Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
Диоген: Lob пишет: Организовал французские части, и те воевали. Было оружие, продовольствие, боеприпасы. "Товарищ де Голль, но Вы же коммунист! И пулемет застрочил вновь". Даже не смешно - армия без оружия, продовольствия и боеприпасов - это невооруженная толпа.
K.S.N.: Диоген пишет: "Товарищ де Голль, но Вы же коммунист! И пулемет застрочил вновь". Даже не смешно - армия без оружия, продовольствия и боеприпасов - это невооруженная толпа. Французский флот и французские военно-морские базы в колониях не учитываем?
Диоген: K.S.N. пишет: Французский флот и французские военно-морские базы в колониях не учитываем? 1. Без топлива и боеприпасов корабли не плавают и не стреляют, без замены расстрелянных стволов - тем более. 2. Французский флот никак не поможет брать Берлин.
Madmax1975: Диоген пишет: Французский флот никак не поможет брать Берлин. Ну почему же, если его придать на усиление нашей речной флотилии
Lob: Диоген пишет: Даже не смешно - армия без оружия, продовольствия и боеприпасов - это невооруженная толпа. Вы хотите сказать, что французы де Голя были невооружены, без боеприпасов и продовольствия? Иначе к чему весь этот спич?
marat: 917 пишет:Думаю, что никакого, или верней знаю, что никакого. На первый взгляд. Исходя из того, что финны не имели значительного количества танковых сил. Но, это на первый взгляд, с другой стороны, танковые клинья были представлены самим СССР, и по скольку никакого значимого успеха советской стороне они не принесли у участников войны была прекрасная возможность изучать опыт финнов по борьбе с танковыми клиньями. Какой же бесценный опыт борьбы с танковыми клиньями преподнесли финны? Никаких клиньев не было просто потому что пехоте не удалось осуществить прорыв обороны финнов. А линию МаннергеймаМолотова таки да, строить начали. Тут я бы еще добавил прежде, чем развить эту мысль. Тут вот вроде довольно много говорили об опыте немцев, и действительно компании во Франции и Польше серьезно обогатили опыт Вермахта и в подтверждение этого летняя компания в России. Но, Россия такая Богом трахнутая страна, где следом за летом почему-то приходит сначала осень, а затем и достаточно суровая зима. Причем по странным обстоятельствам очень похожая на зиму в Финляндии. И тут совершенно случайно выясняется, что как раз КА имеет богатейший опыт войны в зимних условиях, в военной литературе обычно пишут в особых условиях, а вот наш умненький и натренированный противник такого опыта не имел, и тут КА имеет полное преимущество, поэтому как не странно зимой 1941 года наступает маленький северный пушной зверек для амбициозных планов III Рейха. Ну в политбюро НСДАП не идиоты сидели - войну зимой вести не собирались. Следовало достичь целей кампании за 3-4 месяца до наступления зимы. Возвращаясь к борьбе с механизированными частями история действий финнов против той же 44 стрелковой дивизии, в ходе которой КА потеряла более 35 танков, это то же вариант танкового клина. Всего в компании принимало участие 9 танковых бригад и несколько полков, достаточно емкие силы, а то ноу-хау как высокая плотность, до 100 танков на 1 км фронта, как отмечает Исаев и присущее немцам, т.е.массированное применение, как я уже писал было отражено в проекте ПУ-41. Все бригады использовались в качестве танков поддержки пехоты, никаких маневренных задач им не ставили. Точнее 10-й тк поначалу планировали ввести в порыв, но поскольку прорыва так и не сумели создать, то и ввода не получилось. Аналогично 34-я лтбр ввиду отсутствия дорог не могла вести маневренные действия, вытянувшись в длинную колбасу по зимнику. Естественно напрашивается вывод за КА - массированный завоз снега летом 1941 г для получения преимущества. Опыт есть и не малый опыт, то что наши учли для зимы, а немцы для лета это говорит об узости их мышления, как одних, так и других. В общем все пед....... Ну, в самом деле Гитлер решил, что русские в преддверии зимы сдадутся, хотя мог бы обратить внимание, на то, что русские имеют практический опыт в том, числе и зимней войны конкретно, и можно сказать, что успекшный Пр немцев уже написал, а про русских - до зимы еще продержаться было нужно. Вот и выигрывали время за счет отступления.
Шурале: http://obuk.ru/science/history/111978-krah-1941-repressii-ne-pri-chem-obezglavil-li-stalin-krasnuyu-armiyu.html Читаю я эту замечательную книгу и начинаю думать не о том, как и почему Красная Армия оказалась разгромлена летом 1941 г. А том, как она, в конечном итоге, вообще смогла воевать с противником класса вермахта.
Диоген: Шурале пишет: А том, как она, в конечном итоге, вообще смогла воевать с противником класса вермахта. Так Вы соотношение потерь КА и Вермахта в 41-м посмотрите. Вот так и воевала - большой кровью, на своей территории.
Шурале: А нам рассказывают про то, что Красной Армии учиться было нечему, что оперативные принципы маневренной войны были в ней прекрасно известны… Чушь свинячая!!! С точки зрения всех компонентов, составляющих боевую и тактическую подготовку войск, РККА выглядела ОТВРАТИТЕЛЬНО и в 1920-е, и в 1930-е, и в 1941 г., и до репрессий, и после… И все достижения советской военной теории, разбивались об этот низкий профессионализм войск на всех уровнях.
Диоген: Шурале пишет: С точки зрения всех компонентов, составляющих боевую и тактическую подготовку войск, РККА выглядела ОТВРАТИТЕЛЬНО и в 1920-е, и в 1930-е, и в 1941 г., и до репрессий, и после… Это только в рОманах В.Суворова она могучая и ужасная, аки Гудвин...
Lob: На мой взгляд, главная проблема была в том, могучей и ужасной она была не только в романах Суворова, но и в мыслях Сталина и высших военных руководителей.
Диоген: Lob пишет: могучей и ужасной она была не только в романах Суворова, но и в мыслях Сталина и высших военных руководителей. Совершенно верно.
Змей: Lob пишет: не только в романах Суворова, но и в мыслях Сталина и высших военных руководителей. Cнимаю с полочки томик протоколов заседаний ГВС РККА (их издали 7 шт.+ по Зимней войне+ по реформе 1923...1928гг.), читаю, делаю вывод: ваше мнение ошибочно.
917: marat пишет: Какой же бесценный опыт борьбы с танковыми клиньями преподнесли финны? Никаких клиньев не было просто потому что пехоте не удалось осуществить прорыв обороны финнов. А линию МаннергеймаМолотова таки да, строить начали. Положим немецкую танковую группу в лесах Финляндии было не найти. Однако 44 стрелковая Киевская дивизия КА имела в своем составе 312 танковый батальон и 4 разведывательный батальон, на вооружении которых было 40 с лишним танков, по фотографиям судя в основном Т-26 и Т-37. Надо заметить, что никаких Т-34 или КВ, а уж тем более Т-50 в то время еще не было. Учтя большое количество тракторов и автомобилей на вооружении дивизии, в частности в артполках, а так же бронеавтомобилей, получается вполне механизированная группа. Хоть и называлась стрелковой дивизией. Сходны были, и задачи осуществив продолжительный марш выйти к западной границе Финляндии разрезав ее территорию на две части. События советско-финской войны не сводятся только к боям на Карельском перешейки. Планируемые действия 9 армии должны были иметь довольно много общего с блицкригом. Помимо всего прочего не мало уроков и пользы можно было извлечь и из изучения действий войск в окружении. Вообще-то тупость совдеповцев и их политическая защеренность никак не оправдывает ложь по отсутствию условий для получения опыта. Условия как раз были прекрасные, в том числе и для того, чтобы сделать правильные выводы. marat пишет: Ну в политбюро НСДАП не идиоты сидели - войну зимой вести не собирались. Следовало достичь целей кампании за 3-4 месяца до наступления зимы. А я считаю, что там сидели как раз идиоты. Все проигравшие и есть как раз тупые идиоты. Помимо того, что следовало достичь целей за 3-4 месяца до наступления зимы, у них было еще 3-4 месяца, чтобы понять что выполнить эту задачу не удалось и после этого не смешите меня, что они не идиоты. Дошло как до жирафа. По своей амбициозности и кичливости вполне на уровне самых амбициозных и смешных Сталинских сатрапов. Во всяком случае на столкновение демократии с теранией это совсем не похоже. marat пишет: Аналогично 34-я лтбр ввиду отсутствия дорог не могла вести маневренные действия, вытянувшись в длинную колбасу по зимнику. Естественно напрашивается вывод за КА - массированный завоз снега летом 1941 г для получения преимущества. А немцы какие маневренные действия вели? Что прорыв Гудериана к Минску так уж насыщен маневрами вдоль границы с Юга на Север? Как вышли на трассу так по трассе к Минску и пришли, болотами до него недобиирались marat пишет: Пр немцев уже написал, а про русских - до зимы еще продержаться было нужно. Вот и выигрывали время за счет отступления. Никаким отступлением русские до зимы время не выигрывали, их гнали от границы секя как сидоровых коз, отступали они под натиском вермахта, никакого желания таким образом выигрывать время не испытывали, это чистой воды аллегория, насчет выигрыша времени. Я еще раз скажу, что КА получила в боях в Финляндии неоценимый опыт ведения боевых действий в зимних условиях, но опыт действия в тех же зимних условиях это не единственное , что могла проверить КА. Опыт тех же боев в окружении, штурма хорошо защищенной полосы обороны, боевых действий в лесу и т.д. и т.п. И это только по финской компании. Ну, а Халкин-Гол , его то же какой смысл сбрасывать со счетов? Я нисколько не сомневаюсь, что после криков о том, что у КА чего только нет : и танки старые, и машин нет, снарядов, и покрышек нет, и новых самолетов нет, и заправщиков нет, солдат нет, опыт боев в Финляндии это конечно не настоящий боевой опыт, а "говно", но это так в представлении только одной стороны придерживающей определенных взглядов.
Змей: 917 пишет: Все проигравшие и есть как раз тупые идиоты. Умоляю, объяните это в ветке про Стесселя. 917 пишет: их гнали от границы секя как сидоровых коз, От секания не выдерживала крупповская броня и танки рассыпались сами собой... 917 пишет: Опыт тех же боев в окружении Лень искать цитату про толстовцев. 917 пишет: штурма хорошо защищенной полосы обороны, боевых действий в лесу Это тактика, а блицкриг с танковыми клиньями несколько больше. 917 пишет: опыт боев в Финляндии это конечно не настоящий боевой опыт О да! Кампания в Финляндии и компания во Франции сопоставимы по размаху. А воздушная война против фиников подобна битве за Англии.
Шурале: Змей пишет: События советско-финской войны не сводятся только к боям на Карельском перешейки. Планируемые действия 9 армии должны были иметь довольно много общего с блицкригом. Помимо всего прочего не мало уроков и пользы можно было извлечь и из изучения действий войск в окружении. Вообще-то тупость совдеповцев и их политическая защеренность никак не оправдывает ложь по отсутствию условий для получения опыта. Условия как раз были прекрасные, в том числе и для того, чтобы сделать правильные выводы. Правильный вывод напрашивался здесь один. Нельзя было создавать «революционную армию». Но этот вывод политически неприемлем для тогдашнего руководства СССР. К 1941 г. кое-что успели улучшить, но по причине вопиюще низкого исходного уровня, положительного результата добиться не смогли.
Змей: Вот беда, Вы приписали мне реплику моего оппонента. Шурале пишет: Нельзя было создавать «революционную армию». Под революционностью Вы понимаете партизанщину, не так ли? С удалением Троцкого шла постоянная борьба с ультрареволюционностью. ИМХО, в этом и одна из причин чистки 1936...1939гг.
Диоген: Змей пишет: Вот беда, Вы приписали мне реплику моего оппонента. Вот беда-то, а я-то уж думал, что Змей начал книги по истории читать, а не только по интернет-помойкам лазить...
Шурале: Змей пишет: Под революционностью Вы понимаете партизанщину, не так ли? «Революционность», в данном случае, куда более широкое понятие. Оно относится ко всему принципу военного строительства в государстве после 1918 г. РККА – это армия с возведенным в систему невоенным укладом. Эдакий «эксперимент» по опрокидыванию представлений русской революционной интеллигенции в сферу военной организации. Армия, где суррогатом дисциплины выступала революционная сознательность. Где суррогатом офицера был краском. Где суррогатом солдата был революционный боец. Все эти факторы, вместе взятые, предопределяли низкий профессионализм армии «нового типа» и значительно затруднили для нее борьбу с первоклассной военной машиной гитлеровской Германии. Причем, А.А. Смирнов на первоисточниках РГВА показывает: репрессии были ни при чем. Армия, сама того не желая, повсеместно культивировала непрофессионализм и до репрессий, и в ходе, и после них… Довоенная картина везде была примерно одинаковой: любая проверка моментально вскрывала недостаточную выучку бойцов, отдельных подразделений, низкий тактический кругозор начсостава, дикую запущенность штабной работы, отсутствие элементарного взаимодействия, организации обеспечения боя, разведки, невнимание к вопросам тылового обеспечения и связи. В общем все, что было исключительно важно в современной маневренной войне. Эти вопиющие недостатки боевой подготовки из года в год вскрывались, и никто ничего не мог с этим поделать, потому что «невоенный уклад» и низкая требовательность являлись в РККА родовыми болезнями. Армия, которую в эмиграции Н. Пятницкий обзывал "уродливой формой пролетарского творчества"...
Змей: Шурале пишет: Эдакий «эксперимент» по опрокидыванию представлений русской революционной интеллигенции в сферу военной организации. Это армия Махно. Шурале пишет: Все эти факторы, вместе взятые, предопределяли низкий профессионализм армии «нового типа» и значительно затруднили для нее борьбу с первоклассной военной машиной гитлеровской Германии. Военная машина Германии и новая КА начали создаваться практически в одно время. Шурале пишет: Довоенная картина везде была примерно одинаковой: любая проверка моментально вскрывала недостаточную выучку бойцов, отдельных подразделений, низкий тактический кругозор начсостава, дикую запущенность штабной работы, отсутствие элементарного взаимодействия, организации обеспечения боя, разведки, невнимание к вопросам тылового обеспечения и связи. Не поверите, это нормальное состояние армии мирного времени. Где-то больше, где-то меньше. Иначе зачем проверять? Шурале пишет: Эти вопиющие недостатки боевой подготовки из года в год вскрывались, и никто ничего не мог с этим поделать, потому что «невоенный уклад» и низкая требовательность являлись в РККА родовыми болезнями. Не было Гинденбургов. И сейчас нет. Выход один - иметь вялотекущую войну и пропускать через неё максимум л\с. См. Афганистан, Ирак, далее везде. Шурале пишет: Армия, которую в эмиграции Н. Пятницкий обзывал "уродливой формой пролетарского творчества"... И как же этот гений чистого разума в Париже очутился?
Шурале: Змей пишет: Это армия Махно. Это РККА. С 1939 г. – просто КА! Змей пишет: Военная машина Германии и новая КА начали создаваться практически в одно время. В Германии, в отличие от СССР, не произошло слома прежней военной традиции. Фон Сект смог сохранить старую армию, старый офицерский состав и даже старый Генеральный штаб, замаскировав его под видом «Войскового управления». Даже при Гитлере рост влияния НСДАП на чисто военные вопросы проходил очень и очень медленно. Фактически, нацистам удалось взять вооруженные силы под полный контроль лишь после провала мятежа в 1944 г. В Советском же союзе, армия изначально была плотью от плоти революционной партии, взявшей власть. Змей пишет: Не поверите, это нормальное состояние армии мирного времени. Где-то больше, где-то меньше. Иначе зачем проверять? Откройте работы Вальтера Герлица или Джеймса Корума и узнайте, каким было «нормальное» положение в рейхсвере или начавшем реанимацию вермахте. Змей пишет: Не было Гинденбургов. И сейчас нет. Выход один - иметь вялотекущую войну и пропускать через неё максимум л\с. См. Афганистан, Ирак, далее везде. Вполне достаточно правильно организовать подготовку войск в мирное время, не отвлекаясь на посевную в колхозах, на митинги, на занятия в ленинской комнате. Вполне достаточно правильно организовать комплектование военно-учебных заведений. Вполне достаточно правильно организовать прохождение службы личным составом. Если выполнить эти нехитрые условия, вы получите сильнейшую армию в мире. Только после 1945 г., по разным причинам, к эталону, заданному вермахтом, никто так и не смог приблизиться. Как в 1981 г. писал Тимати Лапфер: «офицер со способностями Германа Гейера мог появиться в любой европейской армии, но лишь немецкая армия использовала его способности с такой поразительной эффективностью». Правильно организуйте толковых и дисциплинированных людей, и они сделают вам все остальное. Никаких чудес! Змей пишет: И как же этот гений чистого разума в Париже очутился? Оказался не на высоте предъявляемых требований. Впрочем, как и все белое движение.
Змей: Шурале пишет: Это РККА. С 1939 г. – просто КА! В КА выбирали командиров? Шурале пишет: не произошло слома прежней военной традиции. А вот в КА так и не сломили таких традиций РИА, как показуха, казнокрадство и тупая муштра. Шурале пишет: «нормальное» положение в рейхсвере или начавшем реанимацию вермахте. Эти джентльмены были инспекторами в Вермахте? Шурале пишет: Если выполнить эти нехитрые условия, вы получите сильнейшую армию в мире. Сильнейшую армию мирного времени. Что не так перед ВМВ было во французкой армии? Им посевная в колхозах в мае 1940 помешала? Шурале пишет: Правильно организуйте толковых и дисциплинированных людей, и они сделают вам все остальное. Никаких чудес! Вы, простите, в каком полку служили? Шурале пишет: Впрочем, как и все белое движение. Ubi nil vales, ibi nil velis
stalker: Шурале пишет: как она, в конечном итоге, вообще смогла воевать с противником класса вермахта. Мда, вот до чего доводит совковая пропаганда. Уже готовы повторять чушь про белокурых бестий сверхчеловеков, с которыми никто не может сравниться.
stalker: Шурале пишет: Довоенная картина везде была примерно одинаковой: любая проверка моментально вскрывала Юноша, послевоенная картина была такой же - проверяющие приезжали искать недостатки, и ... находили. И кончилось это только в сладкие брежневские времена, когда проверяющих ублажали, и ещё больше ублажали вышестоящее начальство. Народная мудрость всё замечает и едко выражает в анекдотах. "В роте плохо..." помните этот анекдот? Дачи генералам.....
marat: 917 пишет: составе 312 танковый батальон и 4 разведывательный батальон, на вооружении которых было 40 с лишним танков, по фотографиям судя в основном Т-26 и Т-37. Надо заметить, что никаких Т-34 или КВ, а уж тем более Т-50 в то время еще не было. Учтя большое количество тракторов и автомобилей на вооружении дивизии, в частности в артполках, а так же бронеавтомобилей, получается вполне механизированная группа. Хоть и называлась стрелковой дивизией. Сходны были, и задачи осуществив продолжительный марш выйти к западной границе Финляндии разрезав ее территорию на две части. События советско-финской войны не сводятся только к боям на Карельском перешейки. Планируемые действия 9 армии должны были иметь довольно много общего с блицкригом. Помимо всего прочего не мало уроков и пользы можно было извлечь и из изучения действий войск в окружении. Вообще-то тупость совдеповцев и их политическая защеренность никак не оправдывает ложь по отсутствию условий для получения опыта. Условия как раз были прекрасные, в том числе и для того, чтобы сделать правильные выводы. Причем здесь немцы? Вы же сказали об изучении опыта финнов по отражению советских танковых клиньев. На что я вам и ответил: единственное решение за КА - завозить снег летом 1941 г. Не было состороны СССР танковых прорывов, танки просто в отсутствие дорог не могли никуда маневрировать - тупо двигались по кишкам дорог. А дорог было севернее Ладожского озера как бы не по одной-две на армию. Блицкриг силами стрелковых дивизий - это открытие. Ага, предлагаете еще и в преднамеренно окружение садиться, чтобы применить опыт финской войны. Выводы сделали, для этого вам всего лишь стоит прочесть материалы совещания по итогам Финской войны. Времени на все не хватило. 917 пишет: А я считаю, что там сидели как раз идиоты. Все проигравшие и есть как раз тупые идиоты. Помимо того, что следовало достичь целей за 3-4 месяца до наступления зимы, у них было еще 3-4 месяца, чтобы понять что выполнить эту задачу не удалось и после этого не смешите меня, что они не идиоты. Дошло как до жирафа. По своей амбициозности и кичливости вполне на уровне самых амбициозных и смешных Сталинских сатрапов. Во всяком случае на столкновение демократии с теранией это совсем не похоже. Ну уж извините, вас не поймешь - то зимой воевать нельзя, то должны что-то понять в ходе начавшейся войны и срочно менять. Коней на переправе не меняют - знаете такое? Если вариантов нет, то придерживайся намеченного плана. При этом Гитлер еще 28.10.1941 г писал Муссолини, что все хорошо, все идет по плану, война выиграна. С точки зрения недооценки СССР и КА они действительно идиоты, но что им оставалось делать - альтернатива одна: сдаваться сразу. К 1942 г и КА будет другой, и Англия успеет воссоздать сухопутные силы. 917 пишет: А немцы какие маневренные действия вели? Что прорыв Гудериана к Минску так уж насыщен маневрами вдоль границы с Юга на Север? Как вышли на трассу так по трассе к Минску и пришли, болотами до него недобирались Гудериан тупо в три раза(речь об общем превосходстве, а не только в танках :-))) превосходил силы 4-й армии. И то он тащился дольше Гота. Резервов у Павлова не было, не рассчитывали на удар немцев такой массой. 917 пишет: Опыт тех же боев в окружении, штурма хорошо защищенной полосы обороны, боевых действий в лесу и т.д. и т.п. И это только по финской компании. Ну, а Халкин-Гол , его то же какой смысл сбрасывать со счетов? Опыт боев в окружении показывает, что без снабжения там нечего ловить. Вот войска и шли на прорыв, снабжать их в условиях отсутствия транспортной авиации и превосходства в воздухе невозможно. Опыт Халхин-Гола - ну извините, где там танковые группы японцев вы увидели? Это вам прямая аналогия со Сталингралдом - удар по флангам сидящей в обороне пехоты без сильных резервов. 917 пишет: Я нисколько не сомневаюсь, что после криков о том, что у КА чего только нет : и танки старые, и машин нет, снарядов, и покрышек нет, и новых самолетов нет, и заправщиков нет, солдат нет, опыт боев в Финляндии это конечно не настоящий боевой опыт, а "говно", но это так в представлении только одной стороны придерживающей определенных взглядов. Дело не только в этом, а втом, что вы пытаетесь сравнить развернутую армию Германии против Красной армии, захваченной в состоянии отмобилизования и развертывания. Поэтому к недостаткам в боевой подготовке приложились еще и недостатки в снабжении и укомплектовании.
marat: Шурале пишет: на занятия в ленинской комнате. Это вы не правы - солдат должне понимать свой маневр, т.е. знать за что он воюет. Думаете, американцам мозги не промывают? Они ведь несут всем свет демократии и свободы. а не за нефть воюют.
marat: stalker пишет: Уже готовы повторять чушь про белокурых бестий сверхчеловеков, с которыми никто не может сравниться. Расскажите же нам скорее, о убеленный сединами мудрец, кто же смог сранвиться с белокурыми нибелунгами до Московской битвы? Неужели англичане, бегавшие от Роммеля в пустыне, или победители первой мировой французы? Про прочих поляков, югославов, греков, бельгийцев, норвежцев, голландцев я вообще умолчу.
917: Змей пишет: О да! Кампания в Финляндии и компания во Франции сопоставимы по размаху. А воздушная война против фиников подобна битве за Англии. Да, уж конечно не сопоставимы. Вы же сами пишете, что эти засранцы французы не превратили Париж в Сталинград. Разве не Вы это писали? Ну, какой там опыт в самом деле можно получить во Франции? Туфта одна.
абв: Marat пишет- что им оставалось делать, альтернатива одна- сдаваться сразу. У Германии 1 враг на суше- РККА, которую они все время били в 1941. Можно продолжить в 1942. Альтернатива есть и другая- провести тотальную мобилизацию, резко увеличить производство оружия. В РИ причиной тот.мобилизации стало поражение под Сталинградом, в АИ- поражение под Москвой и вступление во ВМВ США. Довести численность вермахта до 300 див(36 танк) 250 из них на восток+ 50 итал.(в РИ -12)+ друг.союзники 60див. Всего 360 див(в РИ-266) на ВФ. Разгромить РККА и брит. армию в Египте и на Бл. Востоке.
абв: Marat, победители ПМВ- американцы, а не французы. А если даже и французы , то им помогали русские, англинчане, американцы и даже бельгийцы. Франция понесла огромные потери, а США получила гигантские прибыли.
Madmax1975: marat пишет: Блицкриг силами стрелковых дивизий - это открытие. Разве что для некоторых...
917: marat пишет: На что я вам и ответил: единственное решение за КА - завозить снег летом 1941 г. - Так я с Вами и не спорю. Видимо к таким же выводам пришло и руководство КА. К сожалению. Но , если кто-то не хочет учится, разве это говорит о том, что ему не была предоставлена возможность, например в виде боевого опыта. Я учился в институте и даже через 5 лет учебы у нас была парочка студентов, которые так и не запятнали и не опорочили свой мозг какими-то знаниями несмотря на все усилия профессорско-преподавательского состава. Их мозг так и остался девственно чистым. Так, что по моему мнению, предоставленные возможности не являются эквивалентом используемых возможностей. Ну, это из личных наблюдений. marat пишет: Блицкриг силами стрелковых дивизий - это открытие. Не могу сказать, что честь этого открытия принадлежит мне, видимо первенство все же за вермахтом и КА. Дабы не впадать в пространные рассуждения приведу документ:" ДОКЛАД командующего 9-й армией командующему войсками Ленинградского военного округа об этапах и темпах продвижения войск в планируемой наступательной операции № 0010, 25 ноября 1939 г. Д о к л а д ы в а ю этапы операции и темпы продвижения в пространстве и во времени: 1-й этап операции — выход 9-й армии на фронт Мятияярви, Хюрюнсалмы, Нурмес, развертывание ее и совершение маневра по выполнению ближайшей задачи армии. Глубина продвижения: правой группировки — 90 км, темп продвижения в среднем 18 км в сутки, выполнение задачи 5 суток; центральной группировки — 70 км, темп продвижения в среднем 14 км, выполнение задачи 5 суток; левой группировки — 90 км, темп продвижения в среднем 18 км в сутки, выполнение задачи 5 суток. Дневка и перегруппировка 2 суток. Выполнение задачи потребует всего 7 суток: 5 суток боевых действий, 2 суток на отдых, подтягивание тылов, пополнение боекомплектов. 2-й этап операции — выполнение 9-й армией ближайшей задачи — выход на фронт Кемиярви, Кауппиланмяка. Глубина продвижения: правой группировки — 65 км, темп продвижения в среднем 25 км, выполнение задачи 3 суток; центральной группировки — 65 км, темп продвижения в среднем 25 км, выполнение задачи 3 суток; левой группировки — 90 км, темп продвижения в среднем 25 км, выполнение задачи 4 суток. Дневка и перегруппировка, пополнение боекомплектов, подтягивание тылов 2 суток. Выполнение операции потребует всего 5—6 суток. 3-й этап операции — действия по овладению Улеаборгом, Кеми. Глубина продвижения: правой группировки — 90 км, темп продвижения в среднем 30 км, выполнение задачи 3 суток; центральной группировки — 90 км, темп продвижения в среднем 30 км, выполнение задачи 3 суток. Одни сутки на выход к Ботническому заливу и окончание операции. Резерв времени для всей операции 3 суток. Всего на операцию потребуется 20 суток." Темп продвижения 30 км в сутки или 25 км в сутки, конечно не предел показанный в войну, но пожалуй лично для меня уже есть основания говорить о блицкриге, поскольку данные темпы вовсе не соответствуют нормам позиционной войны. Про Вас чего говорить, у Вас всегда, то узко, то широко, чем Вы мне очень мою подружку очень напоминаете, один в один. Читайте, не просто какая-то ...... , а именно темпы продвижения в пространстве и во времени. marat пишет: А дорог было севернее Ладожского озера как бы не по одной-две на армию. - Простите, это я загнал армию в эту глушь? Знаете, анекдот про глушь? ... Ну, и глушь... marat пишет: Опыт боев в окружении показывает, что без снабжения там нечего ловить. Вот войска и шли на прорыв, снабжать их в условиях отсутствия транспортной авиации и превосходства в воздухе невозможно. Любое дело начинается с философии. Согласно Вашей, и видимо КА на тот момент, при попадании в окружении надо подымать руки, что она в 1941 году с успехом и делала. На самом деле так всегда, как замышлено , так и осуществлено. В то время как в руках КА оказался широкий материал по действию 44 дивизии им. тов. Щорса в окружении, однако использован он не был, и в трехтомнике "Общая тактика" как раз 1941 года издания, чего только о боях нет, а вот как раз организации боя в окружение и нет, вовсе нет, как будто такого на войне не бывает. Вот Ваш ответ надо было видимо тов. Сталину процитировать, они раз там окруженца, чего руки поднял, а он им в ответ : опыт боев в окружении показывает, что без снабжения там ловить нечего. Что же он там предлагал ловить? marat пишет: Опыт Халхин-Гола - ну извините, где там танковые группы японцев вы увидели? Это вам прямая аналогия со Сталингралдом - удар по флангам сидящей в обороне пехоты без сильных резервов. - Я там танковых групп японцев не увидел, это Вы их там по не понятной для меня причине там устойчиво ищете. Я там имею опыт действия советских танковых войск и большие потери слабобронированной техники от огня артиллерии, т.е. те же действия советских танковых войск против германской пехоты в 1941 году. marat пишет: Дело не только в этом, а втом, что вы пытаетесь сравнить развернутую армию Германии против Красной армии, захваченной в состоянии отмобилизования и развертывания. - Так потому, что так оно и есть. Более того, уже в мае 1941 года, на самом высоком уровне уже было известно, что именно так и обстоят дела. Василевский же с правкой Жукова уже писали, что Германия имеет армию отмобилизованной и потому имеет возможность упредить КА в развертывании, т.е. дней за 40 до начала войны уже все точно было известно о чем и запись соответствующая имеется и Сталину это тоже хорошо было известно, что ситуация такая, а не иная. Все очень хорошо и именно конкретно знали. И никакой 1 МВ не ожидали, вранье это все, ожидали как раз тог, что и произошло.
Шурале: Змей пишет: В КА выбирали командиров? Зачем выбирать? Вполне достаточно просто комплектовать военно-учебные заведения людьми с заведомо недостаточным для этого уровнем общего образования. Змей пишет: А вот в КА так и не сломили таких традиций РИА, как показуха, казнокрадство и тупая муштра. Красная армия взяла от императорской только худшее. Лучшие черты старой армии оказались преданы забвению. Если в 1914 г. у нас хотя бы тактическая выучка не уступала немцам, и их превосходство начинало сказываться где-то с уровня дивизии за счет более эффективной работы штабов и общего уровня оперативного управления войсками. То в 1941 г. у нас было хуже вообще все. Немцы превосходили КА на уровне полков, батальонов, они имели лучше подготовленные батальоны и роты. Они превосходили КА в индивидуальной выучке бойцов, в подготовке младших командиров, в подготовке подразделений уровня отделение/взвод. Словом: на всех уровнях. Змей пишет: Эти джентльмены были инспекторами в Вермахте? Нет. Они лучшие специалисты по истории вермахта. Причем, Корум – по довоенной истории. И с донесениями Инспекторских отделов он работал самым непосредственным образом. Книжка есть на этом сайте. Прочтите – не пожалейте. Змей пишет: Сильнейшую армию мирного времени. Объективно сильнейшую армию. Змей пишет: Что не так перед ВМВ было во французкой армии? Им посевная в колхозах в мае 1940 помешала? Что не так пошло у французов?! 1) Отставание от немцев на уровне военной теории. 2) Общее отставание от немцев в выучке офицерского корпуса. Особенно заметное – в деле организации штабного управления войсками. Это стало заметно проседать во французской армии уже в 1920-е. Как заметил Корум: «к началу войны, немецкий майор принял участие в большем количестве учений, чем французский бригадный генерал»… 3) Отставание в выучке солдат и младших командиров, а также подразделений соответствующего уровня. Здесь французам "помог" закон о годичной срочной службе, принятый в начале 1930-х годов. За год можно было подготовить солдата для гарнизонной службы на фортах линии «Мажино», но никак не для современной маневренной войны. 4) Общий политический кризис Третьей республики. Ненормальные взаимоотношения армии и высшего политического руководства, уходившие корнями в 1870-е гг. Радикализация политического спектра слева и справа. Более четверти граждан открыто выступали за поражение собственной страны в начавшейся войне. Очень популярным был лозунг ультраправых: «Сделаем, как в Германии»…
Шурале: marat пишет: Это вы не правы - солдат должне понимать свой маневр, т.е. знать за что он воюет. Думаете, американцам мозги не промывают? Они ведь несут всем свет демократии и свободы. а не за нефть воюют. Вот именно, что солдат должен «знать свой маневр». А не как писали в 1936 г. в штабе ОКДВА: «Чтобы выполнить задачу на предстоящих учениях, каждый боец должен, в первую очередь, осознать политический смысл этих учений»… О том, что, в первую очередь, нужно помнить присягу, которая прямо предписывает постоянно изучать военное дело, эти товарищи позабыли. И так во всем! Тотальная идеологическая обработка делала РККА абсолютно лояльной, но в то же время она корежила психику начальствующего состава, превращала командира в агитатора, привносила в армию смертельно опасные для нее гражданские порядки, приводила к профанации боевой подготовки, приучала к безответственности и разгильдяйству. В общем, делало системой тот невоенный уклад, которым Красная армия жила все предвоенные двадцать лет. Х. фон Сект не случайно так противился политизации армии в 1920-е гг. Он внушал своим подчиненным одну очень простую и, в то же время, верную мысль: современная война – это слишком сложное дело, чтобы в процессе подготовке к ней вы отвлекались на что-то еще.
marat: 917 пишет: К сожалению. Но , если кто-то не хочет учится, разве это говорит о том, что ему не была предоставлена возможность, например в виде боевого опыта. Я учился в институте и даже через 5 лет учебы у нас была парочка студентов, которые так и не запятнали и не опорочили свой мозг какими-то знаниями несмотря на все усилия профессорско-преподавательского состава. Учится можно и нужно. Весь вопрос как предугадать будущую войну. Вот говорят, что КА не вынесла уроков из разгрома французов. А что она должна была сделать? Ведь согласно данным разведки немцы прорвали линию Мажино с помощью тяжелых танков со 100-мм орудиями(а в каждой дивизии по одному танковому полку было), а еще сверх того имели три полностью тяжелые танковые дивизии. А прорыв развили 60 тыс мотоциклистов(ну тут веры было поменьше, но все же мотоциклетные полки создали). И какие прикажете делать выводы на таких разведданных? И т.д. - никто не выдаст опыт за спасибо, нужно все решать самим, а если ошибешься, то придется учиться на своей крови. 917 пишет: Темп продвижения 30 км в сутки или 25 км в сутки, конечно не предел показанный в войну, но пожалуй лично для меня уже есть основания говорить о блицкриге, поскольку данные темпы вовсе не соответствуют нормам позиционной войны. Про Вас чего говорить, у Вас всегда, то узко, то широко, чем Вы мне очень мою подружку очень напоминаете, один в один. Читайте, не просто какая-то ...... , а именно темпы продвижения в пространстве и во времени. В интернете есть и разбор этого плана, там какой-то полковник из штаба ЛВО пишет о нереальности заданных темпов. Но его не послушали - вот вам к вопросу о реальности планирования в КА. Шапками закидаем, это у нас еще с РЯВ. "Советско-финская война 1939-1940 гг" т.1 Полигон Спб 2003 с. 368 - 420 План действий 9-й армии сводился к элементарному "пробиванию" территории Финляндии массированными колоннами пехоты и техники, способными, как казалось авторами, раздавить любые заслоны. Все его стадии предусматривали не уничтожение живой силы врага, а планомерное занятие населенных пунктов. При верной конечной целепостановке (Оулу) он оказывался совершенно беспомощен в тактическом отношении, был наивен и грозил тяжелыми потерями, так как в его основу был положен главный принцип оперативного искусства КА - стремление сокрушить противника техническим перевесом и неисчерпаемостьюлюдских ресурсов. При этом даже расчет ы необходимых для выполнения сил и средств мы считаем неадекватными(так, после выхода к Рованиеми 122-ю дивизию планировалось передать 14-й армии, и в 9-й армии тогда оставалось всего 3 дивизии) 917 пишет: Простите, это я загнал армию в эту глушь? Знаете, анекдот про глушь? ... Ну, и глушь... Да нет, это оже люди, тоже человеки. А им свойственно ошибаться. Сталин говорил. что не было времени на обсасывание проблемы и длительную подготовку - вопрос нужно решать пока основные игроки заняты. 917 пишет: - Я там танковых групп японцев не увидел, это Вы их там по не понятной для меня причине там устойчиво ищете. Я там имею опыт действия советских танковых войск и большие потери слабобронированной техники от огня артиллерии, т.е. те же действия советских танковых войск против германской пехоты в 1941 году. Других танков нет. Воевать не будем? А проибавемость брони танков орудиями ПТО было известно еще с испанской войны - других конструкторов нет, пока осилили, то да се - вот и война. 917 пишет: Так потому, что так оно и есть. Более того, уже в мае 1941 года, на самом высоком уровне уже было известно, что именно так и обстоят дела. Василевский же с правкой Жукова уже писали, что Германия имеет армию отмобилизованной и потому имеет возможность упредить КА в развертывании, т.е. дней за 40 до начала войны уже все точно было известно о чем и запись соответствующая имеется и Сталину это тоже хорошо было известно, что ситуация такая, а не иная. Все очень хорошо и именно конкретно знали. И никакой 1 МВ не ожидали, вранье это все, ожидали как раз тог, что и произошло. Это всего лишь предположение, никак не подтвержденное другими фактами. Могли упредить, а могли и нет. При том что СССР в этом случае нужно брать курс на 100% войну в 1941 г, а этого хотелось избежать.
Змей: marat пишет: Блицкриг силами стрелковых дивизий - это открытие. Одной дивизией - 44сд. 917 пишет: В то время как в руках КА оказался широкий материал по действию 44 дивизии им. тов. Щорса в окружении, однако использован он не был Сидели в окружении как толстовцы и ждали уничтожения. Что изучать? Шурале пишет: Зачем выбирать? Т.е. командир, всё-таки профессионал. И никаких полковых (дивизионных) комитетов. Шурале пишет: Лучшие черты старой армии оказались преданы забвению. Это, простите, что? РЯВ всё расставила по своим местам. Не смогли ни на суше, ни на море нанести поражение армии азиатской страны. Шурале пишет: Они лучшие специалисты по истории вермахта. Мифотворцы-пропагаторы. Шурале пишет: Объективно сильнейшую армию. Ключевое слово - мирного.
stalker: marat пишет: Про прочих поляков, югославов, греков, бельгийцев, норвежцев, голландцев я вообще умолчу. Недочеловеки?
stalker: Шурале пишет: За год можно было подготовить солдата для гарнизонной службы на фортах линии «Мажино», но никак не для современной маневренной войны. Какую чушь только не придумают, лишь бы дудеть в свою дуду.
stalker: 917 пишет: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. "В Никитин "Горючее-фронту"1984г. Таблица Поставки тех средств для службы ГСМ 1941-45. БПС- 886 шт-101% к плану поставки Автоцистерны-5315 100% бензоприцепы 1548 100% вместо 60000 хватило 5315" click here
Шурале: Змей пишет: Т.е. командир, всё-таки профессионал. И никаких полковых (дивизионных) комитетов. Командир – таки «профессионал». Только зачастую с тремя классами образования за плечами. Поэтому ожидать от него тактического кругозора, высокой требовательности в боевой подготовке, культуры штабной работы в армии, где всему этому не придавалось большого значения, по меньшей мере, наивно. Змей пишет: И никаких полковых (дивизионных) комитетов. Они никуда не делись. Критика командования на комсомольских и партийных собраниях, по-прежнему, в Красной армии приветствовалась. Я давал здесь ссылку на последнюю книгу А.А. Смирнова. Там по материалам РГВА показано, что из себя представляла Красная армия 1935-1941 гг., с точки зрения теоретической и практической подготовки начсостава, умения штабов выполнять свои прямые функции, с точки зрения тактической подготовки войск на уровне от индивидуального бойца до военного округа. Когда прочтете, тогда и поговорим предметно! Разводить пустопорожний треп и балаган много ума не надо… Змей пишет: Это, простите, что? РЯВ всё расставила по своим местам. Не смогли ни на суше, ни на море нанести поражение армии азиатской страны. Большая военная реформа 1908-1914 гг. успела оздоровить армию до уровня полка включительно. Если бы в Первую мировую войну мы воевали, как в Маньчжурии, немцы бы до Москвы дошли. Несомненный качественный рост признавали даже такие «скептики», как Людендорф, Гинденбург и Макс Хофман – трио, устроившее нам Танненберг. Змей пишет: Мифотворцы-пропагаторы. А Вы бы открыли да прочитали эти книги, прежде чем делиться с аудиторией выводами космического масштаба и космической же глупости! Они по истории рейхсвера и вермахта написали больше, чем Вы, голубчик, за свою жизнь прочли. Змей пишет: Ключевое слово - мирного. Хорошо, пусть будет мирного! Подготовка к войне, в нормальных условиях, именно в мирное время и осуществляется. Это Красная Армия предпочла учиться уже в ходе войны, умываясь кровью. И, в итоге, неплохо научилась. Поскольку человеческий материал, в основе своей, был хороший. Главное достоинство Красной Армии, наряду с абсолютной политической лояльностью режиму, это именно высокая «обучаемость», которой в ходе войны удивлялись даже немцы. stalker пишет: Какую чушь только не придумают, лишь бы дудеть в свою дуду. Резунист – это диагноз, а я не психиатр. Я – историк.
stalker: Шурале пишет: Резунист – это диагноз И это всё что можете сказать в подтверждение своего тезиса За год можно было подготовить солдата для гарнизонной службы на фортах линии «Мажино», но никак не для современной маневренной войны.? Да это уже диагноз.
Шурале: stalker пишет: И это всё что можете сказать в подтверждение своего тезиса Да мне, мягко говоря, вообще нет нужды с Вами разговаривать. Здесь все на добровольных началах! Я общаюсь с теми, кто мне интересен и по вопросам, которые мне интересны. Со своей стороны всегда готов обсуждать любые сюжеты, в которых компетентен, без гнева и пристрастия, отвечать на вопросы, но не участвовать в нелепых спорах «атеистов с мусульманами». Мне ледокольная горячка не интересна! stalker пишет: Да это уже диагноз. Точно! Диагноз. Поэтому в конце 1930-х французы снова увеличили срок службы по призыву. Но было уже поздно!
Madmax1975: Шурале пишет: в конце 1930-х французы снова увеличили срок службы по призыву. А мне вот всегда было интересно - зачем в армии людей держать по году или даже по два? На изучение каких таких сокровенных знаний тратится это время? Потому как научить маршировать, стрелять и развертываться в цепь - это пара месяцев. Вертеть маховички и жать на рычажки - полгода. Зачем держать людей дольше?
stalker: Шурале пишет: Да мне, мягко говоря, вообще нет нужды с Вами разговаривать. А мне просто смешно читать всякую чушь, вот я и показываю глупость аля Исаев - ах уж эти белокурые бестии, никто им в подмётки не годился, ведь у них были штурмовые группы с золотым сечением.
Шурале: Madmax1975 пишет: А мне вот всегда было интересно - зачем в армии людей держать по году или даже по два? На изучение каких таких сокровенных знаний тратится это время? Потому как научить маршировать, стрелять и развертываться в цепь - это пара месяцев. Вертеть маховички и жать на рычажки - полгода. Зачем держать людей дольше? Во времена Бисмарка в Пруссии была большая дискуссия о сроках службы. Либералы, из соображений экономии, предложили сократить ее до двух лет. Военный министр фон Роон встал горой, и король его поддержал. Логика была следующая: за два года мы обучим человека всему, что надо, но лишь за три года армия в состоянии сделать из него СОЛДАТА. Солдата нужно не столько обучать, сколько воспитывать. Привить ему цельность солдатского мировоззрения, понятия о долге, о верности знамени. Для современного сознания такие вещи звучат безнадежным анахронизмом. Тем не менее, они и по сей день не утрачивают актуальности. Армия Израиля – одна из наиболее эффективных МАССОВЫХ армий современности – сохраняет большие сроки службы по призыву, при том, что населения там мало. То есть для них логичнее сокращать сроки подготовки резервиста до минимума. Тем не менее, они этого не делают. И, сдается мне, неспроста. stalker пишет: А мне просто смешно читать всякую чушь, вот я и показываю глупость аля Исаев - ах уж эти белокурые бестии, никто им в подмётки не годился, ведь у них были штурмовые группы с золотым сечением. Боюсь, Вы показываете глупость не Исаева, а свою собственную. Как говаривал Эразм Роттердамский: «Упрямство – добродетель ослов»…
Шурале: Что Вы удосужились прочитать, кроме наследия «гуру»?! Откуда Вы черпаете свои «знания» о советской или германской армии?! Я имею миллион претензий к Исаеву как исследователю. Но, чтобы его критиковать, нужно знать о предмете, как минимум, не меньше, чем он сам! За «ледоколом» не стоит ничего, кроме низкопробной обывательской логики, глубокого невежества в военных вопросах и демонстративного игнорирования доступного сегодня архивного материала. Это «комбикорм» для экзальтированных дилетантов. Если для инфантильных юношей это вопрос веры, я сознательно в спорах участвовать не собираюсь. Бессмысленно переубеждать ваххабита! Бессмысленно доводами разума переубеждать адепта тоталитарной секты! Бессмысленно переубеждать «ледокольщика»! Его мировоззрение цельно и замкнуто. Привнесение новой информации служит для него не средством расширения кругозора, а лишь источником раздражения…
ccsr: Madmax1975 пишет: Потому как научить маршировать, стрелять и развертываться в цепь - это пара месяцев. Вертеть маховички и жать на рычажки - полгода. Зачем держать людей дольше? Ну хотя бы для того, чтобы их испытать в учениях на уровне армия-дивизия чтобы проверить как они в течении нескольких дней (1-2 недель) смогут проводить по паре развертывания в сутки с маршами по 15-25 км в составе полка, например. Ведь слаженность подразделений на плацу не отработаешь - в поле выходить надо... Шурале пишет: Армия Израиля – одна из наиболее эффективных МАССОВЫХ армий современности Этот пропагандистский миф ничего с реальным положением дел не имеет - на ТВД с заведомо слабым противником, да еще при наличии ЯО в армии Израиля могут вообще кто попало служить. Тем более что бои с советскими расчетами ПВО наглядно показали чего стоят лучшие силы Израиля - их ВВС, понесшие сильный урон в известных событиях.
Шурале: ccsr пишет: Этот пропагандистский миф ничего с реальным положением дел не имеет - на ТВД с заведомо слабым противником, да еще при наличии ЯО в армии Израиля могут вообще кто попало служить. Для этого есть отдельная ветка! ccsr пишет: Тем более что бои с советскими расчетами ПВО наглядно показали чего стоят лучшие силы Израиля - их ВВС, понесшие сильный урон в известных событиях. Наши сбили там на все про все где-то12 самолетов. Но опять же – это в соседнюю ветку.
Madmax1975: ccsr пишет: слаженность подразделений на плацу не отработаешь - в поле выходить надо... А, ну тогда понятно - чтобы в поле выйти, как раз два года и требуется.
Madmax1975: Шурале пишет: воспитывать 1. Поздно 2. Детсад, школа, зомбоящик - на что? 3. За год солдата не воспитаешь. И за два тоже. Не убеждает. Шурале пишет: То есть для них логичнее сокращать сроки подготовки резервиста до минимума. Тем не менее, они этого не делают. Они вообще очень странные ребята...
Шурале: Madmax1975 пишет: 1. Поздно 2. Детсад, школа, зомбоящик - на что? 3. За год солдата не воспитаешь. И за два тоже. Не убеждает. Детсад, школа и телевизор не воспитывают солдата. Идеология массовой армии с современным западноевропейским гедонизмом вообще трудно совместима. Шестьдесят лет назад нравы в Европе были совсем иными. Смерть, разрушения и массовые убийства не вызывали такого отвращения, как сегодня.
917: marat пишет: Весь вопрос как предугадать будущую войну. - Неужели у Маркса или Ленина этого нет? Никак нельзя обработать творческое наследие в приложении к современному этапу развития общества ? marat пишет: Ведь согласно данным разведки немцы прорвали линию Мажино с помощью тяжелых танков со 100-мм орудиями(а в каждой дивизии по одному танковому полку было), а еще сверх того имели три полностью тяжелые танковые дивизии. А прорыв развили 60 тыс мотоциклистов(ну тут веры было поменьше, но все же мотоциклетные полки создали). И какие прикажете делать выводы на таких разведданных? Ну и кто эту чушь написал первоначально? Видимо кто-то из наших коллег которые уже просалили все уши про неготовность и неотмобилизованность? Берем краткий справочник по ВС Германии 1941 года издания и что видим? Нет там никаких тяжелых танковых дивизий, а тяжелый танк представлен образцом с весом 30 тонн и называется обр.1938 года, что в переводе на русский языке означает, модель Nb.Fz которому совершенно правильно указано артвооружение , это 75 мм и 37 мм пушки. Никаких машин со 100 мм орудиями в составе германских ВС не обозначено и соответственно речь идет о перспективных разработках, что учтя желание немцев разместить на танке 88 мм пушку отражает абсолютно верно тенденцию. Материалы же наличие таких частей, в том числе тяжелых танков не подтверждают. Зря Вы бочку катите на советскую разведку, она снабжала верхушку довольно достоверной информацией и практически все, что надо выявила. Там есть тонкий вопрос, про 500 танков в немецкой ТД, но учтя мою трактовку, которая и это объясняет, советскому руководству было слишком не выгодно знать истинное положение дел. То, что немецкая дивизия с 500 танками гоняет советский корпус еще можно было подать на верх, особенно если этих дивизий две, а вот подавать на верх инфу о том,что поражение МК нанесла нем.дивизия имеющая только , увы по-штату или в мечтах, порядка 250 танков, это уж никуда не годится. Позорно я бы сказал. marat пишет: В интернете есть и разбор этого плана, там какой-то полковник из штаба ЛВО пишет о нереальности заданных темпов. Но его не послушали - вот вам к вопросу о реальности планирования в КА. Шапками закидаем, это у нас еще с РЯВ. Это вопрос не только правильности планирования, это вопрос, что достаточно было иметь свое мнение на вопрос и его вполне можно высказать, и если не кричать, что заставляют летать на гробах, а популярно изложить свою позицию, то тебя как миним выслушают несмотря на диктатуру. И такой полковник в ВС далеко был не одинок marat пишет: Да нет, это оже люди, тоже человеки. А им свойственно ошибаться. Сталин говорил. что не было времени на обсасывание проблемы и длительную подготовку - вопрос нужно решать пока основные игроки заняты. Да, там вопрос боев в окружении просто пропустили видимо посчитав его не свойственным советским ВС и секретным. Это ошибка, при определенных условиях ошибка становится преступлением. Сталин предпочел объявить виноватыми простых смердов или шестерок, которые якобы дрались не достаточно мужественно, хотя в общем-то к боям в окружении их и не готовили. Вы тут пропагандировали невозможность боя в окружении, видимо поэтому немцы и не очень любят Паульса, которые принял как бы разумное решение, но дело в том, что любая война уже есть неразумное решение, и побеждает часто тот , который принимает не разумные решения, вполне сходные с авантюрой, поэтому драться надо до конца. И это не самопожертвование, это шанс, порой единственный остаться в живых. marat пишет: Других танков нет. Воевать не будем? А это было известно еще с испанской войны - других конструкторов нет, пока осилили, то да се - вот и война. - Возможно их надо было меньше сажать. Иногда так бывает, что при всем богатстве выбора другой альтернативы нет. Помимо того, что других танков нет, надо и те, что есть использовать умеючи. Во всяком случае использовать легкие танки с противопульной защитой как КВ пожалуй опрометчиво и опыт боев в Испании, Халкин Голе, и Финляндии это наглядно показал. Т.е. такой опыт был и его вполне можно было использовать. marat пишет: Это всего лишь предположение, никак не подтвержденное другими фактами. Могли упредеить, а могли и нет. Пр том что СССР в этом случае нужно брать курс на 100% войну в 1941 г. а этого хотелось избежать. Не могли не упредить, потому как Германия не демобилизовала свои ВС и находилась в состоянии войны. Поэтому легендой является не то, что могли, а то, что не могли, и вот под это как раз факты отсутствуют. Легенда не та у Вас, как обычно.
917: Змей пишет: Сидели в окружении как толстовцы и ждали уничтожения. Что изучать? Да там 1000 мелочей , которые можно изучать, например потерю морального духа в зависимости от дней окружения. На какие сутки наиболее низкий моральный дух? Как увеличить это время, организация прорывов и поверьте мне на слово я еще много могу чего написать по этой ситуации. Было бы желание. Как мы видим изначально блицкриг пехотной дивизией, правда 163 все планировался, а учтя большое количество техники на ее вооружение некое подобие боевой группы она все же создает, как имитацию. Надо учится анализировать, мозг человека от мозга голубя все же отличается. но не от ворона. Причем там есть варианты ошибок в действиях собственных танковых частей, так и опыт борьбы с этими танковыми частями, пускай и в особых условиях
917: Шурале пишет: глубокого невежества в военных вопросах и демонстративного игнорирования доступного сегодня архивного материала. - Ну, с игнорированием материала более менее понятно, он персона здесь не легальная. Вот упрек в непрофесионализме тут не совсем понятно. Суворов все же кадровый офицер и разведчик имеющий советские дипломы и окончивший здесь довольно много всевозможных учебных учреждений и имеющий опыт службы в частях, как-то звучит не убительно. С профессиональной точки зрения он подготовлен как раз гораздо лучше того же Исаева и пожалуй всех участников форума однозначно. Что Вы конкретно называете невежеством Суворова?
stalker: Шурале пишет: За «ледоколом» не стоит ничего, кроме низкопробной обывательской логики, глубокого невежества в военных вопросах и демонстративного игнорирования доступного сегодня архивного материала. Шурале дописался. По его дилетантскому мнению, в ГРУ дураков держат.
Шурале: 917 пишет: Вот упрек в непрофесионализме тут не совсем понятно. Суворов все же кадровый офицер и разведчик имеющий советские дипломы и окончивший здесь довольно много всевозможных учебных учреждений и имеющий опыт службы в частях Это делает его военным историком?! Знаете, чем историческая наука отличается от публицистики?! Историк берет и рассматривает всю совокупность доступных источников по хронологически и тематически очерченной проблеме. На основании знакомства с этими источниками, делаются обобщения. В таком, а не в обратном порядке! А Резун сначала сформулировал скандальную теорию, а потом наполнил ее «подробностями» о мифических автострадных танках и прочим бредом. В эпоху, когда история Великой Отечественной войны была важнейшим элементом советских идеологических конструкций, его «версию» было невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Когда же в 90-х открылись архивы, у профессионалов все вопросы исчезли. Я не знаю ни одного серьезного исследователя, ни у нас, ни на западе, который бы рассматривал «ледокол» в качестве чего-то большего, чем скандальная псевдоисторическая публицистика. Вообще ни одного! 917 пишет: С профессиональной точки зрения он подготовлен как раз гораздо лучше того же Исаева и пожалуй всех участников форума однозначно. Что Вы конкретно называете невежеством Суворова? Как офицер ГРУ – возможно. Но не как исследователь истории Великой Отечественной войны. Там порочен сам принцип, потому что телега ставится впереди лошади. В основе лежит «мегале идеа», к которой притягивается за уши то, что он считает «доказательствами». С первичными материалами он никогда не работал, имеющиеся в них данные он игнорирует. Контекст рассматриваемых проблем он либо не знает вообще, либо опять же его игнорирует. От науки в его построениях в сущности ничего нет. Это другой жанр. Увлекательное чтиво для изголодавшейся по сенсациям позднесоветской аудитории. На западе, если бы Союз прожил дольше, «ледокол» вполне мог стать важным элементом в идеологическом обеспечении Холодной войны. Даже сегодня циклы его книг являются коммерчески вполне успешными, наряду с Фоменко, Носовским или Мухиным. Как публицист он вполне состоялся. Я сам в прошлом всерьез увлекался его «творчеством». Но получив базовое историческое образование, получив первичные навыки источниковедческой работы, ознакомившись с массивами литературы по военной истории, начав самостоятельно работать в архивах, я быстро понял, истинную цену его жвачки. stalker пишет: Шурале дописался. По его дилетантскому мнению, в ГРУ дураков держат. "В семье не без урода" - любил повторять товарищ Сталин!
stalker: Шурале пишет: Я не знаю И кто в этом виноват?
Змей: 917 пишет: например потерю морального духа в зависимости от дней окружения В окружении надо не сидеть и дух укреплять, а прорываться. Или, как тут советуют истинные швейковцы, сдаваться. 917 пишет: С профессиональной точки зрения он подготовлен как раз гораздо лучше того же Исаева Вы всерьёз полагаете, что крео Резуна - исторические исследования беглого шпиона? Шурале пишет: Но не как исследователь истории Великой Отечественной войны. Крео Резуна классическая черная пропаганда.
917: Шурале пишет: А Резун сначала сформулировал скандальную теорию, а потом наполнил ее «подробностями» о мифических автострадных танках и прочим бредом. - Я не думаю, что он переехал на запад и там выстроил свою теорию. Я думаю, что еще в период жизни в СССР и службы до него доходили какие-то сведения о предвоенном положении вещей. Часть этих сведений была весьма достоверна, какая-то часть была чистой легендой и выдумкой, во всяком случае его версия о легендарной сформировалась на основе реальной информации тех лет. Да, он естественно завышает возможности , например техники, но вся советская литература тех времен так считала. На основе полученных данных, а видимо и в школе ГРУ как -то анализировалась предвоенная ситуация он и сформировал основы своей теории, которую конечно подработал с учетом замечаний Гофмана и прочих, с которыми успел познакомится за время пребывания на западе. Конечно Ледокол не Капитал и не Библия и поэтому в настоящий момент уже значительно устарел, чего про те книжки не скажешь, можно даже сказать смелее, полностью устарел и нуждается в новом прочтении. Просто старая работа. Я честно говоря Ваше обвинение в не профессионализме воспринял несколько шире, чем оценку именно как военного историка. Потому вообще-то на мой взгляд Ледокол написан как раз с немалым профессионализмом.
917: Змей пишет:В окружении надо не сидеть и дух укреплять, а прорываться. Или, как тут советуют истинные швейковцы, сдаваться. - Ну, предложение сдаваться я оценил, а что касается прорываться, так то же не всегда и такая возможность есть и потом не всегда ты должен прорываться, могут прорваться и к тебе, ну, например на той же 6 армии, не всегда приказ отступать и идти на прорыв своевременен, возможны и совместные действия, которые ,кстати нужно скоординировать. Т.е. скажем так, далеко не всегда желание прорваться и приказ вышестоящего командования соответствуют между собой, а заодно и соответствуют задачам операции. Змей пишет: Вы всерьёз полагаете, что крео Резуна - исторические исследования беглого шпиона? Ну, во первых он финансово состоялся. Т.е. он рекомендует себя публицистом и как публицист пожалуй даже в России известен более, чем тот же Исаев . И во вторых я имел в виду, его профессионализм как того же разведчика, а не историка. Знаете по материалам открытой советской печати можно прийти и не к таким выводам. Ну, во всяком случае необходимые дипломы и опыт службы у него имеется. Я об этом.
Змей: 917 пишет: возможны и совместные действия, которые ,кстати нужно скоординировать Как раз этого и не было. Опыт сидения в мотти бесполезен 917 пишет: Знаете по материалам открытой советской печати можно прийти и не к таким выводам. Особенно, если цитировать вне контекста или просто перевирать цитаты. Было бы ошибкой думать. Да. 917 пишет: необходимые дипломы и опыт службы у него имеется У него и диплом Иуды есть?
Шурале: stalker пишет: И кто в этом виноват? Никто не виноват! Таковых исследователей просто нет! Но для цельной, замкнутой и самодостаточной картины мира, присущей любому сектанту, это, все равно, не будет иметь значения… Поэтому продолжайте нести в массы свет истины, но только без меня. 917 пишет: - Я не думаю, что он переехал на запад и там выстроил свою теорию. Я думаю, что еще в период жизни в СССР и службы до него доходили какие-то сведения о предвоенном положении вещей. Часть этих сведений была весьма достоверна, какая-то часть была чистой легендой и выдумкой, во всяком случае его версия о легендарной сформировалась на основе реальной информации тех лет. Вот-Вот! Я со своими коллегами не так давно даже попытался прикинуть, что же именно ему могло здесь попасть в руки. А дальше – пошло, поехало! 917 пишет: Да, он естественно завышает возможности , например техники, но вся советская литература тех времен так считала. Вот бы и проявиться талантам разведчика и аналитика на ниве «отделения зерен от плевел»! Однако нет же. Басни о «не имеющей аналогов в мире» он довел до абсурда, превратив в становой хребет своей «доказательной базы»… 917 пишет: Я честно говоря Ваше обвинение в не профессионализме воспринял несколько шире, чем оценку именно как военного историка. Потому вообще-то на мой взгляд Ледокол написан как раз с немалым профессионализмом. Бесспорно!
917: Змей пишет: Как раз этого и не было. Опыт сидения в мотти бесполезен Почему бесполезен? Тот же Паульс довольно долго приковывал к себе значительные силы противника и практически помешал отрезать немцев на Кавказе, так КА могла бы продолжить наступление в сторону Ростова, а это могло привести к потери всего Южного направления. Да, немцы не сумели ему помочь, но кто знает, что произошло бы продержись он еще немного. Действия танкового корпуса СС наводят на разные мысли. Вообще-то Сталинградская битва продолжалась до 2 февраля, а операции третьей битвы за Харьков начались 19 февраля. Т.е. разрыв три недели. Я догадываюсь, что значит сидеть еще три недели в окружении, но хрен его знает как все повернулось бы будь немцы , в частности Гитлер повнимательнее к таким вещам. Во всяком случае, то что немцам удалось сковать значительные силы КА это бесспорно. Змей пишет: У него и диплом Иуды есть? Да, честно говоря пинать Суворова интереса на мой взгляд не представляет. В настоящий момент это скорее не актуальная, а легендарная личность. Едва ли у него есть вопросы, которые хотелось бы обсудить.
ccsr: Madmax1975 пишет: А, ну тогда понятно - чтобы в поле выйти, как раз два года и требуется. Да ничего вам непонятно - для того чтобы в поле вывести дивизию, надо хотя бы по паре раз отработать все учения, начиная с ротных и до полковых , причем желательно в разное время суток и в разные времена года. И при этом еще и стрелять научить, научить окапываться, слажено двигаться и разворачиваться, вывозить имущество и т.д.. А этого в мирное время и за два года трудно достигнуть. Тем более что наша климатическая зона и зона Германии совершенно различные - там у них зимний период эксплуатации техники гораздо меньше чем у нас, не говоря уж про морозы. У нас гораздо трудне организовать учебный процесс - и это подтвердят все, кто служил в ГСВГ. stalker пишет: По его дилетантскому мнению, в ГРУ дураков держат. Конечно не держат - как и в любой военной структуре от них стараются избавится. Но будет в корне неверно утверждать, что именно Резун олицетворяет офицеров ГРУ - он всего-то "проработал" в ГРУ после выпуска из академии несколько месяцев, и в первой же командировке сбежал, причем не из-за "идеологических" убеждений, а из-за обычной профнепригодности, т.к. он понял что его выкинут с оперативной работы. Это кстати, довольно распространенное явление - не все могут работать в условиях жесткого контразведывательного режима и "палятся" сами, чтобы не залететь на реальный срок в чужой стране. Ну а уж о "теоретических познаниях" военного искусства командира учебной танковой роты я вообще промолчу - кто знает армию, представляет уровень его реальный "мировоззрений" по военным вопросам.
Madmax1975: ccsr пишет: А этого в мирное время и за два года трудно достигнуть. Трудно - не то слово. Буквально невозможно. И во всем именно климат виноват, безусловно. Россия - не Америка. Вот только пример Финляндии озадачивает. "Срок службы различен — он может быть 180 дней, 270 и 362 дня".
ccsr: Madmax1975 пишет: Трудно - не то слово. Буквально невозможно. И во всем именно климат виноват, безусловно. Россия - не Америка. Вот только пример Финляндии озадачивает. "Срок службы различен — он может быть 180 дней, 270 и 362 дня". Финляндия третьеразрядная держава в военном отношении и они прекрасно понимают свою роль в случае войны. Надеюсь у финского руководства никогда не было мысли захватить Мосмву - им для этого даже двадцатилетней подготовки личного состава не хватило бы. И они, в отличие от других, прекрасно об этом знают, а посему и такие сроки службы. Что же касается 362 дней - то современная российская армия уже стонет от этого явления и все понимают, что это глупость для России, которая выходит боком её бюджету.
stalker: 917 пишет: Да, честно говоря пинать Суворова интереса на мой взгляд не представляет. ибо по существу Вам нечего возразить на его концепцию. То что коммунистическая концепция лгала согласно большинство. Но тараканы в голове не позволяют признать что вожди коммунистов хотели Мировой революции. Вот и остаётся вам кричать - Резун не прав, не так всё было. И при этом хранить молчании на вопрос - а как же было на самом деле? Ну иногда кто-то из упёртых срывается и начинает снова рвать сталинско-хрущёвский боян - а не успели приготовиться. Забыв что уже давным давно этот миф разрушен. Цифрами. Но находятся затейники что пытаются реанимировать эту байду, выискивают а что бы такое найти у немцев, чего не было у нас? И начинаются заново страдания - а у немцев был обалденный опыт войны во Франции, а у РККА опыта войны во Франции не было; а у немца дедушка ходил в гимназию, а у советского кыргыза нет; а у немцев были бензовозы... а что не было... ну тогда у РККА бензовозов было мало... вот; и тянется сказка про белого бычка кругами.
Диоген: stalker пишет: Но тараканы в голове не позволяют признать что вожди коммунистов хотели Мировой революции. "Съесть-то он съесть, да только хтош ему дасть?"
917: stalker пишет: что вожди коммунистов хотели Мировой революции. - Я честно говоря не знаю о ком Вы точно говорите, если о Ленине или Троцком, с Зиновьевым так, вроде никто и не спорит, что хотели. stalker пишет: Вот и остаётся вам кричать - Резун не прав, не так всё было. Нет, у нас есть вариант не опровергать это. Какое отношение это имеет к мехкорпусам СССР и причинам их поражения в 1941 году? stalker пишет: И начинаются заново страдания - а у немцев был обалденный опыт войны во Франции, а у РККА опыта войны во Франции не было; а у немца дедушка ходил в гимназию, а у советского кыргыза нет; а у немцев были бензовозы... а что не было... ну тогда у РККА бензовозов было мало... вот; и тянется сказка про белого бычка кругами. На самом деле эти страдальцы имеют с концепцией ув. тов. Суворова очень много общего, в частности причины неудач, это не развернутость армии на период начала боевых действий. Если ,честно Вы привяжите Суворова непосредственно к поражению мехкорпусов и продолжим разговор, причем с большим удовольствием. Сам я привязывать его теорию к своему вопросу не буду.
ccsr: stalker пишет: . Но тараканы в голове не позволяют признать что вожди коммунистов хотели Мировой революции. Вот и остаётся вам кричать - Резун не прав, не так всё было. Я думаю что вы достаточно половозрелый человек и например (со 100% гарантией - если у вас в голове тараканы не бегают)) хотели бы интимной связи с О.Федоровой или Наоми Кэмпбелл, но ситуация складывается так, что даже не будучи импотентом, вы никогда это не сможете достичь, т.к. не входите в клуб мильтимиллионеров. Вот так же и т.Сталин - может он и мечтал засадить всем большевистскую идеологию, но вот средств для этого у него явно не хватало. А учитывая что это был гениальный человек, то совершенно очевидно, что он это понимал лучше вас, а потому и не занимался прожектерством. Хотя на словах и допускал некторые идеологические "откровения" в духе заветов Октября...
Madmax1975: ccsr пишет: Финляндия третьеразрядная держава в военном отношении и они прекрасно понимают свою роль в случае войны. Надеюсь у финского руководства никогда не было мысли захватить Мосмву - им для этого даже двадцатилетней подготовки личного состава не хватило бы. И они, в отличие от других, прекрасно об этом знают, а посему и такие сроки службы. Страшно подумать, сколько должна длиться подготовка солдат в армиях, занимающих первые места - лет тридцать, не меньше (если исходить из Вашей логики). Вот только на самом деле этого не наблюдается. Видимо, все дело в том, что "они тупы-ы-ы-е!"
marat: Madmax1975 пишет: А, ну тогда понятно - чтобы в поле выйти, как раз два года и требуется. КМБ - отделение - взвод - рота - батальонное тактическое учение - полковое и дивизионное. Примерно так?
Madmax1975: marat пишет: Примерно так? Маленькую победоносную войну забыли.
marat: 917 пишет: Неужели у Маркса или Ленина этого нет? Никак нельзя обработать творческое наследие в приложении к современному этапу развития общества ? А есть? Или все тупые и ничего не нашли до сих пор? Откройте им скорее глаза. Как пример - после войны готовились к масштабным танковым боям. а в Ираке американцы устроили "воздушное наступление". Но это вовсе не значит, что Саддам был идиот - просто не сравнить США и Ирак. Как бы оно повернулось у США и СССР неизвестно. 917 пишет: Ну и кто эту чушь написал первоначально? Видимо кто-то из наших коллег которые уже просалили все уши про неготовность и неотмобилизованность? Берем краткий справочник по ВС Германии 1941 года издания и что видим? Нет там никаких тяжелых танковых дивизий, а тяжелый танк представлен образцом с весом 30 тонн и называется обр.1938 года, что в переводе на русский языке означает, модель Nb.Fz которому совершенно правильно указано артвооружение , это 75 мм и 37 мм пушки. Никаких машин со 100 мм орудиями в составе германских ВС не обозначено и соответственно речь идет о перспективных разработках, что учтя желание немцев разместить на танке 88 мм пушку отражает абсолютно верно тенденцию. Материалы же наличие таких частей, в том числе тяжелых танков не подтверждают. Зря Вы бочку катите на советскую разведку, она снабжала верхушку довольно достоверной информацией и практически все, что надо выявила. Там есть тонкий вопрос, про 500 танков в немецкой ТД, но учтя мою трактовку, которая и это объясняет, советскому руководству было слишком не выгодно знать истинное положение дел. То, что немецкая дивизия с 500 танками гоняет советский корпус еще можно было подать на верх, особенно если этих дивизий две, а вот подавать на верх инфу о том,что поражение МК нанесла нем.дивизия имеющая только , увы по-штату или в мечтах, порядка 250 танков, это уж никуда не годится. Позорно я бы сказал. А справочник когда выпущен? Могли ведь и уточнить разведданные с лета 1940 г. Ну и кроме справочников есть и доклады отвественных лиц. Это ведь Федоренок в мае 1941 г вышел с инициативой увеличить число тб в дивизиях - у немцев то по 500 танков! Он сам это придумал или аналитики мощные постарались? Или Кулик писал про немецкие танки с мощной броней - сам придумал? 917 пишет: Это вопрос не только правильности планирования, это вопрос, что достаточно было иметь свое мнение на вопрос и его вполне можно высказать, и если не кричать, что заставляют летать на гробах, а популярно изложить свою позицию, то тебя как миним выслушают несмотря на диктатуру. И такой полковник в ВС далеко был не одинок Ну так ведь не выслушали. Точнее послушали и велели не лезть не в свое дело. 917 пишет: Да, там вопрос боев в окружении просто пропустили видимо посчитав его не свойственным советским ВС и секретным. Это ошибка, при определенных условиях ошибка становится преступлением. Сталин предпочел объявить виноватыми простых смердов или шестерок, которые якобы дрались не достаточно мужественно, хотя в общем-то к боям в окружении их и не готовили. Вы тут пропагандировали невозможность боя в окружении, видимо поэтому немцы и не очень любят Паульса, которые принял как бы разумное решение, но дело в том, что любая война уже есть неразумное решение, и побеждает часто тот , который принимает не разумные решения, вполне сходные с авантюрой, поэтому драться надо до конца. И это не самопожертвование, это шанс, порой единственный остаться в живых. Важный момент - немцы имели успешный опыт снабжения Демянской группировки и имели транспортную авиацию. Снабжать Павлова под Белостоком было нечем. Или Кирпоноса под Киевом, или Лукина под Вязьмой. 917 пишет: Возможно их надо было меньше сажать. Иногда так бывает, что при всем богатстве выбора другой альтернативы нет. Помимо того, что других танков нет, надо и те, что есть использовать умеючи. Во всяком случае использовать легкие танки с противопульной защитой как КВ пожалуй опрометчиво и опыт боев в Испании, Халкин Голе, и Финляндии это наглядно показал. Т.е. такой опыт был и его вполне можно было использовать. Да нет, там другая логика проглядывает - за три года не могли ничего родить, а как сменили - выдали результат. Но возможно вы правы - новые не стали добиваться 100% результата, а просто выдали Т-34 с его недостатками. 917 пишет: Не могли не упредить, потому как Германия не демобилизовала свои ВС и находилась в состоянии войны. Поэтому легендой является не то, что могли, а то, что не могли, и вот под это как раз факты отсутствуют. Легенда не та у Вас, как обычно. А может вопрос в том, что только в мае 1941 г обратили на это внимание?
marat: 917 пишет: организация прорывов и поверьте мне на слово я еще много могу чего написать по этой ситуации. Нужно банально выполнять боевой устав.
marat: 917 пишет: Почему бесполезен? Тот же Паульс довольно долго приковывал к себе значительные силы противника и практически помешал отрезать немцев на Кавказе, так КА могла бы продолжить наступление в сторону Ростова, а это могло привести к потери всего Южного направления. Это не так. Там как бы немцы не дали развиться наступлению 5-й ТА и 3-й гв армиям. Как они забуксовали, так и поступил приказ урезать до Малого Урана.
Диоген: 917 пишет: Берем краткий справочник по ВС Германии 1941 года издания и что видим? Да, что видим? А вот что: 3. Тяжелые танки По сведениям, требующим дополнительной проверки, немцы начинают строить три новых образца тяжелых танков. Тип V - вес 36 тонн, вооружение 75-мм пушка и 2 пулемета, броня до 60 мм Тип VI - вес 45 тонн, вооружение 75-мм пушка, 20-мм пушка и 3 пулемета, броня до 70 мм Тип VII - вес 90 тонн, вооружение 1 — 105-мм пушка, 2 — 20-мм пушки и 4 пулемета , броня - ? Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных французских танков, участвовавших в войне на западе. По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Круппа ставится производство 60 и 80-тонных танков. Источник: Спецсообщение Разведывательного Управления Генерального штаба Красной Армии о направлении развития вооруженных сил Германии и изменениях в их состоянии. 11.03.1941 Обратите внимание на дату.
K.S.N.: Диоген пишет: 1. Без топлива и боеприпасов корабли не плавают и не стреляют, без замены расстрелянных стволов - тем более. Ну так на это хватает мощностей США. Отчего-то Великобритания этими мощностями пользовалась. Ну а на первых порах (пока США не отменили свое эмбарго по причине нейтралитета) французский флот мог базироваться на британских ВМБ. 2. Французский флот никак не поможет брать Берлин. Британский флот тоже не мог взять Берлин, означает ли это, что Британия так же должна была сдаться Германии? Я так понимаю, что гипотетическая возможность эвакуации части французской армии в ту же Африку не совсем не учитывается?
Диоген: K.S.N. пишет: Ну так на это хватает мощностей США. В 1940-м году США - нейтральная страна. Принцип торговли оружием - "наличные на стол и самовывоз". У эвакуированных остатков французской армии есть столько денег и такой флот снабжения? K.S.N. пишет: Я так понимаю, что гипотетическая возможность эвакуации части французской армии в ту же Африку не совсем не учитывается? Скажите, сколько и каких соединений (стрелковых, танковых, моторизованных) Вы собираетесь эвакуировать в Африку, а я Вам подсчитаю потребный тоннаж.
K.S.N.: Диоген пишет: Скажите, сколько и каких соединений (стрелковых, танковых, моторизованных) Вы собираетесь эвакуировать в Африку, а я Вам подсчитаю потребный тоннаж. Ну хотя бы столько, сколько было эвакуировано в Дюнкерке (британцев и французов). Вот что интересно: когда "агитпроп" начинает говорить о "странной войне", то критики "агитпропа" почему-то сразу вспоминают войну на море и "Битву за Англию", а вот когда им намекают, что в этой самой войне на море и в воздухе могли бы принять участие французские ВМФ и ВВС (вместо того, чтобы сдаться), так почему говорят, что "флот не мог взять Берлин". Вы не скажете, почему так происходит?
Диоген: K.S.N. пишет: так почему говорят, что "флот не мог взять Берлин". Вы не скажете, почему так происходит? Я придерживаюсь другого мнения - что французская армия хотя бы в половинном составе, без тяжелого вооружения и размещенная в Африке, никакой ценности не представляла. А чтобы она представляла хоть какую-то ценность, ее должны были вооружать, снабжать и кормить Британия или США. У Британии нет таких денег, у правительства Франции в Алжире - тем более. У США нет желания. K.S.N. пишет: Ну хотя бы столько, сколько было эвакуировано в Дюнкерке (британцев и французов). Тогда ответ будет - ну хотя бы столько, сколько использовалось при эвакуации в Дюнкерке. Только судов понадобится больше, потому что два-три рейса сделать не удастся - всех надо будет вывезти за один раз.
Змей: K.S.N. пишет: могли бы принять участие французские ВМФ и ВВС Они и приняли участие - Сирия-41. Только против британцев. Кстати, Франция - колониальная империя, а это и ВМБ и немалые ресурсы. Плюс Вьетнам мог стать костью в японском горле.
RVK: Диоген пишет: У США нет желания. А у Британии? Это же уже готовые соединения и подразделения, плюс флот. Что у Великобритании этого добра было тогда навалом? Так что уже готовое было не нужно? Диоген пишет: Только судов понадобится больше, потому что два-три рейса сделать не удастся - всех надо будет вывезти за один раз Почему? Люфтваффе не даст? А если RAF и французские ВВС вмешаются?
Диоген: RVK пишет: А у Британии? Это же уже готовые соединения и подразделения, плюс флот. Что у Великобритании этого добра было тогда навалом? Для этого надо, чтобы французская армия перестала быть французской, и стала просто частью британской армии, полностью подчиняясь британскому командованию. Французы на это пойдут, как Вы считаете? RVK пишет: Почему? Люфтваффе не даст? Расстояние для эвакуации гораздо больше 30 километров. Каботажные шаланды уже не подойдут.
marat: Диоген пишет: В 1940-м году США - нейтральная страна. Принцип торговли оружием - "наличные на стол и самовывоз". У эвакуированных остатков французской армии есть столько денег и такой флот снабжения? В Канаду золото перевозили сотнями тонн. ЕМНИП 600 тонн за два рейса кораблями французского ВМС.
Диоген: marat пишет: В Канаду золото перевозили сотнями тонн. ЕМНИП 600 тонн за два рейса кораблями французского ВМС. На пару месяцев боевых действий хватит.
marat: Диоген пишет: Я придерживаюсь другого мнения - что французская армия хотя бы в половинном составе, без тяжелого вооружения и размещенная в Африке, никакой ценности не представляла. А чтобы она представляла хоть какую-то ценность, ее должны были вооружать, снабжать и кормить Британия или США. У Британии нет таких денег, у правительства Франции в Алжире - тем более. У США нет желания. Ленд-лиз никто не отменял. До марта 1941 г каких-то 9 месяцев.
Диоген: marat пишет: Ленд-лиз никто не отменял. До марта 1941 г каких-то 9 месяцев. М-да... 9 месяцев не жрамши - нормальная такая диета.
marat: Диоген пишет: Для этого надо, чтобы французская армия перестала быть французской, и стала просто частью британской армии, полностью подчиняясь британскому командованию. Французы на это пойдут, как Вы считаете? В первую мировую было единое командование. Почему французы не смогут подчинятся англичанам без Мерс-аль-Кебира и Орана?
Диоген: marat пишет: В первую мировую было единое командование. Почему французы не смогут подчинятся англичанам без Мерс-аль-Кебира и Орана? Вы у меня спрашиваете? Понятия не имею, могут подчиниться, или нет. Я просто не вижу технической возможности переправить в Алжир товарное количество французских соединений с тяжелым вооружением. Если же французы его теряют, то Британия им его быстро предоставить не в состоянии, а США продадут только за золото. И получается, что 9 месяцев, до начала ленд-лиза, французская армия только проедает британские деньги. Которых у британцев и так нет.
RVK: Диоген пишет: Для этого надо, чтобы французская армия перестала быть французской, и стала просто частью британской армии, полностью подчиняясь британскому командованию. Французы на это пойдут, как Вы считаете? С учетом заметного количества французских войск англичане не будут так категоричны, я в этом почти уверен. Будет какое-то объединенное командование, где первую скрипку, разумеется, будут играть англичане. Французам это будет конечно неприятно, но тут возможно лишь два варианта: перемирие с немцами, с давними врагами (на мой взгляд почти капитуляция) это в РИ, или продолжение сопротивления, ну и сотрудничество на правах "младшего брата" с англичанами это АИ. Из этих двух вариантов французы выбрали первый и если бы не де Голь и отношение и поддержка ему Сталиным мнение о Франции и её послевоенное положение было бы очень не высокое.
Диоген: RVK, ну, полная "антанта" в мнениях. PS. Но все-таки значительное количество соединений французам эвакуировать из Франции в Алжир технически невозможно. Так что оставаться французам "младшими братьями".
917: Диоген пишет: Источник: Спецсообщение Разведывательного Управления Генерального штаба Красной Армии о направлении развития вооруженных сил Германии и изменениях в их состоянии. 11.03.1941 Обратите внимание на дату. И что в этом сообщение такого? Разве там есть, что у немцев есть данные танки на вооружении, и сколько начиная производство уни успеют произвести за лето? И что там не верно? Что немцы не вели работы по тяжелым машинам. Там все правильно. Это перспективные работы. Просто Вы соединяете время и пространство. У Вас планируют организовать производство равняется стоят на вооружении, а фраза нуждаются в дополнительной проверке игнорируется, что б удобнее было воспринимать нужный результат. Возможно для Вас будет интересно сравнить мех.корпуса по штатам с немецкими танковыми дивизиями с танками со 105 мм пушками.
stalker: K.S.N. пишет: когда "агитпроп" начинает говорить о "странной войне" Как когда? - всякий раз когда заходит разговор о пакте Молотова-Рибентропа, когда спрашивают почему Сталин напал на тех кто сражался с фашистами. И поверьте, что кидаться обвинять других когда речь заходит о собственном дерьме, не есть порядочно.
Змей: marat пишет: В Канаду золото перевозили сотнями тонн. ЕМНИП 600 тонн за два рейса кораблями французского ВМС. Больше, чем уплачено испанцами СССР.
Змей: stalker пишет: Сталин напал на тех кто сражался с фашистами. На испанских республиканцев? На финнов?
RVK: Диоген пишет: RVK, ну, полная "антанта" в мнениях. PS. Но все-таки значительное количество соединений французам эвакуировать из Франции в Алжир технически невозможно. Так что оставаться французам "младшими братьями". Си.
stalker: Диоген пишет: Источник: Спецсообщение Разведывательного Управления Генерального штаба Красной Армии о направлении развития вооруженных сил Германии и изменениях в их состоянии. 11.03.1941 Обратите внимание на дату. и снизу Имеется помета: «Снята копия в 1 экз. для нач. 1 отдела РУ. См. рассылку от 23.4.41 г.». ЦА МО РФ. Ф. 23. Оп. 7237. Д. 2. Л. 21—50. Машинопись на специальном бланке. Заверенная копия. Отпечатано 8 экземпляров, рассылка не указана. Обратите внимание - рассылка не указана. То есть не ясно было ли это сообщение доведено до сведения руководства или осталось лишь черновым документом. Неужели советская разведка не знала что не было во франции 72-тонных танков?
RVK: stalker пишет: Неужели советская разведка не знала что не было во франции 72-тонных танков? Char 2C.
marat: Диоген пишет: М-да... 9 месяцев не жрамши - нормальная такая диета. Интересно, зачем Франции колонии если в них ничего не было по вашему? Ради престижа? А что же они оттуда в Германию продавали(к примеру из Вьетнама)?
marat: Диоген пишет: Если же французы его теряют, то Британия им его быстро предоставить не в состоянии, а США продадут только за золото. И получается, что 9 месяцев, до начала ленд-лиза, французская армия только проедает британские деньги. Которых у британцев и так нет. Ничего не получается - Черчилль предлагал им создать союзное государство. Реальная история - это выбор французов.
Змей: RVK пишет: Char 2C. Привет Гуру!
917: K.S.N. пишет: Вы не скажете, почему так происходит?
ccsr: stalker пишет: Обратите внимание - рассылка не указана. То есть не ясно было ли это сообщение доведено до сведения руководства или осталось лишь черновым документом. Неужели советская разведка не знала что не было во франции 72-тонных танков? А зачем начальнику 1 отд. РУ ГШ знать рассылку документа, который готовился не в его структуре? Он и получил заверенную копию документа, а не самой сопроводиловки, на которой, кстати, и указан расчет рассылки.
917: Посмотрел по излюбленной теме во французском танковом батальоне обр. 1940 по штату 33 тяж. танка 1В и на них приходится 4 бензозаправщика и 3 тяжелых машины с 50 литровыми бочками, кстати такая бочка на мой взгляд не слишком удобна, но тем не менее. Конечно батальон имеет не только танки. Вот информацияhttp://www.aviarmor.net/TWW2/tanks/france/char_b1.htm
K.S.N.: Диоген пишет: Я придерживаюсь другого мнения - что французская армия хотя бы в половинном составе, без тяжелого вооружения и размещенная в Африке, никакой ценности не представляла. А чтобы она представляла хоть какую-то ценность, ее должны были вооружать, снабжать и кормить Британия или США. У Британии нет таких денег, у правительства Франции в Алжире - тем более. У США нет желания. Стеттиниус пишет, что Франция перед войной размещала заказы в США и США их выполняли. После того, как Франция вышла из войны, французские заказы были целиком переданы Британии и Британия их взяла. Так почему Вы считаете, что если бы франция не капитулировала, а выведя часть войск продолжала сражаться, то на нее не был бы распространен ленд-лиз? Или французские солдаты в Африке не помогли бы британцам против итальянцев и Роммеля? Или британцы отказались бы от помощи французского флота против немцев или итальянцев, или при проводке конвоев? Или же он мог бы помочь США против японцев. Да и летчики оказались бы не лишними что тем, что другим. Диоген пишет: Тогда ответ будет - ну хотя бы столько, сколько использовалось при эвакуации в Дюнкерке. Только судов понадобится больше, потому что два-три рейса сделать не удастся - всех надо будет вывезти за один раз. Так ведь наверняка у Франции были суда в Средиземном море. В Дюнкерке они помочь не могли, а вот при эвакуации с юга Франции так вполне. Кстати, сколько от Франции до Корсики? Почему бы не использовать Корсику как перевалочную базу и как французский аналог Мальты? Диоген пишет: Для этого надо, чтобы французская армия перестала быть французской, и стала просто частью британской армии, полностью подчиняясь британскому командованию. Французы на это пойдут, как Вы считаете? Зависит от договоренностей на после войны. Кстати, а вот итальянская, румынская, болгарская армии после капитуляции и объявлении ими войны Германии частью какой армии стали? Понятно, что их действия определялись союзным командованием, но от этого румыны не стали частью РККА. Диоген пишет: Если же французы его теряют, то Британия им его быстро предоставить не в состоянии, а США продадут только за золото. Так ведь Британия как-то же ухитрилась помогать военными материалами СССР, почему бы она не смогла вместо ССР помочь Франции? Кроме того, Франция могла бы эвакуировать свой золотой запас и платить им. Диоген пишет: М-да... 9 месяцев не жрамши - нормальная такая диета. Франция не производила продовольствие в колониях?
K.S.N.: Змей пишет: Они и приняли участие - Сирия-41. Я в курсе. И про налет французских ВВС на Гиблартар, и про атаку британским флотом французского. Надо полагать, британцам больше нравилось воевать с французами, чем иметь их на своей стороне. Ну или потратить ресурсы на убивание французов было выгоднее, чем предоставить их французам для помощи себе же.
Змей: K.S.N. пишет: Франция перед войной размещала заказы в США и США их выполняли. И в ходе войны, несмотря на нейтралитет. Вот и вот, например. K.S.N. пишет: британцам больше нравилось воевать с французами, чем иметь их на своей стороне Скорее уж наоборот.
Диоген: K.S.N. пишет: Так почему Вы считаете, что если бы франция не капитулировала, а выведя часть войск продолжала сражаться, то на нее не был бы распространен ленд-лиз? Потому что, как тут уже указывалось, до наступления ленд-лиза еще 9 месяцев. K.S.N. пишет: Так ведь наверняка у Франции были суда в Средиземном море. Список, пожалуйста. А я Вам подскажу, что для вывоза пехотной бригады (две дивизии, артиллерия, управление корпуса, обоз) потребуются суда общим водоизмещением 157 тыс.т. K.S.N. пишет: Кстати, а вот итальянская, румынская, болгарская армии после капитуляции и объявлении ими войны Германии частью какой армии стали? Их не кормили и не снабжали оружием союзники. "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует". K.S.N. пишет: Так ведь Британия как-то же ухитрилась помогать военными материалами СССР Продавала за золото. K.S.N. пишет: почему бы она не смогла вместо ССР помочь Франции? Пару месяцев помогала бы. Пока французское золото не закончится. K.S.N. пишет: Франция не производила продовольствие в колониях? Финансовая система отсутствует, за продовольствие платить нечем - его можно только отбирать у производителей. Ну, получили бы партизанскую войну в колониях в дополнение к поражению в метрополии.
K.S.N.: Диоген пишет: Потому что, как тут уже указывалось, до наступления ленд-лиза еще 9 месяцев. Тем не менее, Стенниус пишет: За первое полугодие 1940 года было размещено столько же английских и французских заказов, как и за весь 1939 год: на 8000 самолетов и 13 000 моторов. ... Ко времени принятия Закона о ленд-лизе общий объем их (англичан и французов) капиталовложений в американскую военную промышленность превысил 200 миллионов долларов. ... Американская военная промышленность уже получила хороший старт, а доставка самолетов, заказанных англичанами и французами, еще только началась. Практически в начале года англичане получили всего 104 самолета, а французы — 557. То есть, англичане с французами заплатили США больше, чем получили до падения Франции. Так что некоторое количество снаряжения Франция могла получить в счет ранее заплаченных денег. Диоген пишет: Продавала за золото. У Франции золота не было? Диоген пишет: Пару месяцев помогала бы. Пока французское золото не закончится. Итак, пару месяцев США в счет ранее заплаченных денег, пару месяцев, англичане за золото, пару месяцев за счет своих ресурсов из колоний, в итоге, глядишь, и до ленд-лиза дотянут. Диоген пишет: Финансовая система отсутствует, за продовольствие платить нечем - его можно только отбирать у производителей. Ну, получили бы партизанскую войну в колониях в дополнение к поражению в метрополии. Можно было попросить кредит у США, как это делали китайцы. Или по примеру Британии обменять Мартинику на помощь от США.
Madmax1975: K.S.N. пишет: до ленд-лиза дотянут Мы дотянули в 1941. Но пик поставок - 1944. За три года немцы могут много чего сделать с ошметками французской армии в Африке...
Диоген: K.S.N. пишет: Или по примеру Британии обменять Мартинику на помощь от США. Да она американцам нафиг не нужна. Британские базы, которые Британия сдала США в аренду на 99 лет, расположены на восточном побережье Америк.
craft: stalker пишет: Неужели советская разведка не знала что не было во франции 72-тонных танков? Не знаю про разведку, но Вики в курсе Не понимаю только, почему абверу не подсунули в ответку про Царь-танк
K.S.N.: Диоген пишет: Да она американцам нафиг не нужна. Британские базы, которые Британия сдала США в аренду на 99 лет, расположены на восточном побережье Америк. Тем не менее в рамках "доктрины Монро" и они могли бы оказаться полезны. Кстати, заметил одну забавную вещь: Вы утверждаете, что французы не могли эвакуировать из Франции заметное количество войск, но в то же время считаете, что содержание этих войск обошлось бы Британии и США дорого. Противоречия не замечаете? Кстати, ЕМНИП из Дюнкерка было эвакуировано некоторое количество французских солдат, что с ними было дальше? Их вернули во Францию или они были вынуждены голодать 9 месяцев?
marat: Madmax1975 пишет: Мы дотянули в 1941. Но пик поставок - 1944. За три года немцы могут много чего сделать с ошметками французской армии в Африке... Это нам. А англичанам тоже в 1944 г пик?
917: Надо заметить, что В1 или Pz B2(f) и flamm действовали против СССР в составе 102 танкового батальона приданного 296 пехотной дивизии. Как раз под Бродами имели бой советским 9 МК. Танки применялись в огнеметном варианте и линейном (обычном с 75 мм орудием) против укреплений линии Молотова и в дальнейших боях против МК. Т.е. и тут советская разведка не обманула.
Madmax1975: marat пишет: Это нам. А англичанам тоже в 1944 г пик? Про них не помню, врать не буду. Но наше положение ближе к Франции, чем к Англии.
917: marat пишет: Как пример - после войны готовились к масштабным танковым боям. а в Ираке американцы устроили "воздушное наступление". Ну, положим эта война проходила на моих глазах и я прекрасно видел, как все 80 годы такой журнал министерства обороны как ЗВО писал неоднократно о новой западной стратегии или о воздушно-наземной операции, там еще часто правда добавлялось слово "космическая". И видел как наши лопухи из министерства обороны давая оценку развернутых сил считали танки и орудия у Иракцев и союзников перед схваткой. Ивашев еще часто консультировал разных телевизионщиков. Видимо статьи из журнала Военное зарубежное обозрение он не читал, а если и читал, то выводов не сделал. Наблюдать оценки перед схваткой, особенно со стороны советских военных было особенно занятно. Роль американских ВВС они явно не понимали, но только говорить о том, что не было материала по этой проблеме , это не правда. Поэтому американцы устроили воздушное наступление только для тупых советских коллег, все остальные и так знали будет воздушное наступление. marat пишет: Но это вовсе не значит, что Саддам был идиот - просто не сравнить США и Ирак. Именно поэтому он и является идиотом. Поэтому его поймали, судили и вздернули именно как идиота. marat пишет: Как бы оно повернулось у США и СССР неизвестно. - Сама по себе параллель с Ираком очень интересна. Не знаю стоит ли тут проводить сравнение для нас занимающихся историей 2 МВ с СССР 80-ых, а вот параллель между Сталиным и Хусейном есть интересная . Оба диктаторы и их армии проявили удивительное сходство в организации защиты диктатуры. И армия Хуссейна ничего интересного не показала и армия Сталина в 1941 году так же ничего особенного не показала в начале войны. Нет ли тут какой взаимосвязи? marat пишет: А справочник когда выпущен? Могли ведь и уточнить разведданные с лета 1940 г. Справочник выпущен в 1941 году и говорит о данных на современный момент. Разведданные говорят тем не менее о перспективах и совершенно верно их рисуют. Это оценка. Она прежде всего говорит о стремлении увеличить как калибр танкового орудия , так и уровень бронезащиты. Соответственно наше желание установить на танк 107 пушку имеет под собой основание. Это материал не о современном состоянии ВС, это материал о состоянии научно-технических разработок и планировании производства вооружения. И в этом качестве это интересный материал. marat пишет: Или Кулик писал про немецкие танки с мощной броней - сам придумал? - Так это обоснованная информация, по результатам боев во Франции практически все германские танки получили дополнительную броню, а новые модификации моделей уже имели основную броню равную основной броне прежних моделей + дополнительная броня. Это совершенно верные оценки советской разведки. Просто советские военачальники зачастую в собственных интересах соединяли время и пространство. marat пишет: Ну так ведь не выслушали. Точнее послушали и велели не лезть не в свое дело. - Ну, это одновременно говорит о том, что Сталинский режим не мешал выполнять свои обязанности надлежащим образом и результат не является признаком давления на военачальников, это их собственное желание выслужится. marat пишет: Важный момент - немцы имели успешный опыт снабжения Демянской группировки и имели транспортную авиацию. Снабжать Павлова под Белостоком было нечем. Или Кирпоноса под Киевом, или Лукина под Вязьмой. - Надо начинать с того, что людей в боях в окружении не готовили. Если бой в окружении парадокс, то никто и думать о снабжении войск в окружении не будет. Естественно такой вариант развития событий и не обсуждался. Там не то, что чем снабжаться, так как вопрос призыв о помощи послать и то не ясно. marat пишет: Да нет, там другая логика проглядывает - за три года не могли ничего родить, а как сменили - выдали результат. Но возможно вы правы - новые не стали добиваться 100% результата, а просто выдали Т-34 с его недостатками. Я не про недостатки Т-34, а про то, что легкие танки использовались как средние. marat пишет: А может вопрос в том, что только в мае 1941 г обратили на это внимание? В мае могли обратить внимание, на то, что Соображения не соответствуют ситуации и потому не могут быть реализованы.
ccsr: 917 пишет: Именно поэтому он и является идиотом. Поэтому его поймали, судили и вздернули именно как идиота. После "Бури в пустыне" он еще лет десять правил страной, а американцы побоялись вступать в Ирак в то время - видимо он не таким идиотом был, как вы это здесь описываете. И видимо воздушная опреация не помогла им в то время - побоялись свои танки водить и устранять режим Саддама. 917 пишет: Ну, положим эта война проходила на моих глазах и я прекрасно видел, как все 80 годы такой журнал министерства обороны как ЗВО писал неоднократно о новой западной стратегии или о воздушно-наземной операции, там еще часто правда добавлялось слово "космическая". И где же вы в то время находились, что так уверенно говорите про свои глаза? 917 пишет: Роль американских ВВС они явно не понимали, но только говорить о том, что не было материала по этой проблеме , это не правда. Поэтому американцы устроили воздушное наступление только для тупых советских коллег, все остальные и так знали будет воздушное наступление. Ну не приписывайте свое мировоззрение военным - они то прекрасно понимали, что воздушной операцией в то время Ирак не разгромить, а вот война на Ближнем Востоке могла вспыхнуть нешуточная, при наличии скадов. Вот поэтому учитывали и американские танки, и иракские, ибо чтобы завоевать территорию, все равно нужно вводить сухопутные войска - как это они сейчас и делают в Ираке и Афганистане. 917 пишет: это их собственное желание выслужится. Вы наверное сын какого-то советского маршала - досконально изучили все нюансы психологии военначальников. Только вот ввод в Афганистан портит вашу картину - именно военные категорически были против ввода туда войск - и это документально зафиксировано на совещаниях Политбюро. Даже выслуживаться не захотели - не находите это странным?
Змей: 917 пишет: Надо начинать с того, что людей в боях в окружении не готовили. Как по-вашему нужно специально готовить л/с для таких боёв?
marat: 917 пишет: Поэтому американцы устроили воздушное наступление только для тупых советских коллег, все остальные и так знали будет воздушное наступление. Это не отменяет того, что готовились к сухопутным боям в стиле второй мировой - амеры с союзниками танков нагнали немерянно. Наверное, опробовали ВН и удивились - как здорово вышло. 917 пишет: Справочник выпущен в 1941 году и говорит о данных на современный момент. Вообще меня интересовал месяц. 917 пишет: Я не про недостатки Т-34, а про то, что легкие танки использовались как средние. Уже писал - других нет, надо сдаваться? 917 пишет: В мае могли обратить внимание, на то, что Соображения не соответствуют ситуации и потому не могут быть реализованы. Так осенью 1940 г и соображений не было.
917: ccsr пишет: видимо он не таким идиотом был, как вы это здесь описываете. И видимо воздушная опреация не помогла им в то время - побоялись свои танки водить и устранять режим Саддама. - Я выражаю свое к нему и ко всем остальным диктаторам отношение. Возможно для своей мамы, а также для Вас он замечательная личность. Видимо как раз воздушная операция им в то время как раз очень помогла поскольку всех целей они добились, а политической цели по ликвидации Хуссейна и его режима они не ставили. Впрочем возможно и существовала наработка, что делать , если народ Ирака то же решит высказаться. И то, что танки вводить побоялись это как раз говорит о преимуществах демократического режима. Российские власти в отличие от них не побоялись вводить танки, да и не только танки в Грозный, и были вынуждена устраивать пиаракции о достоинстве советской техники. ccsr пишет: И где же вы в то время находились, что так уверенно говорите про свои глаза? А где Вы находитесь? Вы ведь и сейчас в самом деле пытаетесь доказать, что какой-то сраный Ирак под руководством незабвенного вождя со Сталинскими замашками мог противостоять Соединенным Штатам? Поэтому и не удивительно, что в качестве показателя того, что Хуссейн не придурок, Вы отметили его еще 10 летнее пребывание у власти. Кому, что важно, то так и выплаывает. Во что он превратил свою страну сидящую на нефти? В помойную яму..... ccsr пишет: Вы наверное сын какого-то советского маршала - досконально изучили все нюансы психологии военначальников. Только вот ввод в Афганистан портит вашу картину - именно военные категорически были против ввода туда войск - и это документально зафиксировано на совещаниях Политбюро. Даже выслуживаться не захотели - не находите это странным?- Как раз по Вашей логике и не нахожу, что странно, что Устинов не захотел выслуживаться. Своего потолка на тот момент он как раз видимо уже достиг. куда ему выслуживаться, а геморроя много. Поэтому никакой Афганистан мне нечего не портит , законы человеческого развития имеют общий характер. Что характерно, в России когда встала необходимость ввода войск в Чечню, практически все руководство ВС имеющее отношение к сухопутным войскам то же показало верность демократии, видимо как и в 1979 и отказалась от участия в акции , я имею ввиду, чтобы ее возглавить, что оказалось неожиданностью даже для Грачева. Руководители армии в мирное время оказались также как и в 1941 году не способны возглавить ее в период испытаний. Т.е. они не только не смогли организовать усмирение восставшей территории, но и бросили войска в ответственный момент, по идее плоть от плоти свое детище, которое на самом деле было местом получения зарплаты. Все это говорит о том, что проблема 1941 года с точки зрения подготовки бойцов имеет непреходящие значение, армия должна быть готова вести боевые действия в любой ситуации.
Змей: 917 пишет: какой-то сраный Ирак под руководством незабвенного вождя со Сталинскими замашками мог противостоять Соединенным Штатам? Как противостоял тем же США Вьетнам Вы предпочитаете изучать по американским фильмам? 917 пишет: как и в 1941 году не способны возглавить ее в период испытаний В 1941 году армией никто не управлял? 917 пишет: армия должна быть готова вести боевые действия в любой ситуации. Во французской ветке это расскажите.
stalker: Змей пишет: Как противостоял тем же США Вьетнам Вы предпочитаете изучать по американским фильмам? Не было противостояния США-Вьетнам. Вы историю предпочитаете "изучать" по коммунистическим агиткам. click here
Змей: stalker пишет: Не было противостояния США-Вьетнам. А в Штатах про это знают? "Рембо" не предлагать.
Хэлдир: Змей пишет: А в Штатах про это знают? Неа, не знают. Те, кто знали, переселились сюда: Мемориал ветеранов Вьетнама (англ. Vietnam Veterans Memorial) — национальный мемориал США, расположенный в Вашингтоне и посвящённый американским военнослужащим, погибшим или пропавшим без вести в ходе войны во Вьетнаме.
stalker: Хэлдир пишет: Те, кто знали, переселились сюда: вместе с участниками Советско-Афганской войны. О это была ужасная война СССР напал на Афганистан, но афганцы разбили наголову СССР и он исчез в результате этого поражения. Как видим, в этом примере, политические взгляды мешают противникам концепции В.Суворова изучать историю ВМВ. Пытаясь разобраться как погибли мехкорпуса РККА, они не смогут понять причины, потому что они исходят из ложной концепции антирезунистов - Сталин не собирался напасть (и это всё что они могут сказать, ничего другого их концепция не составляет).
917: Змей пишет: Как по-вашему нужно специально готовить л/с для таких боёв? - Для начала я скажу, что боевой устав пехоты (батальон, полк) принятый в 1942 году имеет главу 17 "Бой в окружении", которая называет "791. Бой в условиях окружения является наиболее сложным видом боевой деятельности войск и требует большой выдержки, инициативы, решительности и упорства. Окружение не возникает внезапно. Она является следствием неудачного исхода боя для полка или его соседей. " Я выделил то, что имеет отношение к Вашему вопросу, вроде на первый взгляд все просто. Соответственно надо эти качества развивать у солдат. Как это делается в нормальных странах показано в фильме "Солдат Джейн", это элемент с захватом ее группы у озера и лагеря на этом озере, где Джейн и ее соратникам пришлось побывать в роли военнопленных над которыми издевались инструкторы. Американцы считают, что таким образом вырабатывают у учащихся отвращение к плену, т.е. они проходят психологическую подготовку в рамках общей подготовки. Морские котики это элитная часть, но такого уровня подготовка проходила и в обычной пехоте перед отправкой во Вьетнам и позднее. Про такую подготовку можно получить информацию и из книг, это не достижение киниматографа. По БУП-42 (батальон, полк), главу можно почитать на сайте.
Диоген: K.S.N. пишет: Противоречия не замечаете? Когда мне говорят "Всю французскую армию легко было эвакуировать в Алжир", я отвечаю, что нужного количества судов для этого не было. Когда мне в ответ продолжают "Ну а если бы святым духом, или с помощью телепортации", тогда я отвечаю, что а) нечем воевать, и б) нечего жрать. И никакого противоречия.
K.S.N.: Диоген пишет: Когда мне говорят "Всю французскую армию легко было эвакуировать в Алжир", я отвечаю, что нужного количества судов для этого не было. И кто же это Вам говорил про "всю" армию? Неужели я? Диоген пишет: Когда мне в ответ продолжают "Ну а если бы святым духом, или с помощью телепортации", Про эти способы тоже я писал? Авиации и флоту тоже святой дух с телепортацией требуются? Диоген пишет: тогда я отвечаю, что а) нечем воевать, и б) нечего жрать. Англичане из Дюнкерка с оружием слиняли, или таки побросали свою тяжелую технику, а потом даже винтовки у США покупали? И что жрали французы, эвакуированные из Дюнкерка?
ccsr: 917 пишет: - Я выражаю свое к нему и ко всем остальным диктаторам отношение. Т.е. ваша оценка боевых действий иракской армии базируется на личном отношении к Саддаму - оригинально. Жаль что вы советником у Шварцкопфа не были и не настаивали на проведение сухопутной операции - он так рвался в бой... Но похоже американские политики несколько по другому оценивали исход сражений в Ираке. 917 пишет: Видимо как раз воздушная операция им в то время как раз очень помогла поскольку всех целей они добились, а политической цели по ликвидации Хуссейна и его режима они не ставили. Да, я слышал сюжет басни "Лиса и виноград" - старо как мир, особенно для американцев с их маниакальной страстью бороться со "злом" во всем мире. 917 пишет: И то, что танки вводить побоялись это как раз говорит о преимуществах демократического режима. У них просто памперсов столько не было заготовлено - это серьезная ошибка военных снабженцев, не позволившая добиться триумфальной победы. 917 пишет: Вы ведь и сейчас в самом деле пытаетесь доказать, что какой-то сраный Ирак под руководством незабвенного вождя со Сталинскими замашками мог противостоять Соединенным Штатам? Не знаю насколько сраный, но вот в Израиле скупали противогазы по всей Европе - видимо на бравых янки не очень то надеялись вто время... 917 пишет: Поэтому никакой Афганистан мне нечего не портит , законы человеческого развития имеют общий характер. Не лукавьте - вся ваши выводы и гроша ломанного не стоят, т.к. в случае с Устиновым они и не срабатывают - именно он как раз и опирался на взгляды советского ГШ. 917 пишет: Что характерно, в России когда встала необходимость ввода войск в Чечню, практически все руководство ВС имеющее отношение к сухопутным войскам то же показало верность демократии, видимо как и в 1979 и отказалась от участия в акции , я имею ввиду, чтобы ее возглавить, что оказалось неожиданностью даже для Грачева. Руководители армии в мирное время оказались также как и в 1941 году не способны возглавить ее в период испытаний. Из ваших сумбурных "доказательств" я так и не понял, какое отношение имеет Грачев к 1979 году и к 1941, но замечу, что Грачев был сликом мелкая пешка, когда решался вопрос об Афганистане. Да и вообще в армии подобные выскочки малоуважаемые люди - вы видимо слишком проникнуты духом демократии и абстрогировались от реальности армейской среды. Что же касается оценки Воробьёва - так он честно отказался возглавить ввод войск и ушел в отставку, что впрочем не добавило ему авторитета в войсках, а наоборот было признано за трусость. От себя лишь замечу - нельзя воевать "понарошку", играя в демократию с противником - его надо уничтожать. Вот из-за этого и удручающие результаты, а не от умения воевать - политики как были подлецами, так ими и остались.
917: Змей пишет: Как противостоял тем же США Вьетнам Вы предпочитаете изучать по американским фильмам? - Ну, вообще-то фильм был предназначен не для моего изучения, а для Вашего, это же Вы задали такой вопрос. В фильме о том, что этот пример направлен на подготовку к плену, в смысле на выработку у бойцов желания туда не пападать ничего нет. Фильм это иллюстрация удачно показанная режиссером и оператором к нашему разговору. Змей пишет: В 1941 году армией никто не управлял? - В 1994 все лица на которых пытались возложить проведение операции в Чечне благополучно вышли в отставку. Без особого вреда или пользы для себя и других. О своем не желании возглавить операцию они изложили письменно и это подтвердили. Скажите в 1941 году аналогичные персоны могли выйти в отставку? Я не могу сказать, что в 1941 году армией никто не управлял, управляли, вопрос как? Змей пишет: Во французской ветке это расскажите. - А там есть благодарные слушатели?
Змей: 917 пишет: в смысле на выработку у бойцов желания туда не пападать ничего нет Несколько запоздал энтот фильм, не находите? Да и не все в НАТО его, похоже, видели. 917 пишет: Скажите в 1941 году аналогичные персоны могли выйти в отставку? Скажите, ситуация в 1941 и в 1994 гг. была аналогична? 917 пишет: управляли, вопрос как? Я ни чуть не сомневаюсь, что под Вашим руководством КА отмечала бы новый 1942 год в Париже. 917 пишет: там есть благодарные слушатели? А здесь?
ccsr: Змей пишет: Несколько запоздал энтот фильм, не находите? Да и не все в НАТО его, похоже, видели. Это был рекламный фильм по заказу министерства обороны США для привлечения как можно больше белых женщин к военной службе - у них была большая проблема с афроамериканским контингентом, который явно отставал в умственном развитии и не подходил для освоения сложнейшей техники. Так что все что здесь нагородил человек с цифровым ником про этот фильм, ничего реального с истиной подоплекой его создания не имеет. Ну а полусумашедших феминисток в любой стране хватает - так что найти такую в армии США не проблема. Вот только нужны ли они в спецподразделениях - вот в чем вопрос...
Змей: ccsr пишет: Это был рекламный фильмо заказу министерства обороны США для привлечения как можно больше белых женщин к военной службе Так Селивёрст Сталлоне американок в армию заманивал?
ccsr: Змей пишет: Так Селивёрст Сталлоне американок в армию заманивал? Я понял что речь идет о Деми Мур и её "Солдате Джейн". А Сталоне наверное заманивал американок другой конечностью тела, на которую оружие не вешают - ну что-то в духе Луки Мудищева...
917: Змей пишет: Несколько запоздал энтот фильм, не находите? Да и не все в НАТО его, похоже, видели. Ну, смотреть или не смотреть это решает каждый. Запоздал? По отношению к чему? Ко 2 МВ? Так никто не мешал и СССР занять первое место, я уже говорил, что опыт того как реально ведут себя советские войска в окружении имелся н примере той же 44 стр. див. Как я понял, а результаты расследование (кое-какие материалы опубликованыhttp://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Prilogenie.html) имелись, осталось обобщить и сделать выводы, возможно это многим бы сильно помогло, как раз в 1941. Так , что объективных причин изучать эту проблему по опыту российских или советских фильмов не вижу, просто фильмов таких не вижу. У нас обычно преподается все по традициями русского серебряного века, со стонами и вздохами, которые по мнению авторов должны вывести людей на праведный гнев или создать из них мучеников.. Вообще-то надо заметить. что судя по той же статистики проблема боя в окружении и плена должна волновать вовсе не Америку,а как раз СССР, но у нас по опыту войны в Финляндии предпочли видимо прийти к устраивающему всех выводу- такой слУчай для СССР не типичен. Надо заметить, что у нас все же разговор о МК, и здесь мы просто несколько обсудили возможность извлечения опыта и приобретения навыков. Змей пишет: Скажите, ситуация в 1941 и в 1994 гг. была аналогична? - Ну, а почему нет? И там и здесь прежняя жизнь навсегда покинула тело, и многое, что еще пару лет тому назад казалось не зыблемым рухнуло в один час. Змей пишет: Я ни чуть не сомневаюсь, что под Вашим руководством КА отмечала бы новый 1942 год в Париже. - Бодучей корове Бог рогов не дал. А у нас была задача оказаться в Париже?
Змей: 917 пишет: опыт того как реально ведут себя советские войска в окружении имелся н примере той же 44 стр. див. Специально для ленивых и нелюбопытных: Стенограмма Совещания при ЦК ВКП(б) 14-17 апреля 1940 г. Надо было принимать решение – отводить 44-ю дивизию или нет. Противник, обходя с юга, начал дробить и окружать по частям силы 44-й дивизии. Если здесь вспомним об окружении 54-й дивизии, то получается интересная картина. С одной стороны противник, который старается раздробить дивизию на мелкие части и окружить их. Такой способ действия является правильным, – необходимо всегда противника дробить на части, а потом отдельные очажки ликвидировать. С другой стороны сидят "толстовцы", которые вместо того, чтобы своевременно чистить завал из 10 деревьев, сидят и ждут когда навалят 20. Разведки нет, фланги и тыл не охраняются. Несмотря на то, что все наши уставы говорят об охране флангов, несмотря на то, что Ставка 12 декабря специальным указанием о новых тактических приемах, которые нужно применять в финляндской войне указывала, что смотрите за флангами и тылом, ничего не было сделано. Окруженные войска как "зачарованные" сидели в лесу. Что из этого опыта полезно? Ставку слушаться, уставы блюсти, разведку вести? 917 пишет: прежняя жизнь навсегда покинула тело, и многое, что еще пару лет тому назад казалось не зыблемым рухнуло в один час. В 1941 году советская власть рухнула, НКВД разбежался? 917 пишет: А у нас была задача оказаться в Париже? Если читать Ваши посты, то и за Париж.
917: ccsr пишет: Жаль что вы советником у Шварцкопфа не были и не настаивали на проведение сухопутной операции - он так рвался в бой... Но похоже американские политики несколько по другому оценивали исход сражений в Ираке. Вы очень много времени уделяете сбору каких-то оценок, а потом из оценок выбираете, то что что Вас может хоть как-то устроить. Американцы приняли решение на проведение операции Щит пустыни и начали ее осуществление, что и являлось концом авантюры Саддама, если из них кто-то и высказывался иначе, этот каток это не остановило. ccsr пишет: Да, я слышал сюжет басни "Лиса и виноград" - старо как мир, особенно для американцев с их маниакальной страстью бороться со "злом" во всем мире. - Не могу сказать, что являюсь знатоком этой басни, однако твердо знаю, когда Америка берется за дело и виноград будет на столе, и лиса на шубу палками забита насмерть, так чио мозги будут как в русской сказке из головы торчать. К сожалению опыт такой и игнорировать его не стоит. ccsr пишет: Не знаю насколько сраный, но вот в Израиле скупали противогазы по всей Европе - видимо на бравых янки не очень то надеялись вто время... Ну, положим Израиль себе противогазы купил, а вот что стало с по-прежнему с...... Ираком? Можно ли закупку противогазов в Израиле оценивать, как успех Ирака или это забота государства о своих гражданах. У нас вот ни у кого дома нет противогазов, ну или, что безусловно точнее у многих нет, и что случится ,если чеченские террористы предпримут газовую атаку? ccsr пишет: Не лукавьте - вся ваши выводы и гроша ломанного не стоят, т.к. в случае с Устиновым они и не срабатывают - именно он как раз и опирался на взгляды советского ГШ. ccsr пишет: Из ваших сумбурных "доказательств" я так и не понял, какое отношение имеет Грачев к 1979 году и к 1941, но замечу, что Грачев был сликом мелкая пешка, когда решался вопрос об Афганистане. Да и вообще в армии подобные выскочки малоуважаемые люди - вы видимо слишком проникнуты духом демократии и абстрогировались от реальности армейской среды. Что же касается оценки Воробьёва - так он честно отказался возглавить ввод войск и ушел в отставку, что впрочем не добавило ему авторитета в войсках, а наоборот было признано за трусость. От себя лишь замечу - нельзя воевать "понарошку", играя в демократию с противником - его надо уничтожать. Вот из-за этого и удручающие результаты, а не от умения воевать - политики как были подлецами, так ими и остались. Там не один Воробьев ушел, там практически все руководство сухопутных войск оказалось не дееспособно. Грачев здесь выступает вовсе не показателем чего либо положительного или отрицательного, а лишь тем лицом, которое до момента своей отставки все эти люди , в том числе и Воробьев, раз уж о нем сказали, до этого заверяли, что в войсках все о`кей. Что и создает ситуацию очень похожую с 1941 годом. Что же касается Афганистана, так я и вовсе не считаю ввод туда наших войск ошибкой. Ошибкой было широкое проведение там социальных преобразований по социалистическому образцу и поддержка СССР таких преобразований, что во многом повторяет картину 1941 года и проведение таких же операций на территории Зап.Украины и Белоруссии С игрой понарошку предлагаете атомную бомбу на Афганистан метнуть, авось утрясется? Армии и в будущем предстоит решать точно такие же задачи. Кавказ очень удачно иллюстрирует, что война такого рода в Афганистане не была случайной. Государству не раз в прошлом и настоящем приходилось проводить свои интересы силой оружия, в будущем все будет то жже самое.
Madmax1975: 917 пишет: Ошибкой было широкое проведение там социальных преобразований Их там еще без ОКСВ начали.
917: Змей пишет: Что из этого опыта полезно? Ставку слушаться, уставы блюсти, разведку вести? Судя по тексту наибольший интерес вызывает 10 стволов препятствующих движению колонны. Остальных ведь проблем не обозначено. Допустим на тактическом уровне руководство не увидело опасности и посчитало данную ситуацию не типичной для СССР посчитав , что виноват командир, но не сделав тактических выводов, обратить внимание на стойкость войск все же следовало. Здесь уж точно желаемое восприняли за действительное.
ccsr: 917 пишет: Американцы приняли решение на проведение операции Щит пустыни и начали ее осуществление, что и являлось концом авантюры Саддама, если из них кто-то и высказывался иначе, этот каток это не остановило. Я поражен - все смешалось в доме Облонских и пространственно-временное смешение событий началось. Операция "Щит в пустыне" - это всего лишь: "На первом этапе операции «Щит пустыни» осенью и зимой 1990 - 1991 18 воздушно-десантный корпус был сосредоточен в глубине территории Саудовской Аравии, где его соединения проводили непосредственную подготовку к боевым действиям. Подразделения 82 ПДД и 101 пшд силой от роты до батальона периодически применялись к ведению разведки боем на юге Кувейта. За сутки до начала операции (23 февраля) на 15 аэродромах Саудовской Аравии сосредоточилось примерно 180 самолетов военно-транспортной авиации и 145 транспортных самолетов гражданских авиакомпаний. Это позволяло одним вылетом десантировать парашютно-посадочным способом штурмовой эшелон 82 ПДД - до четырех усиленных парашютно-десантных батальонов. «Буря в пустыне» началась в четыре часа утра 24 февраля 1991 сильной огневой подготовкой, интенсивным подавлением электронных средств иракцев и переходом ударных группировок наземных сил в наступление." Значит четыре батальона успешно могли разгромить Саддама, но не захотели и началась "Буря в пустыне", конечный итог которой - Хуссейн на месте, Ирак свободен и почти два года тушат скважины в Кувейте. Не хилый результат, учитывая затраты американцев... 917 пишет: - Не могу сказать, что являюсь знатоком этой басни, однако твердо знаю, когда Америка берется за дело и виноград будет на столе, и лиса на шубу палками забита насмерть, так чио мозги будут как в русской сказке из головы торчать. К сожалению опыт такой и игнорировать его не стоит. Ну не всегда у них такой прекрасный "опыт" - Афганистан вообще не по зубам оказался, а уж что будет в Ираке после бегства американцев, даже их аналитики не берутся предсказывать. И понятно почему... 917 пишет: Можно ли закупку противогазов в Израиле оценивать, как успех Ирака или это забота государства о своих гражданах. Это можно считать как признание израильтянами мощи армии Ирака, с которой американцы не смогли справиться. 917 пишет: Там не один Воробьев ушел, там практически все руководство сухопутных войск оказалось не дееспособно. А как вы это оценили? Были массовые отправки в отставку, или у вас есть своя методика оценки дееспособности штаба Сухопутных войск? Просветите, очень интересно узнать.
917: ccsr пишет: Не хилый результат, учитывая затраты американцев... Результат действительно не хилый. Империя Саддама была практически стерта с лица земли, а Кувейт освобожден. Политический вес Ирака сведен к нулю с минимальными потерями для коалиции. Америка добилась всего, чего хотела. ccsr пишет: Это можно считать как признание израильтянами мощи армии Ирака, с которой американцы не смогли справиться. -Это факт признания угрозы для мирного населения от полоумного Саддама и дополнительный аргумент в пользу необходимости его ликвидации. Вообще-то угрозу представляет любой маньяк. Это не признание мощи, это признание угрозы со стороны сумасшедшего, применяющего химическое оружие и против собственного народа. ccsr пишет: А как вы это оценили? Были массовые отправки в отставку, или у вас есть своя методика оценки дееспособности штаба Сухопутных войск? Просветите, очень интересно узнать. Я это оценил по количеству офицеров или тут наверное правильно генералов ушедших в отставку в связи с попыткой назначить их командующими группировкой ВС в Чечне, это восемь человек, один из которых как раз Воробьев. Я конечно понимаю, что в среде генералов настроение сходные с госпожой Новодворской сильны, но восемь человек с моей точки зрения это куча. Два не куча и три не куча, а восемь куча, вот так обычно и определяю. ccsr пишет: Афганистан вообще не по зубам оказался, а уж что будет в Ираке после бегства американцев, даже их аналитики не берутся предсказывать. И понятно почему... - Да. что-то пока нечего из краха не видно. Вы просто всегда за чистую монету воспринимаете стоны американских частных лиц. Могу только предположить, что большинство обсуждаемых проблем из американских тем абсолютно не доступны (непонятны) советскому человеку. Давайте плюньте в меня и в Америку в ответ и переходите к МК, хотя впрочем упоминать бакалейщики это прерогатива Змея.
917: ccsr пишет: Не хилый результат, учитывая затраты американцев... Результат действительно не хилый. Империя Саддама была практически стерта с лица земли, а Кувейт освобожден. Политический вес Ирака сведен к нулю с минимальными потерями для коалиции. Америка добилась всего, чего хотела. ccsr пишет: Это можно считать как признание израильтянами мощи армии Ирака, с которой американцы не смогли справиться. -Это факт признания угрозы для мирного населения от полоумного Саддама и дополнительный аргумент в пользу необходимости его ликвидации. Вообще-то угрозу представляет любой маньяк. Это не признание мощи, это признание угрозы со стороны сумасшедшего, применяющего химическое оружие и против собственного народа. ccsr пишет: А как вы это оценили? Были массовые отправки в отставку, или у вас есть своя методика оценки дееспособности штаба Сухопутных войск? Просветите, очень интересно узнать. Я это оценил по количеству офицеров или тут наверное правильно генералов ушедших в отставку в связи с попыткой назначить их командующими группировкой ВС в Чечне, это восемь человек, один из которых как раз Воробьев. Я конечно понимаю, что в среде генералов настроение сходные с госпожой Новодворской сильны, но восемь человек с моей точки зрения это куча. Два не куча и три не куча, а восемь куча, вот так обычно и определяю. ccsr пишет: Афганистан вообще не по зубам оказался, а уж что будет в Ираке после бегства американцев, даже их аналитики не берутся предсказывать. И понятно почему... - Да. что-то пока нечего из краха не видно. Вы просто всегда за чистую монету воспринимаете стоны американских частных лиц. Могу только предположить, что большинство обсуждаемых проблем из американских тем абсолютно не доступны (непонятны) советскому человеку. Давайте плюньте в меня и в Америку в ответ и переходите к МК, хотя впрочем упоминать бакалейщики это прерогатива Змея.
ccsr: 917 пишет: Результат действительно не хилый. Империя Саддама была практически стерта с лица земли, Зачем тогда еще одну войну против Хуссейна тогда проводили? Десять лет к ней готовились... 917 пишет: -Это факт признания угрозы для мирного населения от полоумного Саддама и дополнительный аргумент в пользу необходимости его ликвидации. Ваши декларации никакого отношения к оценке боевого потенциала иракской армии не имеют - оставьте лозунги для митингов. 917 пишет: Я это оценил по количеству офицеров или тут наверное правильно генералов ушедших в отставку в связи с попыткой назначить их командующими группировкой ВС в Чечне, это восемь человек, один из которых как раз Воробьев. Но раз вы их знаете, то сообщите пожалуйста их фамилии и должности в главкомате СВ и дату увольнения. 917 пишет: Давайте плюньте в меня и в Америку в ответ К сожалению я физически не могу это сделать - а виртуальные плевки смахивают на дешевый фарс. 917 пишет: Могу только предположить, что большинство обсуждаемых проблем из американских тем абсолютно не доступны (непонятны) советскому человеку. Вообще-то советский человек жил в своем социуме, который подразумевал не только потребление, но и познание мира. Так что не горячитесь - законы естественного мира одинаковы для всех, и наш народ их тоже научился понимать.
craft: ccsr пишет: А Сталоне наверное заманивал американок другой конечностью тела, на которую оружие не вешают - ну что-то в духе Луки Мудищева... "Сэр, а какое практическое применение этой техники?" (с) "Безумный спецназ". ЗЫ. Фильм спицфический. Из ряда "Уловка-22". Но ближе к текущему моменту. Клуни там гениален...
917: ccsr пишет: Ваши декларации никакого отношения к оценке боевого потенциала иракской армии не имеют - оставьте лозунги для митингов. - Это Вы оставьте свои декларации для митингов, а по моим декларациям как раз этот потенциал и оценили повесив Саддама и Химического Али. craft пишет: Зачем тогда еще одну войну против Хуссейна тогда проводили? Десять лет к ней готовились... Почему 10, почему не 50? Это, что втему о советской исторической концепции? По типу, что Гитлер готовился напасть на СССР с 1933 года и только это видел во сне? ccsr пишет: Но раз вы их знаете, то сообщите пожалуйста их фамилии и должности в главкомате СВ и дату увольнения. Я Вам уже назвал одну фамилию и должность зам.главкома Сухопутных сил Эдуард Воробьев, остальные фамилии я не запомнил, но речь шла о конкретных людях, фамилии которых просто мне не о чем не говорят. Это было интервью Грачева о Чеченской компании. Если не ошибаюсь замглавкома там был не единственный, а не только первый и не кого Грачев привлечь с первоначально запланированных не смог. Он довольно подробно описывал данную ситуацию. А поскольку он сам делал такие предложения то его выступлению можно верить на все 100%. тем более, что его высказывание действительно подтверждено отставкой Воробьева, и даже газета Известия имела статью о причинах этой отставки. Т.е. слова Грачева ни с кем в противоречия, в этой части не входят. Т.е. если для Вас это представляет интерес, ищете интервью Грачева и найдете все фамилии. если не путаюсь интервью было к 23 февраля. ccsr пишет: Так что не горячитесь - законы естественного мира одинаковы для всех, и наш народ их тоже научился понимать. Законы то может и одинаковые, а вот традиции у всех разные. Простой пример: взять город Киев к 7 ноября, одни считают, что выполнили наказ тружеников города и села и доставили им необъятную радость и вполне искренне, другие считают их живодерами загубившими человеческие жизни ради какой-то условной даты. И одни других никогда не поймут. Люди просто разные.
ccsr: 917 пишет: Это Вы оставьте свои декларации для митингов, а по моим декларациям как раз этот потенциал и оценили повесив Саддама и Химического Али. Что мешало их повесить в девяностых? 917 пишет: Почему 10, почему не 50? Потому что это время между первой и второй иракской войной, которое понадобилось американцам, чтобы с помощью блокады не дать возможности перевооружить армию Ирака. Гитлер тоже не сразу начал войну против СССР - но ему почему-то блокаду не устраивали. 917 пишет: Я Вам уже назвал одну фамилию и должность зам.главкома Сухопутных сил Эдуард Воробьев, остальные фамилии я не запомнил, но речь шла о конкретных людях, фамилии которых просто мне не о чем не говорят. Это было интервью Грачева о Чеченской компании. Не занимайтесь фальсификацией истории, тем более что вы даже не знаете о ком говорил Грачёв, пытаясь смыть свой позор за чеченскую войну. Еще раз спрашиваю вас - кто в главкомате CВ был уволен из армии в виде наказания. Не забывайте - Воробьев ушел по собственному желанию и в разряд "жертв" не проходит. 917 пишет: Простой пример: взять город Киев к 7 ноября, одни считают, что выполнили наказ тружеников города и села и доставили им необъятную радость и вполне искренне Я думаю, что те кто находился к началу ноября в Киеве с нетерпением ждали каждого дня как манну небесную - впрочем вы в окупации не жили и вряд ли сможете понять их чувства.
917: ccsr пишет: Не занимайтесь фальсификацией истории, тем более что вы даже не знаете о ком говорил Грачёв, пытаясь смыть свой позор за чеченскую войну. Еще раз спрашиваю вас - кто в главкомате CВ был уволен из армии в виде наказания. Не забывайте - Воробьев ушел по собственному желанию и в разряд "жертв" не проходит. - Почему обязательно в виде наказания? Вы просто не в курсе видимо происходящих событий. Зачем мне забывать про Воробьева? Это один из фигурантов. Такая фамилия как Семе нов Вам о чем-нибудь говорит? Все замминистра обороны? Тоже не считается? Командующий СКВО? Давайте я Вам не буду рассказывать истории, есть такой сайт "Чеченская война", там Вы должны зарегистрироваться и посмотреть фильм "День военных историй: генеральское сражение". Поверьте, Вам будет интересно. Можете поднять другие источники по теме. Поверте на слово я знаю о ком говорил Грачев, да и все желающие то же могут все изучить самостоятельно, даже вы можете узнать о ком и что говорилось из первоисточника. ccsr пишет: Я думаю, что те кто находился к началу ноября в Киеве с нетерпением ждали каждого дня как манну небесную - впрочем вы в окупации не жили и вряд ли сможете понять их чувства. Конечно не пойму, я и мои ближайшие родственники в плену и оккупации не были. Однако привсех их чувствах в оккупации, для того, что б они перестали испытывать эти чувства именнок 7 ноября пришлось положить некоторое избыточное количество голов, и в этом проблема. Что будут испытывать их родственники, да и сами они, что испытают? ccsr пишет: Гитлер тоже не сразу начал войну против СССР - но ему почему-то блокаду не устраивали. Как только он оказался в состоянии войны, ему тут же и устроили блокаду. ccsr пишет: Потому что это время между первой и второй иракской войной, которое понадобилось американцам, чтобы с помощью блокады не дать возможности перевооружить армию Ирака. Любая операция в цивилизованной стране должны созреть, с чего бы Америке вмешиваться во внутренние дела Ирака путем смены в нем лидера в 1991 году? Почуму бы и не согласится да же с Вашим вариантом об ослаблении противника блокадой? Я так понимаю, для Вас как российского и советского офицера цена вопроса является пустопорожней болтовней. Не совсем понятно к чему тогда критика Грачева? А то либерал и патриот в одном стакане это слишком для моей детской психики. Америку будем бомбить?
Змей: 917 пишет: Как только он оказался в состоянии войны, ему тут же и устроили блокаду. Ой, а швейцарцы со шведами про это знали? 917 пишет: Любая операция в цивилизованной стране должны созреть, с чего бы Америке вмешиваться во внутренние дела Ирака путем смены в нем лидера в 1991 году? А Гренада-89, Панама-89? 917 пишет: Америку будем бомбить? А то! Америка бакугеки!
ccsr: 917 пишет: Такая фамилия как Семе нов Вам о чем-нибудь говорит? "Семенова "скоропостижно" уволили в апреле 1997 года. Воспользовавшись тем, что реальные причины увольнения не были преданы гласности, Семенов заявил тогда, что увольнение будто бы связано с его антивоенной позицией по Чечне." Правда многие говорили тогда, что это было связано с коммерческой деятельностью некоторых его родственников - ну мы же не можем позволить себе это утверждать бездоказательно. Согласитесь но это увольнение по срокам ну никак не связано с чеченской войной 1995 года. 917 пишет: Все замминистра обороны? Тоже не считается? Пофамильно не могли бы их назвать? 917 пишет: Командующий СКВО? Этого подлеца надо было расстрелять. Но он в главкомат CВ не ходил - с этим вы тоже надеюсь согласитесь, т.е. есть натяжка в ваших утверждениях. 917 пишет: Поверте на слово я знаю о ком говорил Грачев, Да мало ли о ком он говорил, пытаясь перевалить свою вину ответсвености на другие плечи. Ему вообще лучше было застрелится - как это делали некоторые командиры РККА, которые допустили ошибки. 917 пишет: Я так понимаю, для Вас как российского и советского офицера цена вопроса является пустопорожней болтовней. Я так понимаю, что вам хочется быть в одном стакане с новодворской - увольте, но ваши соображения насчет нрваственности убийства лучше озвучьте на заседании Военного комитета НАТО, где вас внимательно выслушают. 917 пишет: Америку будем бомбить? В перчень первоочередных задач России это сейчас не входит. Но я рад что вы предложили столь радикально решить вопрос с Америкой, ястреб вы наш доморощенный....
917: ccsr пишет: Согласитесь но это увольнение по срокам ну никак не связано с чеченской войной 1995 года. - Согласмен, но я и не говорил про каждого кандидата на должность командующего группировкой, как о непременно уволенном. Грачев, прямо сказал, что Семенову такое предложение было сделано, но он отказался от него под тем предлогом, что его жена чеченка, а сам он карачаровец. По словам Грачева тот да же заплакал. ccsr пишет: Пофамильно не могли бы их назвать? Ну, так нельзя, я же предложил посмотреть фильм, это не трудно сделать, и там все это говорится, причем с интервью не только Грачева, но и его оппонентов. Фамилии такие: Валерий Миронов, Борис Громов, Георгий Кондратьев.
Змей: 917 пишет: Остальных ведь проблем не обозначено. Вы не в состоянии прочесть от начала до конца Змей пишет: Разведки нет, фланги и тыл не охраняются. Несмотря на то, что все наши уставы говорят об охране флангов, несмотря на то, что Ставка 12 декабря специальным указанием о новых тактических приемах, которые нужно применять в финляндской войне указывала, что смотрите за флангами и тылом, ничего не было сделано. Проблема в дисциплине.
ccsr: 917 пишет: По словам Грачева тот да же заплакал. И почему же он сразу его не уволил за отказ? Грачев или врет, или что-то не договаривает - по известным соображениям. 917 пишет: Фамилии такие: , Борис Громов, . "Зато когда в 1993 году после известных событий Громова сняли с поста замминистра обороны,..." И опять Чечня здесь непричем.
917: ccsr пишет: И почему же он сразу его не уволил за отказ? Грачев или врет, или что-то не договаривает - по известным соображениям. - Положим заместителей министра уволил не Грачев это пререгатива Президента. Поэтому на вопрос почему его не уволил Грачев я ответить не могу, возможно это то же происходит не без участия Президента. Согласно тому же Грачеву, все замминистры были уволены исходя из следующих мотивировок, плохо было с сердцем в период боевых действий в Афганистане, что Московской областью руководить не мешает, один из замов по его выражению просто устал и т.д. На этом фоне Семенов с женой чеченкой выглядит как наиболее достойная кандидатура, чтобы остаться с точки зрения либеральных соплей распущенных руководством России. Я тоже исповедую либерализм, но не во всяком деле он применим. Я полагаю, что достаточно точно изложил ситуацию, а ранг подбираемых кандидатов как раз вполне указывает, что Семенова такая роль едва ли могла миновать. ccsr пишет: "Зато когда в 1993 году после известных событий Громова сняли с поста замминистра обороны,..." И опять Чечня здесь непричем. - Да, Вы все же фильм посмотрите и поработайте самостоятельно. Не надо думать, что Вас кто-то хочет обмануть. Мало ли какие отставки были у Громова и потом, тут вопрос о достоверно приведенной Вами фразы то же имеет значение. Громова Ельцин освободил от поста заместителя министра в марте 1995 года, так что похоже и здесь Грачев говорит правду. Врать тоже надо уметь, т.е. это не простая задача, а человек который с десантным полком планировал взять Грозный едва ли это умеет делать. Посмотрите фильм, там все события расставлены . Необходимое можно проверить в интернете. Т.е. все это имеет самое прямое отношение к делу, руководство ВС оказалось практически не способно возглавить операцию. И этим эти события очень напоминают события 1941 года.\Вообще-то если какие-то события были 70 лет тому назад это не значит, что они не могут повторится.
ccsr: 917 пишет: Посмотрите фильм, там все события расставлены . Я его пару раз видел и мне стало стыдно за человека, бывшего в ранге министра обороны, и поступившего как дешевый командир, валившего всю вину на подчиненных за происшедшую трагедию. За себя надо сначала научиться отвечать, раз уж занял такой пост. 917 пишет: а человек который с десантным полком планировал взять Грозный едва ли это умеет делать. Умеет еще и как. Мало того, что дурь свою показал, так еще стрелки на других людей перевести пытается. Митюхин чей протеже не знаете? 917 пишет: Т.е. все это имеет самое прямое отношение к делу, руководство ВС оказалось практически не способно возглавить операцию. Каков министр, такие и подчиненные у него. Так что винить Грачев может только себя. Кстати, когда Ельцин ему приказал ввести войска в Москву и открыть огонь по Белому дому, Грачев сразу потребовал письменного приказа. Что мешало ему поступить так же с Чечней? Личные амбиции и самоуверенность - не более. 917 пишет: И этим эти события очень напоминают события 1941 года. Мне не напоминают - за 1941 год обидно, но не стыдно, воевали как умели. А вот за Чечню стыдно - из-за подлецов погубили множество невинных душ и за это лично Ельцин и Грачев несут персональную ответственность.
Балтиец: А ваша ответственность за это? Она есть?
917: ccsr пишет: Я его пару раз видел и мне стало стыдно за человека, бывшего в ранге министра обороны, и поступившего как дешевый командир, валившего всю вину на подчиненных за происшедшую трагедию. За себя надо сначала научиться отвечать, раз уж занял такой пост. - Простите, но у нас разговор идет в другом ракурсе. Стране необходимо сохранить свою целостность. И что интересно, люди которые обвиняют Ельцина в том, что но не захотел сохранят СССР, его же обвиняют и в попытке сохранить РФ. СССР сохранить можно было только одним путем на тот момент, это устроить Чечню по всей периферии РФ. И в данном конкретном случае мы разбираем вопрос о том, что в армии РФ не нашлось командующего группировкой, по крайней мере среди ее военных руководителей. Никак Грачев за их отказы возглавить группировку не отвечает. У него может быть масса других грехов и прегрешений, но не этот. ccsr пишет: Что мешало ему поступить так же с Чечней? Личные амбиции и самоуверенность - не более. Да, авторы фильма также отмечают, что Грачев вынужден был держать слово, которое дал. На мой взгляд не самая худшая черта у человека. И я действительно не вижу на тот момент никакого другого пути, кроме как истребить всех ваххабитов прямым способом. Иногда надо давать возможность почувствовать то, что они сами готовили. Так потом легче вести переговоры. ccsr пишет: Мне не напоминают - за 1941 год обидно, но не стыдно, воевали как умели. А вот за Чечню стыдно - из-за подлецов погубили множество невинных душ и за это лично Ельцин и Грачев несут персональную ответственность. Я уже говорил, что мне очень напоминает. Хотя масштабы беды конечно разные. Сказать и про 1994, что воевали как могли также можно свободно. Я конечно не могу сказать, что мне стыдно за 1941 год, слишком за долго до меня это было, впрочем и то, что обидно я то же сказать не могу по той же причине. А вот общие традиции у двух проблем я по крайней мере нахожу. Нам надо отказаться от принципа, "Мы за ценой не постоим" и как раз всегда задумываться о цене вопроса. Я не могу сказать, что этот принцип совсем уж не волновал раньше, волновал, но как то это волнение удачно сочеталось со словами "Мы за ценой не постоим". Я например серьезно думаю, что штурм того же Грозного был предпринят по большей части из тех соображений, что задержка операции, могла быть неверно оценена мировым сообществом. А до тех пор пока у нас готовы терять жизни собственных граждан против оценки событий мировым сообществом у нас доминирует все же принцип "Мы за ценой не постоим" , как раз из лексикона о ВОв. Ну, давайте все же вернемся к мехкорпусам. Кстати, бронетехнику там так же бросили в город, хотя уже немцы под Варшавой сделали из этого надлежащие выводы.
917: Ну, так вот. Что интересно. Начало ввода мехчастей в Грозный видимо воспроизводило начало войны 1941 года. При этом все часть считают боеспособной, во всяком случае каких-то ограничений по использованию не наложено официально. При этом мехводы оказались не способны управлять техникой при осуществлении маневра, в данном случае обратного движения, т.е. выполнения отхода. Иными словами машины войдя в город выйти из него уже не смогли. (Речь о 81 гв.мсп) И причина там вовсе не в том, что злые чичены подбили последнюю машину. При этом мехводителю почему-то доверяют технику стоимостью пару миллиона долларов, но не считают необходимым научить ей управлять на уровне соответствующем цене изделия.
ccsr: 917 пишет: Никак Грачев за их отказы возглавить группировку не отвечает. Отвечает по полной - командир в армии всегда несет ответственность за своих подчиненных. Или вы считаете что Грачёв от этого освобожден? 917 пишет: Да, авторы фильма также отмечают, что Грачев вынужден был держать слово, которое дал. Оставим художественные приемы авторов фильма на их совести - какое еще слово мог держать Грачёв и перед кем, проясните. Или для него не существует прав и обязанностей Министра обороны? 917 пишет: Нам надо отказаться от принципа, "Мы за ценой не постоим" и как раз всегда задумываться о цене вопроса. Цена вопроса там была одна - либо ударить всей мощью и разгромить сепаратистов в зародыше, и потом стать козлом отпущения у Ельцина (который в угоду Западу назначил бы Грачева), либо же поступить как это сделал он, начав рубить хвост по частям. Вот за эту трусость, Грачев и презираем. 917 пишет: Начало ввода мехчастей в Грозный видимо воспроизводило начало войны 1941 года. Не думаю что нашим предкам во время ВОВ пришло бы в голову вводить бронетехнику в хорошо укрепленные города - они обычно сначала использовали другие средства огневого поражения перед вводом войск, согласно военной науки. Уж об этом Грачев должен был знать.
прибалт: 917 пишет: При этом мехводы оказались не способны управлять техникой при осуществлении маневра, в данном случае обратного движения, т.е. выполнения отхода. Иными словами машины войдя в город выйти из него уже не смогли. (Речь о 81 гв.мсп) И причина там вовсе не в том, что злые чичены подбили последнюю машину. Это все сказки. что мехводы не умели ездить назад. Трагеди Нового Года в Грозном в несогласованности действий соединений и частей. 81-й гв мсп вошел в город и занял объекты, а некоторые части встали перед городом. Это позволиле боевикам сосредоточить основные усилия против этого полка. Да еще и сам полк в Самаре укомплектовывали с миру по нитке.
917: прибалт пишет: Это все сказки. что мехводы не умели ездить назад. - Конечно сказки. У меня поэтому их и нет. Они не ездить задним ходом не могли, а не смогли развернуть колонну в городском квартале и отойти, в результате их движений образовалась пробка и говорят об этом не авторы фильма или какие-то посторонние эксперты, а непосредственные участники событий от данного полка. И вот уже потом, произошло то о чем Вы пишите. Пробка и позволила боевикам сосредоточить усилия против этого полка, иначе он бы просто отступил или отошел для перегруппировки и все усилия сосредоточить против были бы напрасны. Так получается. Хотя по заявлению начштаба мехводы умели только трогаться. И о том, что они могли дать задний хот это мое допущение о котором я не упоминал. Особенно интересно с артподдержкой, время реакции по нормативу минута сорок, звучит в фильме, на практике более 40 минут. Каким-то путем все это состязалось с американцами, т.е. якобы противостоят. Надо меньше иметь танков и больше на них ездить. Хотя согласен, тенденции тут прослеживается две, не только меньше иметь танков, а больше ездить, но доминирует тенденция иметь больше танков и меньше на них ездить при всем трепе об внимании к подготовке. Т.е. тенденции есть и они не случайны.
Madmax1975: Вообще-то и иметь надо достаточно, и ездить интенсивно
917: Madmax1975 пишет: Вообще-то и иметь надо достаточно, и ездить интенсивно На самом деле цена подготовки и цена изделия как-то между собой корреспондируются. Например, подготовка хорошего качества 5 мехводов соответствует цене одного танка. Пример конечно условен. А далее совсем не трудно предположить, что танк с хорошо подготовленным экипажем = 3 танкам с посредственно подготовленными экипажами. То же конечно условно. Но такие зависимости существуют. На западе нашу технику с экипажем считают как 1 к 3. И что характерно в принципе такое соотношение и в ВОв как-то прослеживается. Тут конечно и недсотатки техники и недостатки подготовки. Формально КА вроде декларирует самое внимательное отношение к подготовке и вроде старается иметь как много техники, так и хорошую подготовку специалистов. Но. на самом деле это почему то всегда оборачивается на деле пустопорожней болтовней.
917: ccsr пишет: Отвечает по полной - командир в армии всегда несет ответственность за своих подчиненных. Или вы считаете что Грачёв от этого освобожден? - Я так не говорил, просто я в данном случае исследую не вину Грачева или Семенова, что является частным случаем, а я исследую системную ошибку когда нет среди многих кандидатов ни одного кто мог бы и желал возглавить операцию. Т.е. практически все кандидаты на которых пал выбор отказались. В 1941 году они видимо были бы вынуждены возглавить, однако я считаю тут проявилось несколько иное чем политическая позиция или взгляды конкретных лиц. ccsr пишет: Оставим художественные приемы авторов фильма на их совести - какое еще слово мог держать Грачёв и перед кем, проясните. Или для него не существует прав и обязанностей Министра обороны? Во-первых, одно другому не мешает. Хотя бы по нашим отечественным взглядам. Во-вторых речь идет видимо конкретно об обещании Грачева, что армия может решить эту проблему. Да, собственно говоря размах операции и сам прецедент однозначно говорит о том, что решить проблему могла только армия. ccsr пишет: Цена вопроса там была одна - либо ударить всей мощью и разгромить сепаратистов в зародыше, и потом стать козлом отпущения у Ельцина (который в угоду Западу назначил бы Грачева), либо же поступить как это сделал он, начав рубить хвост по частям. Вот за эту трусость, Грачев и презираем. - Я иначе понимаю ситуацию. Грачева критикуют не за то, что он не ударил всей мощью, а то. за допущенные потери, прежде всего при штурме Грозного. Устроенная бойня в стиле 2 МВ, когда при штурме Грозного было потеряно порядка 5000 военнослужащих никак не вяжется с концом 20 века. И тут как раз самый раз поговорить о декларируемой боеспособности сухопутных войск. А декларировал ее уже не только Грачев, но и Семенов и Воробьев, видимо также и другие. Т.е. это как раз прямая параллель с временами Сталина и начала ВОв. ccsr пишет: Не думаю что нашим предкам во время ВОВ пришло бы в голову вводить бронетехнику в хорошо укрепленные города - они обычно сначала использовали другие средства огневого поражения перед вводом войск, согласно военной науки. Уж об этом Грачев должен был знать. - Практика говорит об одном и в то время и сейчас в ходе уже боевых действий появились командиры умеющие воевать. Видимо это естественно. Что напрягает, соревноваться России приходится с самыми передовыми армиями мира, а те почему-то несколько иначе входят в конфликт. Это еще надо отметить, что чичены не смотря на проявленную храбрость и уменье все же не обладали потенциалом той же фашисткой Германии и не смогли организовать упреждающий удар по техническим возможностям. И едва ли Грачеву не было известно о наличии у "боевиков" средств для организации противотанковой борьбы.
Дада: 917 пишет: Надо заметить, что В1 или Pz B2(f) и flamm действовали против СССР в составе 102 танкового батальона приданного 296 пехотной дивизии. Как раз под Бродами имели бой советским 9 МК. Угу, один взмах волшебной палочки и 9-й мк Рокоссовского "материализуется" под Бродами, телепортируясь из района северо-западнее Ровно. Равно как и 102-й батальон телепортируется туда же из района Рава-русского Ура.
Шурале: 917 пишет: Формально КА вроде декларирует самое внимательное отношение к подготовке и вроде старается иметь как много техники, так и хорошую подготовку специалистов. Но. на самом деле это почему то всегда оборачивается на деле пустопорожней болтовней. Сам принцип, на котором строилась Красная Армия, в основе своей был порочен. Отсюда следовали низкая требовательность и профанирование всего, что было связано с профессиональной подготовкой командного состава. Необходимо понимать, что РККА, как и все советское общество – представляли собой один большой эксперимент. И эксперимент, в целом, не слишком удачный.
Змей: Шурале пишет: Сам принцип, на котором строилась Красная Армия, в основе своей был порочен. Вы какой период времени имеете в виду? Шурале пишет: И эксперимент, в целом, не слишком удачный. Победить в человеке обезьяну не получилось.
Madmax1975: Змей пишет: Победить в человеке обезьяну не получилось. Неужто всерьез надеялись?
Шурале: Змей пишет: Вы какой период времени имеете в виду? 1918-1941 гг. Змей пишет: Победить в человеке обезьяну не получилось. Не в роде человеческом дело. Искусственное общество, выстраиваемое на основании искусственного и мало жизнеспособного учения о социальной модернизации, в обстановке реального или подспудного сопротивления этому значительной части населения страны. Добром бы все это, в любом случае, не кончилось.
Madmax1975: Шурале пишет: Добром бы все это, в любом случае, не кончилось. А "бы" зачем?
Змей: Шурале пишет: 1918-1941 гг. Надо достать счеты и пересчитать количество реформ в КА - пальцев не хватает. Шурале пишет: Искусственное общество, выстраиваемое на основании искусственного и мало жизнеспособного учения о социальной модернизации "социальной модернизации" можно, на выбор, заменить словами "либеральной демократии", "толерантности", "свободного рынка" и прочими современными погремушками.
Шурале: Змей пишет: Надо достать счеты и пересчитать количество реформ в КА - пальцев не хватает. А толку?! Змей пишет: "социальной модернизации" можно, на выбор, заменить словами "либеральной демократии", "толерантности", "свободного рынка" и прочими современными погремушками. В том и проблемы, что сегодня это не более чем "погремушки". А в те годы доктринерские установки русской революционной интеллигенции стали практическими рецептами при строительстве общества и государства. Рецепт национальной политики оказался несостоятелен. Попытка заимствовать рецепт В. Ратенау в экономике дали противоречивый эффект. Для мирного времени советская экономическая модель не подходила, тогда как доктринерская зашоренность помешала вовремя ее видоизменить. Много всего в этом «эксперименте» было…
917: Шурале пишет: И эксперимент, в целом, не слишком удачный. Но, эксперимент видимо действительно не удачный. Но, я в данном случае все же разбираю причины, которые как мне по-крайней мере никак не связаны с недостатками и достоинствами общества, как социальной системы. Там безусловное есть такой аспект, и его влияние понятно, я думаю, что могу предположить, что было на душе у литовского или западноукраинского крестьянина, или например украинского, да еще и в условиях когда от него требовалось отдать жизнь за эту власть. А многие и так хотели, чтоб она сдохла без всяких немцев. Конечно не все. Но. тем не менее. Я рассматриваю в основном организационные проблемы. А мне видится, что они не всегда связаны с общественным строем. Хотя социализм , в условиях отсутствия критики со стороны прессы, и соответственно народа, опиравшийся якобы на компетентное мнение специалистов, которые в этой области работают и якобы на научные взгляды специалистов конечно является средой для распространения заразы. Но и тем не менее несколько пересмотреть подходы можно было и в тех условиях. Я уже высказывался в пользу того, что более качественные кадры находятся в некоторой зависимости от менее качественных кадров. Соответственно так же можно и определить соотношение между хорошо подготовленной танковой армией и плохо. Между качественно сделанной техникой и упрощенным вариантом.
Шурале: Совершенно верной считаю Вашу мысль о нежелательности абсолютизации социальных факторов. Армия советского государства создавалась не в вакууме. Какие-то недостатки стали неизбежными издержками революционного эксперимента. Но какие-то достались по наследству от предыдущей эпохи. Поэтому так важно смотреть на эволюцию русской военной организации максимально широко. Важно понять отправную точку начавшегося кризиса военной мощи. Важно понять, почему феномен Суворова – этого самобытного гения практического синтеза – в русской военной истории более не повторялся. Важно понять, как первоклассная военная машина Николая I воспитала по отношению к себе нигилизм у таких людей, как Д.А. Милютин, и поколения реформаторов 1860-х гг. Эти очень сложные и тонкие вещи не терпят верхоглядства и скороспелых суждений. Здесь нужно кропотливое изучение.
Madmax1975: Шурале пишет: почему феномен Суворова – этого самобытного гения практического синтеза – в русской военной истории более не повторялся Турки кончились?
Змей: Шурале пишет: почему феномен Суворова – этого самобытного гения практического синтеза – в русской военной истории более не повторялся Скобелев.
Шурале: Madmax1975 пишет: Турки кончились? При чем здесь турки?! Змей пишет: Скобелев Скобелев умер командиром корпуса. Лицо императорской армии, к тому времени, уже всецело определяли такие люди, как Д.А. Милютин и Н.Н. Обручев. А милютинские реформы, как известно, довели армию до маньчжурской катастрофы.
Madmax1975: Шурале пишет: При чем здесь турки?! Казалось бы...
Шурале: Madmax1975 пишет: Казалось бы... Суворов, кстати, прозорливо предсказывал, что качество турецких войск будет постепенно повышаться. В ссылке в Кончанском он говорил, что, при теперешних обстоятельствах, на штурм Измаила уже бы не решился.
Madmax1975: Шурале пишет: качество турецких войск будет постепенно повышаться Оно и повышалось. Но так и не повысилось до опасных для РИА пределов. Так и гоняли их до самого конца. Вот сейчас другое дело. Но сейчас у нас и Суворовых нет, чтоб не в Англии
Шурале: Madmax1975 пишет: Оно и повышалось. Но так и не повысилось до опасных для РИА пределов. Так и гоняли их до самого конца. 1828, 1877 - обе кампании наши войска провалили...
Madmax1975: Так это султан с пашой переминались у стен Москвы или все-таки император с великим князем под Стамбулом?
Шурале: Турки свою задачу в кампании выполнили. Русские - нет. Вот и вся разница, а Москва тут совершенно ни при чем.
craft: Шурале пишет: 1828, 1877 - обе кампании наши войска провалили... Дык и при Суворове "турецкие" войны шли, скажем так, с переменным успехом... Суворов, он командовал при удачных сражениях... А были и неудачи... Скажем, те же штурмы Измаила.... АВ командовал лишь при удачном третьем (если не четвертом, судя по числу командующих)....
Шурале: craft пишет: Дык и при Суворове "турецкие" войны шли, скажем так, с переменным успехом... Войны могли идти с переменным успехом. Александр Васильевич сбоев не давала: шесть десятков больших и малых побед…
Madmax1975: Шурале пишет: Турки свою задачу в кампании выполнили. Сдать страну? Шурале пишет: Александр Васильевич сбоев не давала Особенно не было сбоев в швейцарском походе.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Так это султан с пашой переминались у стен Москвы или все-таки император с великим князем под Стамбулом? Русская армия дошла до Стамбула? "А мужики-то не знают" (с) Шурале пишет: Войны могли идти с переменным успехом. Александр Васильевич сбоев не давала: шесть десятков больших и малых побед… Тем не менее в Польше некоторые осады (или осада) успехом не увенчалась, так что сбой таки был.
amyatishkin: K.S.N. пишет: Русская армия дошла до Стамбула? "А мужики-то не знают" (с) В 1833 годе. Как щас помню.
K.S.N.: amyatishkin пишет: В 1833 годе. Как щас помню. Только здесь один ма-аленький нюанс: вот здесь пишут, что: Появление русской эскадры и десятитысячного десантного отряда на берегах Босфора в феврале 1833 года связано с так называемым египетским кризисом (1831–1833), возникшим в связи с борьбой турецкого вали (губернатора) Египта Мухаммеда Али (Kavalalı Mehmet Ali Paşa, 1769–1849) за создание независимого от Турецкой империи государства. Осенью 1831 года египетские войска под командованием приемного сына Мухаммеда Али Ибрагима-паши (İbrahim Paşa, 1789–1848) вторглись в Сирию. Через год они овладели Киликией (на юго-востоке Малой Азии), горными проходами Тавра, и вступили в пределы Анатолии (области, совпадающей с территорией современной Турции). 9 (21) декабря 1832 года в битве под Конией турецкие войска были разгромлены, а командующий — великий визирь Рашид — взят в плен. После этой победы египетская армия начала марш на Стамбул. Тогда же в Константинополь с особой миссией прибыл енерал Николай Николаевич Муравьев (1794–1866). Он привез турецкому султану предложение о помощи от российского императора, а затем отплыл в Александрию Египетскую, чтобы попытаться урегулировать сложившуюся ситуацию дипломатическим путем. Однако его миссия не увенчалась успехом: в середине января 1833 года египетский флот подошел к Дарданеллам, а войска Ибрагима-паши заняли Смирну (Измир). Конечно, для султана Махмуда II принять помощь от России было все равно что пустить в дом великана, который только и думает о том, как бы присвоить этот дом себе. Но, не получив помощи от западноевропейских держав, султан был вынужден пойти на этот шаг. И вот в феврале 1833 года эскадра Черноморского флота вошла в залив Бююкдере на Босфоре, доставив в Турцию русский экспедиционный корпус, который расположился на азиатском берегу пролива. Вмешательство России вынудило Ибрагима-пашу приостановить наступление. Уже 8 (20) апреля в Кютахии было подписано турецко-египетское соглашение, по которому под управление Мухаммеда Али передавались Сирия, Палестина и Аданский пашалык в обмен на формальное признание власти Махмуда II. Тем временем в Константинополь прибыл генерал-адъютант граф Алексей Федорович Орлов (1787–1862), назначенный полномочным послом и начальником русских сухопутных и морских сил на Босфоре. Ему удалось добиться согласия Ибрагима-паши на вывод египетской армии из Анатолии под надзором русских наблюдателей. То есть в данном случае русские войска выступили на стороне турок, а не против них.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Русская армия дошла до Стамбула? Нет, ибо император с великим князем переминались под Стамбулом
K.S.N.: Madmax1975 пишет: император с великим князем переминались под Стамбулом "Под Стамбулом" - это как далеко? На другой стороне Босфора?
Пауль: Под Стамбулом (в его окрестностях) русские войска были дважды - в 1829 и 1878.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Особенно не было сбоев в швейцарском походе. А что было не так в швейцарском походе?
amyatishkin: K.S.N. пишет: То есть в данном случае русские войска выступили на стороне турок, а не против них. Да, это не совой об пень, а пнем об сову.
917: Шурале пишет: Совершенно верной считаю Вашу мысль о нежелательности абсолютизации социальных факторов - В данном случае я исхожу из того, что реально, скажем так рассуждаю или пытаюсь методом альтернативы. Т.е. иметь социальную революцию в 1941 или в 1937 году я считаю абсолютно не реальной, хотя как показывает опыт иногда события вспыхивают совершенно внезапно. А скажем передвинуть корпус на 50-100 км это реально. Т.е., если люди, например, хотят жить не в военном лагере, а в крепости на границе, это как бы их личный выбор и на него можно было повлиять в сторону изменения не перелопачивания всю историю. И тут можно рассмотреть варианты и сделать выбор на будущее, так как какие-то уроки из истории извлекать все равно надо хоть и не хочется. Надо бы все же вернуться к теме мехкорпусов более плотно. Шурале пишет: Скобелев умер командиром корпуса. Лицо императорской армии, к тому времени, уже всецело определяли такие люди, как Д.А. Милютин и Н.Н. Обручев. А милютинские реформы, как известно, довели армию до маньчжурской катастрофы. - Хотелось бы понять логику. Если Милютин и Обручев являются причиной поражения (одной из...) в РЯВ, то соответственно вопрос, почему выделяется именно это событие за 20-30 лет до катастрофы, и опускается так же проигранная Крымская война? Или неудачи в другие войнах? В них то же Милютин виноват?
Шурале: Madmax1975 пишет: Сдать страну? Запланировали удержать крепости на Дунае и удержали. Русские положили 120.000 чел. с практически нулевым результатом. Вместо одной кампании, пришлось делать две. Madmax1975 пишет: Особенно не было сбоев в швейцарском походе. Итальянская кампания, где семь русских полков расшвыряли всю итальянскую армию французов – это шедевр. Но Швейцарский поход стоит еще выше. Там старик сделал, казалось бы, невозможное. 917 пишет: - Хотелось бы понять логику. Если Милютин и Обручев являются причиной поражения (одной из...) в РЯВ, то соответственно вопрос, почему выделяется именно это событие за 20-30 лет до катастрофы, и опускается так же проигранная Крымская война? Или неудачи в другие войнах? В них то же Милютин виноват? Н.Н. Обручев – в значительно меньшей степени. В том, что сама концепция военной реформы изначально оказалась ошибочной, его прямой вины нет. Он был выдающимся начальником Главного штаба, но в рамках уже «милютинской» военной системы со всеми ее достоинствами и недостатками. Крымская война была проиграна в извинительных обстоятельствах. Занимаясь николаевской армией последние семь лет, я уверенно могу говорить, что по совокупности своих возможностей они превосходили пореформенную армию. Пошатнуть этот колосс смогла лишь коалиция в составе нескольких великих держав. При этом из безнадежной войны удалось выйти без унижений. Армия Николая I бесспорно была сильнейшей в мире. Армия Александра II – уже нет.
stalker: Пауль пишет: Под Стамбулом (в его окрестностях) русские войска были дважды - в 1829 и 1878. Не надо грязи на Вещего Олега, который командовал 32 мехкорпусом. Он самолично прибил люк танка к вратам Цареграда.
абв: В 1833 г. Турция разбита под Коньей, так надо было их добить и проливы захватить, тем более что русская армия - лучшая в мире, как Шурале пишет. И Шипок или Измаилов штурмовать не надо. ТАКОЙ шанс упустили!
917: Шурале пишет: В том, что сама концепция военной реформы изначально оказалась ошибочной, его прямой вины нет. - А что конкретно имеется в виду? Что это за ошибка следы которой ведут аж в 1941 год? Шурале пишет: Занимаясь николаевской армией последние семь лет, я уверенно могу говорить, что по совокупности своих возможностей они превосходили пореформенную армию. Насколько я понимаю вопрос в системе комплектования. Но, ведь этот вопрос не висит в воздухе. России, впрочем как и другим странам требовалась солдатская масса, что видимо и повлекло рост численности в ущерб качества. Но , рядом находилась та же Германия, где осуществлялись аналогичные мероприятия. Почему тогда там такие результаты? Шурале пишет: Армия Николая I бесспорно была сильнейшей в мире. Да, видимо как и советская. Как можно сравнивать силу армии России, которая на своем курорте не могла развернуть силы и обеспечить их полнокровное снабжение и ВС Англии и Франции, которые развернули свои войска на заморском ТВД? В чем сила армии Николая? В жертвенности?
marat: 917 пишет: Да, видимо как и советская. Как можно сравнивать силу армии России, которая на своем курорте не могла развернуть силы и обеспечить их полнокровное снабжение и ВС Англии и Франции, которые развернули свои войска на заморском ТВД? В чем сила армии Николая? В жертвенности? Ну не было жд в Крыму, сплавляли по рекам, а дальше волами. А у союзников море, что-то они тоже вглубь России не полезли, поняли, что там у них возникнут наши проблемы с логистикой.
craft: 917 пишет: Как можно сравнивать силу армии России, которая на своем курорте не могла развернуть силы и обеспечить их полнокровное снабжение и ВС Англии и Франции, которые развернули свои войска на заморском ТВД? Сомневаюсь, что ТОГДА Крым был курортом. Скорее окраиной, ближе чем, скажем, Петропавловск-Камчатский, который был тоже ТВД...
Шурале: Я отвечу пока здесь, но лучше нам обсуждать Крымскую войну, если есть такой интерес, в соответствующей ветке. абв пишет: В 1833 г. Турция разбита под Коньей, так надо было их добить и проливы захватить, тем более что русская армия - лучшая в мире, как Шурале пишет. И Шипок или Измаилов штурмовать не надо. ТАКОЙ шанс упустили! Осторожный и осмотрительный Николай I не стремился к прямому захвату проливов, так как понимал, что из-за них придется воевать практически со всей Европой. Четкое определение исключительной стратегической важности Босфора для России произошло несколько позднее. Николай I не имел соседа, подобного возникшей впоследствии Германской империи, и считал положение России вполне обеспеченным. 917 пишет: - А что конкретно имеется в виду? Что это за ошибка следы которой ведут аж в 1941 год? Недоразвитость штабного управления войсками. Невозможность возникновения органа долгосрочного стратегического планирования, каким в Прусско-Германской армии являлся Большой Генеральный Штаб. Склонность к организационным импровизациям на театрах войны (так называемая – «отрядомания»). Засилье военно-административного элемента в ущерб строевому. Схоластичность военной теории и оторванность ее от требований практики. Непреодолимый антагонизм между строевой и штабной службой, связанный с непродуманной организацией прохождения службы офицерским составом. Это самое основное! 917 пишет: Насколько я понимаю вопрос в системе комплектования. Но, ведь этот вопрос не висит в воздухе. России, впрочем как и другим странам требовалась солдатская масса, что видимо и повлекло рост численности в ущерб качества. Но , рядом находилась та же Германия, где осуществлялись аналогичные мероприятия. Почему тогда там такие результаты? Сложность была в том, что по мере неизбежного наращивания численности армии в новейшей истории, на первый взгляд выходила именно проблема эффективного управления «большими числами». И Россия, и Германия создали «большие числа». Но Россия, в отличие от Германии, проблему управления решала с огромным трудом. Армия Николая I отличалась от пореформенной в лучшую сторону не только более высокой выучкой войск, связанной с длительными сроками солдатской службы. Николаевская армия сохраняла группу независимых главнокомандующих на важнейших стратегических направлениях. Это, в значительной степени, страховало ее от давления со стороны бюрократического административно-хозяйственного элемента. Нужно четко понимать: «милютинскую реформу» делал не военачальник, ее осуществил до мозга костей военный администратор, который смотрел на армию не как на боевую силу, а как на огромный хозяйственный организм. В николаевской армии сам государь император каленым железом выжигал «отрядоманию». «Устав для управления армией в мирное и военное время» 1846 г. в приказном порядке запрещал, без крайней необходимости, дробить состав дивизий. Николаевская армия даже в мирное время сохраняла постоянно действующие штабные управления. В первую очередь речь идет о Большой Действующей Армии под командованием Паскевича, развернутой на западе Империи и служившей ключевым элементом русской военной организации. На постоянной основе существовали армейские корпуса, расформированные затем Милютиным. 917 пишет: Да, видимо как и советская. Как можно сравнивать силу армии России, которая на своем курорте не могла развернуть силы и обеспечить их полнокровное снабжение и ВС Англии и Франции, которые развернули свои войска на заморском ТВД? Если Вы посмотрите ветку о Крымской войне, то увидите мои объяснения того, что проблема заключалась вовсе не в накоплении максимального числа войск на крымском театре. Все было куда сложнее и драматичнее. Если же говорить о вопросах тылового обеспечения, то проблемы нашей Крымской армии, как минимум, не превосходили сложности, с которыми столкнулись союзники. Зимой 1854-1855 гг. настоящую катастрофу пережила британская армия, у которой вымер практически весь кадровый состав. Большие трудности были у французов.
marat: Шурале пишет: Если же говорить о вопросах тылового обеспечения, то проблемы нашей Крымской армии, как минимум, не превосходили сложности, с которыми столкнулись союзники. Зимой 1854-1855 гг. настоящую катастрофу пережила британская армия, у которой вымер практически весь кадровый состав. Большие трудности были у французов. Т.е. при перемещение по суше у них те же проблему, что и у нас - дорог нет. Евпатория - Севастополь.
917: Шурале пишет: Если же говорить о вопросах тылового обеспечения, то проблемы нашей Крымской армии, как минимум, не превосходили сложности, с которыми столкнулись союзники. - Я о них и говорю. Но, союзники то вели войну на территории , которая находилась на удалении от метрополии или их баз, мы же воевали на своей собственной территории. Я полагаю, что Россия в принципе в то время не могла провести такую операцию и при этом почему то является самой серьезной военной силой мира. Нет ли тут признаков зазнайства? Т.е. это первое место оно как бы вот так назначено.
amyatishkin: 917 пишет: - Я о них и говорю. Но, союзники то вели войну на территории , которая находилась на удалении от метрополии или их баз, мы же воевали на своей собственной территории. Это не так. Дело в том, что удаление меряется не линейкой по карте, а сложностью доставки груза. И доставить груз по морю в Крым намного проще, чем на волах по суше.
Шурале: marat пишет: Т.е. при перемещение по суше у них те же проблему, что и у нас - дорог нет. Евпатория - Севастополь. Было еще хуже! От Балаклавы – главной тыловой базы англичан – до их осадного лагеря около «редута Виктория» было, от силы, километров 15 даже в обход Федюхиных высот. Зимой 1854-1855 гг. склады в Балаклаве были завалены припасами и медикаментами, а британские войска, осаждавшие III-й бастион, вымирали от истощения и болезней. У русской армии, тащившей все свои припасы подводами через Перекоп за сотни верст, «плечо подвоза» было, мягко говоря, больше. Однако катастрофы в деле тылового обеспечения русскому командованию удалось избежать. У Горчакова, по ряду причин, резко возросли санитарные потери, но лишь под самый конец осады. 917 пишет: Я о них и говорю. Но, союзники то вели войну на территории , которая находилась на удалении от метрополии или их баз, мы же воевали на своей собственной территории. Я полагаю, что Россия в принципе в то время не могла провести такую операцию и при этом почему то является самой серьезной военной силой мира. Нет ли тут признаков зазнайства? Т.е. это первое место оно как бы вот так назначено. О какой операции идет речь?! Если о десантной, то нет. Русский флот по численности был лишь третьим в мире. Но сухопутная армия стояла очень высоко. Россия не могла себе позволить параллельно наращивать и морские, и сухопутные силы.
Madmax1975: Шурале пишет: Россия не могла себе позволить параллельно наращивать и морские, и сухопутные силы. А кто требовал от России, чтобы ее сухопутные силы и флот были сильнейшими в мире? Просто сильными быть нельзя?
917: amyatishkin пишет: Дело в том, что удаление меряется не линейкой по карте, а сложностью доставки груза. И доставить груз по морю в Крым намного проще, чем на волах по суше. - Так какой вопрос, доставляйте морем.
K.S.N.: 917 пишет: - Так какой вопрос, доставляйте морем. Откуда? Из Питера через Ла Манш, Гибралтар и Босфор?
O'Bu: Madmax1975 пишет: А кто требовал от России, чтобы ее сухопутные силы и флот были сильнейшими в мире? Просто сильными быть нельзя? Например, Япония первую половину XX века была "просто сильной". Правда, ещё и "просто отмороженной". В результате ни к чему хорошему это не привело. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: K.S.N. пишет: Откуда? Из Питера через Ла Манш, Гибралтар и Босфор? - Из Николаева или Одессы в Севастополь. Например. Или через Ростов и то же на Севастополь. Инфраструктуру надо иметь. Англичане не сами по морю плавают как киты. Это надо порты оборудовать, корабли построить, до порта подвести, команды иметь, склады оборудовать и т.д. Крымская война это приблизительно то же , что сейчас происходит с Ливией или раньше происходило с Ираком, с тем исключением, что Россия все же противником была серьезным. А так все те же коалиции. Мне думается, что в таких условиях говорить о первом месте России это льстит самолюбию. Я материалист, и на мой взгляд первое место всегда должно быть подкреплено материально-технической базой, которая то же должна быть на первом месте. Иначе забьют. Раздувание численности необходимого эффекта не дает и уж на первое место точно не выдвигает.
Madmax1975: 917 пишет: первое место всегда должно быть подкреплено материально-технической базой Так проблема николаевской армии в том и заключалась, что влезли в войну следующей эпохи с базой эпохи прошлой. То и огребли.
Madmax1975: 917 пишет: Из Николаева или Одессы в Севастополь. Щас начнутся страшилки про великий и могучий RN
Шурале: Madmax1975 пишет: А кто требовал от России, чтобы ее сухопутные силы и флот были сильнейшими в мире? Просто сильными быть нельзя? Про флот речь не идет. Русский флот, по определению, не мог быть сильнее флотов первоклассных морских держав. Но армия, являясь главным оплотом русского внешнеполитического влияния, поддерживалась в «мультидержавном» стандарте. При Николае I у нас исходили из того, что русский военный потенциал должен, как минимум, не уступать объединенному военному потенциалу Австрии и Пруссии. 917 пишет: - Из Николаева или Одессы в Севастополь. Например. Или через Ростов и то же на Севастополь. Инфраструктуру надо иметь. Англичане не сами по морю плавают как киты. Это надо порты оборудовать, корабли построить, до порта подвести, команды иметь, склады оборудовать и т.д. Крымская война это приблизительно то же , что сейчас происходит с Ливией или раньше происходило с Ираком, с тем исключением, что Россия все же противником была серьезным. А так все те же коалиции. Мне думается, что в таких условиях говорить о первом месте России это льстит самолюбию. Я материалист, и на мой взгляд первое место всегда должно быть подкреплено материально-технической базой, которая то же должна быть на первом месте. Иначе забьют. Раздувание численности необходимого эффекта не дает и уж на первое место точно не выдвигает. Россия не могла содержать параллельно первоклассную армию и первоклассный флот. Она не могла этого никогда!!! Русский флот, в любых обстоятельствах, флотам ведущих морских держав уступал. Поэтому в том, что англо-французская эскадра заведомо бы имела полное господство на Черном море, не было ничего неожиданного. К этому были готовы. Англичане, без мощного континентального союзника, имели мало шансов нанести России серьезный ущерб, просто потому что у России нет жизненных центров, которым можно угрожать с моря. Сценарий Крымской войны стал возможен лишь тогда, когда, в той или иной форме, против нас объединились практически все великие державы. И даже в этих, казалось бы безнадежных обстоятельствах, ущерб удалось свести к минимуму. Просто не хочу повторять здесь то, что уже написал в «крымской» ветке… Madmax1975 пишет: Так проблема николаевской армии в том и заключалась, что влезли в войну следующей эпохи с базой эпохи прошлой. То и огребли. Не было там пока еще никакой «следующей эпохи». Вполне себе традиционная война.
Madmax1975: Броненосцы и штуцера не в счет? Военная медицина не в счет? Новый уровень логистики не в счет?
marat: Madmax1975 пишет: Броненосцы и штуцера не в счет? Военная медицина не в счет? Новый уровень логистики не в счет? Они ничего не решали в стратегическом плане. Наличие штуцеров и броненосцев никак не помогает союзникам решить проблемы обеспечения сухопутной войны в глуби России.
Шурале: Madmax1975 пишет: Броненосцы и штуцера не в счет? Военная медицина не в счет? Новый уровень логистики не в счет? Броненосные батареи, расстрелявшие Кинбурн, были применены впервые. Но все остальное?! Штуцера в европейских армиях, к тому моменту, существовали десятилетия. Военная медицина уходила корнями вглубь веков. В отношении тылового обеспечения – также ничего принципиально нового. Современные войны новейшей истории, традиционно увязываемые с быстрой мобилизацией многочисленного обученного запаса и масштабным использованием железных дорог, на Восточную войну были очень не похожи. И организация, и тактика, и вооружение стояли в 1850-е гг. гораздо ближе к эпохе наполеоновских войн, нежели к войнам будущего.
craft: А почему англо-франки атаковали Севастополь, а не перешеек?
Шурале: craft пишет: А почему англо-франки атаковали Севастополь, а не перешеек? Им была нужна главная база флота! Вся операция предпринималась под жесточайшим давлением общественного мнения, которое требовало покончить с русским флотом и его базой. Слово Севастополь было у всех на слуху, а о том, где находится Перекоп – никто из читающей публики не знал. Строго говоря, мотив крымской десантной операции заключался в попытке «сделать хоть что-нибудь», дабы удовлетворить ожидания общественности. В то же время, это «что-нибудь» должно было быть достаточно большим, дабы «победа» выглядела убедительно и весомо.
craft: Шурале пишет: это «что-нибудь» должно было быть достаточно большим, дабы «победа» выглядела убедительно и весомо. Ну да. Балаклава - это весомо... Короче говоря - первая кампания во славу массмедий...
Шурале: craft пишет: Ну да. Балаклава - это весомо... Балаклава и Камышовая были жизненно важны для ведения осадных работ под Севастополем, так как представляли собой удобные для разгрузки кораблей глубокие бухты в непосредственной близости от осаждаемой крепости.
917: marat пишет: Наличие штуцеров и броненосцев никак не помогает союзникам решить проблемы обеспечения сухопутной войны в глуби России. Обратимся к классику темы:"Им была нужна главная база флота! Вся операция предпринималась под жесточайшим давлением общественного мнения, которое требовало покончить с русским флотом и его базой." Т.е. не нужно им было в глубь России и предположение, что они не справились бы с обеспечением лишено смысла. И уж от себя - именно оружие и броненосцы решили исход компании. Кстати , любопытно, что-нибудь известно о потерях в этой войне от различных сторон?
Шурале: 917 пишет: И уж от себя - именно оружие и броненосцы решили исход компании. Ничего подобного. Исход Крымской войны вообще решался за пределами Крыма. Полуостров оборонялся по остаточному принципу. Да и в области вооружений отсталость России была тогда сильно преувеличена, если, конечно, не рассматривать флот.
917: Шурале пишет: Ничего подобного. Исход Крымской войны вообще решался за пределами Крыма. Что ето за стратегия не прямых действий? Все вопросы союзники решили только благодаря военной победе в Крыму. Мне так по крайней мере думается. И по поводу стратегической роли броненосцев, добавлю, именно их наличие позволило захватить контроль над морем и соответственно обеспечить высадку и снабжение войск в Крыму. Конечно парусный флот Англии так же превосходил русский, но Англичане такой народ\, что ,если бы число потерь у них возросла, смысл войны в Крыму на мой взгляд мог бы потеряться. Я полагаю их интересовала легкая победа. Нет?
Шурале: 917 пишет: Что ето за стратегия не прямых действий? Все вопросы союзники решили только благодаря военной победе в Крыму. Мне так по крайней мере думается. Посмотрите Крымскую ветку. Проблемы России далеко выходили за пределы необходимости обороны Крыма. 917 пишет: И по поводу стратегической роли броненосцев, добавлю, именно их наличие позволило захватить контроль над морем и соответственно обеспечить высадку и снабжение войск в Крыму. Конечно парусный флот Англии так же превосходил русский, но Англичане такой народ\, что ,если бы число потерь у них возросла, смысл войны в Крыму на мой взгляд мог бы потеряться. Я полагаю их интересовала легкая победа. Нет? Три броненосные батареи французов появились на Черном море в самом конце войны. А боевое применение их состоялось уже после падения Севастополя.
amyatishkin: Вообще-то реальное нововведение, повлиявшее на исход войны - это применение для снабжения пароходов. В допаровую эпоху доставить армию в Крым и снабжать ее было намного труднее.
917: Шурале пишет: Три броненосные батареи французов появились на Черном море в самом конце войны. А боевое применение их состоялось уже после падения Севастополя. - Французские броненосцы пускай появились позже, русский же флот утоп без их участия. Насколько я понимаю сам факт наличия таких кораблей решил исход дела. Да, и не во Франции дело, основной противник там Англия. Или не так? Шурале пишет: Посмотрите Крымскую ветку. Проблемы России далеко выходили за пределы необходимости обороны Крыма. - Так как а разве я спорю, что не выходили. Выходили, одна позиция Австрии чего стоит. Но вопрос все равно решился на поле боя с основным противником. Я не знаю, насколько правильно пишет ВИКИ, но то, что половина англичан была вооружена нарезными ружьями с дальностью 1200 шагов или метров, а русская армия имела таких ружей в пределах 5% . Я вот смотрю у них и сейчас оптики и аналогичных приспособлений на оружие полно, т.е. заметно они отличаются на уровне взвода. Т.е. грубо говоря есть возможность поражать цели не заходя в зону эффективного ответного огня. Прямо как в Ливии сейчас вывели систему ПВО. Т.е. не получается у меня Николаевская Россия с первой армией. Я понимаю, что не выступи Австрия Россия могла бы мир и не заключить, но военное поражение в Крыму она все равно понесла, что и предопределило ...
917: amyatishkin пишет: Вообще-то реальное нововведение, повлиявшее на исход войны - это применение для снабжения пароходов. - Важное обстоятельство, надо еще наверное вспомнить о том, что в Крыму была построена железная дорога. Хотя размер ее по длине(8 миль) не был столь грандиозен, но она обеспечивала подвоз боеприпасов и снаряжения, хотя надо заметить, что лошади то же под большой уклон тащили вагоны. Это обеспечивало переброску 110 тонн грузов в сутки. Это конечно мелочь. Но, совокупность таких мелочей и решило исход компании.
K.S.N.: 917 пишет: Из Николаева или Одессы в Севастополь. Например. Или через Ростов и то же на Севастополь. Инфраструктуру надо иметь. а разве уже была железка из Питера до Одессы и Николаева? не говоря уже о том, что из Одессы и Николаева до Севастополя пришлось прорываться мимо союзной эскадры.
Шурале: K.S.N. пишет: Французские броненосцы пускай появились позже, русский же флот утоп без их участия. Насколько я понимаю сам факт наличия таких кораблей решил исход дела. Сам факт появления на Черном море английской, не говоря уже о соединенной англо-французской эскадре, решал исход борьбы за господство на море. Русский флот не имел реальных шансов его оспорить, просто потому что количественно уступал в несколько раз. Нельзя требовать, чтобы в морской войне континентальная страна была сильнее морской державы. Поэтому для России борьба могла вестись только на суше. Это стратегическая константа, которая оставалась неизменной от Петра до Сталина, когда флот выступал по отношению к армии, в лучшем случае, младшим партнером. Если же говорить о мореходных броненосцах, то до постройки в 1859 г. «Глуара», их не было ни у одного флота в мире. 917 пишет: Да, и не во Франции дело, основной противник там Англия. Или не так? Войну, скорее, инициировала Франция. У обеих держав были свои, весьма сильно различающиеся, цели. 917 пишет: Так как а разве я спорю, что не выходили. Выходили, одна позиция Австрии чего стоит. Но вопрос все равно решился на поле боя с основным противником. Я не знаю, насколько правильно пишет ВИКИ, но то, что половина англичан была вооружена нарезными ружьями с дальностью 1200 шагов или метров, а русская армия имела таких ружей в пределах 5% . Я вот смотрю у них и сейчас оптики и аналогичных приспособлений на оружие полно, т.е. заметно они отличаются на уровне взвода. Т.е. грубо говоря есть возможность поражать цели не заходя в зону эффективного ответного огня. Прямо как в Ливии сейчас вывели систему ПВО. Т.е. не получается у меня Николаевская Россия с первой армией. Я понимаю, что не выступи Австрия Россия могла бы мир и не заключить, но военное поражение в Крыму она все равно понесла, что и предопределило ... Общее количество легкой пехоты в русской армии, в целом, даже превосходило ее число в армиях Британии и Франции. Просто, в условиях, когда национальные границы союзников были обеспечены, для них было возможно отправить в Крым практически весь ее состав. Россия же распределяла стрелковые части равномерно по всей армии. Поэтому, на первом этапе, боев в Крыму, процент вооруженных штуцерами солдат у союзников там был выше. Однако уже к началу 1855 г., русское командование обеспечило в Крыму 26 стрелков на роту, что вполне соответствовало показателям союзников. Гладкоствольные же ружья были приспособлены под стрельбу коническими пулями Нейслера, что также значительно повышало дальнобойность. Поэтому качественный отрыв союзников в области стрелкового вооружения, если и существовал, то был минимальным. Британский «Энфилд» только-только появился. Впервые англичане получили его во время стоянки на Мальте в 1853 г. При этом основным их стволом продолжал оставаться модернизированный под капсюль «Браун-Бесс» обр. 1730 г. У французов наблюдалась похожая картина. От мушкетов обр. 1777 г., с которыми Наполеон ходил на Москву, их основное ружье отличалось лишь наличием капсюля. Стрелков со штуцерами было не много. Русские гладкоствольные пехотные ружья обр. 1845/1852 гг., на фоне «тюнингованных» раритетов XVIII в., смотрелись очень достойно. Во всех армиях начался процесс перевооружения. Во всех армиях он набрал обороты. Но ни в одной армии он и не думал заканчиваться. На подобном фоне, я не вижу оснований абсолютизировать отсталость России. А, кроме того, сам фактор техники не нужно переоценивать. Отставание стрелкового оружия у русских наблюдалось и в ходе Наполеоновских войн. Наша армия на Бородинском поле имела ружья 14 образцов. И на конечном результате это не сильно сказалось. Точно также как и французы, имея в 1870 г. лучшую в мире винтовку Шасспо, вдребезги проиграли войну с Пруссией. На исход Крымской войны стратегические факторы оказали куда большее влияние, нежели факторы технические или тактические. Даже если гипотетически предположить, что Россия вдруг разом разрешила проблему технологического отставания, все равно, остается непонятным, как она могла успешно противостоять коалиции, находясь в полной внешнеполитической изоляции. Новая история не знает прецедентов, когда бы такие войны выигрывались. 917 пишет: Важное обстоятельство, надо еще наверное вспомнить о том, что в Крыму была построена железная дорога. Хотя размер ее по длине(8 миль) не был столь грандиозен, но она обеспечивала подвоз боеприпасов и снаряжения, хотя надо заметить, что лошади то же под большой уклон тащили вагоны. Это обеспечивало переброску 110 тонн грузов в сутки. Это конечно мелочь. Но, совокупность таких мелочей и решило исход компании. Да, но до постройки дороги большинство зимовавших под Севастополем англичан просто не дожило! Проблема заключалась в том, что на исход войны влияли не мелкие (технические), а именно важные (стратегические) факторы. Напрягая весь свой военный потенциал, французы и англичане обеспечили взятие одной крупной приморской крепости русских. Россия же была вынужденная решать задачу более серьезных масштабов. Помимо обороны Крыма, еще требовалось развернуть на западе столько войск, чтобы у Австрии не проснулась желание рискнуть вступить в войну. Союзникам требовалось быть сильными только в Крыму, России требовалось быть сильной везде. Это, а не ружья или пароходы, в конечном итоге, предопределили неудачу. Когда изолированная страна противостояла мощной коалиции, не потерять ничего было невозможно. Борьба с самого начала велась за наименее худшие условия мира. И в общем-то России удалось свести конечный результат к наименьшему моральному и материальному ущербу для себя.
K.S.N.: Шурале пишет: И в общем-то России удалось свести конечный результат к наименьшему моральному и материальному ущербу для себя. Плюс щелкнуть британцев по носу на Камчатке.
917: Шурале пишет: Даже если гипотетически предположить, что Россия вдруг разом разрешила проблему технологического отставания, все равно, остается непонятным, как она могла успешно противостоять коалиции, находясь в полной внешнеполитической изоляции. - Так беспокоит не то, что Россия отставала, хотя на мой взгляд именно этим надо было заниматься, а то, что отставая она умудрилась столкнуться с коалицией стран. Т.е. не сумела себя здраво оценить и свои возможности. Амбиции большие, а силенок то под них и нет. Это не хорошо, так в результате войны все стало еще хуже. Шурале пишет: Союзникам требовалось быть сильными только в Крыму, - Мне видится, что это не так. Существовала Британская империя и Британия должна была во многих частях света обозначать свое присутствие. Не думаю, что и для Франции это была единственная забота. Шурале пишет: Это, а не ружья или пароходы, в конечном итоге, предопределили неудачу. С одной стороны это так и в то же время не так. Во всяком случае сложно пока с этим согласится. Все таки падение Севастополя это заметная веха в этой войне, а союзники добились этого не политическим давлением , а военными усилиями. А этому очень способствовали как раз пароходы, ружья и железные дороги. Т.е. помимо сложной политической ситуации, которая то же кстати, видимо возникла не сама по себе, это Россия так всех настроила против себя. Надо взвешивать свои силы. Только вот как нам привязать проблемы Крымской войны к мехкорпусам?
Шурале: 917 пишет: Так беспокоит не то, что Россия отставала, хотя на мой взгляд именно этим надо было заниматься, а то, что отставая она умудрилась столкнуться с коалицией стран. Т.е. не сумела себя здраво оценить и свои возможности. Амбиции большие, а силенок то под них и нет. Это не хорошо, так в результате войны все стало еще хуже. То, что война получилась коалиционной, еще ничего не говорит о боевых возможностях армии. Очевидно, что тогда произошел выход за пределы естественных военных возможностей, и это была тяжелая внешнеполитическая ошибка. Но предел возможностей есть у абсолютно любой военной машины, после чего она начинает давать сбои. Россия оказалась одна против Англии, Франции, Пьемонта и Турции. Австрия объявила полную мобилизацию и угрожала войной. Пруссия и Швеция объявили частичные мобилизации. При таких обстоятельствах, Россия была обречена еще до первого выстрела. 917 пишет: - Мне видится, что это не так. Существовала Британская империя и Британия должна была во многих частях света обозначать свое присутствие. Не думаю, что и для Франции это была единственная забота. Ничего похожего на сложности России, союзники не испытывали. Россия была прочно изолирована и находилась перед лицом военной угрозы по всему периметру своих западных границ. Франция и Англия имели возможность отправить в Крым свои лучшие силы. Россия – нет. В армии маршала Маньяна, оставленной во Франции, имелось лишь несколько дивизий сокращенного состава. Все остальное пошло под Севастополь. 917 пишет: С одной стороны это так и в то же время не так. Во всяком случае сложно пока с этим согласится. Все таки падение Севастополя это заметная веха в этой войне, а союзники добились этого не политическим давлением , а военными усилиями. Я еще раз повторю: исход Крымской войны решился не в Крыму. С падением Севастополя война не закончилась, а развить успех противник даже не надеялся. Нужно помнить, при каких обстоятельствах вообще начались мирные переговоры в Париже. Ультиматум, вынудивший Россию признать поражение, пришел не из-под Севастополя, а из Вены. 917 пишет: А этому очень способствовали как раз пароходы, ружья и железные дороги. Всего лишь «способствовали», но вовсе не «решили» ни судьбу крепости, ни исход войны в целом. Севастополь был взят грубой силой за счет локального превосходства в числе и огневой мощи. Сосредоточив превосходящие силы пехоты и артиллерии (безотносительно уровня их технического оснащения), они взяли южную сторону. Обороняющиеся не имели возможности компенсировать численный перевес противника, потому что по рукам и ногам были связаны на западе. Россия на балтийском театре войск держала больше, чем в Крыму. А еще существовали крупные группировки в Польше и на Волыни. Когда говорят, что «нельзя быть сильным везде» - речь идет именно об этом. Приоритетной у нас считали угрозу, исходившую от Австрии, тогда как Крым воспринимался всего лишь как важнейший из второстепенных театров. Просто старая песня про «техническую отсталость» - это то, что лежит на поверхности. Это простой, понятный и общепринятый ответ на вопрос, почему Россия потерпела тогда поражение. Но этот ответ, при всей его простоте – неправильный! 917 пишет: Т.е. помимо сложной политической ситуации, которая то же кстати, видимо возникла не сама по себе, это Россия так всех настроила против себя. Надо взвешивать свои силы. Не мы первые и не мы последние наступили на эти грабли… Германия явила собой еще более трагический пример.
marat: 917 пишет: Только вот как нам привязать проблемы Крымской войны к мехкорпусам? Быть сильным везде нельзя. Количество мехкорпусов не привело к качественному превосходству. Перед лицом объединенной Европы СССР сумел выстоять, не смотря на... При этом следует сделать оговорку, что силы Европы были мобилизованы не на 100%.
Диоген: marat пишет: Перед лицом объединенной Европы СССР сумел выстоять, не смотря на... Один? Или все же в коалиции с сильнейшими странами мира?
917: marat пишет: Быть сильным везде нельзя. - Фраза звучит слишком глобально и потому вроде как не о чем и в то же время глубоко ошибочно, так и мне прямо такое известно, например США это пример того, когда можно быть первым практически везде, если не цепляться. Говоря же о возможностях СССР, следует отметить, что создавая мехкорпуса и планируя и создавая бригады с противотанковой артиллерией стоит разобрать простой вопрос не является крупным просчетом отсутствие серийного производства 76 мм противотанковых снарядов. Или это то же мелочь которая по примеру Крымской войны не играла стратегического значения? И достаточное количество тех же 45 мм пушек было в составе войск. marat пишет: Перед лицом объединенной Европы СССР сумел выстоять, не смотря на... - раздача шоколадных зайцев предлагаю произвести несколько позднее, ближе непосредственно к празднику. Это делать конечно надо, но сейчас все же не об этом. marat пишет: При этом следует сделать оговорку, что силы Европы были мобилизованы не на 100%. Давайте об наших проблемах все же. С моей точки зрения надо организовать все же серийное производство бронебойных 76 мм снарядов к дивизионной пушке. И тут есть конкретный виноватый. Выходит. что некто тов. Какунин сорвал план поставки бронебойных снарядов накануне событий. И возможно именно его вклад имел самое плохое действие. Куда подевал бронебойно-трассирующие снаряды, вернее их корпуса?
amyatishkin: Диоген пишет: Один? Или все же в коалиции с сильнейшими странами мира?Сильнейшие страны мира отвлекали полторы дивизии в Африке.
stalker: marat пишет: Перед лицом объединенной Европы Тролль детектед!
stalker: 917 пишет: С моей точки зрения надо организовать все же серийное производство бронебойных 76 мм снарядов к дивизионной пушке. И тут есть конкретный виноватый. Откуда дровишки? А мотивировать? Василий Иванович, ещё как мативировал, и тебя мативировал и меня мативировал
Шурале: amyatishkin пишет: Сильнейшие страны мира отвлекали полторы дивизии в Африке. Значительно больше! Особенно в условиях, когда проблема снабжения в Африке, приводила к отвлечению непропорционально большого количества военных ресурсов. Так что СССР был не один. Ему очень сильно помогли. А ленд-лиз в его экономике заткнул такие дыры, с которым ведение войны вообще представлялось едва ли возможным. 917 пишет: - Фраза звучит слишком глобально и потому вроде как не о чем и в то же время глубоко ошибочно, так и мне прямо такое известно, например США это пример того, когда можно быть первым практически везде, если не цепляться. Военное могущество США сегодня – это всего лишь производная от их экономического превосходства. В случае с Российской империей или Германией данный алгоритм не работал. Эти страны достигали преимущества за счет организационного превосходства и высоких мобилизационных возможностей. А то, что у любой армии есть «предел» представляется очевидным даже на примере США. Даже они не могут решать несколько задач параллельно, если таковых задач слишком много.
Диоген: amyatishkin пишет: Сильнейшие страны мира отвлекали полторы дивизии в Африке. Ну да, ну да... 380 тысяч солдат (плюс один миллион на остальной территории Франции), 2300 танков, 2200 самолетов - это "полторы дивизии". Ну, у коммунистов своя арифметика, коммунистическая... stalker пишет: Тролль детектед! Обычно stalker пишет глупости, но с этим дельным высказыванием нельзя не согласиться.
amyatishkin: Диоген пишет: Ну да, ну да... 380 тысяч солдат (плюс один миллион на остальной территории Франции), 2300 танков, 2200 самолетов - это "полторы дивизии". Ну, у коммунистов своя арифметика, коммунистическая... Да. Я согласен считать только полторы воюющие дивизии. А не укомплектованность французских курортов.
Шурале: amyatishkin пишет: Да. Я согласен считать только полторы воюющие дивизии. А не укомплектованность французских курортов. В DAK войск, даже сугубо формально, было больше. А если считать 5-ю ТА и отвлечение непропорционально больших сил обеспечения...
Диоген: amyatishkin пишет: Да. Я согласен считать только полторы воюющие дивизии. Да, знатные дивизии были у союзников - по миллиону человек каждая... И как они только ухитрялись управлять такими?
Диоген: Шурале, да бросьте Вы с ним спорить. Товарисч НЕкоммунист в упор не хочет видеть высадку в Нормандии. Ну не было такой в его очень среднем школьном курсе истории - значит, союзники и не воевали вовсе, а только и делали, что за спиной СССР пытались сговориться с гитлеровцами и начать совместный крестовый поход против СССР.
ccsr: Диоген пишет: Товарисч НЕкоммунист в упор не хочет видеть высадку в Нормандии. Почти пять лет её ждали "несчатные" французы ... http://waralbum.ru/category/stories/german_occupation/parisiens_occupation/ Что же мешало её в 1943 году провести - проясните.
stalker: Диоген пишет: Обычно stalker пишет глупости цитату в студию и можно детально разобрать кто есть ху
stalker: ccsr пишет: Что же мешало её в 1943 году провести - проясните. наверно то же что и товарищу Сталину в 1938-ом, отсутствие сухопутной границы с Германией и Чехословакией.
917: stalker пишет: Откуда дровишки?А мотивировать? "Даже в 1941 году планировалось получить от промышленности всего 200 тыс. 76 бронебойных снарядов. Если бы да же этот заказ и был бы, все равно удельный вес б/б снарядов в боекомплекте накопленных дивизионных 76 мм выстрелов не превышал бы трех процентов." Ну, это теоретическая предпосылка. Т.е., если бы ....., то ..... На самом деле "Записка Г. И. Кулика И. В. Сталину 19 июня 1941 г. .................... 76 мм бронебойно-трассирующий снаряд. Завод № 73 НКБ – директор т. КАКУНИН, имел на май задание на 21 000 снарядов и на июнь 47 000. Завод не сдал ни одного снаряда в мае и срывает также задание на июнь. В то же время этот завод обеспечен и металлом и оборудованием, имеет опыт по производству 76 мм бронебойных снарядов с 1939 года и находится в самых благоприятных условиях в производственном отношении, по сравнению со всеми другими заводами. Срыв заказа директор завода объясняет неосновательными ссылками на разные объективные причины. Несмотря на мои личные ежедневные требования, тов. КАКУНИН ограничивается обещаниями и ничего не предпринимает. Самая худшая организация производства на этом заводе, который должен был быть ведущим в производстве бронебойных снарядов, – заставляет считать, что главной причиной срыва заказа является саботаж: директора и руководства завода. Горком партии ограничился выговором директору, а обком – предупреждением и никаких мер действительного контроля и помощи в выполнении заказа не оказывают. Дальнейшее пребывание тов. КАКУНИНА на посту директора приведет к окончательному срыву Постановления СНК СССР и ЦК ВКГД5). Завод № 73, не выполняя заказа на корпуса снарядов, – срывает этим самым и всю работу снаряжательного завода № 55 НКБ." Документ известный. Едва ли такое состояние дел можно назвать серийным производством. Как Вы полагаете? Надо заметить, что по отношению к мобзапасу наличие 76 мм б/б снарядов составляло 16% и даже в случае успешной реализации программы могло достичь менее 50%. Все это как то не очень вяжется как верой в то, что у немцев действительно порядка 10000 танков, так и с тем, что у них на вооружении реально находятся более крупные танки, чем Т-3 или 4. При этом каких-либо других калибров в серийном производстве так же не было, в основном в планах.Т.е. теоретически. Реально же так:"107 мм бронебойный снаряд к пушкам 1910/30 г. и М-60. В Постановлении СНК и ЦК ВКП(б) по инициативе Наркомата боеприпасов заказ был поручен заводу № 112 Наркомсудпрома, не имевшему никакого опыта, в то время как раньше этого уже произведена подготовка производства на заводе № 259 НКБ. Только по моему настоянию заказ выполняется на заводе № 259 НКБ. Завод обеспечен всем необходимым для выполнения задания на июнь на 5 000 корпусов, но с развертыванием производства медлит. Размещение Наркоматом боеприпасов заказа на неподготовленном заводе затормозило это развертывание." или так "Задание возложено на завод «Красный Профинтерн» Наркомтяжмаш'а. Завод не имеет для этого заказа металла – по той же причине. Танки КВ, вооруженные 152 мм гаубицей обр. 1938 года, не обеспечены совсем бронебойными снарядами. Необходимо предложить подать в июне 5 000 снарядов, хотя бы за счет заказа Наркомфлота." И если крупнокалиберные снаряды можно оценить как перспективную экзотику, то проблемы с 76 мм б/б снарядами, основной калибр в будущей войне, это крупный просчет. В ЗОВО на 76 мм танковую или дивизионную пушку приходилось по 9 б/б снарядов, но это теоретически или это расчетный показатель. Из него вовсе не следует, что конкретные орудия имели эти снаряды, а ведь есть еще и полковая артиллерия и артиллерия в укреплениях. Надо заметить, что когда на дворе июня, да и вторая половина месяца, другого времени, когда удастся организовать серийное производство до войны уже не будет.
917: Шурале пишет: В случае с Российской империей или Германией данный алгоритм не работал. - Где ж не работал, Германия это вторая держава мира по промышленному производству и всю войну немцы по существу имели научно-техническое превосходство в вооружениях. Это первые реактивные бомбардировщики и истребители, крылатые и баллистические ракеты, единый пулемет , самоходные орудия, бронетранспортеры , да и много всего другого. Т.е. в основном проблемы с объемами. Первое место России или СССР, впрочем как и второе, это заслуги советских пропагандистов и видимо историков и не разу нашей промышленности и армии, к сожалению. При этом я не хочу сказать, что нет заслуг, заслуги есть и не малые, однако с первым и вторым местом - простите.
stalker: 917 пишет: Завод № 73 НКБ – директор т. КАКУНИН, имел на май задание на 21 000 Бравые антирезунята бойко юзают то что им кидают их верховоды. Нет бы подумать, да вспомнить мудрые слова Вити "Нерушимое правило нашей любимой Родины: сор из избы не выносить. Сор — под коврик. Что бы ни случилось, у нас один припев: все хорошо, прекрасная маркиза!.... Вот такое правило. А в правиле — исключение. 2 Спросим: сколько перед войной было убито командиров Красной Армии? И моментально получаем ответ: 36 761! Тут даже и спрашивать не надо. Нам с каждой трибуны кричали: 36 761! Из каждого учебника: 36 761! С каждого газетного разворота под юбилей: 36 761! И это не все. Добавляли: да еще во флоте — более 3 тысяч. Итого — 40 тысяч истребленных полководцев! Братцы-товарищи, а ведь это аномалия! Число людей, погибших при землетрясении, — тайна государственная. Как и само землетрясение. А число расстрелянных офицеров почему-то не тайна. Почему так? Если бы наша родная власть пожелала эту цифру утаить, так утаила бы. Но она (мать родная) зачем-то эту цифру повторила тысячекратно. Зададим вопрос: сколько было танков в Красной Армии в 1941 году? Нам на это отвечают: они были устаревшими. Мы спрашиваем: сколько, а получаем ответ на другой вопрос. То же и с самолетами: сколько? Ответ: они были гробами. Мы про Ивана … Именно так было принято отвечать на вопрос о преступности. Вопрос: сколько? Ответ: неуклонно сокращается … Из года в год. Удивительная у нас страна. Количество танков и боевых самолетов в Красной Армии на момент германского вторжения так никто внятно и не назвал. Секрет. А 40 тысяч расстрелянных полководцев — не секрет. И каждый пишущий, с восторгом первооткрывателя кричит на весь свет: 36 761! Да во флоте еще! Брат мой историк, перед тобой вопиющее исключение из правила. Потому перед тем, как снова повторить эту цифру — 40 тысяч истребленных полководцев, задумайся: зачем тебе эту цифру открыли? Почему эту цифру не спрятали? Зачем наша власть ее выпячивает? В чем тут интерес нашей родной власти?" Так что подумайте, кто (а вы собсно знаете кто запиховал эту записку в интернет? вы опять ссылочку дать на источник брезгуете?) и зачем кормит вас подборкой. Смысл слова "подборка" понимаете? А не желаете понимать? Как там у классика - я сам обманываться рад? Ну ну. Только плиз перестаньте, как говорят японцы, ни ко ка ся, что вас интересует история с научной точки зрения. Антирезунята воюют за свои политические верования. Зы. вообще то Вы с блеском доказываете, что Сталин не готовился к обороне, на примере бронебойных снарядов. Вы просто не смогли понять, что при нашем наступлении противник потеряет танки так же как мк растаяли практически без боя. Так что бб снарядов много не надо.
Seawolf: Диоген пишет: Обычно stalker пишет глупости, но с этим дельным высказыванием нельзя не согласиться. Только похвалили, а тут опять.... stalker пишет: 36 761 Интересно, откуда вообще взялась эта цифра? stalker пишет: Так что подумайте, кто (а вы собсно знаете кто запиховал эту записку в интернет? вы опять ссылочку дать на источник брезгуете?) и зачем кормит вас подборкой. Смысл слова "подборка" понимаете? А не желаете понимать? Как там у классика - я сам обманываться рад? Ну ну. Только плиз перестаньте, как говорят японцы, ни ко ка ся, что вас интересует история с научной точки зрения. Какая ёмкая и чёткая характеристика иных особо упёртых поклонников некоторых "историков". Браво, браво, какая самокритика .
Диоген: ccsr пишет: Что же мешало её в 1943 году провести - проясните. Тут уже разбирали в разных темах, и очень долго. Коротко - отсутствие подготовленных частей, отсутствие запасов вооружения и военной техники, боеприпасов и горючего, отсутствие средств высадки десанта, отсутствие господства в воздухе.
Диоген: stalker пишет: цитату в студию и можно детально разобрать кто есть ху Ваш следующий пост: stalker пишет: наверно то же что и товарищу Сталину в 1938-ом, отсутствие сухопутной границы с Германией и Чехословакией. Феерически глупое высказывание. И вот это тоже глупость: stalker пишет: Вы просто не смогли понять, что при нашем наступлении противник потеряет танки так же как мк растаяли практически без боя. Так что бб снарядов много не надо.
917: stalker пишет: Зы. вообще то Вы с блеском доказываете, что Сталин не готовился к обороне, на примере бронебойных снарядов. - Что я могу доказать, когда есть соображения об основах стратегического развертывания? И во что я точно никогда не поверю, так это в то, что у нас производство бронебойных снарядов не было налажено из-за планов напасть на Германию. Такой логики у КА нет в принципе. Там основной принцип - дай, дай, дай. Да, Вы что в самом деле, не производить снаряды, потому, что они не понадобятся, это слишком круто для СССР и КА. Пример советской логики выглядит приблизительно так: на хрен делать желязяки, если предполагается иметь калибр дивизионной артиллерии 95 мм, что б большие пушки могли бороться с большими танками(Система вооружения 1938 г.), а когда пушка под этот калибр появляется, приходит мысль, а зачем делать или верней вводить промежуточный калибр, когда есть уже готовый 107 мм, давайте новую пушку проектировать. При этом для борьбы с танками согласно системы вооружения 76 мм пушка предполагалась. Вообще-то в стрелковой дивизии предполагалось иметь 72 пушки противотанковые, 36 - 45 мм ( 4 ствола на батальон) и 36 -57 мм . Вот только не задача, 57 мм пушки покаместь не было, а время идет. К сожалению мечты о больших калибрах и новом вооружении затмили реальность. В общем не усложняйте.
O'Bu: Seawolf пишет: Интересно, откуда вообще взялась эта цифра? Там дальше у Упоминаемого Только в Соответствующем Разделе это разъяснено, но stalker ниасилил. Ему проще многобайтные растекания мыслью по древу цитировать. Только вот на Братцы-товарищи, а ведь это аномалия! и Брат мой историк, перед тобой вопиющее исключение из правила. историки уже ответили. В стиле Данилы Бугрова. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
ccsr: stalker пишет: наверно то же что и товарищу Сталину в 1938-ом, отсутствие сухопутной границы с Германией и Чехословакией. А как же высадка в Италии? Там где была сухопутная граница - просветите "историк". 917 пишет: - Где ж не работал, Германия это вторая держава мира по промышленному производству и всю войну немцы по существу имели научно-техническое превосходство в вооружениях. Это первые реактивные бомбардировщики и истребители, крылатые и баллистические ракеты, единый пулемет , самоходные орудия, бронетранспортеры , да и много всего другого. Т.е. в основном проблемы с объемами. Совершенно неправильный вывод. Дело не в объемах, а в себестоимости военных образцов и умение их применять в массовом количестве в масштабных войнах, длящихся годами. Немцы сделали стратегический просчет перед началом войны, не рассчитав с экономической точки зрения, затраты, которые бременем лягут на их экономику в случае затяжной войны. Итог войны показал - массовое использование менее совершенных вооружений в итоге оказалось решающим для экономик воюющих держав, что соответственно и привело наш народ к победе. Диоген пишет: Тут уже разбирали в разных темах, и очень долго. Это можно долго разбирать, но вывод один - чисто политическое, а не военное, решение, принятое союзниками как раз оттянуло открытие второго фронта. Других непреодолимых причин не было. По военному кратко и просто - описались наши союзники серьезно воевать против Германии в 1943 году, ибо боялись получить Дюнкерк и Арденны вместе взятые.
Диоген: ccsr пишет: но вывод один - чисто политическое, а не военное, решение ... описались наши союзники серьезно воевать против Германии в 1943 году, ибо боялись получить Дюнкерк и Арденны вместе взятые Однако то, что Вы написали - причина как раз чисто военная, но никак не политическая. Ну а свое неумение воевать так, как немцы, союзники как раз и компенсировали подавляющим военно-техническим превосходством.
K.S.N.: stalker пишет: наверно то же что и товарищу Сталину в 1938-ом, отсутствие сухопутной границы с Германией и Чехословакией. Ответ неправильный. Читайте Устав Лиги Наций и будет Вам счастье. stalker пишет: Зы. вообще то Вы с блеском доказываете, что Сталин не готовился к обороне, на примере бронебойных снарядов. Вы просто не смогли понять, что при нашем наступлении противник потеряет танки так же как мк растаяли практически без боя. Так что бб снарядов много не надо. Для чего тогда делали 45-мм бронебойные снаряды? Для чего разрабатывали 57-мм противотанковую пушку? Для чего перед войной начали формировать десять противотанковых арт. бригад (ПТАБР)? Витя про это забыл написать?
ccsr: Диоген пишет: Однако то, что Вы написали - причина как раз чисто военная, но никак не политическая. Вообще-то политики определяют военную доктрину государства и способы использования своих ВС, а военные лишь исполняют их волю. И если войска союзников не были готовы воевать, то корень у этого всё же политика. Думаю, что вот как раз войска союзников в 1943 году уже имели и опыт, и нормальное вооружение - только вот политики всё хитрили, ждали на чьей стороне перевес будет.
Диоген: ccsr пишет: только вот политики всё хитрили, ждали на чьей стороне перевес будет Однако главпуровскими байками повеяло...
Балтиец: А то! У нас же тут целый полковник. ОД по ПВ в ЗапОВО.
ccsr: Диоген пишет: Однако главпуровскими байками повеяло... Ну зачем же главпуровскими - вы бы хоть глаза открыли на то, как они сейчас воюют, может тогда бы и на главпур меньше кивали. А то всё никак розовые очки снять не хотите, видимо лавры резуна спать спокойно не дают.
stalker: 917 пишет: И во что я точно никогда не поверю, так это в то, что у нас производство бронебойных снарядов не было налажено из-за планов напасть на Германию. И я никогда не поверю, что у нас производство бронебойных снарядов не было налажено из-за планов обороняться от Германии. перечитайте ещё раз вот этот пост K.S.N. пишет: Для чего тогда делали 45-мм бронебойные снаряды? Для того же для чего делали и 76 мм бронебойные снаряды. Неужели сами не понимаете? ccsr пишет: Думаю, что вот как раз войска союзников в 1943 году уже имели и опыт, и нормальное вооружение Вредно думать, надо знать цифры чего и сколько было.
stalker: O'Bu пишет: Seawolf пишет: цитата: Интересно, откуда вообще взялась эта цифра? Там дальше у Упоминаемого Только в Соответствующем Разделе это разъяснено, но stalker ниасилил. Это о чём? Или вы сам с собою?
K.S.N.: stalker пишет: Для того же для чего делали и 76 мм бронебойные снаряды. Неужели сами не понимаете? Да я -то как раз и понимаю, в отличии от Вас. Только я так и не услышал от Вас ответ, на простой вопрос: зачем Сталин произвел столько 45-мм снарядом, и начал сформировать 10 ПТАБР РГК, если обороняться не собирался? Что на этот счет Витя говорит?
stalker: K.S.N. пишет: я так и не услышал от Вас ответ, на простой вопрос: зачем Сталин произвел столько 45-мм снарядом А я видите ли сидел и ждал, когда Вы мне расскажете сколько произвёл бронебойных снарядов дядя Сталин, и сколько произвёл бронебойных снарядов гитлер. Если сможете ещё и по калибрам расписать бронебойные снаряды, вообще будет интересно.
K.S.N.: stalker пишет: А я видите ли сидел и ждал, когда Вы мне расскажете сколько произвёл бронебойных снарядов дядя Сталин, и сколько произвёл бронебойных снарядов гитлер. Если сможете ещё и по калибрам расписать бронебойные снаряды, вообще будет интересно. Так это же Вы сделали утверждение, что "при наступлении много бронебойных снарядов не надо", вот и докажите свое утверждение цифрами. Если, конечно, их знаете. Кроме того, Вы так и не ответили, зачем Сталин формировал столько ПТАБР, если собирался наступать. Витя забыл про это написать?
O'Bu: stalker пишет: Это о чём? О том, что вот здесь вот досюда: 5 29 июля 1938 года — пик террора. После этого он резко пошел на спад. 19 сентября 1938 года начальник 6-го отдела УКНС (Управление командного и начальствующего состава) РККА полковник Ширяев представил заместителю народного комиссара обороны армейскому комиссару 1 ранга Е.А. Щаденко справку о числе командиров. уволенных из рядов РККА в период с начала 1937 года по сентябрь 1938 года. Документ хранится в РГВА. фонд 37837, опись 10, дело 142, лист 93. Документ опубликовали генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в "Военно-историческом журнале" (1993.N 1.С. 56). Вот он, первоисточник. Цифры такие: в 1937 году уволено 20 643 человека, в 1938 году 16 118. Вот откуда пошло: 36 761. Но в справке речь не о РАССТРЕЛЯННЫХ, а об УВОЛЕННЫХ. stalker дочитать ниасилил. Что, впрочем, неудивительно для stalkerа. Dixi. O'Bu.
stalker: O'Bu пишет: stalker дочитать ниасилил. O'Bu подумать ниасилил.
stalker: K.S.N. пишет: Так это же Вы сделали утверждение K.S.N. пишет: зачем Сталин произвел столько 45-мм снарядом "Столько" это сколько? вот и докажите свое утверждение цифрами K.S.N. пишет: Кроме того, Вы так и не ответили, зачем Сталин формировал ...ПТАБР, если собирался наступать. Витя забыл про это написать? Витя писал свои книги для адекватных людей. Которым не надо объяснять зачем делают противотанковые пушки. Так что он не забыл. Верно ли я вас понял, что вы утверждаете что страна производящая противотанковые пушки не собирается нападать? ps Артиллерия РВГК в первом периоде войны Полк. в отставке Н.Е. МЕДВЕДЕВ Согласно советской военной науке предвоенных лет, огневое поражение противника должно было осуществляться путем нанесения одновременного удара силами всех родов войск на всю глубину вражеской обороны. ... Создание же противотанковых частей РГК не предусматривалось. Начавшаяся вторая мировая война опровергла эту точку зрения, так как в ходе ее операций применялись крупные массы танков и противопоставить им можно было только эффективные противотанковые средства. Однако решение о сформировании 10 противотанковых артиллерийских бригад РГК было принято лишь в конце апреля 1941 года. ... Срок окончательной готовности для большинства из них был установлен 1 июля 1941 года. 6 июля?....
K.S.N.: stalker пишет: "Столько" это сколько? вот и докажите свое утверждение цифрами Сначала ответьте на мои вопросы. Чего ж Вы от них бегаете? stalker пишет: Витя писал свои книги для адекватных людей. Которым не надо объяснять зачем делают противотанковые пушки. Так что он не забыл. Слушайте, а Вы вообще сами В.Суворова читали? Или только слышали о нем в пересказах? Поскольку Ваш вопрос: Верно ли я вас понял, что вы утверждаете что страна производящая противотанковые пушки не собирается нападать? говорит о том, что сами Вы В.Суворова не читали.
craft: Шурале пишет: Балаклава и Камышовая были жизненно важны для ведения осадных работ под Севастополем, так как представляли собой удобные для разгрузки кораблей глубокие бухты в непосредственной близости от осаждаемой крепости. Военный смысл ясен. Но я акцентировал не на этом, а на массмедиях: "Слова приказа Кэмпбелла и ответ на них его адъютанта Джона Скотта вошли в британскую военную историю: — Приказа к отходу не будет, парни. Вы должны умереть там, где стоите. — Есть, сэр Колин. Если понадобится, мы это сделаем. Корреспондент «Таймс» описал потом шотландский полк в этот момент как «тонкую красную полоску, ощетинившуюся сталью»" или "Словосочетание «атака лёгкой кавалерийской бригады» стало нарицательным в английском языке, означающим некие отчаянно смелые, но обречённые действия." (с) Вики Т.е. я говорю не про военное содержание сражения, а про раскрутку в средствах печати... ЗЫ. Где-то в ТВ я услышал, что вязанная шапка с прорезями для носа и глаз (а-ля спецназ) у англичан до сих пор называется "балаклава". Правда, это не про сражение, а про зимовку 54-55гг...
Шурале: 917 пишет: - Где ж не работал, Германия это вторая держава мира по промышленному производству и всю войну немцы по существу имели научно-техническое превосходство в вооружениях. Это первые реактивные бомбардировщики и истребители, крылатые и баллистические ракеты, единый пулемет , самоходные орудия, бронетранспортеры , да и много всего другого. Т.е. в основном проблемы с объемами. Первое место России или СССР, впрочем как и второе, это заслуги советских пропагандистов и видимо историков и не разу нашей промышленности и армии, к сожалению. При этом я не хочу сказать, что нет заслуг, заслуги есть и не малые, однако с первым и вторым местом - простите. Я немного не об этом! В случае с Германией, ее военное превосходство, а именно создание военной машины, бывшей на протяжении почти ста лет самой эффективной в мире, не было детерминировано какими-либо экономическими факторами. Современную германскую армию создал организаторский гений Мольтке-старшего, а не превосходство ВВП. Также и с Россией. В те архаичные времена, о которых идет речь, возможности экономики и хозяйственной системы уже играли заметную роль, но не могли определить место государства в списке великих военных держав. Военные расходы Великобритании в 1802-1815 гг. в несколько раз превышали военные расходы Франции, однако, Великая армия, все равно, продолжала оставаться Великой армией. Поэтому я считаю Америку не слишком подходящим примером, потому как речь идет о весьма разных эпохах. craft пишет: Военный смысл ясен. Но я акцентировал не на этом, а на массмедиях: Теперь понял!!!
917: ccsr пишет: Совершенно неправильный вывод. Дело не в объемах, а в себестоимости военных образцов и умение их применять в массовом количестве в масштабных войнах, длящихся годами. Немцы сделали стратегический просчет перед началом войны, не рассчитав с экономической точки зрения, затраты, которые бременем лягут на их экономику в случае затяжной войны. Итог войны показал - массовое использование менее совершенных вооружений в итоге оказалось решающим для экономик воюющих держав, что соответственно и привело наш народ к победе. - Ой, только не лечите меня, что СССР мог производить танк уровня пантеры и сознательно отказался от него в пользу более простых решений, например в пользу Т-34. Чего мог по максиму лучшее то и производил, и немецкого класса технику не мог произвести в принципе, никогда, уж точно в товарных количествах. Расклад , батенька. Это после войны придуманная сказка о большой мудрости советских руководителей якобы, что-то предусмотревших заранее. Кстати, учтя потери советской техники в количестве, вообще говорить об экономичности проекта не посчитав, сколько в денежном выражении потерял СССР говорить просто смешно. Пока нет даже ориентировочных данных.
917: stalker пишет: И я никогда не поверю, что у нас производство бронебойных снарядов не было налажено из-за планов обороняться от Германии. - Так такого тезиса и не выдвигалось. Я так вообще бы двинул такой тезис - производство б/б имело весьма опосредованную привязку к надвигающимся событиям. Т.е. нельзя сказать. что не имело, но и имело слишком слабую связь. Возможно тот завод, который должен был делать снаряды по Вашей логике для обороны, штамповал, что-то для наступления? Например. Есть такая версия?
craft: 917 пишет: только не лечите меня, что СССР мог производить танк уровня пантеры Собственно, Пантера есть, скажем, интерпретация некоторых качеств Т-34... Другое дело, что делать по потребностям потребителя накладнее, чем по возможностям производителя...
stalker: K.S.N. пишет: Сначала ответьте на мои вопросы. Чего ж Вы от них бегаете? Так вы же задаёте вопросы непонятные. Я уже устал у вас спрашивать - "столько" это сколько? K.S.N. пишет: говорит о том, что сами Вы В.Суворова не читали. данное утверждение говорит что не тока о"бу думать ниаслил. И констатирую, что вы слились от вопроса про противотанковым пушкам. Предполагаю, что осознали глупость своего тезиса.
stalker: Шурале пишет: В случае с Германией, ее военное превосходство, а именно создание военной машины, бывшей на протяжении почти ста лет самой эффективной в мире О как! Самая пресамая! а мужики и не знают.
stalker: 917 пишет: - Так такого тезиса и не выдвигалось. Ээээ ? А к чему была записка Кулика?
marat: Диоген пишет: Один? Или все же в коалиции с сильнейшими странами мира? Сначала один. Потом и сильнейшие подтянулись. 917 пишет: - Фраза звучит слишком глобально и потому вроде как не о чем и в то же время глубоко ошибочно, так и мне прямо такое известно, например США это пример того, когда можно быть первым практически везде, если не цепляться. Неть, в 1941-1945 гг США не вели (и не могли вести) одновременно войну с Японией и Германией, передав почетное право оплачивать ленд-лиз кровью Англии и СССР. 917 пишет: Говоря же о возможностях СССР, следует отметить, что создавая мехкорпуса и планируя и создавая бригады с противотанковой артиллерией стоит разобрать простой вопрос не является крупным просчетом отсутствие серийного производства 76 мм противотанковых снарядов. Опять же не так - до 1940 г проблемы с 76-мм БС не стояло, считалось, что броня пробивалась 45-мм снарядами(даже озадачивали конструкторов созданием ПТР для борьбы с легкими бронецелями). Вот только после полигонных испытаний на реальных танках немцев, после получения данных о производстве(постановке на производство) новых сильно бронированных танков озаботились созданием БС более крупного калибра. Но как обычно - новое производство, освоение новой технологии и т.п. и т.д. В итоге к лету 1941 г недостаточное количество 76-мм БС. 917 пишет: С моей точки зрения надо организовать все же серийное производство бронебойных 76 мм снарядов к дивизионной пушке. И тут есть конкретный виноватый. Выходит. что некто тов. Какунин сорвал план поставки бронебойных снарядов накануне событий. И возможно именно его вклад имел самое плохое действие. Куда подевал бронебойно-трассирующие снаряды, вернее их корпуса? Что вы имеете в виду? Что не смогли освоить в кратчайшие сроки задание партии и правительства? Невиновные были наказаны. непричастные - награждены. Все как всегда. stalker пишет: Тролль детектед! И вам того же.
Шурале: marat пишет: Сначала один. Потом и сильнейшие подтянулись. Строго говоря, "один" СССР не был ни одного дня.
marat: Seawolf пишет: Интересно, откуда вообще взялась эта цифра? Доклад с высокой трибуны в 1938 г (то ли Ворошилов, то ли Мехлис). Только не расстреляно, а уволено.
Шурале: stalker пишет: О как! Самая пресамая! а мужики и не знают. Мужики, типа вас, традиционно мало что знают. Зато – все понимают!!!
marat: Шурале пишет: Строго говоря, "один" СССР не был ни одного дня. Флот нас не интересует. Гитлер не давал приказа сворачивать какие-либо программы ради нападения на СССР. Считали, что справятся одной левой.
ccsr: stalker пишет: Вредно думать, надо знать цифры чего и сколько было. Теперь мне понятен источник вашего просветления. Действительно, некоторые люди впадают в ступор от обилия непонятых цифр. 917 пишет: - Ой, только не лечите меня, что СССР мог производить танк уровня пантеры и сознательно отказался от него в пользу более простых решений, например в пользу Т-34. Вы считаете что СССР просто был обязан производить танки уровня пантеры во время войны? Извините, но воюют не только качественными танками, но и их количеством. 917 пишет: Чего мог по максиму лучшее то и производил, и немецкого класса технику не мог произвести в принципе, никогда, уж точно в товарных количествах. Расклад , батенька. Расклад один - победитель в Великой Отесчественной был СССР, а не Германия. Видимо советские руководители были более прозорливее в вопросах создания оружия для длительных, масштабных войн.917 пишет: Пока нет даже ориентировочных данных. Финал в мировой истории зафиксирован - разве этого мало?
Шурале: marat пишет: Флот нас не интересует. Гитлер не давал приказа сворачивать какие-либо программы ради нападения на СССР. Считали, что справятся одной левой. Не существовало ни одного дня ситуации, при которой абсолютно все военно-экономические ресурсы Рейха отвлекались бы на борьбу с Советским Союзом. В этом отношении, СССР не был один. Англия одним фактом своего существования уже отвлекала значительные силы Германии.
Madmax1975: ccsr пишет: Финал в мировой истории зафиксирован Финал зашибись - страна с самыми мудрыми вождями потеряла больше всех народу. Чо-то как-то концы с концами не сходятся.
O'Bu: stalker пишет: И констатирую, что вы слились от вопроса про противотанковым пушкам. Предполагаю, что осознали глупость своего тезиса. Вьюноша, скажите, вот это: Если готовимся к наступательной войне, производим гаубицы, к оборонительной — пушки вот сюда вставил агент кровавой гебни K.S.N.? А вот из этого До осени 1939 года в составе каждой стрелковой дивизии было по 18 противотанковых 45-мм пушек. После Халхин-Гола их количество в каждой дивизии увеличилось до 54. Внешне та же дивизия, а противотанковых пушек втрое больше. вот отсюда по Вашей своеобычной логике следует, конечно, что готовились нападать. stalker пишет: не тока о"бу думать ниаслил. Да, мы с коллегой K.S.N. только наблюдаем. Думать должны специалисты. Шизофазия проявляется не только при резунизме, но и при более серьёзных недугах. Dixi. O'Bu.
craft: Шурале пишет: Не существовало ни одного дня ситуации, при которой абсолютно все военно-экономические ресурсы Рейха отвлекались бы на борьбу с Советским Союзом. В этом отношении, СССР не был один. Англия одним фактом своего существования уже отвлекала значительные силы Германии. Это вопрос к Гитлеру - кто и как его отвлек от Англии. Т.е. с чего бы, поняв, что нет сил решить вопрос с Островом, он нашел силы начать решать вопрос с СССР?
Seawolf: O'Bu пишет: Там дальше у Упоминаемого Только в Соответствующем Разделе это разъяснено Вспомнил Однако, как быстро и незаметно "командно-политический начсостав"(начиная с лейтенантов-комвзводов) превращается в "40 тысяч полководцев и флотоводцев" (намного большего масштаба и должности). А потом оказывается, и не убивали поголовно-то. Ну, подобная ловкость рук для Упоминаемого Только в Соответствующем Разделе "это нормально".
stalker: O'Bu пишет: Да, мы с коллегой K.S.N. Согласен на все 100%. Вы с ним два сапога пара. Этого не отрицаю. Но думать вы ни асилили. как бы кто не подумал, что наличие 54 пушек в дивизии помешало напасть на Финляндию.
stalker: Seawolf пишет: Ну, подобная ловкость рук для Упоминаемого Только в Соответствующем Разделе "это нормально". не надо валить с больной головы на здоровую. Или вы так серьёзно решили? тогда это уже
Диоген: marat пишет: Сначала один. Потом и сильнейшие подтянулись. Так СССР сначала один победил Германию с союзниками, а потом еще раз победил ее в коалиции с Британией и США? Браво!
Диоген: ccsr пишет: победитель в Великой Отесчественной был СССР, а не Германия На форуме ссылочку уже приводили, я Вам ее напомню: [pre2] ВВП по годам 1941 1942 1943 1944 1945 Германия 412 417 426 437 310 СССР 359 274 305 362 343[/pre2] Цифирки говорят о том, что СССР Германию победить не мог, и не победил. Германию победила антигитлеровская коалиция.
Seawolf: stalker пишет: не надо валить с больной головы на здоровую. Так и не валите.
HotDoc: marat пишет: Опять же не так - до 1940 г проблемы с 76-мм БС не стояло, считалось, что броня пробивалась 45-мм снарядами До 1938г. проблема по бронебойным для 76мм калибра не стояла, т.к. дивизионка спокойно дырковала 90% существовавших тогда танков шрапнелью. Да и дорогой БС для нас был, хайтек так сказать. С 1938г. появились сведения о танках с противоснарядным бронированием, против которых шрапнель была бессильна. Вот тогда и озаботились. Всему свое время...
RVK: 917 пишет: Чего мог по максиму лучшее то и производил, и немецкого класса технику не мог произвести в принципе, никогда, уж точно в товарных количествах. Расклад , батенька. Т-44 подойдёт?
RVK: Шурале пишет: Не существовало ни одного дня ситуации, при которой абсолютно все военно-экономические ресурсы Рейха отвлекались бы на борьбу с Советским Союзом. В этом отношении, СССР не был один. Англия одним фактом своего существования уже отвлекала значительные силы Германии. А был такой день во время ВОВ когда все военно-экономические ресурсы СССР отвлекались бы на борьбу с Германией? Турция, Иран, Япония не отвлекали часть ресурсов, хотя бы как возможная угроза?
K.S.N.: stalker пишет: Так вы же задаёте вопросы непонятные. Я уже устал у вас спрашивать - "столько" это сколько? Это не вопросы непонятные, это просто Вы не хотите на них отвечать, предпочитая изворачиваться. Например, что непонятно в вопросе: Зачем Сталин начал формировать 10 ПТАБР, если он обороняться не собирался? stalker пишет: данное утверждение говорит что не тока о"бу думать ниаслил. Данное утверждение означает, что Вы даже творчество своего гуру не знаете. stalker пишет: И констатирую, что вы слились от вопроса про противотанковым пушкам. Предполагаю, что осознали глупость своего тезиса. Я слился? Я не получил от Вас ни одного ответа, так что не стоит стрелки переводить, Вы это делаете очень топорно.
полная версия страницы