Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
Madmax1975: marat пишет: Точный момент он не указывает В любом случае это было бы до того, как Германию можно было бы обвинить в акте агрессии против СССР. То есть агрессором по Василевскому был бы именно СССР.
AlexDrozd: Madmax1975 пишет: Но первый - круче. Вышли 22, собрались на месте к 28. Откуда такие сведения? По Е.Дригу 24-го июня две дивизии корпуса собрались под Гатчиной, а 1-я ТД на 22 июня была уже в Карелии. Не понял я, почему Е.Дриг пишет "В итоге марш длиною около 100 километров занял около двух суток.", от Порхова и Острова до Гатчины около 250-300 км.
Диоген: marat пишет: Нет, Василевский не предлагал напасть на Германию с целью не дать ей развернуть свою армию для нападения на СССР. marat пишет: Василевский предлагает начать наступление/напасть первыми в случае неизбежности/очевидности начала войны, т.е в случае начала Германией развертывания своей армии для нападения на СССР. Хорошо, Василевский не предлагал "напасть на Германию с целью не дать ей развернуть свою армию для нападения на СССР", Василевский предлагал "начать наступление первыми ... в случае начала Германией развертывания своей армии для нападения на СССР". Принимается. marat пишет: Опять же стереотип: должно быть обострение отношений(допустим оно есть) 917 пишет: Утверждение, что между Германией и СССР не было трений не верно. Трения были и очень серьезные, это советская политическая и историческая наука пыталась затушевать эти противоречия Прятно, что вы оба понимаете - отношения между СССР и Германией были весьма напряженными, и это напряжение нарастало, хотя руководители обеих стран делали вид, что ничего особенного не происходит, что СССР и Германия по-прежнему "братья навек". Так что события-то действительно развивались по ожидаемому кремлевскими вождями сценарию, и вожди вполне адекватно реагировало на эти события. Вполне себе "майнильский вариант". Так что вожди вполне обоснованно ожидали немецкой провокации, вину которую попытаются возложить на СССР, с дальнейшим предъявлением ультиматума. Так что ни о каком "Сталин не видел", "Сталин не хотел замечать", "Сталин считал, что война будет только в 1942" не может идти и речи. Madmax1975 пишет: В любом случае это было бы до того, как Германию можно было бы обвинить в акте агрессии против СССР. То есть агрессором по Василевскому был бы именно СССР. О! Вот поэтому и требовал Сталин "не поддаваться на провокации" - чтобы СССР нельзя было объявить агрессором.
AlexDrozd: Диоген пишет: AlexDrozd пишет Не, это не я пишу
Диоген: AlexDrozd пишет: Не, это не я пишу Ну так это дело поправимое. Интересно, а Вы как считаете - что Сталин не ожидал начала войны в 1941-м и к ней не готовился? Или все же ожидал и готовился?
marat: Диоген пишет: Так что ни о каком "Сталин не видел", "Сталин не хотел замечать", "Сталин считал, что война будет только в 1942" не может идти и речи. Немножко не так - сначала Сталин считал(осень 1939 г ), что война будет не раньше 1942 г., затем события стали развиваться так, что война могла начаться и в 1941 г(с весны 1941 г - месяц май, наверное). Но находясь в плену прежних стереотипов/сценариев начала войны Сталин считал возможным избежать войны в 1941 г, если не дать повода Гитлеру для нападения начала войны.
marat: Madmax1975 пишет: В любом случае это было бы до того, как Германию можно было бы обвинить в акте агрессии против СССР. То есть агрессором по Василевскому был бы именно СССР. Из записки Василевского это никак не следует, т.к. стереотип начала войны прежний - напряженность, начало развертывание войск - ультиматум - нападение "армией вторжения" - наступление главных сил. Вот между нападение армией вторжения - наступление главных сил и предполагалось начать наступление, опередив немцев именно в наступлении главными силами.
Диоген: marat пишет: затем события стали развиваться так, что война могла начаться и в 1941 г(с весны 1941 г - месяц май, наверное). Апрель. В конце апреля начинается выдвижение соединений КА из глубинных военных округов в западные особые. Значит, решение на это выдвижение принималось в первой половине-середине апреля. marat пишет: Но находясь в плену прежних стереотипов/сценариев начала войны Сталин считал возможным избежать войны в 1941 г, если не дать повода Гитлеру для нападения начала войны. Но вот это все-таки ничем не подтверждается, кроме "воспоминаний" советских военачальников. А вот реальные действия по повышению моб.готовности говорят о том, что Сталин ожидал нападение именно в 1941-м.
СМ1: marat пишет: Никаким превентивным ударом здесь и не пахнет marat пишет: Василевский предлагает .... напасть первыми в случае неизбежности Превентивный - это просто "упреждающий", "удар на опережение" . Как раз то самое "напасть первыми". Какие тут могут быть разночтения? "Случай неизбежности", конечно, будет определяться особо, но "превентивный (опережающий) удар" совершенно однозначный. marat пишет: Но исходя из предвоенного планирования и практики СССР не собирался в 1941 г и ранее развязывать войну сам. Это из каких документов "предвоенного планирования" и какой "практики" Вы заключили?
Диоген: marat пишет: Но исходя из предвоенного планирования и практики СССР не собирался в 1941 г и ранее развязывать войну сам. Вспоминаем Польшу, Финляндию, Румынию, Прибалтику... Делаем вывод: "исходя из предвоенной практики" СССР всегда планировал начать (и начинал) войну сам.
amyatishkin: Диоген пишет: Вспоминаем Польшу, Финляндию, Румынию, Прибалтику... Делаем вывод: "исходя из предвоенной практики" СССР всегда планировал начать (и начинал) войну сам. Чушь. Хасан и Халхин-Гол вы благополучно пропустили. В Румынии и Прибалтике(х3) никакой войны не наблюдалось.
Madmax1975: marat пишет: стереотип начала войны прежний - напряженность, начало развертывание войск - ультиматум - нападение "армией вторжения" - наступление главных сил Это про Польшу, Норвегию или Францию?
Madmax1975: AlexDrozd пишет: 24-го июня две дивизии корпуса собрались под Гатчиной Ага, штабные чины доехали-таки. А реально отставшие машины собирались именно до 28 числа.
Madmax1975: amyatishkin пишет: Хасан и Халхин-Гол Провокации японской военщины, ага. Не читайте советского агитпропа перед сном. amyatishkin пишет: В Румынии и Прибалтике(х3) никакой войны не наблюдалось. В Румынии - возможно. А вот прибалтов мочили почем зря - блокада, бомбежки, налеты мирных советских пограничников.
Диоген: amyatishkin пишет: Чушь. Хасан и Халхин-Гол вы благополучно пропустили. Хасан не в Вашу пользу - там конфликт начала советскя сторона. Остается, возможно, только Халхин-Гол. amyatishkin пишет: В Румынии и Прибалтике(х3) никакой войны не наблюдалось. В Румынии и Прибалтике были ультиматумы советской стороны, были подготовленные планы вторжения и силы вторжения. Румыны и прибалты ультиматум приняли. Так что эти примеры четко подходят под определение "СССР всегда планировал начать (и начинал) войну сам". И впредь - не пишите "чушь" с таким апломбом. Судя по информативности Ваших сообщений, Вы знаете об истории WWII меньше любого другого участника этого форума.
amyatishkin: Диоген пишет: Хасан не в Вашу пользу - там конфликт начала советскя сторона. Конфликт, возможно, начали пограничники. Армия ничего не планировала и не начинала. Диоген пишет: В Румынии и Прибалтике были ультиматумы советской стороны, были подготовленные планы вторжения и силы вторжения. Румыны и прибалты ультиматум приняли. Пока войны нет, вышеперечисленное (ультиматумы и сосредоточенные силы) являются только частью дипломатического давления.
917: marat пишет: Это какой праздник? Новый год что ли? Василевский предлагает начать наступление/напасть первыми в случае неизбежности/очевидности начала войны, т.е в случае начала Германией развертывания своей армии для нападения на СССР. Точный момент он не указывает - выдвижение в ударные позиции у границы, выдвиженике в районы ожидания или еще что. Хотя вообще говоря не его это делать решать когда напасть. Но исходя из предвоенного планирования и практики СССР не собирался в 1941 г и ранее развязывать войну сам. Что было бы дальше нам неведемо. - Да, причем тут Новый год, все проще, 1 мая. С праздником. При нанесении превентивного удара время ограниченное. Его надо успеть нанести до того момента как противник развернется и сроки развертывания приблизительно понятны, для СССР мобилизация занимает месяц, с учетом того, что развертывание должно осуществляться в тайне, сроки его могут увеличиваются или сокращаются по мнению авторов плана, как например для Германии или как , например, для Израиля в 1967 году. Суть одна, противник не будет производить развертывание необъяснимо долго и никакого 1942 года для плана Василевского не существует в принципе. это план на сейчас, на немедленное исполнение. И не надо из талантливого человека делать полудурка. Такой план нужен был именно в мае. Я полагаю, что Сталин просто испугался осуществлять этот план, а все разговоры о том, что надо себя выставить с правильной стороны это блеф пущенный прикрыть личную трусость или слабость. Заметьте два события война с Германией и война с Финляндией. В одном случае отказ от попытки превентивного удара, в другом случае превентивный удар по противнику. Финляндия не такая страшная как Германия и здесь вопрос надо или не надо особо не стоял, приблизительно одинаковая ситуация и разные решения. Однако все это несколько далеко от мехкорпусов.
917: Диоген пишет: О! Вот поэтому и требовал Сталин "не поддаваться на провокации" - чтобы СССР нельзя было объявить агрессором. - Нравится мне мысль про дикую боязнь Сталиным каких-то провокаций. И действительно события в войне с Финляндией и в Польско-германской войне вроде как все начиналось с провокаций. Но, с другой стороны Сталин разумный человек или во всяком случае я считаю его таковым, он не мог не видеть, что никакого международного эффекта эти провокации не имели. Не инсценировка нападения поляков на немецкую радиостанцию никак не повлияло на позицию Англии и Франции, да и всего остального демократического мира на агрессию Германии против Польши, не такая же дешевая фальшивка со стороны СССР. Нормальные люди оценивают событие в целом, а не инсценировки пропаганды. Такие провокации это продукт для собственного населения , оно собственно и является единственной жертвой обмана, что в Германии, что в СССР или Японии.
СМ1: amyatishkin пишет: Пока войны нет, вышеперечисленное (ультиматумы и сосредоточенные силы) являются только частью дипломатического давления. Война это тоже "часть дипломатического давления". Конечной целью войны является получение от противника более выгодных условий мира.
Сергей ст: 917 пишет: Но, с другой стороны Сталин разумный человек или во всяком случае я считаю его таковым, он не мог не видеть, что никакого международного эффекта эти провокации не имели. Очень интересная постановка вопроса: "если я считаю, что такое не может быть, значит такого не может быть". Это неверный подход к анализу ситуации 70 летней давности, да к тому же и людей, которые обладают разным набором "входящих условий". Давайте перестанем подходить к анализу действий людей того времени с точки зрения обывателя 21 века.
Диоген: *PRIVAT*
полная версия страницы