Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
marat: 917 пишет: Поэтому американцы устроили воздушное наступление только для тупых советских коллег, все остальные и так знали будет воздушное наступление. Это не отменяет того, что готовились к сухопутным боям в стиле второй мировой - амеры с союзниками танков нагнали немерянно. Наверное, опробовали ВН и удивились - как здорово вышло. 917 пишет: Справочник выпущен в 1941 году и говорит о данных на современный момент. Вообще меня интересовал месяц. 917 пишет: Я не про недостатки Т-34, а про то, что легкие танки использовались как средние. Уже писал - других нет, надо сдаваться? 917 пишет: В мае могли обратить внимание, на то, что Соображения не соответствуют ситуации и потому не могут быть реализованы. Так осенью 1940 г и соображений не было.
917: ccsr пишет: видимо он не таким идиотом был, как вы это здесь описываете. И видимо воздушная опреация не помогла им в то время - побоялись свои танки водить и устранять режим Саддама. - Я выражаю свое к нему и ко всем остальным диктаторам отношение. Возможно для своей мамы, а также для Вас он замечательная личность. Видимо как раз воздушная операция им в то время как раз очень помогла поскольку всех целей они добились, а политической цели по ликвидации Хуссейна и его режима они не ставили. Впрочем возможно и существовала наработка, что делать , если народ Ирака то же решит высказаться. И то, что танки вводить побоялись это как раз говорит о преимуществах демократического режима. Российские власти в отличие от них не побоялись вводить танки, да и не только танки в Грозный, и были вынуждена устраивать пиаракции о достоинстве советской техники. ccsr пишет: И где же вы в то время находились, что так уверенно говорите про свои глаза? А где Вы находитесь? Вы ведь и сейчас в самом деле пытаетесь доказать, что какой-то сраный Ирак под руководством незабвенного вождя со Сталинскими замашками мог противостоять Соединенным Штатам? Поэтому и не удивительно, что в качестве показателя того, что Хуссейн не придурок, Вы отметили его еще 10 летнее пребывание у власти. Кому, что важно, то так и выплаывает. Во что он превратил свою страну сидящую на нефти? В помойную яму..... ccsr пишет: Вы наверное сын какого-то советского маршала - досконально изучили все нюансы психологии военначальников. Только вот ввод в Афганистан портит вашу картину - именно военные категорически были против ввода туда войск - и это документально зафиксировано на совещаниях Политбюро. Даже выслуживаться не захотели - не находите это странным?- Как раз по Вашей логике и не нахожу, что странно, что Устинов не захотел выслуживаться. Своего потолка на тот момент он как раз видимо уже достиг. куда ему выслуживаться, а геморроя много. Поэтому никакой Афганистан мне нечего не портит , законы человеческого развития имеют общий характер. Что характерно, в России когда встала необходимость ввода войск в Чечню, практически все руководство ВС имеющее отношение к сухопутным войскам то же показало верность демократии, видимо как и в 1979 и отказалась от участия в акции , я имею ввиду, чтобы ее возглавить, что оказалось неожиданностью даже для Грачева. Руководители армии в мирное время оказались также как и в 1941 году не способны возглавить ее в период испытаний. Т.е. они не только не смогли организовать усмирение восставшей территории, но и бросили войска в ответственный момент, по идее плоть от плоти свое детище, которое на самом деле было местом получения зарплаты. Все это говорит о том, что проблема 1941 года с точки зрения подготовки бойцов имеет непреходящие значение, армия должна быть готова вести боевые действия в любой ситуации.
Змей: 917 пишет: какой-то сраный Ирак под руководством незабвенного вождя со Сталинскими замашками мог противостоять Соединенным Штатам? Как противостоял тем же США Вьетнам Вы предпочитаете изучать по американским фильмам? 917 пишет: как и в 1941 году не способны возглавить ее в период испытаний В 1941 году армией никто не управлял? 917 пишет: армия должна быть готова вести боевые действия в любой ситуации. Во французской ветке это расскажите.
stalker: Змей пишет: Как противостоял тем же США Вьетнам Вы предпочитаете изучать по американским фильмам? Не было противостояния США-Вьетнам. Вы историю предпочитаете "изучать" по коммунистическим агиткам. click here
Змей: stalker пишет: Не было противостояния США-Вьетнам. А в Штатах про это знают? "Рембо" не предлагать.
Хэлдир: Змей пишет: А в Штатах про это знают? Неа, не знают. Те, кто знали, переселились сюда: Мемориал ветеранов Вьетнама (англ. Vietnam Veterans Memorial) — национальный мемориал США, расположенный в Вашингтоне и посвящённый американским военнослужащим, погибшим или пропавшим без вести в ходе войны во Вьетнаме.
stalker: Хэлдир пишет: Те, кто знали, переселились сюда: вместе с участниками Советско-Афганской войны. О это была ужасная война СССР напал на Афганистан, но афганцы разбили наголову СССР и он исчез в результате этого поражения. Как видим, в этом примере, политические взгляды мешают противникам концепции В.Суворова изучать историю ВМВ. Пытаясь разобраться как погибли мехкорпуса РККА, они не смогут понять причины, потому что они исходят из ложной концепции антирезунистов - Сталин не собирался напасть (и это всё что они могут сказать, ничего другого их концепция не составляет).
917: Змей пишет: Как по-вашему нужно специально готовить л/с для таких боёв? - Для начала я скажу, что боевой устав пехоты (батальон, полк) принятый в 1942 году имеет главу 17 "Бой в окружении", которая называет "791. Бой в условиях окружения является наиболее сложным видом боевой деятельности войск и требует большой выдержки, инициативы, решительности и упорства. Окружение не возникает внезапно. Она является следствием неудачного исхода боя для полка или его соседей. " Я выделил то, что имеет отношение к Вашему вопросу, вроде на первый взгляд все просто. Соответственно надо эти качества развивать у солдат. Как это делается в нормальных странах показано в фильме "Солдат Джейн", это элемент с захватом ее группы у озера и лагеря на этом озере, где Джейн и ее соратникам пришлось побывать в роли военнопленных над которыми издевались инструкторы. Американцы считают, что таким образом вырабатывают у учащихся отвращение к плену, т.е. они проходят психологическую подготовку в рамках общей подготовки. Морские котики это элитная часть, но такого уровня подготовка проходила и в обычной пехоте перед отправкой во Вьетнам и позднее. Про такую подготовку можно получить информацию и из книг, это не достижение киниматографа. По БУП-42 (батальон, полк), главу можно почитать на сайте.
Диоген: K.S.N. пишет: Противоречия не замечаете? Когда мне говорят "Всю французскую армию легко было эвакуировать в Алжир", я отвечаю, что нужного количества судов для этого не было. Когда мне в ответ продолжают "Ну а если бы святым духом, или с помощью телепортации", тогда я отвечаю, что а) нечем воевать, и б) нечего жрать. И никакого противоречия.
K.S.N.: Диоген пишет: Когда мне говорят "Всю французскую армию легко было эвакуировать в Алжир", я отвечаю, что нужного количества судов для этого не было. И кто же это Вам говорил про "всю" армию? Неужели я? Диоген пишет: Когда мне в ответ продолжают "Ну а если бы святым духом, или с помощью телепортации", Про эти способы тоже я писал? Авиации и флоту тоже святой дух с телепортацией требуются? Диоген пишет: тогда я отвечаю, что а) нечем воевать, и б) нечего жрать. Англичане из Дюнкерка с оружием слиняли, или таки побросали свою тяжелую технику, а потом даже винтовки у США покупали? И что жрали французы, эвакуированные из Дюнкерка?
ccsr: 917 пишет: - Я выражаю свое к нему и ко всем остальным диктаторам отношение. Т.е. ваша оценка боевых действий иракской армии базируется на личном отношении к Саддаму - оригинально. Жаль что вы советником у Шварцкопфа не были и не настаивали на проведение сухопутной операции - он так рвался в бой... Но похоже американские политики несколько по другому оценивали исход сражений в Ираке. 917 пишет: Видимо как раз воздушная операция им в то время как раз очень помогла поскольку всех целей они добились, а политической цели по ликвидации Хуссейна и его режима они не ставили. Да, я слышал сюжет басни "Лиса и виноград" - старо как мир, особенно для американцев с их маниакальной страстью бороться со "злом" во всем мире. 917 пишет: И то, что танки вводить побоялись это как раз говорит о преимуществах демократического режима. У них просто памперсов столько не было заготовлено - это серьезная ошибка военных снабженцев, не позволившая добиться триумфальной победы. 917 пишет: Вы ведь и сейчас в самом деле пытаетесь доказать, что какой-то сраный Ирак под руководством незабвенного вождя со Сталинскими замашками мог противостоять Соединенным Штатам? Не знаю насколько сраный, но вот в Израиле скупали противогазы по всей Европе - видимо на бравых янки не очень то надеялись вто время... 917 пишет: Поэтому никакой Афганистан мне нечего не портит , законы человеческого развития имеют общий характер. Не лукавьте - вся ваши выводы и гроша ломанного не стоят, т.к. в случае с Устиновым они и не срабатывают - именно он как раз и опирался на взгляды советского ГШ. 917 пишет: Что характерно, в России когда встала необходимость ввода войск в Чечню, практически все руководство ВС имеющее отношение к сухопутным войскам то же показало верность демократии, видимо как и в 1979 и отказалась от участия в акции , я имею ввиду, чтобы ее возглавить, что оказалось неожиданностью даже для Грачева. Руководители армии в мирное время оказались также как и в 1941 году не способны возглавить ее в период испытаний. Из ваших сумбурных "доказательств" я так и не понял, какое отношение имеет Грачев к 1979 году и к 1941, но замечу, что Грачев был сликом мелкая пешка, когда решался вопрос об Афганистане. Да и вообще в армии подобные выскочки малоуважаемые люди - вы видимо слишком проникнуты духом демократии и абстрогировались от реальности армейской среды. Что же касается оценки Воробьёва - так он честно отказался возглавить ввод войск и ушел в отставку, что впрочем не добавило ему авторитета в войсках, а наоборот было признано за трусость. От себя лишь замечу - нельзя воевать "понарошку", играя в демократию с противником - его надо уничтожать. Вот из-за этого и удручающие результаты, а не от умения воевать - политики как были подлецами, так ими и остались.
917: Змей пишет: Как противостоял тем же США Вьетнам Вы предпочитаете изучать по американским фильмам? - Ну, вообще-то фильм был предназначен не для моего изучения, а для Вашего, это же Вы задали такой вопрос. В фильме о том, что этот пример направлен на подготовку к плену, в смысле на выработку у бойцов желания туда не пападать ничего нет. Фильм это иллюстрация удачно показанная режиссером и оператором к нашему разговору. Змей пишет: В 1941 году армией никто не управлял? - В 1994 все лица на которых пытались возложить проведение операции в Чечне благополучно вышли в отставку. Без особого вреда или пользы для себя и других. О своем не желании возглавить операцию они изложили письменно и это подтвердили. Скажите в 1941 году аналогичные персоны могли выйти в отставку? Я не могу сказать, что в 1941 году армией никто не управлял, управляли, вопрос как? Змей пишет: Во французской ветке это расскажите. - А там есть благодарные слушатели?
Змей: 917 пишет: в смысле на выработку у бойцов желания туда не пападать ничего нет Несколько запоздал энтот фильм, не находите? Да и не все в НАТО его, похоже, видели. 917 пишет: Скажите в 1941 году аналогичные персоны могли выйти в отставку? Скажите, ситуация в 1941 и в 1994 гг. была аналогична? 917 пишет: управляли, вопрос как? Я ни чуть не сомневаюсь, что под Вашим руководством КА отмечала бы новый 1942 год в Париже. 917 пишет: там есть благодарные слушатели? А здесь?
ccsr: Змей пишет: Несколько запоздал энтот фильм, не находите? Да и не все в НАТО его, похоже, видели. Это был рекламный фильм по заказу министерства обороны США для привлечения как можно больше белых женщин к военной службе - у них была большая проблема с афроамериканским контингентом, который явно отставал в умственном развитии и не подходил для освоения сложнейшей техники. Так что все что здесь нагородил человек с цифровым ником про этот фильм, ничего реального с истиной подоплекой его создания не имеет. Ну а полусумашедших феминисток в любой стране хватает - так что найти такую в армии США не проблема. Вот только нужны ли они в спецподразделениях - вот в чем вопрос...
Змей: ccsr пишет: Это был рекламный фильмо заказу министерства обороны США для привлечения как можно больше белых женщин к военной службе Так Селивёрст Сталлоне американок в армию заманивал?
ccsr: Змей пишет: Так Селивёрст Сталлоне американок в армию заманивал? Я понял что речь идет о Деми Мур и её "Солдате Джейн". А Сталоне наверное заманивал американок другой конечностью тела, на которую оружие не вешают - ну что-то в духе Луки Мудищева...
917: Змей пишет: Несколько запоздал энтот фильм, не находите? Да и не все в НАТО его, похоже, видели. Ну, смотреть или не смотреть это решает каждый. Запоздал? По отношению к чему? Ко 2 МВ? Так никто не мешал и СССР занять первое место, я уже говорил, что опыт того как реально ведут себя советские войска в окружении имелся н примере той же 44 стр. див. Как я понял, а результаты расследование (кое-какие материалы опубликованыhttp://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Prilogenie.html) имелись, осталось обобщить и сделать выводы, возможно это многим бы сильно помогло, как раз в 1941. Так , что объективных причин изучать эту проблему по опыту российских или советских фильмов не вижу, просто фильмов таких не вижу. У нас обычно преподается все по традициями русского серебряного века, со стонами и вздохами, которые по мнению авторов должны вывести людей на праведный гнев или создать из них мучеников.. Вообще-то надо заметить. что судя по той же статистики проблема боя в окружении и плена должна волновать вовсе не Америку,а как раз СССР, но у нас по опыту войны в Финляндии предпочли видимо прийти к устраивающему всех выводу- такой слУчай для СССР не типичен. Надо заметить, что у нас все же разговор о МК, и здесь мы просто несколько обсудили возможность извлечения опыта и приобретения навыков. Змей пишет: Скажите, ситуация в 1941 и в 1994 гг. была аналогична? - Ну, а почему нет? И там и здесь прежняя жизнь навсегда покинула тело, и многое, что еще пару лет тому назад казалось не зыблемым рухнуло в один час. Змей пишет: Я ни чуть не сомневаюсь, что под Вашим руководством КА отмечала бы новый 1942 год в Париже. - Бодучей корове Бог рогов не дал. А у нас была задача оказаться в Париже?
Змей: 917 пишет: опыт того как реально ведут себя советские войска в окружении имелся н примере той же 44 стр. див. Специально для ленивых и нелюбопытных: Стенограмма Совещания при ЦК ВКП(б) 14-17 апреля 1940 г. Надо было принимать решение – отводить 44-ю дивизию или нет. Противник, обходя с юга, начал дробить и окружать по частям силы 44-й дивизии. Если здесь вспомним об окружении 54-й дивизии, то получается интересная картина. С одной стороны противник, который старается раздробить дивизию на мелкие части и окружить их. Такой способ действия является правильным, – необходимо всегда противника дробить на части, а потом отдельные очажки ликвидировать. С другой стороны сидят "толстовцы", которые вместо того, чтобы своевременно чистить завал из 10 деревьев, сидят и ждут когда навалят 20. Разведки нет, фланги и тыл не охраняются. Несмотря на то, что все наши уставы говорят об охране флангов, несмотря на то, что Ставка 12 декабря специальным указанием о новых тактических приемах, которые нужно применять в финляндской войне указывала, что смотрите за флангами и тылом, ничего не было сделано. Окруженные войска как "зачарованные" сидели в лесу. Что из этого опыта полезно? Ставку слушаться, уставы блюсти, разведку вести? 917 пишет: прежняя жизнь навсегда покинула тело, и многое, что еще пару лет тому назад казалось не зыблемым рухнуло в один час. В 1941 году советская власть рухнула, НКВД разбежался? 917 пишет: А у нас была задача оказаться в Париже? Если читать Ваши посты, то и за Париж.
917: ccsr пишет: Жаль что вы советником у Шварцкопфа не были и не настаивали на проведение сухопутной операции - он так рвался в бой... Но похоже американские политики несколько по другому оценивали исход сражений в Ираке. Вы очень много времени уделяете сбору каких-то оценок, а потом из оценок выбираете, то что что Вас может хоть как-то устроить. Американцы приняли решение на проведение операции Щит пустыни и начали ее осуществление, что и являлось концом авантюры Саддама, если из них кто-то и высказывался иначе, этот каток это не остановило. ccsr пишет: Да, я слышал сюжет басни "Лиса и виноград" - старо как мир, особенно для американцев с их маниакальной страстью бороться со "злом" во всем мире. - Не могу сказать, что являюсь знатоком этой басни, однако твердо знаю, когда Америка берется за дело и виноград будет на столе, и лиса на шубу палками забита насмерть, так чио мозги будут как в русской сказке из головы торчать. К сожалению опыт такой и игнорировать его не стоит. ccsr пишет: Не знаю насколько сраный, но вот в Израиле скупали противогазы по всей Европе - видимо на бравых янки не очень то надеялись вто время... Ну, положим Израиль себе противогазы купил, а вот что стало с по-прежнему с...... Ираком? Можно ли закупку противогазов в Израиле оценивать, как успех Ирака или это забота государства о своих гражданах. У нас вот ни у кого дома нет противогазов, ну или, что безусловно точнее у многих нет, и что случится ,если чеченские террористы предпримут газовую атаку? ccsr пишет: Не лукавьте - вся ваши выводы и гроша ломанного не стоят, т.к. в случае с Устиновым они и не срабатывают - именно он как раз и опирался на взгляды советского ГШ. ccsr пишет: Из ваших сумбурных "доказательств" я так и не понял, какое отношение имеет Грачев к 1979 году и к 1941, но замечу, что Грачев был сликом мелкая пешка, когда решался вопрос об Афганистане. Да и вообще в армии подобные выскочки малоуважаемые люди - вы видимо слишком проникнуты духом демократии и абстрогировались от реальности армейской среды. Что же касается оценки Воробьёва - так он честно отказался возглавить ввод войск и ушел в отставку, что впрочем не добавило ему авторитета в войсках, а наоборот было признано за трусость. От себя лишь замечу - нельзя воевать "понарошку", играя в демократию с противником - его надо уничтожать. Вот из-за этого и удручающие результаты, а не от умения воевать - политики как были подлецами, так ими и остались. Там не один Воробьев ушел, там практически все руководство сухопутных войск оказалось не дееспособно. Грачев здесь выступает вовсе не показателем чего либо положительного или отрицательного, а лишь тем лицом, которое до момента своей отставки все эти люди , в том числе и Воробьев, раз уж о нем сказали, до этого заверяли, что в войсках все о`кей. Что и создает ситуацию очень похожую с 1941 годом. Что же касается Афганистана, так я и вовсе не считаю ввод туда наших войск ошибкой. Ошибкой было широкое проведение там социальных преобразований по социалистическому образцу и поддержка СССР таких преобразований, что во многом повторяет картину 1941 года и проведение таких же операций на территории Зап.Украины и Белоруссии С игрой понарошку предлагаете атомную бомбу на Афганистан метнуть, авось утрясется? Армии и в будущем предстоит решать точно такие же задачи. Кавказ очень удачно иллюстрирует, что война такого рода в Афганистане не была случайной. Государству не раз в прошлом и настоящем приходилось проводить свои интересы силой оружия, в будущем все будет то жже самое.
Madmax1975: 917 пишет: Ошибкой было широкое проведение там социальных преобразований Их там еще без ОКСВ начали.
917: Змей пишет: Что из этого опыта полезно? Ставку слушаться, уставы блюсти, разведку вести? Судя по тексту наибольший интерес вызывает 10 стволов препятствующих движению колонны. Остальных ведь проблем не обозначено. Допустим на тактическом уровне руководство не увидело опасности и посчитало данную ситуацию не типичной для СССР посчитав , что виноват командир, но не сделав тактических выводов, обратить внимание на стойкость войск все же следовало. Здесь уж точно желаемое восприняли за действительное.
ccsr: 917 пишет: Американцы приняли решение на проведение операции Щит пустыни и начали ее осуществление, что и являлось концом авантюры Саддама, если из них кто-то и высказывался иначе, этот каток это не остановило. Я поражен - все смешалось в доме Облонских и пространственно-временное смешение событий началось. Операция "Щит в пустыне" - это всего лишь: "На первом этапе операции «Щит пустыни» осенью и зимой 1990 - 1991 18 воздушно-десантный корпус был сосредоточен в глубине территории Саудовской Аравии, где его соединения проводили непосредственную подготовку к боевым действиям. Подразделения 82 ПДД и 101 пшд силой от роты до батальона периодически применялись к ведению разведки боем на юге Кувейта. За сутки до начала операции (23 февраля) на 15 аэродромах Саудовской Аравии сосредоточилось примерно 180 самолетов военно-транспортной авиации и 145 транспортных самолетов гражданских авиакомпаний. Это позволяло одним вылетом десантировать парашютно-посадочным способом штурмовой эшелон 82 ПДД - до четырех усиленных парашютно-десантных батальонов. «Буря в пустыне» началась в четыре часа утра 24 февраля 1991 сильной огневой подготовкой, интенсивным подавлением электронных средств иракцев и переходом ударных группировок наземных сил в наступление." Значит четыре батальона успешно могли разгромить Саддама, но не захотели и началась "Буря в пустыне", конечный итог которой - Хуссейн на месте, Ирак свободен и почти два года тушат скважины в Кувейте. Не хилый результат, учитывая затраты американцев... 917 пишет: - Не могу сказать, что являюсь знатоком этой басни, однако твердо знаю, когда Америка берется за дело и виноград будет на столе, и лиса на шубу палками забита насмерть, так чио мозги будут как в русской сказке из головы торчать. К сожалению опыт такой и игнорировать его не стоит. Ну не всегда у них такой прекрасный "опыт" - Афганистан вообще не по зубам оказался, а уж что будет в Ираке после бегства американцев, даже их аналитики не берутся предсказывать. И понятно почему... 917 пишет: Можно ли закупку противогазов в Израиле оценивать, как успех Ирака или это забота государства о своих гражданах. Это можно считать как признание израильтянами мощи армии Ирака, с которой американцы не смогли справиться. 917 пишет: Там не один Воробьев ушел, там практически все руководство сухопутных войск оказалось не дееспособно. А как вы это оценили? Были массовые отправки в отставку, или у вас есть своя методика оценки дееспособности штаба Сухопутных войск? Просветите, очень интересно узнать.
917: ccsr пишет: Не хилый результат, учитывая затраты американцев... Результат действительно не хилый. Империя Саддама была практически стерта с лица земли, а Кувейт освобожден. Политический вес Ирака сведен к нулю с минимальными потерями для коалиции. Америка добилась всего, чего хотела. ccsr пишет: Это можно считать как признание израильтянами мощи армии Ирака, с которой американцы не смогли справиться. -Это факт признания угрозы для мирного населения от полоумного Саддама и дополнительный аргумент в пользу необходимости его ликвидации. Вообще-то угрозу представляет любой маньяк. Это не признание мощи, это признание угрозы со стороны сумасшедшего, применяющего химическое оружие и против собственного народа. ccsr пишет: А как вы это оценили? Были массовые отправки в отставку, или у вас есть своя методика оценки дееспособности штаба Сухопутных войск? Просветите, очень интересно узнать. Я это оценил по количеству офицеров или тут наверное правильно генералов ушедших в отставку в связи с попыткой назначить их командующими группировкой ВС в Чечне, это восемь человек, один из которых как раз Воробьев. Я конечно понимаю, что в среде генералов настроение сходные с госпожой Новодворской сильны, но восемь человек с моей точки зрения это куча. Два не куча и три не куча, а восемь куча, вот так обычно и определяю. ccsr пишет: Афганистан вообще не по зубам оказался, а уж что будет в Ираке после бегства американцев, даже их аналитики не берутся предсказывать. И понятно почему... - Да. что-то пока нечего из краха не видно. Вы просто всегда за чистую монету воспринимаете стоны американских частных лиц. Могу только предположить, что большинство обсуждаемых проблем из американских тем абсолютно не доступны (непонятны) советскому человеку. Давайте плюньте в меня и в Америку в ответ и переходите к МК, хотя впрочем упоминать бакалейщики это прерогатива Змея.
917: ccsr пишет: Не хилый результат, учитывая затраты американцев... Результат действительно не хилый. Империя Саддама была практически стерта с лица земли, а Кувейт освобожден. Политический вес Ирака сведен к нулю с минимальными потерями для коалиции. Америка добилась всего, чего хотела. ccsr пишет: Это можно считать как признание израильтянами мощи армии Ирака, с которой американцы не смогли справиться. -Это факт признания угрозы для мирного населения от полоумного Саддама и дополнительный аргумент в пользу необходимости его ликвидации. Вообще-то угрозу представляет любой маньяк. Это не признание мощи, это признание угрозы со стороны сумасшедшего, применяющего химическое оружие и против собственного народа. ccsr пишет: А как вы это оценили? Были массовые отправки в отставку, или у вас есть своя методика оценки дееспособности штаба Сухопутных войск? Просветите, очень интересно узнать. Я это оценил по количеству офицеров или тут наверное правильно генералов ушедших в отставку в связи с попыткой назначить их командующими группировкой ВС в Чечне, это восемь человек, один из которых как раз Воробьев. Я конечно понимаю, что в среде генералов настроение сходные с госпожой Новодворской сильны, но восемь человек с моей точки зрения это куча. Два не куча и три не куча, а восемь куча, вот так обычно и определяю. ccsr пишет: Афганистан вообще не по зубам оказался, а уж что будет в Ираке после бегства американцев, даже их аналитики не берутся предсказывать. И понятно почему... - Да. что-то пока нечего из краха не видно. Вы просто всегда за чистую монету воспринимаете стоны американских частных лиц. Могу только предположить, что большинство обсуждаемых проблем из американских тем абсолютно не доступны (непонятны) советскому человеку. Давайте плюньте в меня и в Америку в ответ и переходите к МК, хотя впрочем упоминать бакалейщики это прерогатива Змея.
ccsr: 917 пишет: Результат действительно не хилый. Империя Саддама была практически стерта с лица земли, Зачем тогда еще одну войну против Хуссейна тогда проводили? Десять лет к ней готовились... 917 пишет: -Это факт признания угрозы для мирного населения от полоумного Саддама и дополнительный аргумент в пользу необходимости его ликвидации. Ваши декларации никакого отношения к оценке боевого потенциала иракской армии не имеют - оставьте лозунги для митингов. 917 пишет: Я это оценил по количеству офицеров или тут наверное правильно генералов ушедших в отставку в связи с попыткой назначить их командующими группировкой ВС в Чечне, это восемь человек, один из которых как раз Воробьев. Но раз вы их знаете, то сообщите пожалуйста их фамилии и должности в главкомате СВ и дату увольнения. 917 пишет: Давайте плюньте в меня и в Америку в ответ К сожалению я физически не могу это сделать - а виртуальные плевки смахивают на дешевый фарс. 917 пишет: Могу только предположить, что большинство обсуждаемых проблем из американских тем абсолютно не доступны (непонятны) советскому человеку. Вообще-то советский человек жил в своем социуме, который подразумевал не только потребление, но и познание мира. Так что не горячитесь - законы естественного мира одинаковы для всех, и наш народ их тоже научился понимать.
craft: ccsr пишет: А Сталоне наверное заманивал американок другой конечностью тела, на которую оружие не вешают - ну что-то в духе Луки Мудищева... "Сэр, а какое практическое применение этой техники?" (с) "Безумный спецназ". ЗЫ. Фильм спицфический. Из ряда "Уловка-22". Но ближе к текущему моменту. Клуни там гениален...
917: ccsr пишет: Ваши декларации никакого отношения к оценке боевого потенциала иракской армии не имеют - оставьте лозунги для митингов. - Это Вы оставьте свои декларации для митингов, а по моим декларациям как раз этот потенциал и оценили повесив Саддама и Химического Али. craft пишет: Зачем тогда еще одну войну против Хуссейна тогда проводили? Десять лет к ней готовились... Почему 10, почему не 50? Это, что втему о советской исторической концепции? По типу, что Гитлер готовился напасть на СССР с 1933 года и только это видел во сне? ccsr пишет: Но раз вы их знаете, то сообщите пожалуйста их фамилии и должности в главкомате СВ и дату увольнения. Я Вам уже назвал одну фамилию и должность зам.главкома Сухопутных сил Эдуард Воробьев, остальные фамилии я не запомнил, но речь шла о конкретных людях, фамилии которых просто мне не о чем не говорят. Это было интервью Грачева о Чеченской компании. Если не ошибаюсь замглавкома там был не единственный, а не только первый и не кого Грачев привлечь с первоначально запланированных не смог. Он довольно подробно описывал данную ситуацию. А поскольку он сам делал такие предложения то его выступлению можно верить на все 100%. тем более, что его высказывание действительно подтверждено отставкой Воробьева, и даже газета Известия имела статью о причинах этой отставки. Т.е. слова Грачева ни с кем в противоречия, в этой части не входят. Т.е. если для Вас это представляет интерес, ищете интервью Грачева и найдете все фамилии. если не путаюсь интервью было к 23 февраля. ccsr пишет: Так что не горячитесь - законы естественного мира одинаковы для всех, и наш народ их тоже научился понимать. Законы то может и одинаковые, а вот традиции у всех разные. Простой пример: взять город Киев к 7 ноября, одни считают, что выполнили наказ тружеников города и села и доставили им необъятную радость и вполне искренне, другие считают их живодерами загубившими человеческие жизни ради какой-то условной даты. И одни других никогда не поймут. Люди просто разные.
ccsr: 917 пишет: Это Вы оставьте свои декларации для митингов, а по моим декларациям как раз этот потенциал и оценили повесив Саддама и Химического Али. Что мешало их повесить в девяностых? 917 пишет: Почему 10, почему не 50? Потому что это время между первой и второй иракской войной, которое понадобилось американцам, чтобы с помощью блокады не дать возможности перевооружить армию Ирака. Гитлер тоже не сразу начал войну против СССР - но ему почему-то блокаду не устраивали. 917 пишет: Я Вам уже назвал одну фамилию и должность зам.главкома Сухопутных сил Эдуард Воробьев, остальные фамилии я не запомнил, но речь шла о конкретных людях, фамилии которых просто мне не о чем не говорят. Это было интервью Грачева о Чеченской компании. Не занимайтесь фальсификацией истории, тем более что вы даже не знаете о ком говорил Грачёв, пытаясь смыть свой позор за чеченскую войну. Еще раз спрашиваю вас - кто в главкомате CВ был уволен из армии в виде наказания. Не забывайте - Воробьев ушел по собственному желанию и в разряд "жертв" не проходит. 917 пишет: Простой пример: взять город Киев к 7 ноября, одни считают, что выполнили наказ тружеников города и села и доставили им необъятную радость и вполне искренне Я думаю, что те кто находился к началу ноября в Киеве с нетерпением ждали каждого дня как манну небесную - впрочем вы в окупации не жили и вряд ли сможете понять их чувства.
917: ccsr пишет: Не занимайтесь фальсификацией истории, тем более что вы даже не знаете о ком говорил Грачёв, пытаясь смыть свой позор за чеченскую войну. Еще раз спрашиваю вас - кто в главкомате CВ был уволен из армии в виде наказания. Не забывайте - Воробьев ушел по собственному желанию и в разряд "жертв" не проходит. - Почему обязательно в виде наказания? Вы просто не в курсе видимо происходящих событий. Зачем мне забывать про Воробьева? Это один из фигурантов. Такая фамилия как Семе нов Вам о чем-нибудь говорит? Все замминистра обороны? Тоже не считается? Командующий СКВО? Давайте я Вам не буду рассказывать истории, есть такой сайт "Чеченская война", там Вы должны зарегистрироваться и посмотреть фильм "День военных историй: генеральское сражение". Поверьте, Вам будет интересно. Можете поднять другие источники по теме. Поверте на слово я знаю о ком говорил Грачев, да и все желающие то же могут все изучить самостоятельно, даже вы можете узнать о ком и что говорилось из первоисточника. ccsr пишет: Я думаю, что те кто находился к началу ноября в Киеве с нетерпением ждали каждого дня как манну небесную - впрочем вы в окупации не жили и вряд ли сможете понять их чувства. Конечно не пойму, я и мои ближайшие родственники в плену и оккупации не были. Однако привсех их чувствах в оккупации, для того, что б они перестали испытывать эти чувства именнок 7 ноября пришлось положить некоторое избыточное количество голов, и в этом проблема. Что будут испытывать их родственники, да и сами они, что испытают? ccsr пишет: Гитлер тоже не сразу начал войну против СССР - но ему почему-то блокаду не устраивали. Как только он оказался в состоянии войны, ему тут же и устроили блокаду. ccsr пишет: Потому что это время между первой и второй иракской войной, которое понадобилось американцам, чтобы с помощью блокады не дать возможности перевооружить армию Ирака. Любая операция в цивилизованной стране должны созреть, с чего бы Америке вмешиваться во внутренние дела Ирака путем смены в нем лидера в 1991 году? Почуму бы и не согласится да же с Вашим вариантом об ослаблении противника блокадой? Я так понимаю, для Вас как российского и советского офицера цена вопроса является пустопорожней болтовней. Не совсем понятно к чему тогда критика Грачева? А то либерал и патриот в одном стакане это слишком для моей детской психики. Америку будем бомбить?
Змей: 917 пишет: Как только он оказался в состоянии войны, ему тут же и устроили блокаду. Ой, а швейцарцы со шведами про это знали? 917 пишет: Любая операция в цивилизованной стране должны созреть, с чего бы Америке вмешиваться во внутренние дела Ирака путем смены в нем лидера в 1991 году? А Гренада-89, Панама-89? 917 пишет: Америку будем бомбить? А то! Америка бакугеки!
ccsr: 917 пишет: Такая фамилия как Семе нов Вам о чем-нибудь говорит? "Семенова "скоропостижно" уволили в апреле 1997 года. Воспользовавшись тем, что реальные причины увольнения не были преданы гласности, Семенов заявил тогда, что увольнение будто бы связано с его антивоенной позицией по Чечне." Правда многие говорили тогда, что это было связано с коммерческой деятельностью некоторых его родственников - ну мы же не можем позволить себе это утверждать бездоказательно. Согласитесь но это увольнение по срокам ну никак не связано с чеченской войной 1995 года. 917 пишет: Все замминистра обороны? Тоже не считается? Пофамильно не могли бы их назвать? 917 пишет: Командующий СКВО? Этого подлеца надо было расстрелять. Но он в главкомат CВ не ходил - с этим вы тоже надеюсь согласитесь, т.е. есть натяжка в ваших утверждениях. 917 пишет: Поверте на слово я знаю о ком говорил Грачев, Да мало ли о ком он говорил, пытаясь перевалить свою вину ответсвености на другие плечи. Ему вообще лучше было застрелится - как это делали некоторые командиры РККА, которые допустили ошибки. 917 пишет: Я так понимаю, для Вас как российского и советского офицера цена вопроса является пустопорожней болтовней. Я так понимаю, что вам хочется быть в одном стакане с новодворской - увольте, но ваши соображения насчет нрваственности убийства лучше озвучьте на заседании Военного комитета НАТО, где вас внимательно выслушают. 917 пишет: Америку будем бомбить? В перчень первоочередных задач России это сейчас не входит. Но я рад что вы предложили столь радикально решить вопрос с Америкой, ястреб вы наш доморощенный....
917: ccsr пишет: Согласитесь но это увольнение по срокам ну никак не связано с чеченской войной 1995 года. - Согласмен, но я и не говорил про каждого кандидата на должность командующего группировкой, как о непременно уволенном. Грачев, прямо сказал, что Семенову такое предложение было сделано, но он отказался от него под тем предлогом, что его жена чеченка, а сам он карачаровец. По словам Грачева тот да же заплакал. ccsr пишет: Пофамильно не могли бы их назвать? Ну, так нельзя, я же предложил посмотреть фильм, это не трудно сделать, и там все это говорится, причем с интервью не только Грачева, но и его оппонентов. Фамилии такие: Валерий Миронов, Борис Громов, Георгий Кондратьев.
Змей: 917 пишет: Остальных ведь проблем не обозначено. Вы не в состоянии прочесть от начала до конца Змей пишет: Разведки нет, фланги и тыл не охраняются. Несмотря на то, что все наши уставы говорят об охране флангов, несмотря на то, что Ставка 12 декабря специальным указанием о новых тактических приемах, которые нужно применять в финляндской войне указывала, что смотрите за флангами и тылом, ничего не было сделано. Проблема в дисциплине.
ccsr: 917 пишет: По словам Грачева тот да же заплакал. И почему же он сразу его не уволил за отказ? Грачев или врет, или что-то не договаривает - по известным соображениям. 917 пишет: Фамилии такие: , Борис Громов, . "Зато когда в 1993 году после известных событий Громова сняли с поста замминистра обороны,..." И опять Чечня здесь непричем.
917: ccsr пишет: И почему же он сразу его не уволил за отказ? Грачев или врет, или что-то не договаривает - по известным соображениям. - Положим заместителей министра уволил не Грачев это пререгатива Президента. Поэтому на вопрос почему его не уволил Грачев я ответить не могу, возможно это то же происходит не без участия Президента. Согласно тому же Грачеву, все замминистры были уволены исходя из следующих мотивировок, плохо было с сердцем в период боевых действий в Афганистане, что Московской областью руководить не мешает, один из замов по его выражению просто устал и т.д. На этом фоне Семенов с женой чеченкой выглядит как наиболее достойная кандидатура, чтобы остаться с точки зрения либеральных соплей распущенных руководством России. Я тоже исповедую либерализм, но не во всяком деле он применим. Я полагаю, что достаточно точно изложил ситуацию, а ранг подбираемых кандидатов как раз вполне указывает, что Семенова такая роль едва ли могла миновать. ccsr пишет: "Зато когда в 1993 году после известных событий Громова сняли с поста замминистра обороны,..." И опять Чечня здесь непричем. - Да, Вы все же фильм посмотрите и поработайте самостоятельно. Не надо думать, что Вас кто-то хочет обмануть. Мало ли какие отставки были у Громова и потом, тут вопрос о достоверно приведенной Вами фразы то же имеет значение. Громова Ельцин освободил от поста заместителя министра в марте 1995 года, так что похоже и здесь Грачев говорит правду. Врать тоже надо уметь, т.е. это не простая задача, а человек который с десантным полком планировал взять Грозный едва ли это умеет делать. Посмотрите фильм, там все события расставлены . Необходимое можно проверить в интернете. Т.е. все это имеет самое прямое отношение к делу, руководство ВС оказалось практически не способно возглавить операцию. И этим эти события очень напоминают события 1941 года.\Вообще-то если какие-то события были 70 лет тому назад это не значит, что они не могут повторится.
ccsr: 917 пишет: Посмотрите фильм, там все события расставлены . Я его пару раз видел и мне стало стыдно за человека, бывшего в ранге министра обороны, и поступившего как дешевый командир, валившего всю вину на подчиненных за происшедшую трагедию. За себя надо сначала научиться отвечать, раз уж занял такой пост. 917 пишет: а человек который с десантным полком планировал взять Грозный едва ли это умеет делать. Умеет еще и как. Мало того, что дурь свою показал, так еще стрелки на других людей перевести пытается. Митюхин чей протеже не знаете? 917 пишет: Т.е. все это имеет самое прямое отношение к делу, руководство ВС оказалось практически не способно возглавить операцию. Каков министр, такие и подчиненные у него. Так что винить Грачев может только себя. Кстати, когда Ельцин ему приказал ввести войска в Москву и открыть огонь по Белому дому, Грачев сразу потребовал письменного приказа. Что мешало ему поступить так же с Чечней? Личные амбиции и самоуверенность - не более. 917 пишет: И этим эти события очень напоминают события 1941 года. Мне не напоминают - за 1941 год обидно, но не стыдно, воевали как умели. А вот за Чечню стыдно - из-за подлецов погубили множество невинных душ и за это лично Ельцин и Грачев несут персональную ответственность.
Балтиец: А ваша ответственность за это? Она есть?
917: ccsr пишет: Я его пару раз видел и мне стало стыдно за человека, бывшего в ранге министра обороны, и поступившего как дешевый командир, валившего всю вину на подчиненных за происшедшую трагедию. За себя надо сначала научиться отвечать, раз уж занял такой пост. - Простите, но у нас разговор идет в другом ракурсе. Стране необходимо сохранить свою целостность. И что интересно, люди которые обвиняют Ельцина в том, что но не захотел сохранят СССР, его же обвиняют и в попытке сохранить РФ. СССР сохранить можно было только одним путем на тот момент, это устроить Чечню по всей периферии РФ. И в данном конкретном случае мы разбираем вопрос о том, что в армии РФ не нашлось командующего группировкой, по крайней мере среди ее военных руководителей. Никак Грачев за их отказы возглавить группировку не отвечает. У него может быть масса других грехов и прегрешений, но не этот. ccsr пишет: Что мешало ему поступить так же с Чечней? Личные амбиции и самоуверенность - не более. Да, авторы фильма также отмечают, что Грачев вынужден был держать слово, которое дал. На мой взгляд не самая худшая черта у человека. И я действительно не вижу на тот момент никакого другого пути, кроме как истребить всех ваххабитов прямым способом. Иногда надо давать возможность почувствовать то, что они сами готовили. Так потом легче вести переговоры. ccsr пишет: Мне не напоминают - за 1941 год обидно, но не стыдно, воевали как умели. А вот за Чечню стыдно - из-за подлецов погубили множество невинных душ и за это лично Ельцин и Грачев несут персональную ответственность. Я уже говорил, что мне очень напоминает. Хотя масштабы беды конечно разные. Сказать и про 1994, что воевали как могли также можно свободно. Я конечно не могу сказать, что мне стыдно за 1941 год, слишком за долго до меня это было, впрочем и то, что обидно я то же сказать не могу по той же причине. А вот общие традиции у двух проблем я по крайней мере нахожу. Нам надо отказаться от принципа, "Мы за ценой не постоим" и как раз всегда задумываться о цене вопроса. Я не могу сказать, что этот принцип совсем уж не волновал раньше, волновал, но как то это волнение удачно сочеталось со словами "Мы за ценой не постоим". Я например серьезно думаю, что штурм того же Грозного был предпринят по большей части из тех соображений, что задержка операции, могла быть неверно оценена мировым сообществом. А до тех пор пока у нас готовы терять жизни собственных граждан против оценки событий мировым сообществом у нас доминирует все же принцип "Мы за ценой не постоим" , как раз из лексикона о ВОв. Ну, давайте все же вернемся к мехкорпусам. Кстати, бронетехнику там так же бросили в город, хотя уже немцы под Варшавой сделали из этого надлежащие выводы.
917: Ну, так вот. Что интересно. Начало ввода мехчастей в Грозный видимо воспроизводило начало войны 1941 года. При этом все часть считают боеспособной, во всяком случае каких-то ограничений по использованию не наложено официально. При этом мехводы оказались не способны управлять техникой при осуществлении маневра, в данном случае обратного движения, т.е. выполнения отхода. Иными словами машины войдя в город выйти из него уже не смогли. (Речь о 81 гв.мсп) И причина там вовсе не в том, что злые чичены подбили последнюю машину. При этом мехводителю почему-то доверяют технику стоимостью пару миллиона долларов, но не считают необходимым научить ей управлять на уровне соответствующем цене изделия.
ccsr: 917 пишет: Никак Грачев за их отказы возглавить группировку не отвечает. Отвечает по полной - командир в армии всегда несет ответственность за своих подчиненных. Или вы считаете что Грачёв от этого освобожден? 917 пишет: Да, авторы фильма также отмечают, что Грачев вынужден был держать слово, которое дал. Оставим художественные приемы авторов фильма на их совести - какое еще слово мог держать Грачёв и перед кем, проясните. Или для него не существует прав и обязанностей Министра обороны? 917 пишет: Нам надо отказаться от принципа, "Мы за ценой не постоим" и как раз всегда задумываться о цене вопроса. Цена вопроса там была одна - либо ударить всей мощью и разгромить сепаратистов в зародыше, и потом стать козлом отпущения у Ельцина (который в угоду Западу назначил бы Грачева), либо же поступить как это сделал он, начав рубить хвост по частям. Вот за эту трусость, Грачев и презираем. 917 пишет: Начало ввода мехчастей в Грозный видимо воспроизводило начало войны 1941 года. Не думаю что нашим предкам во время ВОВ пришло бы в голову вводить бронетехнику в хорошо укрепленные города - они обычно сначала использовали другие средства огневого поражения перед вводом войск, согласно военной науки. Уж об этом Грачев должен был знать.
полная версия страницы