Форум » 1939-1945 » Непробиваемая оборона в 1941 » Ответить
Непробиваемая оборона в 1941
ФИЛ: Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.
Maximych: marat пишет: В очередной раз получаем подтверждение, что для миролюбивого государства с оборонительной доктриной нужны гигантские вооруженные силы для обороны границ. и воинственное мирное население, которое согласится на такой способ расходования государственного бюджета. минимум 40% бюджета на военные расходы - это почти, как было во время войны, ненамного меньше. Кстати, СССР эти минимум 40% от поражения на начальном этапе войны не спасли, спасла большая территория
K.S.N.: Maximych пишет: на какие, позвольте спросить, шиши? На те самые, которые экономятся за счет уменьшения строительства линкоров.
marat: Maximych пишет: и воинственное мирное население, которое согласится на такой способ расходования государственного бюджета. минимум 40% бюджета на военные расходы - это почти, как было во время войны, ненамного меньше. И что? Согласны кормить чужую армию? Кстати, сколько лет расходовали по 40% бюджета? Maximych пишет: Кстати, СССР эти минимум 40% от поражения на начальном этапе войны не спасли, спасла большая территория Ерунуду -с спороли. Не будь армии и 40% бюджета на военные нужды(любопытно, сколько лет до войны столько расходовали?) никакая территория бы не спасла.
marat: абв пишет: Логический вывод из факта Таранто- 5 ЛК по 1.5 млрд руб не строим, сэкономленные средства- на производство танков. Так по 1.5 млрд никто и не успел на них потратить. так, только начали. Вряд ли напрямую можно конвертировать судостроительный завод в танковый. Это как бы еще не большие вложения в перестройку.
Madmax1975: marat пишет: никакая территория бы не спасла. А скифы-то и не знали...
Maximych: K.S.N. пишет: На те самые, которые экономятся за счет уменьшения строительства линкоров. а оценивать реальную морскую мощь реального морского противника не надо, мы не будем? Равно как и реальные сроки создания авианосной авиации. Особенно с учётом того, что опыт Италии в строительстве авианосцев довольно скромен, если не сказать больше
Maximych: marat пишет: И что? Согласны кормить чужую армию? Кстати, сколько лет расходовали по 40% бюджета? до войны полных лет - один. И в 1934 до 40% был рукой подать. Тем более, что в 1940 было почти 43% marat пишет: Ерунуду -с спороли. Не будь армии и 40% бюджета на военные нужды(любопытно, сколько лет до войны столько расходовали?) никакая территория бы не спасла. При почти 43% бюджета в 1940 году через месяц после начала войны размер отданной противнику территории СССР превышал суммарную площадь Франции вместе со всем бенилюксом. А французы за первый месяц и в Париж немцев не пустили, при том, что от их границы до Парижа было куда меньше, чем от границы СССР даже до Смоленска
абв: Территория- это МИФ(советский и немецкий). Наполеон дошел до Москвы меньше чем за три месяца. Группа армий "Центр" взяла Смоленск 16 июля(650 км от границы). До Казани 1000 км, при сохранении таких же темпов к 1 сентября можно дойти. От Бреста(французского) до фр.-герм. границы 800 км, расстояние вполне сравнимое с казанским. Расстояния Польши 1939, Норвегии и Франции не очень сильно отличаются от Смоленск- Горький или даже Казань. Все важные центры СССР находятся в реальных пределах досягаемости, проблема в количестве дивизий. Дошли до Сталинграда, дошли б и до Казани будь 50 лишних дивизий. Сталинград атакован в августе, еще 3-4 месяца было для наступления на восток. При темпе 600 км в месяц(как при наступлении на Сев Кавказе) это докуда можно допереть, особенно если силы врага разбиты. Конечно снабжение из Германии сталингр. группировки дело непростое, но решаемое- как практика показала.
O'Bu: K.S.N. пишет: Логический вывод: строим авианосцы и развиваем палубную авиацию и ПВО. Хорошо, построили. Куда поплывём? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
HotDoc: абв пишет: В боях за Крит авиацией повреждено 2ЛК, аккурат перед 1.06.1941. Последние сомнения насчет ЛК исчезают. Так исчезают или исчезли? У Вас они исчезли. А вот у всего мира нет. И весь мир после Таранто и Крита 1.06.41г. продолжает достраивать и ремонтировать поврежденные ЛК. Весь мир тупики, один абв гений. В обооих, с таким трудом найденных Вами за 4 дня, случаях не сработала ПВО или ее вообще не было. Для этого строили АВ. Последующая история войны на Тихом и Атлантических океанах показала, что при грамотной организации ПВО, в частности организация ее с помощью авиации авианосного или берегового базирования, ЛК вполне боеспособны и полезны.
Seawolf: абв пишет: Конечно снабжение из Германии сталингр. группировки дело непростое, но решаемое- как практика показала. Как показала практика - хреново решаемое, сталинградскую группировку это не спасло.
Пауль: Речь идет о снабжении группировки до окружения.
K.S.N.: Maximych пишет: а оценивать реальную морскую мощь реального морского противника не надо, мы не будем? Из чего следует данный вопрос? Maximych пишет: Равно как и реальные сроки создания авианосной авиации. И какие проблемы с авианосной авиацией? Особенно с учётом того, что опыт Италии в строительстве авианосцев довольно скромен, если не сказать больше Почему Вы вспомнили именно Италию, а не Британию с США? O'Bu пишет: Хорошо, построили. Куда поплывём? В Британию и США, сопровождая свои транспорты сами, а не выпрашивая корабли у тех же Британцев. Да и против Японии могли бы пригодиться.
абв: В нач.ВМВ Англия имела 15 ЛК и 7 АВ, США 15 и5. В нач.1945 Англия имела 14 ЛК и 52 АВ, США 25 и 88. Во ВМВ Англ.ВМФ получил 5 ЛК и 52 АВ, США 12 и 105, Япония 2 и 19. От ПМВ до ВМВ Англия построила 2 ЛК и 6 АВ. США 0 и 5. Япония 0 и 6. Наивные немцы купились на англ. пропаганду и 5 ЛК построили(правда 3 "карманных"). По плану Z еще хотели строить, но вовремя одумались. Тов. Сталин тоже хотел, но тоже одумался. После Таранто ни одна мор. держава ни одного НОВОГО ЛК не заложила(супер-державу США не считаем, они богатенькие). Видать их услуги не очень -то нужны. Как точно заметил HotDoc- достраивались и ремонтировались ЛК.
K.S.N.: Вы забываете, что ситуация с линкорами, то есть их количество, после ПВМ и до ВМВ регламентировалась Вашингтонским соглашением. Со всеми вытекающими. абв пишет: осле Таранто ни одна мор. держава ни одного НОВОГО ЛК не заложила(супер-державу США не считаем, они богатенькие). Видать их услуги не очень -то нужны. Закладывать ЛК во время войны смысла не имело - война бы раньше закончилась, чем ЛК вошли в строй. ну а после ВМВ сначала были более насущные задачи, а потом на сцену вышло ракетное оружие.
Maximych: абв пишет: Территория- это МИФ(советский и немецкий). Наполеон дошел до Москвы меньше чем за три месяца. Вы бы сразу Александра Македонского вспомнили абв пишет: Группа армий "Центр" взяла Смоленск 16 июля(650 км от границы). 560 км абв пишет: До Казани 1000 км, при сохранении таких же темпов к 1 сентября можно дойти. Вообще-то для сохранения первоначального уровня снабжения войск численность транспортного парка должна увеличиваться прямо пропорционально расстоянию. Так что с сохранением темпов ничего не выйдет абв пишет: Конечно снабжение из Германии сталингр. группировки дело непростое, но решаемое- как практика показала. И что, решили? Что именно показала практика, можно озвучить? Что там был с рационом питания у солдат 6-й армии в октябре 1942? K.S.N. пишет: Из чего следует данный вопрос? С кем воевать-то готовились? Если с Германией, то линкоры ни к чему K.S.N. пишет: Почему Вы вспомнили именно Италию, а не Британию с США? Потому, что Англия и США для СССР боевые корабли не проектировали, емнис
K.S.N.: Maximych пишет: С кем воевать-то готовились? Если с Германией, то линкоры ни к чему У Германии не было линкоров и планов по их строительству?
абв: Летом 1942 захвачено 1.5 млн тонн зерна и огромн. количество скота, т.е проблем с продовольствием особых не было. Да и Украина рядом. Проблемы были с горючим. Но главная проблема- тупость фюрера, отсутствие резервов. Гальдер потребовал прекратить наступление на Сталинград и 24.9.1942 отправлен в отставку.
marat: Madmax1975 пишет: А скифы-то и не знали... Чего не знали? Что армия при их просторах не нужна?
marat: Maximych пишет: до войны полных лет - один. И в 1934 до 40% был рукой подать. Тем более, что в 1940 было почти 43% В принципе объяснение есть - война в Европе, о которой так долго говорили большевики, наконец-то случилась. Плюс кризис вооруженных сил - требовалось срочное перевооружение на новую технику ввиду отставания от Запада. Поэтому и задрали военный бюджет. В 1934 г сходу вспомнить ничего не могу, нужно посмотреть, что там случилось. Maximych пишет: При почти 43% бюджета в 1940 году через месяц после начала войны размер отданной противнику территории СССР превышал суммарную площадь Франции вместе со всем бенилюксом. А французы за первый месяц и в Париж немцев не пустили, при том, что от их границы до Парижа было куда меньше, чем от границы СССР даже до Смоленска Ну так первый месяц войны немцы в Польше рубились.
marat: абв пишет: Конечно снабжение из Германии сталингр. группировки дело непростое, но решаемое- как практика показала. Ага, практика как раз и показала, что результат такого снабжения - отрицательный.
marat: Maximych пишет: Потому, что Англия и США для СССР боевые корабли не проектировали, емнис Проектировали, один симбиоз авианосца-линкора американской фирмы даже в литературе проскакивает. Просто с моральным эмбарго заморозили все это.
stalker: абв пишет: Конечно снабжение из Германии сталингр. группировки дело непростое, но решаемое- как практика показала. Когда Советская армия дошла до Берлина то снабжение шло с Урала, дело решаемое. Если кто-то считает что от Урала до Берлина ближе чем от Берлина до Сталинграда, то это очень интересная точка зрения.
HotDoc: абв пишет: После Таранто ни одна мор. держава ни одного НОВОГО ЛК не заложила(супер-державу США не считаем, они богатенькие). Видать их услуги не очень -то нужны. Так Вы уж определитесь НЕ НУЖНЫ или ДЕНЕГ НЕТ? Что Вы хватаетесь за Таранто? Других аргументов нет? Что такое Таранто? Атаковали на базе корабли без хода, частично прикрытые сетями. А результат? 1ЛК утоплен, 1 - выведен из строя на 4 месяца и еще 1 - аж на целых шесть. И все. А попробуйте провести тот же фокус в море по кораблю на ходу. Помнится Вы в качестве успешного применения авиации упоминали Бисмарка? Так вот Вам эпизод из охоты на него. 26 мая в 14:50 15 (ЕМНИП, в Таранто их было всего 12)"Свордфишей" с АВ "Арк Рояла" вышли на крупный надводный корабль. 3 торпедоносца не стали атаковывать цель. Оставшиеся 12 не смогли опознать цель и благополучно острелялись по ней. И... не добились ни одного попадания. При этом атакуемый корабль не вел зенитного огня, не совершал маневра уклонения потому-что это был британский же крейсер "Шеффилд". Т.е. условия атаки в море были ИДЕАЛЬНЫЕ, как на полигоне. И это в ходе атаки 12 торпедоносцев на 1 корабль в море, а не 12 - на шесть стоящих неподвижных мишеней. Так какие выводы должны были сделать лорды из этого эпизода?
RVK: абв пишет: RVK, я имел в виду вообще-то военное время и резкий рост количества продукции при некотором снижении качества. Вы заметили рост себестоимости БТ-7 на 10 тыс.руб, а вот падение на 26 тыс. руб БТ-2 и БТ-5 почему-то упустили. Техника усложнялась, новые недешевые приборы появлялись. В масштабе десятилетий цены конечно росли. Сколько стоил истребитель в 1940 г. и сколько сейчас. Я понял, что Вы имели ввиду как раз предвоенное время, а не время большой тотальной войны. По БТ-5 там одна цифра. Где снижение стоимости? БТ-2 - первая модель, фактически предсерийный опытный образец попавший в войска. По-хорошему ему там не место. И наконец, хорошо что Вы обратили внимание на неоднозначность картины - возможно как снижение, так и повышение цены на серийные образцы ВиВТ.
Змей: HotDoc пишет: Так какие выводы должны были сделать лорды из этого эпизода? Нужно было закупать нормальную технику, а не "Авоськи". RVK пишет: И наконец, хорошо что Вы обратили внимание на неоднозначность картины - возможно как снижение, так и повышение цены на серийные образцы ВиВТ. Ну я понимаю, г-н абв ещё школьник, Вы то человек с раньшего времени и должны, казалось бы, различать цену и себестоимость.
ccsr: RVK пишет: БТ-2 - первая модель, фактически предсерийный опытный образец попавший в войска. По-хорошему ему там не место. На чем основан такой вывод? Наоборот, даже в более позднее время, когда вопрос с выпуском нового образца становился камнем преткновения между заказывающими структурами и боевыми (эксплуатирующими) управлениями, как выход, предлагалось направить опытный образец (ы) в войска и директивно потребовать дать заключения по поводу его применения. Зачастую через несколько месяцев получали исчерпывающий ответ и все приходили к консенсусу - то ли выпускать с доработками, то ли вообще отказаться от серийного выпуска. Это проверенная практика - по крайней мере исключались волюнтаристские методы навязывания ненужного вооружения и техники в войска.
RVK: Змей пишет: Ну я понимаю, г-н абв ещё школьник, Вы то человек с раньшего времени и должны, казалось бы, различать цену и себестоимость. Да виноват, с утра описался. Конечно себестоимость (как раньше я везде в своих постах и писал). ccsr пишет: Наоборот, даже в более позднее время, когда вопрос с выпуском нового образца становился камнем преткновения между заказывающими структурами и боевыми (эксплуатирующими) управлениями, как выход, предлагалось направить опытный образец (ы) в войска и директивно потребовать дать заключения по поводу его применения. Зачастую через несколько месяцев получали исчерпывающий ответ и все приходили к консенсусу - то ли выпускать с доработками, то ли вообще отказаться от серийного выпуска. Это проверенная практика - по крайней мере исключались волюнтаристские методы навязывания ненужного вооружения и техники в войска. А где я спорил с нужностью войсковых испытаний? Я лишь писал что в таких количествах, как выпустили, БТ-2 был для этих целей не нужен.
абв: RVK, БТ-5 в сравнении с БТ-2 стоит дешевле, хотя новая модель.
ccsr: RVK пишет: А где я спорил с нужностью войсковых испытаний? Я лишь писал что в таких количествах, как выпустили, БТ-2 был для этих целей не нужен. А откуда вы знаете реальные причины принятия того решения? Неужели вы думаете, что военные просто от балды дают цифру и потом под неё подгоняют весь проект и выпуск первых образцов. Да еще на этапе обсуждения, когда только намечаются контуры будущей разработки, в ходе многочасовых совещаний определяют ориентировочно количество и стоимость, чтобы уложится в выделенную смету и не урезать другие статьи. Скажу больше - зачастую именно те документы, где как раз и зафиксированы решения, которые потом лягут в докладные, вы никогда не найдете - они просто уничтожаются со временем, а там, к сожалению, как раз и просматривается суть принятого решения.
Змей: RVK пишет: А где я спорил с нужностью войсковых испытаний? Строго говоря, войсковые испытания - нормальная практика для новых образцов техники. абв пишет: БТ-5 в сравнении с БТ-2 стоит дешевле БТ-2 - новая модель, требовавшая организации производства с нуля, БТ-5 - модификация БТ-2 на готовой производственной базе.
RVK: абв пишет: RVK, БТ-5 в сравнении с БТ-2 стоит дешевле, хотя новая модель. Вам уже Змей ответил. ccsr пишет: Неужели вы думаете, что военные просто от балды дают цифру и потом под неё подгоняют весь проект и выпуск первых образцов. А при чем тут военные если речь о количестве образцов для войсковых испытаний? Тут слово за конструкторами. Змей пишет: Строго говоря, войсковые испытания - нормальная практика для новых образцов техники. И я о том же, только не в таком количестве образцов как в случае с БТ-2.
ccsr: RVK пишет: А при чем тут военные если речь о количестве образцов для войсковых испытаний? Тут слово за конструкторами. И кто это вам такую "новость" сообщил? Да никогда не один конструктор не определяет какое количество образцов он будет создавать, потому что это прерогатива военных в первую очередь. И исходят они прежде всего от возможностей части военного бюджета, выделенного на НИОКР и собственного здравого смысла. Они конечно могут консультироваться с разработчиками по возможностям опытного производства и сроках, до принятия окончательного решения, но право "первой ночи" в этом вопросе все равно принадлежит им. RVK пишет: И я о том же, только не в таком количестве образцов как в случае с БТ-2. Ну нельзя умозрительно определять количество необходимых опытных образцов - там десятки всевозможных параметров надо учитывать, вплоть до того, есть ли опытное производство, или же сокращать выпуск уже идущей серии на основном и тем самым нарушить план поставок. Мне кажется у вас слишком поверхностный взгляд на эти вопросы...
Змей: ccsr пишет: Да никогда не один конструктор не определяет какое количество образцов он будет создавать, потому что это прерогатива военных в первую очередь. Да ба! Конструктор изначально определяет заточенность изделия к серийному производству. ccsr пишет: И исходят они прежде всего от возможностей части военного бюджета, выделенного на НИОКР и собственного здравого смысла. Здравый смысл у военных?
абв: БТ-5 дешевле БТ-2, а вот следующий БТ-7 ДОРОЖЕ, БТ-7М тоже. Бедным советским(российским) историкам выбирать не приходится - нет данных о ЦЕНЕ изделия, приходится смотреть себестоимость. О себестоимости американского или немецкого оружия мало данных, а вот ЦЕНЫ известны. Вообще-то клиента в 1-ю очередь интересует ЦЕНА продукта, а не какая-то там себестоимость. В магазине покупатель спрашивает о цене. В документе" Прейскурант отпускных цен на оборонную продукцию, изготовляемую Наркоматом Вооружения на 1939 год" Сайт RKKA.ru про себестоимость тоже забыли написать. А вот слово ЦЕНА присутствует.
marat: абв пишет: RVK, БТ-5 в сравнении с БТ-2 стоит дешевле, хотя новая модель. А что там нового - башня и пушка(которая тоже массовая) - вот и ниже цена.
marat: абв пишет: БТ-5 дешевле БТ-2, а вот следующий БТ-7 ДОРОЖЕ, БТ-7М тоже. Новый двигатель, измененная форма корпуса, большая толщина брони. У второго вообще дизель, который только -только начали выпускать. marat пишет: Бедным советским(российским) историкам выбирать не приходится - нет данных о ЦЕНЕ изделия, приходится смотреть себестоимость. О себестоимости американского или немецкого оружия мало данных, а вот ЦЕНЫ известны. Вообще-то клиента в 1-ю очередь интересует ЦЕНА продукта, а не какая-то там себестоимость. В магазине покупатель спрашивает о цене. В документе" Прейскурант отпускных цен на оборонную продукцию, изготовляемую Наркоматом Вооружения на 1939 год" Сайт RKKA.ru про себестоимость тоже забыли написать. А вот слово ЦЕНА присутствует. Вы не занете видимо, что в СССР плановая экономика- какую назначать норму рентабельности, такая и будет цена. А вот на Западе не так - там цена зависит от рынка.
Змей: абв пишет: нет данных о ЦЕНЕ изделия, приходится смотреть себестоимость В условиях социалистического хозяйствования цена= себестоимость+плановая прибыль. абв пишет: В магазине покупатель спрашивает о цене. Танки в 1930-е годы продавались в магазинах?
stalker: Змей пишет: В условиях социалистического хозяйствования цена Основные принципы планового Ценообразования при социализме. 1. Приближение цен к общественно необходимым затратам труда БСЭСколько стоит час труда слесаря и сколько стоит час труда шахтёра? Сложный вопрос? А для некоторых ерунда.
marat: stalker пишет: Сколько стоит час труда слесаря и сколько стоит час труда шахтёра Сейчас капитализм-с. Дикий-дикий правда.
полная версия страницы