Форум » 1939-1945 » Непробиваемая оборона в 1941 » Ответить
Непробиваемая оборона в 1941
ФИЛ: Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.
O'Bu: stalker пишет: То что Вы уже в надцатый раз спрашиваете, говорит о вашем айкью. То, что Вы уже в надцатый раз не отвечаете, говорит о том, что вам на этот конкурс "Эрудит", проводимого Технопарком "Идея"(номинация "Нано IQ"). Зачем тогда засоряете форум военной литературы, отвлекаете время, пудрите мозги? И перед зеркалом, вьюноша, перед зеркалом. До просветления и достижения нирваны. Dixi. O'Bu.
Lob: абв пишет: Lob, спасибо за информацию. Данные о нар. хоз-ве включают РККА и НКВД или нет? Нет, отдельно.http://eugend.livejournal.com/82017.html Обратите внимание, внизу мстраницы переход на следующую.
абв: Кривошеев 273 тыс авто в РККА(22.6.1941) +205 поступило и 159 потеряно. 1.1.1942 было 319 тыс. 1.1.1943- 405 1.1.1944-496, 1.1.1945- 621 Германия в 1939 имела 1.486.450 легковых(СССР-103 тыс. как пишет Lob). Население СССР в 2 раза больше, значит в 30 раз(!) отстает Сталин от фюрера по легк. авто.
Lob: абв пишет: СССР-103 тыс. как пишет Lob Не 103, а 118. Читал в одной книжке, что автомобиль перед войной имелся ЕМНИП, у каждого 49-го немца, 21-го француза, 19-го англичанина. У американцев автомобиль был примерно у каждого четвертого, примерно как у нас сейчас. А в СССР сами подсчитаете. Так что цифры абв меня не удивляют.
marat: абв пишет: Marat, для начала неплохо бы ЗАПИСАТЬ превосходство СССР в КОЛИЧЕСТВЕ грузовиков. После разоблачения данного МИФА, можно порассуждать о КАЧЕСТВЕ, в т.ч. грузоподъемности и т.д. Возможны приятные сюрпризы. ЯАЗ выпускал 8 тонн грузовики, а немцы 1 тонные, я же их не равняю. Чтобы уронить роль СССР в европейском производстве грузовиков вы начинаете придумывать трюки- территория, население. Давайте тогда производство танков или самолетов тоже поделим(или умножим) и будет красиво. Население СССР 1942(неоккупированное) ок. 130 млн, а Германии- 100+ богем. протекторат и поль. ген-губернаторство. Примерно 130 будет. А около 70 млн совет. оккупированной территории куда запишем? Еще один МИФ разоблачен- о неисчислимых людских ресурсах России и маленькой Германии. Вы думаете стоит? А то меня тут одно время убеждали, что СССр был таким промышленным монстром, что аж в 1932 г освоил выпуск четырехосных полноприводных грузовиков в Ярославле, кстати. Ну посмотрел и выяснил. что да, аж целых 1(один) штука освоили до войны и во время войны и еще некоторое время после. Марка ЯГ-12 для справки, единственный опытный экземпляр 1932 г выпуска. Англичане в маленькой фирме годом раньше сделали два олпытных образца, по мотивам которых великая страна родила аналогичную машину в 1(одном) экземпляре. Ирония. Думаю что и ЯГ-10 трехосный 8-тонный не далеко уехал. Ну вот посмотрел - 343 штуки в 1931-1940 гг с использованием американского двигателя "Геркулес" и американской КПП-4 "Браун-Лайп-554", еще 10 ЯГ-10М с двигателем "Геркулес" 103 л.с. При этом на бездорожье грузоподъемность не превышала 5 т - а где вы в СССР видели дороги? :-))). В общем успех автомобилестроителей впечатляет - на всю страну за почти 10 лет 353 условных 8-тонника. Создание столь передового уникума никак не отразилось на развитии отечественной военной отрасли и самого ЯГАЗ, который к началу войны пришел со своими серийными архаично массивными, неповоротливыми и устаревшими двух - и трехосными грузовиками, развернуть массовое производство которых так и не удалось. несмотря на острую нехватку тяжелой автотехники в РККА они так и не получили распространения: по состоянию на 20.06.1941 г в войсках насчитывалось всего лишь 1600 ярославских грузовых автомобилей. А если рветесь сравнить с немцами - Освальд , кажется автор, книга про технику Германии с и до вам в руки и вперед. Мне лень искать ее и изучать.
RVK: Вернер Освальд.Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900 - 1982 гг. - очень неплохая книга. А для сравнения например вот: Евгений Кочнев Автомобили Красной Армии, 1918-1945. Очень полезно почитать и сравнить.
stalker: vav180480 пишет: Мой юный друх это ВЫ дожны доказывать что РККА МОГЛА иметь к некоему числу численность больше чем вермахт а не я доказывать обратное, потому что НИКТО не обязан доказывать что он не верблюд. После твоего слива, т.е. отказа обосновать свой тезис цифрами, мой юный дружок, я перестаю обращать внимание на твои посты. Ибо ты балаболишь, то что не можешь подтвердить. Нет смысла обращать внимание на чушь, что пишут детишки, неразумные. Суть твоей злобы и неприятия теории В.Суворова, мной уже названы в теме "основы антирезунизма".
stalker: vav180480 пишет: СССР в принципе не мог мобилизовать в РККА больше чем он мобилизовал в реальной вселенной. Вьюноша, ещё раз вам объясняю 22 июня Сталин встретил без объявления мобилизации. На 22 июня, Сталин не планировал вторжение в Германию. И держал РККА по штатам мирного времени. Ваш же пассаж что СССР не мог в принципе мобилизовать в РККА больше грузовиков чем было 22 июня - вообще глуп. И ничем не подтверждён. Похоже что вы никогда не слышали про мобплан.
stalker: O'Bu пишет: То, что Вы уже в надцатый раз не отвечаете Вы уверены? А вы часом не д..ёб?
абв: Читал Освальда. Карликовые немецкие заводики выпускают по 5-10 тыс. грузовиков(Советский гигант ГАЗ- до 140). Если бы не американские Форд и Опель вообще не на что смотреть. Кстати в авиа и танк. пром-и та же картина.
Maximych: vav180480 пишет: А по топливу, автомобилам, железным дорогам и паравозам как? это всё должно было именно к началу войны само в лесу вырасти? vav180480 пишет: РККА не имела превосходства по боеприпасам, зачем ей понадобилось 30 мехкорпусов? На превосходство по танкам ресурса хватило, а на превосходство снарядов нет? А в чём сложность-то? Снаряды ещё при царе делали, а танков тогда не делали, зато танков в СССР оказалось много, а снарядов не хватало - к чему это? Чиста в солдатики играть? Так, без снарядов, ртом стрелять. Никого не убьёт, зато громко. Где были мозги к тех, кто так расставлял приоритеты при планировании военного производства? vav180480 пишет: А зачем расчеты когда на лицо ФАКТ, факт в том что у РККА на 22.06.41 на западной границе было 3млн, а у немцев сотаварищи 5млн. авиацию с танками специально забыли посчитать? Lob пишет: Забываете российскую специфику и кто не давал держать эту технику в исправности? Немцы с пистолетом стояли и не давали ремонтировать?
O'Bu: Вежливый stalker пишет: Вы уверены? А вы часом не д..ёб? Уверен-уверен. Потому что умный stalker даже цитату из Священного Писания о том, как и зачем 10 ПТАБров создаются и применяются для агрессии, сам привести не может. Либо не читал, либо понимает, что Владимир ибн Богдан чушь сморозил. Dixi. O'Bu.
Диоген: Maximych пишет: Где были мозги к тех, кто так расставлял приоритеты при планировании военного производства? Уголовник-чурка кавказской национальности у власти. О каких мозгах вообще может идти речь...
Hoax: vav180480 Забанен на 3 дня по п.1 правил.
Hoax: Диоген пишет: Сознательное искажение фамилий исторических деятелей на этом форуме карается баном. Скорее всего, это была опечатка. И vav180480 забанен не за это, а за личные нападки на др. участника (на stalker).
Hoax: stalker Забанен по п. 1 на 3 дня за личные нападки на др. участника (на vav180480)
абв: ПТАБРы нужны для отражения танковых контр-ударов. МК- меч, ПТАБР- щит. ИВС хотел 30-40 ПТАБРов, но не успел, да и оружия маловато. В 1941 было 15 тыс ПТО, в нач.1944- 32 тыс. ПТО. Боевой опыт ВОВ показывает, что наступать надо с мощной ПТО. Грандиозный план гениального вождя. 40 ПТАБР молотят 4 ТГР(17 ТД) немцев, а 30 (29) МК ждут своего часа. КУРСК-41 короче говоря. У Роммеля ПТО(88 мм зенитка) -главное оружие наступления. Коварные немецкие танкисты бегут как зайцы от наивных англинчан, заманивают на позиции ПТО, а после 88 мм пушки делают рагу из брит. танков. Шустрый Роммель и мечом(танками) работал неплохо, и щитом(ПТО) владел в совершенстве.
Диоген: абв пишет: ПТАБРы нужны для отражения танковых контр-ударов. Вы только что написали, что для обороны ПТАБРы не годятся, так как не могут отражать танковые удары, а только контрудары. А контрудары противник может наносить только тогда, когда мы наступаем. Вывод из ваших слов: ПТАБР - это меч, а не щит.
Hoax: Диоген Диоген пишет: Уголовник-чурка кавказской национальности у власти. О каких мозгах вообще может идти речь... Забанен на 3 дня по п.5 правил.
Madmax1975: Диоген пишет: ПТАБР - это меч, а не щит. Предлагаю уточнить формулировку: ПТАБР - это корзинчатый эфес меча.
абв: Любимый вождь хотел сэкономить танки, нас бьют- закроемся щитом(ПТАБР). Истощим врага(как на Курской дуге) и МК из резерва - в атаку по слабому врагу. Коммунисты всегда наступают. РККА- самая наступающая из всех армий. Наступление- лучшая оборона. Фланги в наступлении чем прикроем? ПТАБРами. Окруженного противника добиваем СД и ПТАБР. ТД развивают наступление. 30 ПТАБР(10 уже было) -это 180 тыс.чел, 3.600 орудий. Не так чтобы очень много.
marat: Maximych пишет: и кто не давал держать эту технику в исправности? Немцы с пистолетом стояли и не давали ремонтировать? В тридцатые годы танки были на этапе бурного развития и становления. Смысл ремонтировать БТ-2 если он уступает БТ-7? Смысл ремонтировать армаду Т-26 если его нужно кардинально модернизировать(новый движок, ноая трансмиссия. новая ходовая) лучше сразу выпускать Т-50. Смысл ремонтировать БТ-7 если это задержит выпуск Т-34?
marat: Maximych пишет: зачем ей понадобилось 30 мехкорпусов? На превосходство по танкам ресурса хватило, а на превосходство снарядов нет? А в чём сложность-то? Снаряды ещё при царе делали, а танков тогда не делали, зато танков в СССР оказалось много, а снарядов не хватало - к чему это? Чиста в солдатики играть? Так, без снарядов, ртом стрелять. Никого не убьёт, зато громко. Где были мозги к тех, кто так расставлял приоритеты при планировании военного производства? затем что: 1. У СССР два возможных ТВД - Дальний Восток(транссиб с ограниченной пропускной способностью) и Запад. 3 корпуса на востоке, 20 корпусов на западе, два корпуса на юге(1 в СКВО как резерв) и 4 в центральных округах как резерв. 2. 18 корпусов 1-й очереди полного состава, 7 корпусов 1-й очереди сокращенного состава и 4 корпуса 2-й очереди. Т.е. в бой сразу могут пойти только 18 корпусов, из них 2 на ДВ. 7 корпусов требуют времени для оснащения техникой, считайте второй эшелон по мере выбивания корпусов 1-го эшелона. 4-е мк 2-й очереди - резерв первого года войны. 3. далее по театрам - 2 корпуса в ЛВО (10-й корпус сокращенного состава) ПрибОВО - два корпуса ЗОВО - шесть корпусов(17-й и 20-й сокращенного состава). Фактически 11-й и 13-й неукомплектованы. КОВО - восемь корпусов(19-й и 24-й сокращенного состава). Фактически 9-й неукомплектован, 16-й прикрывает советско- румыно/венгерскую границу. ОдВО - два корпуса (18-й сокращенного состава) Итого: 12 корпусов( минус 2 корпуса КОВО) + 2(фактически не прибыли) из ЛВО и ОдВО + 4 сокращенного состава в трех советских округах. Немцы - 41, 56, 39, 57, 24, 46, 47, 3, 14, 48-й корпуса = 10 корпусов + 40-й в резерве Итого реально СССР на Западе выставил против 10 немецких моторизованных корпусов восемь (3, 12, 6, 14, 22, 4, 8, 15-й) корпуса и три (9, 11, 13-й) укомплектованные менее чем на 40%. Переброшены 5-й (Забайкалье) и 7-й (МВО) к июлю месяцу. Фактически паритет по количеству моторизованных корпусов, но вот управлений по типу управлений танковых групп у нас нет. Поэтому и долбятся наши корпуса сами по себе без единого руководства.
marat: абв пишет: Карликовые немецкие заводики выпускают по 5-10 тыс. грузовиков(Советский гигант ГАЗ- до 140). Если бы не американские Форд и Опель вообще не на что смотреть. Кстати в авиа и танк. пром-и та же картина. Ага 20-30 заводиков переплюнули ГАЗ по общему выпуску. Зато у нас ГАЗ по выпуску полуторок(считай газельки), а у них заводики по выпуску полноприводников, 3-х тонников, полугусеничников.
marat: Maximych пишет: авиацию с танками специально забыли посчитать? Танки сами не воюют. Немцы имеют обслуживающие части для танков и самолетов, а мы еще не развернули. Немцы обеспечивают по два-три самолето-вылета, а мы по 0,5 и то не всегда. Вот МС Солонин побывал в архиве и выдал справку по 126-у иап(по памяти) - за первый день войны сделано 48 самолето-вылетов при наличии 58 МиГ-3 , 20 И-16.
Maximych: marat пишет: Смысл ремонтировать БТ-2 если он уступает БТ-7? Смысл ремонтировать армаду Т-26 если его нужно кардинально модернизировать(новый движок, ноая трансмиссия. новая ходовая) лучше сразу выпускать Т-50. Смысл ремонтировать БТ-7 если это задержит выпуск Т-34? Во-1х, обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что моя фраза и кто не давал держать эту технику в исправности? относилась к утверждению пользователя Lob: Количество исправных автомобилей составляло всего лишь 55% или 444 тыс. шт. и Ваши пояснения про танки ни к селу, ни к городу. Я писал исключительно про автотранспорт Во-2х, кто не давал списал технику, которую никто не собирался обеспечивать запчастями?
Maximych: marat пишет: 1. У СССР два возможных ТВД - Дальний Восток(транссиб с ограниченной пропускной способностью) и Запад. 3 корпуса на востоке, 20 корпусов на западе, два корпуса на юге(1 в СКВО как резерв) и 4 в центральных округах как резерв. ... кто не давал обеспечивать это всё снарядами? Их для игр в солдатиками держали? Те, кто их плодил, не понимал, что без снарядов эта масса металла и людей быстро исчезнет, не нанеся противнику сопоставимого ущерба?
Maximych: marat пишет: Зато у нас ГАЗ по выпуску полуторок(считай газельки), а у них заводики по выпуску полноприводников, 3-х тонников, полугусеничников. кто не давал СССР выпускать полноприводники,3-х тонники и полугусеничники? Как декларировать про то, что СССР перед войной кого-то догнал по уровню промышленного развития, так это пожалуйста, "ВКП(б) - чемпион", а как произвести нужную для обороны технику, так советская промышленность ещё в детский садик ходит. Это как, нормально?
абв: Marat, если немцы переплюнули ГАЗ по КОЛИЧЕСТВУ, приведите цифры. Мои цифры ГАЗ- до 140 тыс.(1938), Германия- 80 тыс.(1942). Планировалось строительство заводов в Уфе, Сталинграде и т.д. 25 тыс. по 5 тонн грузоподъемности. Если бы на судостроение не тратили, возможно и построили бы. Вместо Лютцова купили бы Студебекера.
marat: Maximych пишет: и Ваши пояснения про танки ни к селу, ни к городу. Я писал исключительно про автотранспорт Да, этими танками всю голову забили. С машинами сложнее - для статистики числилось 800 тыс, а реально было меньше. Для поддержания в работоспособном состоянии нужны лимиты на запчасти, резину. аккумуляторы и т.п. Кому считали нужным, тем и отпускали. Остальные числились владельцем авто. которое было на деле автохламом. Крупные автопарки могли заниматься каннибализмом, распуская однум машину на запчасти для других. Оттого, что в каком-то леспромхозе из 5 машин на ходу две никому дела нет - это проблема леспромхоза. Машин стране нужно еще больше, вот и гонят вал новых машин, а на ремонт ресурсов и мощностей нет. Во-2х, кто не давал списал технику, которую никто не собирался обеспечивать запчастями? А кто сказал, что ее не обеспечат запчастями? Вопрос времени.
marat: Maximych пишет: кто не давал обеспечивать это всё снарядами? Их для игр в солдатиками держали? Те, кто их плодил, не понимал, что без снарядов эта масса металла и людей быстро исчезнет, не нанеся противнику сопоставимого ущерба? А откуда вы взяли, что снарядов не хватало? То что стонут ппро нехватку - это бардак начала войны. Когда ГШ поменял планы, когда ВОСО не справлялось с перевозками, когда часть территории со складами была потеряна, когда заводы начали эвакуацию. Не хватало реально некоторых видов боеприпасов, типа бронебойных 76-мм(озаботились освоением в 1940\1941 гг - до этого использовали 45-мм бронебойный), калибра 85-мм(новый калибр), 37-мм (новая зенитка), 120-мм мин(новый миномет), произошел пересмотр нормы расхода боеприпасов в первый год войны и одновременный рост армии.
marat: абв пишет: Marat, если немцы переплюнули ГАЗ по КОЛИЧЕСТВУ, приведите цифры. Мои цифры ГАЗ- до 140 тыс.(1938), Германия- 80 тыс.(1942). Планировалось строительство заводов в Уфе, Сталинграде и т.д. 25 тыс. по 5 тонн грузоподъемности. Если бы на судостроение не тратили, возможно и построили бы. Вместо Лютцова купили бы Студебекера. А если мне неинтересно копаться и добывать для вас цифры? Давайте останемся каждый при своем мнении. Насчет планов наших громадьё я в курсе. Глядишь без войны к году 1960 выбились бы в люди. Блин, всеже быстренько глянул - В целом возможности германской автомобильной промышленности и автозаводов порабощенных Германией стран были весьма велики. Например, в 1941 г. в Германии (включая Австрию) было произведено 330 000 автомобилей. Еще 268 000 изготовили предприятия оккупированных стран. 75 000 автомобилей выпустили союзники Германии. В совокупности это составило 673 000 единиц http://www.tehnikapobedy.ru/transporthist.htm Ну и в 1942 г ГАЗ интересно, тоже 140 тыс выпустил? Для справки СССР всего выпустил в 1942 г 34976 авто на всех заводах. По поводу Студебеккера - щас, разбежались и продали. Особенно за пеньку,лен и жмых. Мы много чего хотели купить в штатах перед войной, да не продали. Как минимум В-20 интересовал нас с передней стойкой шасси, проекты линкоров и авианосцев, технологии производства высокооктанового бензина и сам бензин. А судостроение в СССР как бы не способ занять отрасль и людей делом - плановое продвижение в 1-5% в год для чего иного еще нужно было?
Maximych: marat пишет: С машинами сложнее - для статистики числилось 800 тыс, а реально было меньше. Для поддержания в работоспособном состоянии нужны лимиты на запчасти, резину. аккумуляторы и т.п. Кому считали нужным, тем и отпускали. Остальные числились владельцем авто. которое было на деле автохламом. Крупные автопарки могли заниматься каннибализмом, распуская однум машину на запчасти для других. Оттого, что в каком-то леспромхозе из 5 машин на ходу две никому дела нет - это проблема леспромхоза. Машин стране нужно еще больше, вот и гонят вал новых машин, а на ремонт ресурсов и мощностей нет. и что в этом хорошего? Где же мудрая руководящая и направляющая роль ВКП(б), которая неусыпно за всем бдит? marat пишет: А откуда вы взяли, что снарядов не хватало? речь, собственно об этом: marat пишет: Не хватало реально некоторых видов боеприпасов, типа бронебойных 76-мм(озаботились освоением в 1940\1941 гг - до этого использовали 45-мм бронебойный), да и качество бронебойных снарядов было - обнять и плакать
Maximych: marat пишет: А судостроение в СССР как бы не способ занять отрасль и людей делом хорошенький "досуг" - заложили 4 линкора + 2 тяжёлых крейсера. Правда, башни главного калибра для крейсеров заказали в Германии
абв: Кащеев. Груз.авто вермахта. Германия произвела 1932 г.-242934 всех авто, 1937 г.-350 тыс.(60 тыс. ГРУЗОВЫХ). СССР 1937 г. 199.857(181.607 ГРУЗОВЫХ) ИТАК, истина установлена- СССР в 3 раза обогнал Германию по грузовикам! Планы 3-й пятилетки- 400 тыс. в 1942 г. Еще веселее. Немецкий Форд произвел с 1931 по 1945 132 тыс. грузовиков, т.е. ок.9 тыс. в год. Остальные еще меньше. 1942 г. не считаем, ГАЗ производил танки Т-60, Т-70. ЗИС тоже давал военную продукцию. ИВС решил, что оружие важнее авто.
абв: После разоблачения МИФА о количестве грузовиков в Германии и СССР посмотрим на снаряды. 1940 г. Германия 48 млн снар. и мин, СССР 33млн. 1-я пол.1941 г. Германия 8 млн, СССР 20 млн. Германия вела борьбу с мировыми державами- Англией и Францией, СССР ни с кем не воевал. 56 млн немецких и 53 млн советских- это вроде как равенство? Притом , что текущее производство в мирном, немобилизованном СССР в 2.5 раза БОЛЬШЕ, чем во вроде как мобилизованной Германии. Данные Мельтюхова.
Maximych: абв пишет: ИВС решил, что оружие важнее авто. и оказался неправ абв пишет: Германия вела борьбу с мировыми державами- Англией и Францией, СССР ни с кем не воевал. если не считать Финляндию в начале 1940 года. По количеству вовлечённых сил и по длительности вполне сопоставимо с польской кампанией Германии
Maximych: абв пишет: 56 млн немецких и 53 млн советских- это вроде как равенство? по штукам - да.
keks11: marat пишет: По поводу Студебеккера - щас, разбежались и продали. Продали бы легко. И не за жмых. В кредит продали бы без проблем. США СССР много чего предлагали. marat пишет: Ну и в 1942 г ГАЗ интересно, тоже 140 тыс выпустил? Если быть точным- то 18.300 автомобилей.
RVK: абв пишет: Читал Освальда. Вам же уже неоднократно писали, что кроме простого сравнения выпуска в штуках еще неплохо учитывать и грузоподъемность и тип привода и прочее, т.е. общий уровень изделий. Многие немецкие автомобили времен ВМВ и сейчас выглядели бы на дороге на уровне.
полная версия страницы