки в известной степени способствуют прорыву обороны противника и в принципе должны способствовать успеху. Тем паче, что в составе танков КВ были машины с большой башней, в которой пушка также стояла большая, по своему даже очень большая. Однако известны ли нам случаи артиллеристской поддержки со стороны артиллеристских же танков? Ведь в принципе наличие 6 152,4 мм орудия, да еще и на ходу должно было решить такую проблему. Как по скорости, так и по калибру. Соответственно вопрос – решало или нет? И знал ли об этом Тимошенко и Павлов? А если например не знали, то какие они на хрен военачальники , если практически не владеют вопросов применения основной ударной силы? Я, в общем-то, пришел к выводу, что вопросом применения тех средств, которыми они по долгу службы занимались они не владели. Отсюда следующая логика развития событий. Пока было «мирное небо» слали рапорты о боеготовности, как только «тучи сгустились» выяснилось , что понятие не имеют, что надо делать и нечего более умного как попытаться задавить массой организовать не смогли, да и массу как таковую то же организовать не смогли. Там ведь помните в Уставе есть такая пункт, где марш не может превышать 400 км, что считается пределом напряжения после которого следует не менее , чем двухдневный отдых, который заключается не лежке на шезлонгах, а в приведении техники в боеспособное состояние. Вот разве то, что большинство Т-35 вышло из стоя по техническим причинам, а не от огня противника не говорит о том, что специалисты , которые их использовали не понимали, что творят. Ведь, что такое танк? Народ от себя оторвал предметы народного потребления, сидел голодный, что б пшеницу за рубеж продать, а они его взяли и угробили в маршах. Я уж не говорю, про то топливо , которое они пожгли, те снаряды, которые в танках оставили(может они их с собой забрали?). Я понимаю, что потери техники по техническим причинам неизбежны, но вопрос, сколько и как допустимо терять. Видимо построенная нас трахее система лжи и не позволила определить истинные возможности механизированных соединений. Т.е. атака без артиллерии, не единственная серьезная проблема. marat пишет: Во время боев под Берестечко штаб фронта отдает приказ отойти за линию корпусов второго эшелона, Москва отменяет приказ - отдают контрприказ вернуть утраченные позиции. В итоге 12-я танковая дивизия отходит, командование корпуса приказа не получает, бардак и корпус разделен на две части. Я понимаю, что приказ есть приказ, однако командир корпуса является ответственным за результат боевых действий. И когда генерал становится по интеллекту равен солдату из анекдота, «а х….. думать, трести надо» это тоже наводит на некоторые размышления. marat пишет: Нет, там написано СТ-2 и СТЗ-5 в гаубичном артполку. Т.е. СТЗ-5 неудовлетворяет требованиям мехвойск и будет заменятся на СТ-2. При этом это не штат как бы сам по себе, это рапорт командования корпуса о наличии и потерях техники. Я же писал, что есть различия по 8-му корпусу и 25-му(к примеру Ворошиловец по отчету 25-го мк штат 16 штук, а у Рябышева в наличии 52 при положенных по штату 48 СТЗ-5 возможно и не удовлетворяет каким-то воззрениям, но увы это и есть то настоящее, которое МК были достойны. Так практически все, что имели МК не удовлетворяет чьим-то воззрениям. Однако практически это адекватно, тому, что немецкие танковые дивизии не боеспособны, потому, что стоявшие на их вооружении танки Т-1,2 и Т-35 не соответствуют взглядам быстроногого Гейнца на то как должен выглядеть германский танк. Ба, совсем забыл, а как быть с тройкой с 37 мм пушкой? Ведь у ней такой слабый осколочно- фугасный снаряд. Давайте прольем слезы по поводу немцев. А мне, честно говоря, вообще не понятно, что С-2 мог в принципе поменять, если немецкая артиллерия (150 мм, 88 мм) буксировались 8-тонным тягачом со скоростью на шоссе 70-80 км, а 5-тонный тягач со скоростью в 50 км в какой-то степени уже полежал снятию с производства. Неужели советские МК погубил недостаток средней скорости в 5 км/час? И как тут быть со взглядами на тяжелый танк, который все задачи решает успешно и так, без артиллерии? marat пишет: При этом сначала штат, потом осенние учения 1940 г, где выявляются недостатки СТЗ-5 и запланированные в феврале-марте 1941 г новые учения на сентябрь 1941 г с целью проверки штата управления мк с корпусными частями, одной танковой дивизии и мотодивизии военного времени, для чего командованию МВО укомплектовать до штата перечисленные части. Это какая-то плесень. Тягач С-2 разрабатывался до 1940 года и его достоинства по сравнению с СТЗ-5 были известны, то же видимо в полной мере касается и СТЗ-5. Причем обе машины по мобильности никак не могут конкурировать с немцами. Поскольку такие машины как 8 тонный тягач имели и коммерческие варианты едва ли эти данные были секретны для СССР в полной мере. К marat пишет: акие же они фантазеры? Реально оценили обученность армии, качество техники и затребовали 30 мехкорпусов для могучим ударом, малой кровью. тем более, что заверили - политические условия созданы. НО упрекать бывших унтеров, что они не смогли предусмотреть все варианты - это глупо. Откуда ж ей взяться-то - широте взглядов на проблему? Ну вот Василевский отважился написать записку от 15 мая с анализом ситуации - и что? Он всего лишь замначальника оперуправления ГШ, генерал-майор. Да и поздно спохватились, там уже формирование-переформирование во всю идет, тут уж или скрестить пальцы в надежде "авось пронесет" или мобилизация и война с тем же результатом. Скажем так, интеллектуальный уровень людей организовавших штурм Берлина в мае 1945 и их стратегическое «мЫшленье» мне понятно. И я не предъявляю им претензии в том плане, что бывшие унтеры не смогли предусмотреть все варианты. Это было бы непосильной для них задачей. Я предъявляю им претензии, что они заняли не свое генеральское место. И судя по тому, что Вы их называете бывшими унтерами, в какой-то степени Вы со мной согласны. Как бывшая проститутка, едва ли может уж совсем быть бывшей. marat пишет: Ну, так никто и не говорит, что это единственная или главная причина - это одна из причин и даже не первая. Хорошо согласен. Давайте разбирать все. • Только я все равно не согласен, объединять время и пространство. Ведь исходя из наличия техники мы могли скомплектовать либо меньшее количество корпусов, а часть танков определить в резерв, либо признать, что такие корпуса не соответствовали финансовым и промышленным возможностям государства, либо все оставить как есть, но факт наличия перекосов и не сбалансированного развития ВС все равно на лицо. marat пишет: Индустриализация не решила всех проблем. т.к. была не завершена. Основа была создана в основном, но вот где-то встречал планы по строительству новых заводов в третьей пятилетке, которое должно было исправить перекосы. Свирин также приводил данные, сколько было запланировано тракторных, танковых, автозаводов и сколько реально имелось к началу войны. Планы вещь хорошая, и Дедмиша уделяет им всегда большое внимание, ну как же танка Т-50 в мехкорпусах то еще не было, а должен. Вот и надо мистический МК сравнивать с реальным немецким корпусом, и долго такие предложения будут следовать? Так ведь ,если люди еще не имея этих заводов, которые еще предстояло построить, а построенным заводам пришлось бы еще обучить персонал и только затем построить танки и тягачи, если б еще конечно было из чего, запланировали 61 ТД, то что им стоило в процессе реализации этих планов довести число дивизий до 122. marat пишет: Ну танковые армии были ограниченно боеспособны - шли на запасах до полного израсходования и выводились в тыл для полного переформирования. Немцы смогли дойти от границы до Москвы без переформирования и крупного вливания техники в танковые группы, а мы в несколько приемов по 100-150 км за операцию. Не уверен, что все так и есть до конца. Хотя на начальном периоде возможно так и было. Я имею в виду снабжение танковых колон. Возможно по мере насыщения советских войск американской автотехникой и росла глубина операций. Такой рост факт.
Lob: 917 пишет: Цитата из Тимошенко При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек? Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов."` и т.д. Обратите внимание, как советские генералы предсталяли себе применение танков. Каждый танк должен самостоятельно выявлять и уничтожать цели, заменяя при этом артиллерию, о чем прямо и говорится в докладе. То есть в мыслях советских генералов явно видятся массы танков, атакующих и уничтожающих противника. Что для этогонадо? Какие танки нужны? Ответ очевиден - на первое место выходит вооружение танка, а также его бронирование. Именно поэтому Советский Союз пошел по пути создания тяжелых танков и был лидером в этой области. Артиллерия и пехота далеко на заднем плане, ведь танки сделают основную работу, а им надо только немного помочь. При планируемом советскими генералами способе войны как атаки массы танков, каждый из которых имеет мощное бронирование и вооружение, все предвоенные тех-орг мероприятия выглядят вполне логично. Иное дело, что реальная война оказалась другой. Теперь смотрим немцев: Когда условия местности не позволяли проводить массированную танковую атаку, бой неизбежно начинался с наступления пехоты, что помогало прояснить обстановку, так как оборонительный огонь противника раскрывал его позиции, а часто и направление главного удара. Когда командир атакующей группы получал ясную картину происходящего, бой продолжала артиллерия, вынуждая противника раскрыть свои намерения — отступать или упорно обороняться. Последнее означало, что обстановка созрела для направления в бой танков, разумеется если позволяют условия местности. Затем танки использовали по типу кавалерии, то есть ударяли во фланг и тыл противника путем внезапных и широких маневров, чтобы избежать противотанковых засад. Если у противника танков не было, то привлекались самоходные орудия передового отряда, которые использовали в качестве танков. Они следовали уступом за танками и обеспечивали прикрытие их незащищенных флангов. При необходимости командир боевой группы лично вмешивался в управление этими маневрами. Он находился во второй линии первого эшелона или вблизи своего полевого КП. Он должен был быть готов в любой момент остановить танки, перенацелить их в другом направлении либо отвести назад. Как видим, принципы ведения боевых действия совершенно иные. На первое место выходит организация взаимодействия танков, артиллерии, пехоты. То есть организация связи и вся масса головняков с этим связанных. Плюс мобильнось танков. Плюс их обзорность. Бронирование и вооружение, главное для советских генералов, где-то на четвертом-пятом месте. То есть само применение танков организовано по другому. Они неотрывны от артиллерии (отсюда тягачи), пехоты (бронетранспортеры), ну и т.д. То есть сранивать танковые войска обеих сторон по параметрам калибр орудия - толщина брони, это смотреть на войну глазами битых советских генералов типа 41-го года. Надо и другие параметры учитывать.
AlexDrozd: Lob пишет: Цитата из Тимошенко Это не Тимошенко, а Павлов. Тимошенко принадлежит только реплика "до поры до времени" в ответ на фразу Павлова про неузъявимость тяжелого танка от огня ПТО
Lob: AlexDrozd пишет: Извиняюсь за неточность. Я имел ввиду именно доклад Павлова "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв"
ccsr: 917 пишет: Скажем так, интеллектуальный уровень людей организовавших штурм Берлина в мае 1945 и их стратегическое «мЫшленье» мне понятно. И я не предъявляю им претензии в том плане, что бывшие унтеры не смогли предусмотреть все варианты. Это было бы непосильной для них задачей. Я предъявляю им претензии, что они заняли не свое генеральское место. И судя по тому, что Вы их называете бывшими унтерами, в какой-то степени Вы со мной согласны. Как бывшая проститутка, едва ли может уж совсем быть бывшей. На всякий случай напомню, что основную работу по планированию операций несут не "интеллектуалы" и даже не военначальники первой величины, а обычные офицеры оперативного управления (отдела) и все ваши намеки на "унтеров" лишь от незнания подлинной кухни работы крупных штабов. Да и то, что преподавателями у этих "унтеров" были многие известные царские офицеры, видимо тоже вами не учитывается - уж их то вы не заподозрите в древнейшей профессии. Или тоже одним мазком охарактеризуете, забывая что эти люди далеко не малограмотные. И еще, небольшое замечание, по поводу управления войсками - нет прямой зависимости интеллекта и силы воли в качествах военнослужащих, а это соответсвенно не дает вам возможность утверждать, что интеллектуалы на войне добиваются выдающихся побед. Умение теоритизировать еще не означает способность применить имеющиеся знания в реальной обстановке - и поэтому при выдвижении на вышестоящую должность прежде всего смотрят на командирские способности, а уж потом на всё остальное. Lob пишет: Обратите внимание, как советские генералы предсталяли себе применение танков. Каждый танк должен самостоятельно выявлять и уничтожать цели, заменяя при этом артиллерию, о чем прямо и говорится в докладе. То есть в мыслях советских генералов явно видятся массы танков, атакующих и уничтожающих противника. В 1941 году на вооружении РККА было около 5 тыс единиц танка Т-37 (Т-37А) и Т-38, которые явно не могли выявлять и уничтожать цели - надеюсь вы понимаете, что и советские генералы об этом знали, даже если это и не указано в докладе.
Lob: ccsr пишет: В 1941 году на вооружении РККА было около 5 тыс единиц танка Т-37 (Т-37А) и Т-38, которые явно не могли выявлять и уничтожать цели - надеюсь вы понимаете, что и советские генералы об этом знали, даже если это и не указано в докладе. Совершенно верно. На начало 1941 г в Красной армии было 20703 легких танка ( 3525 Т-37-40), и 861 средних и тяжелых. Планировалось получить этом году от заводов 1220 легких танков (670 Т-37-40) и 3400 средних и тяжелых. Как говорится, тенденция налицо. В идеале хотели иметь 16750 средних и тяжелых танков и 20129 легких. То есть рост численности должен был идти исключительно за счет средних и тяжелых танков. Число легких танков должно было сокращаться как пропорционально, так и абсолютно.
917: ccsr пишет: На всякий случай напомню, что основную работу по планированию операций несут не "интеллектуалы" и даже не военначальники первой величины, а обычные офицеры оперативного управления (отдела) и все ваши намеки на "унтеров" лишь от незнания подлинной кухни работы крупных штабов. Видимо у Вас проявляется подлинное знание в работе штабов. И что же должны были делать штабы? Может указывать на ошибки в директивах и указаниях? Вы совершенно верно говорите, что основную работу выполняют не интеллектуалы и военачальники, с этим согласен, но главное это их указания, по которым все и работают. ccsr пишет: И еще, небольшое замечание, по поводу управления войсками - нет прямой зависимости интеллекта и силы воли в качествах военнослужащих, а это соответсвенно не дает вам возможность утверждать, что интеллектуалы на войне добиваются выдающихся побед. Так я про интеллектуалов вроде ничего и не говорил. Это Вы про них рассказываете. Я сказал об интеллектуальном уровне, что как мне кажется не одно и то же, а немного разное. Хотя если честно не очень понимаю откуда и кто вывел такие зависимости? Разве Александр Македонский или Юлий Цезарь не были интеллектуалами своего времени, хотя бы в военном деле? Кутузов, Бонапарт, Уэлсли или Наполеон унтеры? Проблема то как раз в том как ув.Лоб написал про танки. Уменье командовать безусловно важная черта для командира, возможно даже необходимое условие, но простите разве это главное, что бы стать командиром? ccsr пишет: Умение теоритизировать еще не означает способность применить имеющиеся знания в реальной обстановке - и поэтому при выдвижении на вышестоящую должность прежде всего смотрят на командирские способности, а уж потом на всё остальное. Интересно, а на что смотрели в КА? Ведь именно в реально обстановке Павлов и Кирпанос или Кузнецов смогли пожалуй скорее анестезировать, чем управлять. Причем как до начала, так и после. Вы хотите всех приласкать. И те хорошие, и эти. Виноватых нет, погода или другой какой неурожай. Обстоятельства. У нас так по телевизору говорят. Погодные условия. Вы вот на вопрос ответьте как считаете Павлов все сделал, что б не потерпеть такое поражение? Только не поражение вообще, а именно такое.
917: ccsr пишет: 1941 году на вооружении РККА было около 5 тыс единиц танка Т-37 (Т-37А) и Т-38, которые явно не могли выявлять и уничтожать цели - надеюсь вы понимаете, что и советские генералы об этом знали, даже если это и не указано в докладе. Это хорошо, что советские генералы знали и кто же им навязал сие чудо, которое явно не могло выявлять и уничтожать цели? Не много ли 5000 для освоения производства? Вот как раз похоже советские генералы как раз и не знали, чем они пользуются. Вспомнить,если декабрьское совещание так кто-нибудь сказал, что нет техники для осуществления разведки? Если они абсолютно не пригодны как Вы утверждаете для осуществления разведки, то с какой целью их содержать? Или то же для тренировки экипажей?
917: Lob пишет: Обратите внимание, как советские генералы предсталяли себе применение танков. Каждый танк должен самостоятельно выявлять и уничтожать цели, заменяя при этом артиллерию, о чем прямо и говорится в докладе. - В принципе согласен. Но, тут надо более детально разобраться. Вот из Радзиевского:"По проекту Полевого устава 1941 г. предусматривалось создавать единую группу танков поддержки пехоты. Танки во время артиллерийской подготовки выдвигались на исходные позиции. После переноса огня артиллерии с переднего края в глубину обороны они должны были стремительно атаковать противника. Пехота могла переходить в атаку в тот момент, когда первый эшелон (тяжелые танки), предназначенный для подавления противотанковой обороны и уничтожения артиллерии противника, выйдет на передний край обороны. Второй эшелон составляли средние танки. Его задача заключалась в том, чтобы, двигаясь за первым эшелоном, подавлять и уничтожать станковые пулеметы и противотанковые орудия противника в глубине. Третий эшелон, включая легкие танки, должен был вести за собой пехоту и подавлять живую силу и огневые средства пехоты противника. Оперативные расчеты боевого и численного состава фронта и армии основывались на требованиях обеспечить на направлении главного удара 50–100 танков на 1 км фронта. " Тут действительно танки тяжелые танки для уничтожения артиллерии, но действовать они должны были не одни, а как раз с пехотой и артиллерией. Т.е. скорее это говорит о слабом понимании Павлова возможностей своей техники, похоже Тимошенко более здраво оценивает ситуацию. Хотя вроде бы должно быть наоборот. Предполагаю, что и за оценку Т-37 как негодного для разведки танка, здесь видимо условно, он обозвал бы паникером известного собеседника. Т.е. вроде бы все ясно, но много нюансов. Следов самостоятельных действий танковых дивизий я не обнаружил.
AlexDrozd: 917 пишет: Т.е. скорее это говорит о слабом понимании Павлова возможностей своей техники У меня от доклада Павлова несколько другое впечатление: он скорее подгонял механизм использования мехкорпусов под матчасть, причем не имеющуюся в наличии, а перспективную. Нет тягачей для артиллерии - обойдемся, пушки на танках есть, нет машин - и не надо, они только увеличивают колонну, все погрузим на танки, и боезапас и топливо. Плюс футуристическая (для РККА) идея снабжения по воздуху. Имхо, так же в духе времени, как и формирование 30 мехкорпусов. 917 пишет: Тягач С-2 разрабатывался до 1940 года и его достоинства по сравнению с СТЗ-5 были известны, то же видимо в полной мере касается и СТЗ-5. Причем обе машины по мобильности никак не могут конкурировать с немцами. А других все равно нет и взять негде. Нет легкого двигателя в 150-200 л.с., нет современных КПП, а без этого про быстроходный арттягач и мечтать не стоит. 917 пишет: Однако известны ли нам случаи артиллеристской поддержки со стороны артиллеристских же танков? Ведь в принципе наличие 6 152,4 мм орудия, да еще и на ходу должно было решить такую проблему. Как по скорости, так и по калибру. Соответственно вопрос – решало или нет? КВ-2 имели низкую скорострельность (1 выстрел в минуту), но это еще не препятствие для его использования в качестве артсамохода. Сложность скорее в управлении подразделением таких машин. Нужен командирский танк (машина передового арт.наблюдателя), очень желательно наличие бронированных транспортеров боеприпасов (чтобы компенсировать малый боезапас), инфраструктура, в общем 917 пишет: Вот разве то, что большинство Т-35 вышло из стоя по техническим причинам, а не от огня противника не говорит о том, что специалисты , которые их использовали не понимали, что творят. Не говорит. Т-35 давно в эксплуатации и их экипажи могли быть (и скорее всего были) более опытными, чем экипажи КВ или Т-34. Но помимо навыков экипажа нужны запчасти, ремлетучки и пр. обеспечение для быстрого ремонта машин во время марша. Впрочем, при напряженных маршах высокий процент потерь по небоевым причинам наблюдался дляч всех типов танков без исключения
Змей: AlexDrozd пишет: Т-35 давно в эксплуатации Их ГВС КА к использованию в парадных расчетах приговорил.
marat: 917 пишет: Это хорошо, что советские генералы знали и кто же им навязал сие чудо, которое явно не могло выявлять и уничтожать цели? Не много ли 5000 для освоения производства? Вот как раз похоже советские генералы как раз и не знали, чем они пользуются. Вспомнить,если декабрьское совещание так кто-нибудь сказал, что нет техники для осуществления разведки? Если они абсолютно не пригодны как Вы утверждаете для осуществления разведки, то с какой целью их содержать? Или то же для тренировки экипажей? 30-е годы период бурного развития танков - начиная от бронировонной щитоноски для каждого пехотинца к противоснарядным монстрам КВ. Т-37/38 проектировались и строились в начале/середине тридцатых, когда пулеметное вооружение и противопульное вооружение считались достаточными для танка-разведчика(а еще ограничение размеров для меньшей заметности и требование плавучести). По поводу количества - это смена поколений - сначала Т-37А для оснащения разведподразделений, затем Т-38 как модификация. Учитывая использование автомобильных агрегатов то его строительство не было осбо дорогим и сложным, отсюда и быстрый выпуск большого количества за короткий срок. К концу тридцатых танк устарел морально, но не выкидывать же произведенное добро, вот и использовали до физического износа и поступления замены в лице Т-40.
ccsr: 917 пишет: Видимо у Вас проявляется подлинное знание в работе штабов. И что же должны были делать штабы? Может указывать на ошибки в директивах и указаниях? Так директивы и указания на 99% пишут те же офицеры управлений, а не начальники, и как они их сформулируют, так в основном они и идут в войска. Роль начальника - поставить задачу и убедится что его мысль подчиненные ясно изложили в документе. Так что "косяки" зачастую даже не от начальника идут - он физически не в состоянии знать все тонкости вопроса - а от непосредственного исполнителя, за что их и дерут нещадно, если всплывет какя-то глупость и об этом станет известно начальнику. Думаю что это подтвердят многие, кто готовил документы. 917 пишет: Так я про интеллектуалов вроде ничего и не говорил. Это Вы про них рассказываете. Я сказал об интеллектуальном уровне, что как мне кажется не одно и то же, а немного разное. Хотя если честно не очень понимаю откуда и кто вывел такие зависимости? Разве Александр Македонский или Юлий Цезарь не были интеллектуалами своего времени, хотя бы в военном деле? Кутузов, Бонапарт, Уэлсли или Наполеон унтеры? Пример с перечисленными личностями не совсем корректен, ибо это люди по своей сути были гениальными, а вот у Сталина таких гениев и десятка не набралось бы за всю Великую Отечественную. Так что не будем забывать что в эпоху массовых, технически оснащенных армий, на первую роль выходит не личность, а количество подготовленных военнослужащих, способных эффективно использовать современные достижения ВПК и имеющих боевой опыт. 917 пишет: Уменье командовать безусловно важная черта для командира, возможно даже необходимое условие, но простите разве это главное, что бы стать командиром? Возможно вы утрируете с определением слово "командовать", подразумевая персонажей вроде Лебедя, но если подойти к оценки этих способностей во всем многообразии решаемых командиром задач, то поверьте, что именно умение командовать становится главным при назначении на вышестоящую должность. 917 пишет: Вы хотите всех приласкать. И те хорошие, и эти. Виноватых нет, погода или другой какой неурожай. Обстоятельства. У нас так по телевизору говорят. Погодные условия. Вы вот на вопрос ответьте как считаете Павлов все сделал, что б не потерпеть такое поражение? Только не поражение вообще, а именно такое. Я думаю что вы не совсем понимаете, что в армии служат не усредненные личности с заданными параметрами, а обычные люди с большим разбросом как личных, так и деловых характеристик, которые себе даже подчиненных не выбирают, а служат с теми, кто у них есть в наличии. И если попадаются талантливые люди в военной форме, например способные вести самостоятельно научную работу не в гуманитарных областях, то это не значит что им можно доверить управление полком или дивизией - доверить конечно можно, но результат может быть плачевным. Поэтому вам лучше понять, что в армии существует несколько направлений служебной деятельности, настолько специфичные, что переход от одного вида службы к другой может быть чреват даже для незаурядных офицеров - и это бывает сплошь и рядом. Что же касается Павлова, то трагичность этой личности как раз и заключается в том, что человек, несомненно мужественный, пошёл на должность к которой он не был готов ни психологически, ни по уровню знаний, и при этом еще и не имея опыта управления крупным округом. Естественно наложились ещё и некоторые личные качества, в виде "звездной" болезни" и "мне все похер, я герой", что бывает с некоторыми людьми - и итог закономерен. Так что я реально смотрю на его трагедию - и прежде всего именно потому, что знаю некоторые особенности службы офицеров. Кстати, о погодных условиях, о которых вы вспомнили - если бы немцы напали на месяцев пять позже, то не исключено, что на месте Жукова в параде Победы мог оказаться тот же Павлов, хотя конечно это несколько утрировано. 917 пишет: Это хорошо, что советские генералы знали и кто же им навязал сие чудо, которое явно не могло выявлять и уничтожать цели? Не много ли 5000 для освоения производства? Вот как раз похоже советские генералы как раз и не знали, чем они пользуются. Это вопрос не так прост как вам кажется и не всегда зависит от генералов, хотя они и "брыкаются", при навязывании им некоторых видов вооружения. Я могу вам привести более поздний конфликт между Устиновым, который еще не был министром обороны, и нашими некоторыми военначальниками, которые потом оказались не у дел. Что же касается техники для ведения ОПЕРАТИВНОЙ разведки в 1941 году, так у нас провал и в стратегическом звене с техникой был - так что это не столько от военных зависело, сколько от возможностей оборонного комплекса. Вот из этого и надо исходить в первую очередь.
marat: Lob пишет: Число легких танков должно было сокращаться как пропорционально, так и абсолютно. Стоит вспомнить и качественную замену на Т-50(противоснарядное бронирование, дизельный двигатель, трехместная башня, командирская башенка)
marat: 917 пишет: Однако известны ли нам случаи артиллеристской поддержки со стороны артиллеристских же танков? Ведь в принципе наличие 6 152,4 мм орудия, да еще и на ходу должно было решить такую проблему. Как по скорости, так и по калибру. Соответственно вопрос – решало или нет? И знал ли об этом Тимошенко и Павлов? Я больше скажу - на Т-34 точно и возможно на КВ предусматривалась возможность стрельбы с закрытых позиций, т.е. участие в артподготовке. Вот только учили ли танкистов такому способу ведения огня? 917 пишет: А если например не знали, то какие они на хрен военачальники , если практически не владеют вопросов применения основной ударной силы? Какие к ним претензии - новый род войск, опыт только нарабатывается. 917 пишет: Там ведь помните в Уставе есть такая пункт, где марш не может превышать 400 км, что считается пределом напряжения после которого следует не менее , чем двухдневный отдых, который заключается не лежке на шезлонгах, а в приведении техники в боеспособное состояние. Есть Устав, а есть ситуация на фронте, которая требует немедленных действий - может выгоднее потерять 50% техкник по техпричинам, чем занятся техобслуживанием и пропустить удар противника. 917 пишет: Видимо построенная нас трахее система лжи и не позволила определить истинные возможности механизированных соединений. Т.е. атака без артиллерии, не единственная серьезная проблема. Ну да , танками пытались решить все проблемы в боевой подготовке - плохую выучку пехоты, неумение взаимодействовать с артиллерией и авиацией. Отсюда и упор на количество - при таком использовании потери неизбежны. 917 пишет: Я понимаю, что приказ есть приказ, однако командир корпуса является ответственным за результат боевых действий. И когда генерал становится по интеллекту равен солдату из анекдота, «а х….. думать, трести надо» это тоже наводит на некоторые размышления. Комкор он же не господь бог чтобы проникать в замыслы командования. Причин принятия того или иного решения он может и не знать, его дело исполнять качественно порученную задачу. 917 пишет: Однако практически это адекватно, тому, что немецкие танковые дивизии не боеспособны, потому, что стоявшие на их вооружении танки Т-1,2 и Т-35 не соответствуют взглядам быстроногого Гейнца на то как должен выглядеть германский танк. Ба, совсем забыл, а как быть с тройкой с 37 мм пушкой? Ведь у ней такой слабый осколочно- фугасный снаряд. Давайте прольем слезы по поводу немцев. Без проблем, лейте. Но мы обсуждаем КА и ее механизированные корпуса. Немцы тут никаким боком, иначе нужно их нанять и пусть они разберутся. 917 пишет: Ба, совсем забыл, а как быть с тройкой с 37 мм пушкой? Нормально, для усиления фугасного действия вводится танк поддержки Т-4. Как и у нас в каждом батальоне(до формирования мехкорпусов) планировалось иметь по 6 БТ-7А(Т-26А). 917 пишет: Неужели советские МК погубил недостаток средней скорости в 5 км/час? И как тут быть со взглядами на тяжелый танк, который все задачи решает успешно и так, без артиллерии? Погубило то, что Т-34 и БТ имели среднюю оперативную скорость 24 км/ч, а техническую до 35-40 км/ч. А впрясть в телегу слона и трепетную лань... Вот в условиях конкретно 1941 г и сказалось отставание артиллерии. Ведь по предвоенным планам корпуса предназначались для ввода в готовый прорыв и проведения контрударов по неуспевшему занять оборону противнику. Но немцы оказались сильнее как в боевой, так и в тактической подготовке - пока наши танки подходили, предупрежденные разведкой немцы успевали закопаться в землю. 917 пишет: Это какая-то плесень. Тягач С-2 разрабатывался до 1940 года и его достоинства по сравнению с СТЗ-5 были известны, то же видимо в полной мере касается и СТЗ-5. Причем обе машины по мобильности никак не могут конкурировать с немцами. Поскольку такие машины как 8 тонный тягач имели и коммерческие варианты едва ли эти данные были секретны для СССР в полной мере. Опять - какое нам дело до сравнения с немцами? Главное чтобы новый тягач мог взаимодействовать с нашими танками, то будет он лучше/хуже немецких - дело десятое. 917 пишет: Ведь исходя из наличия техники мы могли скомплектовать либо меньшее количество корпусов, а часть танков определить в резерв, либо признать, что такие корпуса не соответствовали финансовым и промышленным возможностям государства, либо все оставить как есть, но факт наличия перекосов и не сбалансированного развития ВС все равно на лицо. Выделение такой массы танков в резерв непродуктивно - Французы выделили большое количество танков и самолетов в резерв в расчете на длительную войну и не смогло использоваь этот резерв в быстротечной кампании. Лучше нанести максимально сильный первый удар, используюя большее количество техникик. Другое дело, что конкретно в 1941 г был провал со стороны разведки и анализа ситуации. 917 пишет: Планы вещь хорошая, и Дедмиша уделяет им всегда большое внимание, ну как же танка Т-50 в мехкорпусах то еще не было, а должен. Вот и надо мистический МК сравнивать с реальным немецким корпусом, и долго такие предложения будут следовать? Так ведь ,если люди еще не имея этих заводов, которые еще предстояло построить, а построенным заводам пришлось бы еще обучить персонал и только затем построить танки и тягачи, если б еще конечно было из чего, запланировали 61 ТД, то что им стоило в процессе реализации этих планов довести число дивизий до 122. Можно лишь в сотый раз констатировать, что аналитика подкачала - осенью 1939 г Сталин заверил военных, что войны с германией ранее 1942 г не будет/не допустят. Понятно, что это базировалось на опыте ПМВ с длительным сроком позиционной войны. И потом ну не стоит доводить ситуацию до абсурда и считать, что в политическом и военном руководстве одни идиоты сидят. Если 61 тд предполагали оснастить танками и технкий к 1943 г, то причем здесь последующие планы о доведении тд до 122? По итогам ВМВ в КА увеличивали число мехдивизий, т.е. скорее пошли бы по пути полной моторизации армии. Опять же это зависит от прогноза характера БД и политической ситуации в общем. Но при этом 61 тд уже бы имелась и ломать их вряд ли бы стали. тупо наращивать количество это не тоже самое, что и формировать с нуля. 917 пишет: Не уверен, что все так и есть до конца. Хотя на начальном периоде возможно так и было. Я имею в виду снабжение танковых колон. Возможно по мере насыщения советских войск американской автотехникой и росла глубина операций. Такой рост факт. По танковым армиям достаточно постмотреть операции с их участием - ввод в прорыв, бросок на 150-250 км и вывод армий в тыл на укомплектование.
917: AlexDrozd пишет: Нет тягачей для артиллерии - обойдемся, пушки на танках есть, нет машин - и не надо, они только увеличивают колонну, все погрузим на танки, и боезапас и топливо. Плюс футуристическая (для РККА) идея снабжения по воздуху. Имхо, так же в духе времени, как и формирование 30 мехкорпусов. Ну, вот как раз у нас и не получается, что нет тягачей. Тягачи как раз есть. Соответственно, если скоординировать выступление танковых батальоны и артиллерийских батарей, то можно добиться и синхронности прибытия к месту. В принципе идея прорвать с ходу немецкую оборону в общем-то правильная. Конечно немцы не могли за несколько часов или сутки создать глубоко эшелонированную полосу обороны с большим количеством огневых позиций и защищенных укрытий. AlexDrozd пишет: Не говорит. Т-35 давно в эксплуатации и их экипажи могли быть (и скорее всего были) более опытными, чем экипажи КВ или Т-34. Но помимо навыков экипажа нужны запчасти, ремлетучки и пр. обеспечение для быстрого ремонта машин во время марша. Впрочем, при напряженных маршах высокий процент потерь по небоевым причинам наблюдался дляч всех типов танков без исключения У Вас такое впечатление, что марш совершается в безвоздушном пространстве. Т.е. некий полководец, что-то слышал о танках, но по какой-то причине не посчитал нужным знать, что нужны запчасти и прочее? Вы вот пишете, что нужны летучки, а люди , которые отдавали приказ на марш знали состояние своей техники или нет? Они пользовались политическими лозунгами для определения возможностей. Ведь там практически все машины в 34 дивизии вышли из строя по техническим причинам. Не очень подходят к слову и песни об обучающей роли данных танков. Дивизия находилась на острие , в Львовском выступе и практически сразу была двинута на боевое применение. Да, и идея с использованием только для парадов (хотя на мой взгляд на парадах надо показывать реальную технику ВС, а не чудеса и сказки) принята не была, это предложение, а не решение. Нельзя так же признать такой выход техники из строя нормой. Объясняется это не каким-то специфическим состоянием техники, а тем, что ее этими маршами загоняли и вывели из строя, чем видимо в определенном смысле и обеспечили успех немцам. AlexDrozd пишет: А других все равно нет и взять негде. Нет легкого двигателя в 150-200 л.с., нет современных КПП, а без этого про быстроходный арттягач и мечтать не стоит. Не знаю о чем стоит мечтать, а о чем нет, не задумывался. Но сначала надо мечтать. Я конечно не специалист по двигателестроению, но разве половину мотора В-2 не могли использовать? Я согласен такой двигатель надо отработать, но сперва надо понять зачем он нужен. А треть двигателя В-2 нельзя использовать? Или как-то по другому цилиндры расточить на на В-6, который как раз половина от В-2.Не понятно как страна изготовившая 500 сильный дизельный двигатель не может создать такой же двигатель силою в 200 л.с. Может пока не знала для чего он ей, поэтому и не очень торопились. Вот как раз на ПТ-76 стоит половина двигателя от танка Т-34. AlexDrozd пишет: КВ-2 имели низкую скорострельность (1 выстрел в минуту), но это еще не препятствие для его использования в качестве артсамохода. Сложность скорее в управлении подразделением таких машин. Нужен командирский танк (машина передового арт.наблюдателя), очень желательно наличие бронированных транспортеров боеприпасов (чтобы компенсировать малый боезапас), инфраструктура, в общем И простите, где эти бронированные подвозчики боеприпасов? Странно, но почему-то в дивизиях отмечается поступление танков КВ с большой башней, а вот никаких командирских танков, машин артнаблюдателей там нет. Видимо танковые командиры не считали, что они нужны или настолько необходимы, иначе почему их нет? Ну, как вот есть дивизия, есть в ней танки. Вы же последовательно пишите ерунду, которую последовательно повторяют Исаев, Малыш и пр. Не хватало машин артнаблюдателей. Скажите пожалуйста и как же так получилось, молоток купили, а гвоздей нет? Доктора прислать? Видимо не нет машин артнаблюдателей, а видимо не считали их необходимым иметь, потому и не было. Танков-то,например количество воспроизвести не забыли. Я уже говорил, что данное развитие называется не сбалансированным.
RVK: 917 пишет: Не понятно как страна изготовившая 500 сильный дизельный двигатель не может создать такой же двигатель силою в 200 л.с. В-2, точнее его предки АД и АН, создавался для авиации. Ресурсы на это создание выделили большие. Двигатели "заточены" (схема и конструкция) под самолет, но "танкисты" были рады и такому подарку. А с доводкой В-6 возникли проблемы, лет на 10. Но наверное Вы правы: Может пока не знала для чего он ей, поэтому и не очень торопились.
AlexDrozd: 917 пишет: Я конечно не специалист по двигателестроению, но разве половину мотора В-2 не могли использовать? Еще до того была попытка сделать половинку от М-17Т, но "не шмогли". Как ни странно это выглядит, порой большой и мощный агрегат сделать проще, чем меньший по мощности, но и более легкий. Видимо требуемые характерестики для двигателей такой мощности (150-200 л.с.) для советской промышленности лежали в "критическом диапазоне". Кстати, и в авиации тоже не было легких двигателей. 917 пишет: Тягачи как раз есть. Но они тихоходные и брать их в прорыв нет особого смысла 917 пишет: Соответственно, если скоординировать выступление танковых батальоны и артиллерийских батарей, то можно добиться и синхронности прибытия к месту Ну да, можно, если артиллерию отправить до танков. Только подвижность соединения в этом случае ограничена подвижностью артиллерии. В каких-то случаях важнее подтянуть артиллерию, в каких-то - выиграть время и использовать танки без поддержки, но к сожалению, заранее это выяснить затруднительно. 917 пишет: Т.е. некий полководец, что-то слышал о танках, но по какой-то причине не посчитал нужным знать, что нужны запчасти и прочее? Вы вот пишете, что нужны летучки, а люди , которые отдавали приказ на марш знали состояние своей техники или нет? Должны были знать. Но если с летучкой можно было как-то симпровизировать (хотя таких фактов я пока не встречал), то при отсутствии запчастей их можно было только снять с другого ("менее исправного") танка. 917 пишет: Видимо танковые командиры не считали, что они нужны или настолько необходимы, иначе почему их нет? Так они же танковые, а не артиллерийские командиры, их такому наверное и не учили. Но при наличии тяжелых и нескорострельных артсистем другого способа организовать эффективную поддержку, кроме централизованного управления огнем, я лично не вижу. КВ-2 - не танк, его и использовать надо не по танковому. 917 пишет: Я уже говорил, что данное развитие называется не сбалансированным. И куда Вам прислать нобелевскую премию за это открытие? 917 пишет: Видимо не нет машин артнаблюдателей, а видимо не считали их необходимым иметь, потому и не было. Танков-то,например количество воспроизвести не забыли. А для России это типа традиция - пренебрегать вспомогательными средставами и тыловым обеспечением и "считать только танки".
Lob: AlexDrozd пишет: У меня от доклада Павлова несколько другое впечатление: он скорее подгонял механизм использования мехкорпусов под матчасть, причем не имеющуюся в наличии, а перспективную. Нет тягачей для артиллерии - обойдемся, пушки на танках есть, нет машин - и не надо, они только увеличивают колонну, все погрузим на танки, и боезапас и топливо. Плюс футуристическая (для РККА) идея снабжения по воздуху. Там просто блеск: по Павлову для снабжения корпуса по воздуху потребуется 200 самолетов с грузоподъемностью в 3 тонны. Полное ощущение, что Павлову совершенно неинтересно, сколько таких самолетов в СССР есть всего! А ведь это один из лучших советских танковых командиров! Чего же от других требовать? С другой стороны, есть четкое понимание, что мехкорпус не каждую оборону может прорвать. Заблаговременно построенную (Павлов ее называет "бетонной") мехкорпус не прорвет, не хватит артиллерии. Именно поэтому и создаются, по Жукову, из его доклада, на который постоянно ссылается Павлов, "ударные армии". Состав такой армии - минимум пяток стрелковых дивизий и подвижный корпус, причем необязательно механизированный. То есть, по Жукову, немного утрируя, армия в пять стрелковых дивизий и одним кавкорпусом является ударной, а армия с тремя стрелковыми дивизиями и тремя мехкопусами ударной не является, так как у нее нет средств взломать "бетонную" оборону. Пять стрелковых дивизий - это 60 152-мм, 160 122-мм, 170 76-мм плюс корпусная артиллерия, они на узком участке примерно в 30 км создают прорыв, в который и вводится мехкорпус. Причем вводится только его боевые части, тылы остаются сзади и следуют за стрелковыми дивизиями. Далее идут рассчеты, сколько понадобится ежедневно сбрасывать горючего и боеприпасов для ушедшего в прорыв мехкорпуса. Примечательно отсутствие расчетов, сколько понадобится ежедневно сбрасывать продовольствия. Заявляется, что сбор сброшенного дело простое: ставь наблюдателя в точке сброса и собирай мешки-бидоны. Простой вопрос - "а кто собирать будет? Ведь тылы далеко сзади." Павлова не беспокоит. В общем итожу - при в целом вполне нормальных рассуждениях отсутствует проработка деталей, а, как известно, дъявол кроется в мелочах. На этом в 41-м и погорели.
абв: 917, против Павлова было брошено 2 ТГр (из 4-х)- Гудериан и Гот. Самый мощный ВФ. Будь на его месте кто-то другой- было бы так же. А будь Павлов на Южном фронте- тогда был бы герой. Румыны- не немцы. Кроме того сверху шли неправильные приказы- а он оказался крайний. Даже в предатели записали. В тех условиях трудно было что-нибудь сделать.
Змей: абв пишет: Кроме того сверху шли неправильные приказы Приказ о рассредоточении авиации и маскировке аэродромов был безусловно неправилен, Павлов на него и забил.
абв: У-2 делал 6-7 вылетов в день. 400 кг за вылет. Аэродромы не нужны, везде сядет. Стоит дешево-28 тыс. руб 10 тыс штук до войны сделали. Может помочь в снабжении.
HotDoc: Lob пишет: Там просто блеск: по Павлову для снабжения корпуса по воздуху потребуется 200 самолетов с грузоподъемностью в 3 тонны. А у нас сухопутники вообще были в отрыве от нужд и чаяний ВТА. ИМХО, они вообще не понимали, что это за зверь и сколько его. Если собрать 200 ТБ-3 еще реально, то 650 ТБ-3 и ПС-84 для высадки одного ВД корпуса нереально вообще.
HotDoc: абв пишет: У-2 делал 6-7 вылетов в день. 400 кг за вылет. Аэродромы не нужны, везде сядет. Стоит дешево-28 тыс. руб 10 тыс штук до войны сделали. Может помочь в снабжении. абв у Вас, судя по Вашим постам, все легко и просто решаемо. Как в той нетленке: ... Die erste Kolonne marschiert... die zweite Kolonne marschiert... die dritte Kolonne marschiert... и т. д. Только чем все кончилось помните?
Хэлдир: абв пишет: У-2 делал 6-7 вылетов в день. 400 кг за вылет. Аэродромы не нужны, везде сядет. Стоит дешево-28 тыс. руб 10 тыс штук до войны сделали. Может помочь в снабжении. Солдат делал 30-40 км в день. 40 кг за рейс. Дороги не нужны, везде пройдет. Стоит дешево - жратва, курево. Несколько миллионов штук до войны сделали. Тоже мог помочь в снабжении.
Madmax1975: Смех смехом, а местное население для переноски предметов снабжения доблестная РККА вполне себе мобилизовывала.
marat: абв пишет: У-2 делал 6-7 вылетов в день. 400 кг за вылет. Аэродромы не нужны, везде сядет. Стоит дешево-28 тыс. руб 10 тыс штук до войны сделали. Может помочь в снабжении. Для этого нужно их собрать на близких от фронта аэродромах, обеспечить горючим и обслуживанием, создать запас грузов и обеспечить бесперебойное его пополнение по мере израсходования. Как бы это не сложнее постройки жд в тыл к немцам оказалось при маневренной войне.
ccsr: marat пишет: Я больше скажу - на Т-34 точно и возможно на КВ предусматривалась возможность стрельбы с закрытых позиций, т.е. участие в артподготовке. Вот только учили ли танкистов такому способу ведения огня? Мало того, нужно ещё и методики обучения такой стрельбы создать, научить людей и не в течении трех месяцев, да отработать это в составе нескольких подразделений, причем с маневрирование по фронту. Естественно к 1941 году всего этого не было - и прежде всего потому что до этого еще не успели дойти. marat пишет: Есть Устав, а есть ситуация на фронте, которая требует немедленных действий - может выгоднее потерять 50% техкник по техпричинам, чем занятся техобслуживанием и пропустить удар противника. Совершенно верно - оперативное реагирование на ситуацию действительно гораздо важнее, чем устранение последствий от невмешательства, даже по объективной причине. marat пишет: Ну да , танками пытались решить все проблемы в боевой подготовке - плохую выучку пехоты, неумение взаимодействовать с артиллерией и авиацией. Отсюда и упор на количество - при таком использовании потери неизбежны. Действительно, любой командир психологически более уверенно себя чувствует при избытке вооружения, поэтому иногода они допускают системные ошибки, полагая что избыток техники компенсирует недостаток подготовки. Немцы в 1941 году преподнесли нам прекрасный урок, показав что могут сделать подготовленные профессионалы даже не имея многократного превышения в вооружениях - увы, он нам дался большой кровью. marat пишет: Другое дело, что конкретно в 1941 г был провал со стороны разведки и анализа ситуации. Я думаю что как раз разведка предоставила столько материала в 1941 году , что все кто знакомился с разведсводками РУ прекрасно поняли неизбежность войны. Даже издание директивы в ночь на 21-22 июня говорит о том, что по крайней мере за пять часов все руководство страны знало о точном времени начала войны. Lob пишет: Там просто блеск: по Павлову для снабжения корпуса по воздуху потребуется 200 самолетов с грузоподъемностью в 3 тонны. Полное ощущение, что Павлову совершенно неинтересно, сколько таких самолетов в СССР есть всего! А ведь это один из лучших советских танковых командиров! Чего же от других требовать? Я думаю вы неправильно истолковали цифру 200 - скорее всего речь шла о самолето-вылетах в какой-то период, и не более. Змей пишет: Приказ о рассредоточении авиации и маскировке аэродромов был безусловно неправилен, Павлов на него и забил. Это обычный типовой приказ на плановую работу, причем если мне память не изменяет, еще в 1940 г. вышел подобный с теми же задачами. Павлов просто физически не мог его выполнить в полном объеме - у него еще с десяток подобных приказов на исполнении находился. На УРы тоже силы и средства требовались, например.
полная версия страницы