Был ли Гитлер идиотом? (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Был ли Гитлер идиотом? (продолжение) » Ответить

Был ли Гитлер идиотом? (продолжение)

пулин: Извините если эта тема не нова. Но убей бог не могу понять как можно зная историю хотябы в рамках школьного курса лезть в войну на востоке? Так же не могу понять как можно только что 20 с небольшим лет назад круто обжегшись воюя на два фронта опять лезть в ту же Я считаю его зверем, я согласен признать его истериком, но на идиота он не похож. Может действительно, что то заставило его в этот блудняк ввязаться? Пожалуйста не сочтите меня поклонником Резуна и Ко. Это просто вопрос.

Ответов - 105, стр: 1 2 3 All

Ostwind: Фиолетов пишет: Не было у неё достаточных материальных и людских рессурсов для победы и в одиночку ни над СССР Почему? Каковы аргументы, доказывающие, что шансов не было априори? Фиолетов пишет: Он и Питер не взял, в конечном счёте опасаясь борьбы в большом городе, где терялось основное преимущество немцев -манёвр Так в любом большом городе теряется преимущество в манёвре. Вы так говорите, как будто немцы принципиально не брали советских крупных городов.

Балтиец: Фокс пишет: Западный фронт развалился когда немцы границу перешли.Егоров книжку написал однажды о западном фронте,боях лета 1941,там наверное сплошь героизм красноармейцев.Неприглядные стороны не рассматриваются. Пробелы после знаков препинания не учили ставить? Точно, там один героизм и сокрытие правды, которую мужественно несут такие герои-мучудаки.

fox: Да нормалёк всё.Хэлдир со своими юмористическо-сатирическими постами дискуссии портит.Любую тему в балаган превратит.Уж извините что наехал

fox: Ещё из художеств Гитлера.В исполнении Бивора. http://militera.lib.ru/h/beevor/06.html В июле Гитлер стал проявлять нетерпение из-за задержек, которые в большинстве случаев происходили по его же вине. Танковые дивизии, осуществившие прорыв и вышедшие на оперативный простор, вынуждены были остановиться — не хватало горючего. После этого фюрер, с самого начала нацелившийся на нефтяные месторождения Кавказа, окончательно убедился в своей правоте. Желание как можно скорее добраться до вожделенной нефти толкнуло Гитлера на роковой шаг. Он принял решение изменить план всей кампании, что в конечном итоге потребовало еще больших расходов драгоценного горючего и привело к потере не менее драгоценного времени. Основополагающим пунктом операции "Блау" было стремительное наступление 6-й и 4-й танковой армий на Сталинград и окружение отступающих войск Тимошенко. Вслед за этим должно было начаться наступление на Ростов с общим направлением на Кавказ. Однако Гитлер так торопился захватить грозненскую нефть, что решил провести обе операции одновременно. Естественно, это не позволило обеспечить достаточную концентрацию войск. Вопреки советам Гальдера Гитлер перенацелил 4-ю танковую армию на южное направление и забрал из 6-й армии 40-й [99] танковый корпус, что, конечно, не могло не сказаться на темпах продвижения к Сталинграду. Фельдмаршал фон Бок был сильно раздосадован решением Гитлера превратить двухступенчатую операцию "Блау" в две одновременные операции. Больше того, Гитлер решил разделить и группу армий "Юг". Фельдмаршалу Листу предлагалось возглавить армейскую группировку "А", которая наступала на Кавказ, а фельдмаршалу барону фон Вейхсу досталась группа армий "Б" с 6-й армией. Прекрасно понимая, что должен испытывать фон Бок, фюрер преспокойно отправил его в отставку, обвинив в неудаче под Воронежем. В довершение всего Гитлер практически полностью изменил ход операции "Блау", поставив перед войсками совершенно новые сроки, но так и не дав подкреплений. Фюрер постоянно подгонял Гальдера, приказывая ускорить ход операции. В конце концов он настолько убедил себя, что Красная Армия находится на пороге окончательного разгрома, что 23 июля издал Директиву № 45, фактически перечеркивающую всю операцию "Блау". В ней, в частности, говорилось: "Во время кампании, продолжавшейся менее трех недель, большие задачи, поставленные мной перед южным крылом Восточного фронта, в основном выполнены. Только небольшим силам армий Тимошенко удалось уйти от окружения и достичь южного берега реки Дон. Следует считаться с тем, что они будут усилены за счет войск, находящихся на Кавказе". Гитлер проигнорировал стратегический рационализм, на котором строился план операции, и теперь ставил перед своими офицерами новые, более грандиозные задачи. Так, 5-я армия должна была захватить Сталинград, но теперь фюрер не собирался довольствоваться только выходом к Волге и разрушением военных заводов. Паулюсу было приказано после взятия Сталинграда повернуть моторизованные части на юг и развивать наступление вдоль Волги к Астрахани и дальше, вплоть до Каспийского моря. Группа армий "А" под командованием фельдмаршала Листа, в свою очередь, должна была оккупировать восточное побережье Черного моря и захватить Кавказ. Получив этот приказ, Лист, говорят, некоторое время просто смотрел на него, не веря собственным глазам. В конце концов он предположил, что Гитлер располагает какими-то сверхсекретными разведданными, которые по досадному недоразумению не были переданы командующим армейскими группировками вермахта. В то же время германские штабы получили известие, что 11-я армия Манштейна, завершив захват Крыма, [103] перебрасывается в район Ленинграда, а танковые дивизии "Великая Германия" и "Лейбштандарт" отправлены во Францию. "Постоянная недооценка противника, — записал в своем дневнике Гальдер, — принимает все более гротескные формы и становится просто опасной".

fox: Хэлдир пишет: fox пишет: цитата: Немцы это качество.Высший класс.Siemens Вам бы с этой проповедью - да в Берлин. Да в 1945-й год. Фюрер русских в Германию за уши притащил Мало того что миллионы рабочих завезли,вместо того чтоб немок загнать на военные заводы,так он ещё советских солдат в Рейх запустил.Обратите внимание на карту http://dp60.narod.ru/image/maps/357_1.jpg Элементарная перегруппировка танковых дивизий согласно разведданным и продвижение Красной Армии к Берлину растягивалось до бесконечности.Танковые дивизии с Вислы убрал конечно же Адольф Гитлер!

Хэлдир: fox пишет: Хэлдир со своими юмористическо-сатирическими постами дискуссии портит. Любую тему в балаган превратит. А она есть, дискуссия-то? Я ее не вижу. С одной стороны - fox со своими бредово-фантасмагорическими идеями; с другой стороны - fox - приводящий в качестве источников воспоминания туркменов, гитлеровских генералов и некие документальные фильмы; с третьей стороны - опять тот же fox , допускающий в качестве аргУментов высказывания типа "я допускаю". Блин, еще один Жеглов нашелся... Ну как над этим не поиздеваться? Как там у О. Генри... "И не хочется, да нельзя упускать такой удобный случай". ПыСы. Тема превращаена в балаган вами. Мне чужой славы не нужно.

fox: Мышление человека должно меняться в зависимости от логических обстоятельств.У многих мировоззрение сформировано ещё с детства и готовы отстаивать свою точку зрения вне зависмости от приводимых контраргументов.Говорю,Гитлер угробил Вермахт,нанёс немецкой армии военное поражение,приводя как мне кажется абсолютно убедительные доказательства.Спорят почему то,доказывают что Гитлер ни при чём,а Германия потерпела поражение в силу объективных причин(нехватка ресурсов,2 фронта).Хэлдиру не нужно ничего доказывать,он давно всё знает и готов отстаивать своё мнение.

PKL: fox пишет: .Говорю,Гитлер угробил Вермахт,нанёс немецкой армии военное поражение,приводя как мне кажется абсолютно убедительные доказательства.Спорят почему то,доказывают что Гитлер ни при чём,а Германия потерпела поражение в силу объективных причин(нехватка ресурсов,2 фронта) Просто другим не кажутся убедительными ваши "абсолютные" доказательства. А уж тем более столь фантастическое предположение, что он был английским шпионом и что от этого все беды Германии. Кстати, а почему именно - английским шпионом ? Если исходить из выгоды, полученной от ВМВ (а почти сразу после нее Британская империя с треском развалилась, а США, наоборот, стали ведущей мировой державой), то он должен был быть шпионом американским .

Балтиец: Согласен. И с подачи штатовских сионистов устроил чистку еврейской нации, дабы удалить "брак", а оставшиеся чтобы уехали в Палестину и основали государство Израиль.

Хэлдир: fox пишет: Хэлдиру не нужно ничего доказывать,он давно всё знает и готов отстаивать своё мнение. Не будете ли вы так любезны, чтобы объяснить мне - в чем заключается мое мнение, которое я готов отстаивать? Я не в курсе... И присоединяюсь к просьбе Балтийца. Пробелы, они, знаете.... типа, полезны.

fox: Мнение Ваше,как я понял,в том что Вермахту мешала только сила Красной Армии.К называемым другим причинам относитесь с иронией,мол плохому танцору всегда что то мешает. Хэлдир пишет: В вашем изложении вермахт предстает какой-то жалкий... Это уже не плохой, а очень плохой танцор. Позднее начало Барбароссы, Гитлер-вредитель, распутица, грязь, морозы... Ну, буквально все мешает этому вермахту развернуться по-настоящему... А теперь еще и эти п...сы - не смогли Гитлера убить. Что еще придумаете? Вариант нежизнеспособный. Для катка нужен ровный асфальт. Его под Ленинградом было мало. Следовательно - штурм не удался бы... Вы разве забыли, что вермахту все время что-то мешает? Нашлось бы и под Ленинградом что-нибудь этакое... Итак, к распутице, морозам, ошибкам Гитлера добавилось еще отсутствие зимней одежды... Не верю, что это все... Может еще что-нибудь подскажете? Тут кто-то (может быть даже и вы лично) упоминал замерзание смазки. Вроде, годится... Берем? Еще раз - медленно. Л-У-З-Е-Р-Ы. Это про вермахт в противостоянии с РККА. У них В-С-Е-Г-Д-А находилась П-Р-И-Ч-И-Н-А. Даже в идеальных климатических условиях. Им мешали распутица - ибо грязь, грязь замерзла - стал мешать мороз. Мороз прекратился - начал мешать Гитлер. Перестал бы Гитлер мешать - нашлось бы еще что-то. Ну там, жара, степь слишком ровная. Классические яйца, в конце концов. А там - опять распутица, мороз - и далее по кругу. О, мнение генералов - эт, конечно, круто... Хотя... "необычайно холодная зима" - это также мнение наполеоновских генералов и историков.. И работников коммунальных служб всех времен и народов... "Зима нечаянно нагрянет, когда ее совсем не ждешь..." Бедные, нежные немцы... Теперь понятно, почему они проиграли войну... Не спасло бы их и более раннее начало Барбароссы. Жара, грозы... оне бы тож помешали. Плохому танцору всегда что-то мешает...

fox: PKL пишет: Кстати, а почему именно - английским шпионом ? Если исходить из выгоды, полученной от ВМВ (а почти сразу после нее Британская империя с треском развалилась, а США, наоборот, стали ведущей мировой державой), то он должен был быть шпионом американским . Британские банкиры(евреи по национальности),тесно сотрудничали с банкирами(такой же национальности) стран Запада.Это так называемая международная финансовая олигархия,которая всегда стремилась лишить власти национальные администрации в пользу международных структур.Британские банкиры после развала империи в накладе не остались.Американский и британский фондовые рынки наголову в своём развитии опережают рынки других стран.Бывшие британские колонии активно вкладывают деньги в британскую экономику,банки,облигации. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D1%8B В схватке за звание мирового финансового центра на первую позицию постепенно выходит Лондон, прежде всего благодаря более либеральному законодательству. Так, в апреле рыночная капитализация европейских фондовых рынков (включая развивающиеся Россию и Турцию) достигла 15,8 трлн долларов и впервые с 40−х годов обошла капитализацию рынка США (15,7 трлн долларов). А в начале июня стало известно, что доходы инвестбанков в Европе от первичных размещений (IPO) впервые со Второй мировой войны догнали доходы банков в США. За первые пять месяцев 2007 года сумма европейских IPO достигла 37,8 млрд долларов — значительно больше, чем в США (21,2 млрд долларов). И хотя американские банки берут комиссию в два раза больше, чем европейские, доходы европейцев выше — 1,4 млрд против 1,2 млрд долларов у банков США. Сегодня около 80 % инвестбанковских операций прямо или косвенно проходят через Лондон, так что британская столица по праву стала считать себя ведущим финансовым центром мира. Об этом уже заявили и мэр города Кен Ливингстон, и премьер-министр Британии Тони Блэр. Выплата почти 17 млрд долларов бонусов сотрудникам лондонских инвестбанков в начале этого года лишь подтвердила такое ощущение. Бонусы в Нью-Йорке по результатам прошлого года оказались на треть меньше. Официальная статистика также говорит о том, что Лондон, по-видимому, лидирует в мировой финансовой системе. На него приходится 70 % вторичного рынка облигаций и почти 50 % рынка деривативов. Лондон — крупнейший центр торговли иностранной валютой, и этот рынок растет здесь на 39 % ежегодно — гораздо быстрее, чем в Нью-Йорке с его 8 % прироста. Почти 80 % европейских хедж-фондов управляются из Лондона, причем средняя норма прибыли у них в прошлом году составила 16 % — почти в два раза больше, чем у хедж-фондов в США. В прошлом году на Лондонской фондовой бирже было осуществлено 419 новых размещений (включая Альтернативный инвестиционный рынок, AIM) — вдвое больше, чем в Нью-Йорке (36 на Нью−Йоркской фондовой бирже и 138 на высокотехнологичной бирже NASDAQ). Объём сделок по слияниям и поглощениям в Европе (а европейский рынок в основном контролируют лондонские банки) уже превысил американский показатель. В 2006 году европейский рынок M&A составил 1,15 трлн долларов, а американский — 1,14 трлн. За последний год британские компании частных инвестиций привлекли нового капитала на 246 млрд долларов и инвестировали 974 млрд долларов. Если к этому прибавить 22 млрд долларов оборота юридических компаний лондонского Сити, которые обслуживают сделки финансового сектора (а в Лондоне находятся три из четырёх крупнейших юридических компаний в мире), то нетрудно понять, почему британская столица превратилась в ведущий центр мирового рынка капитала. Согласно исследованию компании Oxford Economic Forecasting, в мае 2007 года составившей рейтинг международных финансовых центров, Лондон опередил Нью-Йорк на пять пунктов. Ещё год назад он уступал Нью-Йорку на десять пунктов

Хэлдир: fox пишет: Мнение Ваше,как я понял,в том что Вермахту мешала только сила Красной Армии.К называемым другим причинам относитесь с иронией,мол плохому танцору всегда что то мешает. "Вот видите, как мало вы знаете о добрых феях!" (с) Покажите, где я говорил, что ТОЛЬКО сила Красной Армии мешала вермахту? Это ваши фантазии... Я спрашивал у вас - может сила Красной Армии все же хоть как-то мешала вермахту. А не только погода и Гитлер-идиот. Ответа не получил. Отсюда сделал вывод, что вы РККА вообще не рассматриваете как какую-либо причину неудач вермахта. Ведь так? (Очередная попытка получить ответ ) Далее, читаем ВНИМАТЕЛЬНО приведенную только что вами мою цитату. Там есть такие строки: "В вашем изложении вермахт предстает какой-то жалкий... " Прочитали? На всякий случай обращаю ваше внимание на слова, выделенные болдом. Это в ВАШИХ текстах вермахт предстает плохим танцором. Лично я к немецким войскам отношусь с уважением. А в вашем изложении это какие-то недоумки, возглавляемые идиотом. Армия, единственной причиной поражения является погода - это, знаете ли... Даже смеяться над такой армией не хочется... Прежде чем выдвигать сенсационные идеи типа легкого захвата Британии и Москвы научитесь сначала читать то, что пишут другие. Вам уже дважды писали про пробелы... А воз и ныне там. "Слепое пятно"? Или пробел на клаве не работает?

fox: Хэлдир пишет: Я спрашивал у вас - может сила Красной Армии все же хоть как-то мешала вермахту. А не только погода и Гитлер-идиот. Ответа не получил. Отсюда сделал вывод, что вы РККА вообще не рассматриваете как какую-либо причину неудач вермахта. Ведь так? (Очередная попытка получить ответ ) Красная Армия к 1943 году научилась продвигаться вперёд,используя численное превосходство.С мая 1944 по апрель 1945 центральное направление фактически было открыто.Гитлер снимал танковые дивизии с направления главного удара русских.До мая 1944 ничего особо страшного для немцев на фронте не происходило.Советские войска,неся катастрофические потери,выдавливали Вермахт с занимаемых территорий.Без Гитлера фактор РККА не рассматриваю как причину возможных неудач немцев. А в вашем изложении это какие-то недоумки, возглавляемые идиотом. Армия, единственной причиной поражения является погода - это, знаете ли... Даже смеяться над такой армией не хочется... Я Гитлера идиотом не считаю.Дурак по ошибке может принять решение в свою пользу,если же из 100 решений ВСЕ в пользу противника,свидетельствует о злонамеренной деятельности. Осенняя распутица,затем морозы отрицательно повлияли на немецкое наступление гораздо больше чем сопротивлении РККА.До распутицы немцы успели организовать огромный котёл под Вязьмой...

Хэлдир: fox пишет: Осенняя распутица,затем морозы отрицательно повлияли на немецкое наступление гораздо больше чем сопротивлении РККА. Это пока всего лишь ваше мнение... Какие-никакие доказательства воспоследуют? fox пишет: До распутицы немцы успели организовать огромный котёл под Вязьмой... А русские в 1942 году успели организовать огромный котел под Сталинградом. И что - сразу после этого они влегкую взяли Берлин? Пробелы, пробелы, пробелы, пробелы. Там внизу клавы есть такая длинная штучка. Нажимайте ее - и будет вам счастье. Да и другим некоторое облегчение.

HotDoc: Интересно, а куда смотрит модератор. Не является ли высказывание вроде приведенного ниже на рушением п.1 Правил? fox пишет: Британские банкиры(евреи по национальности),тесно сотрудничали с банкирами(такой же национальности) стран Запада.Это так называемая международная финансовая олигархия,которая всегда стремилась лишить власти национальные администрации в пользу международных структур.

fox: Хэлдир пишет: Это пока всего лишь ваше мнение... Какие-никакие доказательства воспоследуют? Если про осеннюю распутицу ничего не знаете,значит ваши познания в истории весьма поверхностны А русские в 1942 году успели организовать огромный котел под Сталинградом. И что - сразу после этого они влегкую взяли Берлин? 220 тысяч немцев попали в окружение,200 тысяч убиты и взяты в плен.Следующий большой котёл был в июне 1944,а немцы в 1941-1942 гигантских котлов понаделали с миллионами пленных и убитых.Боеспособность немцев были несоизмеримо выше советской.

fox: HotDoc пишет: Интересно, а куда смотрит модератор. Не является ли высказывание вроде приведенного ниже на рушением п.1 Правил? Мне вопрос задали,почему на Великобританию Гитлер работал,если империя сразу же после войны была разрушена.Банкиры действительно еврейской национальности,чего стесняться.Русских,немцев называют по национальности.Евреи

HotDoc: Вот пускай модератор нас и рассудит. А любые дискуссии с Вами, вне зависимости от его решения, я прекращаю. Алес!

Хэлдир: fox пишет: Если про осеннюю распутицу ничего не знаете,значит ваши познания в истории весьма поверхностны Если про весеннюю распутицу знаете все, так не откажите в любезности поделиться своими знаниями с другими. Например: Каковы были потери германской армии от распутицы? Насколько они превышали потери от действий РККА? Это была какая-то особенная "русская" распутица, которая мешала только вермахту? Или же самая обычная? fox пишет: Боеспособность немцев были несоизмеримо выше советской. Даже если так - из этого никоим образом не следует напрямую вывод, что немцы влегкую могли захватить Москву. Следует ли понимать вас таким образом, что боеспособность вермахта была неизмеримов ниже распутицы? Пойду ка я по неверному пути М.Задорнова Не усматриваете ли вы в созвучии "распутица" и "Распутин" некие зловредные козни "старца"? Он ведь мог, обидевшись на немцев, даже из могилы насылать на них порчу и самое страшное - распутицу.

fox: распутица вестны 1944,разница между весенней и осенней распутицы,как говорят,шило на мыло http://militera.lib.ru/db/simonov_km/2_16.html На этот раз вашему корреспонденту придется начинать свою телеграмму с объяснения. События, о которых будет идти речь в этой и последующих статьях, происходили иногда несколько дней, а иногда месяц тому назад. Однако я не мог вам телеграфировать оттуда, где я был. Единственная причина тому — дороги. С них и начну. Я утверждаю, что человек, не видевший этих дорог здесь, на юге, этой весной, не может понять до конца, что это такое. Представьте себе старое шоссе, сложенное из пригнанных друг к другу огромных булыжников, застигнутое где-то в самой середине ремонта, когда рабочие выворотили все эти камни один за другим из грунта и так и оставили тут же на месте, не успев ни убрать их, ни переложить. Это первое. Второе. Представьте себе, что сверху на эти вывороченные камни налито полметра жидкой грязи, которой некуда стекать, потому что по обеим сторонам шоссе на одном с ним уровне стоит еще более глубокая грязь. Третье. Представьте себе, что если, ползя по такому шоссе на вездеходе, осатанев от вылезания, толкания машины, подкладывания под буксующие колеса бревен, соломы, чего попало, вы вдруг бы захотели, плюнув на попытку проехать по такой дороге, выбраться на целину и двинуться по нолю, то вас остановило бы от этого неосторожного намерения следующее зрелище: в пятнадцати метрах от дороги прямо из грязи торчит башня танка, не танк, а именно башня, потому что при ближайшем рассмотрении вы выясняете, что танк цел и не поврежден, он просто затонул в грязи. Добавлю к этому, что когда я наконец пришел, повторяю, пришел, а не приехал, к знакомому еще с Халхин-Гола генералу, до которого я добирался, то он в ответ на моя ругательства по поводу дорог, распутицы и необходимости бросить машину и идти пешком только рассмеялся и ответил, что я просто-напросто следую его собственному примеру: чтоб не отставать от своих передовых частей, он сам, бросив машину, последние двое суток тоже идет пешком. И наконец, последнее, как это ни странно звучит, отрадное для глаз обстоятельство, связанное с отвратительным состоянием дорог: все они загромождены следами немецкого отступления. Мое воображение уже давно трудно удивить подобными вещами, и все-таки, попав сюда, я день за днем поражаюсь количеству брошенных немцами машин всех марок и систем — и боевых, и транспортных. Тут и пресловутые «тигры», и «пантеры», и сожженные и целые, и танки более старых типов, и самоходные пушки, и огромные бронетранспортеры, и маленькие транспортеры с одним ведущим колесом, похожие на мотоциклы, и огромные тупоносые, краденные во Франции грузовики «рено», и бесконечные «мерседесы», и «опели», штабные машины, рации, походные кухни, зенитные установки, дезинфекционные камеры — словом, все, что придумали и что использовали немцы в своих былых стремительных наступлениях. И что сейчас, разбитое, сожженное и просто-напросто брошенное, застряло в грязи этих дорог. Местами посреди всего этого почти невозможно проехать. У мостов и на обрывах валяются сброшенные вниз с дороги горы разбитого железа, бывшего когда-то машинами. Их пришлось сталкивать с дороги в обе стороны, чтобы пройти и проехать, потому что местами они стояли, застряв на дорогах, в три и в четыре ряда. На одной из этих дорог, вблизи от границы, я испытал мстительное чувство. По ней в сорок первом году отступала одна из наших легких танковых дивизий. Немцы замкнули ее тогда в кольцо, бросили на нее свою авиацию и тяжелые танки, и эта Дивизия, которую мы не успели перевооружить к началу войны и которая целиком состояла из устарелых легких танков, целиком погибла на этой дороге. Тогда, в сорок первом году, убрав с дорог все свои разбитые и сожженные машины, немцы оставили наши погибшие танки для обозрения на самом виду и даже местами для большего эффекта стащили эти маленькие исковерканные зеленые машины поближе друг к другу и целыми вереницами поставили их на самых заметных местах — на холмах и на поворотах дорог. Так они и простояли там до нынешней весны. И вот теперь, когда проезжаешь мимо всего этого и видишь тут же, поблизости от этих маленьких зеленых машин, заржавевших от трехлетних снегов и дождей, всю ту разбитую и брошенную немецкую технику, о которой я сказал, трудно не поддаться мстительному чувству! Не знаю, может быть, тогда, в сорок первом году, никто не клялся здесь, над могилами наших погибших танкистов, отомстить за них. Наши солдаты вообще не расположены к клятвам и громким словам. Но я убежден, что молчаливые обещания свести счеты с немцами многие люди тогда, в сорок первом году, себе давали. И сейчас эти обещания выполняются здесь, на моих глазах. И даже не по библейскому закону — око за око и зуб за зуб, — а в более сокрушительной пропорции. Маленькая подробность. Между шоссе и деревней, наполовину утонув в грязи, стоит гигантский немецкий транспортер предназначенный для перевозки особо тяжелых, многотонных грузов. На транспортере сидит деревенский мальчишка лет десяти, выглядящий на этой машине букашкой. Держа в руках гаечный ключ, он с задумчивым видом рассматривает что-то в машине. «А вот и механик появился, — заметив это, без улыбки говорит шофер, с которым мы, медленно буксуя, проползаем по шоссе мимо мальчишки. — Уже занимается восстановительной работой».

fox: HotDoc по секрету вам скажу.Науки антропология,генетика,психология находятся сейчас в таком же затмении как астрономия в средние века.Открытия в этих областях угрожают устоям нынешней властной элиты в западном мире. Если в американских конгрессе и сенате 70-80% состава представители нации,которой всего 3% от общего числа населения Штатов,это не значит,что такое численное преобладание является следствием превосходящих талантов,тем более случайности.

Интересующийся: HotDoc пишет: Интересно, а куда смотрит модератор. Не является ли высказывание вроде приведенного ниже на рушением п.1 Правил?Вы считаете слово "еврей" неприличным, а его употрбеление - уголовно-наказуемым деянием?

fox: Об этом ещё известный американский антисемит,по совместительству осонователь корпорации Ford Генри Форд говорил в 1920 году. http://www.libereya.ru/biblus/ford.htm С появлением этих статей заклятие, лежавшее до тех пор на еврейском вопросе и на еврейской программе мирового господства в нашей стране, прекратилось. Стало возможным пользоваться словом «еврей» при обсуждении серьезных вопросов без страха и запугиваний. До сего времени право пользоваться этим словом составляло особую привилегию еврейских публицистов, которые применяли его исключительно в целях хорошо обдуманной и благожелательной пропаганды. Они получили даже возможность требовать изъятия из программы школьного преподавания некоторых мест из Шекспира, ссылаясь на неудовольствие вызываемое ими среди евреев, или удаления из Бостонской библиотеки картины Саргента, потому, что она изображала синагогу в упадке. Но если с нееврейской стороны делался какой-либо намек на то, что нееврей раскусил еврея, то с невероятной быстротой начинался вопль о предубежденности. Следствием этого явилось такое стеснение в речах, примеры которого редко можно было встретить в нашей истории. — Например, на одном парадном обеде один из ораторов употребил в своей речи слово «еврей», желая обозначить им деятельность одного еврейского банкира. Один из гостей, еврей, вскочил и обратился к оратору с вопросов считает ли он приличным для американца употреблять это слово для обозначения целой нации. Оратор ответил с уверенностью «да», что было встречено общим одобрением слушателей. В той местности, где этот случай имел место, языки деловых людей долгое время были связаны тем неписанным законом, который гласил, что евреев ни в коем случае нельзя называть евреями. Еще год тому назад никто не мот бы подумать, что такая газета, как «Chicago Tribune», признает за правильный политический шаг для ежедневной газеты поместить редакционную статью о еврейской программе мирового господства, притом на первой странице и в первом столбце, а в заглавии напечатать жирным шрифтом слово «еврей» и оставить в тексте статьи это слово везде без изменения. Обычно поступали так, как делала одна газета восточных штатов: везде, где в статье встречалось выражение «международный еврей», его заменяли словом — международный «финансист».

Второй модератор: Вобщем заканчиваем с евреями. Еще раз - сразу бан на 3 суток Вас fox особо хочу предупредить насчет флуда. Тем более, что последние ваши посты отдают тщательно прикрываемым антисемитизмом.

Фиолетов: Ostwind пишет: Почему? Каковы аргументы, доказывающие, что шансов не было априори? Фиолетов пишет: Речь о войне Германии против Советского Союза с поставленными Гитлером целями. При таких целях вряд ли победима и страна поменьше. Германия со своими силами не могла как следует обеспечить и Барбароссу от Архангельска по Волге до Астрахани - куда же ей контролировать всё остальное при её ограниченном людском и материальных рессурсах? По сути дела немцы нигде в оккупированной Европе не справились с сопротивлением. Что касается занятия больших городов, то приказ Гитлера, скажем, в Питер не входить был, видимо, вызван боязню больших потерь в уличных боях. Кроме Сталинграда и Севостополя я не встречал сведений о тяжёлых уличных боях в других больших городах Союза. Назовите, если ошибаюсь.

Фиолетов: PKL пишет: Просто другим не кажутся убедительными ваши "абсолютные" доказательства. А уж тем более столь фантастическое предположение, что он был английским шпионом и что от этого все беды Германии. Кстати, а почему именно - английским шпионом ? Если исходить из выгоды, полученной от ВМВ (а почти сразу после нее Британская империя с треском развалилась, а США, наоборот, стали ведущей мировой державой), то он должен был быть шпионом американским . Хм! Возможно даже советским в глубине души. а то чего же полез в Союз не зная броду. В одном г-н Фокс прав. Гитлер со своим НСДАП и генералитетом угробили Германию. Должны были бы раньше, но раньше Деладье с Чемберленом и Сталиным не позволили. Так они, германцы сами полезли в омут - туда им и дорога. Аминь

Хэлдир: fox , я так и не понял - зачем вы запостили такой агромадный отрывок про распутицу? Может у меня глаз замылился, но я что-то не нашел в нем фраз типа: Ах, эта бяка-распутица! Только благодаря ей мы и не взяли... (название населенного пункта какого-нить). Есть там такое? Если есть - извиняюсь. Если нет - похоже, вы начали прозревать и клепаете доказательства того, что вермахт - все же лузеры. Если это все же не так - напоминаю, что вы никак не ответили на мои вопросы о сравнении потерь германской армии от РККА и от распутицы. И была ли распутица осени 1941 какой-то особенной - русской, монгольской или е... (ой, про них нельзя)?

fox: Хэлдир пишет: fox , я так и не понял - зачем вы запостили такой агромадный отрывок про распутицу? в ответ на ваши ехидные комментарии!! Пойду ка я по неверному пути М.Задорнова Не усматриваете ли вы в созвучии "распутица" и "Распутин" некие зловредные козни "старца"? Он ведь мог, обидевшись на немцев, даже из могилы насылать на них порчу и самое страшное - распутицу. Хэлдир пишет: Если это все же не так - напоминаю, что вы никак не ответили на мои вопросы о сравнении потерь германской армии от РККА и от распутицы. Зачем мне отвечать на глупые вопросы.Вермахт "встал",техника утонула в грязи.Ни о каких манёврах моторизованных частей не могло быть речи в тех условиях.

fox: Фиолетов пишет: По сути дела немцы нигде в оккупированной Европе не справились с сопротивлением. А оно сопротивление это,было где нибудь? Что касается занятия больших городов, то приказ Гитлера, скажем, в Питер не входить был, видимо, вызван боязню больших потерь в уличных боях. Кроме Сталинграда и Севостополя я не встречал сведений о тяжёлых уличных боях в других больших городах Союза. Назовите, если ошибаюсь. Харьков от большевиков в 1943 немцы зачистили быстро.Кроме Сталинграда и Севастополя немцам в городах особо упорно не сопротивлялись.

Хэлдир: fox пишет: в ответ на ваши ехидные комментарии!! Готтсподи божимои!! Спасибо вам агромадное, что в ответ на мои ехидные комментарии вы не запостили пару томов Британской Энциклопедии! Ибо связь этих томов с моими комментариями точно такая же, как и у вашего поста про распутицу... Ответ на потери германских войск от распутицы будет? Или слабо? fox пишет: Зачем мне отвечать на глупые вопросы.Вермахт "встал",техника утонула в грязи.Ни о каких манёврах моторизованных частей не могло быть речи в тех условиях. А я не обидчивый. Ответьте на умный вопрос. Почему вермахт встал, а РККА - не встал? Почему техника утонула в грязи, а у РККА танки и прочая шелупонь типа артиллерии, авиации и т.д. и т.п. в этой самой грязи не утонула? Грязь была особенная? Танки в РККА были грязепроходимые? Или..?

Ostwind: Фиолетов пишет: Речь о войне Германии против Советского Союза с поставленными Гитлером целями. При таких целях вряд ли победима и страна поменьше. Не факт. При разумной оккупационной политике- варианты вполне могли быть. Другое дело, что в реальности эта политика была ошибочной. Фиолетов пишет: Германия со своими силами не могла как следует обеспечить и Барбароссу от Архангельска по Волге до Астрахани - куда же ей контролировать всё остальное при её ограниченном людском и материальных рессурсах? Эта та Германия, которая воевала в реальности. Если вы говорите о войне Германии против СССР один на один- можно было бы изначально добавить более 40 немецких дивизий. Думаю, летом-осенью 1941-го это могло быть весьма существенно. Кроме того, более напряжённая работа германской военной промышленности с самого начала военных действий(или ещё до их начала) и отсутствие для советской стороны такого фактора как ленд-лиз(при сценарии затянувшейся войны), ставят под сомнение способность СССР выиграть такую войну. Выиграли бы немцы(то есть, достигли бы всех поставленных стратегических задач)- тоже вопрос. Но шансы-то были при таком раскладе(хотя бы на частичное выполнение стратегических задач). А использование/не использование этих шансов- это уже отдельная песня. Хотя это уже больше тема для альтернативной истории. Фиолетов пишет: По сути дела немцы нигде в оккупированной Европе не справились с сопротивлением. Не понял, о каком сопротивлении речь. О французском что ли? Фиолетов пишет: Что касается занятия больших городов, то приказ Гитлера, скажем, в Питер не входить был, видимо, вызван боязню больших потерь в уличных боях. На тот момент немецкая кампания в СССР была по большей части импровизацией, что само по себе- причина. Боязнь потерь- причина. И боязнь потери времени- тоже причина. Выбор Москвы в качестве главной стратегической цели наступления- ещё одна причина. И, связанная с этим, дополнительная причина- вывод из подчинения группы армий "Север" подвижных танковых соединений и части авиации. Так что, мне думается, что был комплекс причин, а не только боязнь потерь в уличных боях.

fox: Хэлдир пишет: Ответ на потери германских войск от распутицы будет? Или слабо? У нас ведь не беседа дегенератов чтоб я на такие вопросы отвечал Если кто нибудь из участников форума сможет ответить на этот вопрос,пусть попробует. А я не обидчивый. Ответьте на умный вопрос. Почему вермахт встал, а РККА - не встал? Почему техника утонула в грязи, а у РККА танки и прочая шелупонь типа артиллерии, авиации и т.д. и т.п. в этой самой грязи не утонула? Грязь была особенная? Танки в РККА были грязепроходимые? Или..? РККА в плен отправилась огромной колонной из под Вязьмы.Танки,артиллерия,авиация,всё это валялось брошенное никому не нужное.

Балтиец: fox пишет: У нас ведь не беседа дегенератов чтоб я на такие вопросы отвечал У нас между собой - да. Но не с вами. О вас и вам подобных локах - отдельный разговор.

Хэлдир: fox пишет: У нас ведь не беседа дегенератов чтоб я на такие вопросы отвечал Все ясно.

SVH: Ostwind пишет: При разумной оккупационной политике- варианты вполне могли быть. Другое дело, что в реальности эта политика была ошибочной. А может ли быть оккупационная политика не ошибочной? Вот взять того же Наполеона. При подготовке к вторжению заготовили листовки: 1. для великой армии - типа,что Россия вскоре высадит свирепые орды, которые завоюют "Италию, Испанию и Францию; часть жителей они истребят, другую уведут в неволю для заселения сибирских пустынь", чем закладывается "негуманное" отношение солдатни к населению, 2. для наших крестьян - типа "я пришел,чтобы дать Вам волю.", но не дал,что в сочетании с п.1 породило Отечественную. Сам Наполеон объясняет пшик своим благородством: "Я мог поднять большую часть населения, провозгласив свободу крепостных... Но когда я узнал, в какой грубости находится этот класс русского народа, я отказался от такой меры, которая обрекала столько семей (дворян) на смерть и страдание". Чтобы грубо впереться в чужую страну,нужно своей солдатне внятно объяснить,зачем это все. "Негуманное" отношение к населению гарантируются самой логикой агрессии. Успех может быть только при подавляющем преимуществе.

fox: Ясно то что с наступлением осенней распутицы от моторизованного Вермахта ничего не осталось.Гудериан писал,что машины могли двигаться со скоростью улитки,сильно при этом изнашивая моторы.На документальных кадрах о разгроме немцев под Москвой показаны сотни единиц брошенной немецкой техники.Машины не заводились из-за разложившегося на несгораемые части бензина.Под танками немцы ухитрились костры разводить,после чего они некоторое время ездили.Автопарк Вермахта уничтожили распутица и мороз,танки Красная Армия!Смазка в винтовках и пулемётах застывала.Боеспособность немецких солдат в таких условиях конечно же упала.При -30 в осенней куртке,без перчаток и шапки,в кроссовках попробуйте как по улице погулять.Быстро в больницу с обморожением попадёте.А немцы выжили в таких условиях под Москвой!!!Арийцы http://www.youtube.com/watch?v=tkajXeVLpk4

fox: При разумной оккупационной политике- варианты вполне могли быть. Другое дело, что в реальности эта политика была ошибочной. Не нужна была такая политика.Разгромить Красную Армию и оккупировать страну.Всего то делов.Плохо(для немцев),что в действиях армии не было никакой стратегии.Задачи нанести СССР военное поражение Вермахту поставлено не было. В теме "Итальянский взгляд на Восточный фронт" написано об этом. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001203-000-0-0-1262516487

Балтиец: fox Убить упрямую тварь. Органы ему оторвать, дабы стимул мсчез небо коптить.

fox: Балтиец,чего ты выпендриваешься?У тебя плохо получается быть крутым.Ещё с РККА знаю,тошнит от твоего жалкого сквернословия.

fox: герой нашёлся http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=98.0

Второй модератор: fox пишет: ты На форуме принято обращение на вы. Неисполнение данного требования - бан. Если же вы воспринимаете написанное Балтийцем в свой адрес - ваши проблемы.

fox: На обиженных воду возят.Хамство воспринимать не буду,этого пухленького с усиками

Второй модератор: fox пишет: этого пухленького с усиками Бан 3 суток. Обсуждение личности участника.

Балтиец: fox пишет: Ещё с РККА знаю,тошнит Это плохо, когда тошнит. Беречь себя надо. ПЫСЫ Так вы и на РККА наследили? Под каким ником, разумеется, не скажете?

СМ1: Балтиец перенесли бы Вы процедуры дознания в личку, а? Начинает напрягать.

Балтиец: Принято. Хотя оппонент еще тот и, подозреваю, в личку не ответит.

СМ1: Балтиец пишет: Хотя оппонент еще тот и, подозреваю, в личку не ответит. Можно подумать он тут ответит. Уверены, что не ответит - забейте. Если, конечно, Вы не хотите остаток жизни посвятить святому делу "ловли троллей в Рунете".

Ostwind: SVH пишет: А может ли быть оккупационная политика не ошибочной? По сравнению с той оккупационной политикой, которую в реальности проводили немецкие оккупационные власти на восточных территориях- однозначно может. Если же вы задаёте чисто риторический вопрос- ну, тогда ответ, наверное, не требуется... SVH пишет: Чтобы грубо впереться в чужую страну,нужно своей солдатне внятно объяснить,зачем это все. Так все всегда находили, что внятно объяснить своей солдатне. И всегда эти объяснения ту самую солдатню вполне удовлетворяли. Солдатне вообще наплевать на объяснения, если война не слишком долгая и победоносная. Солдатня просто делает своё дело. Вопросы "зачем?" и "ради чего?" она это делает, начинают появляться после длительных напряжённых усилий, не приведших к победе, после неудач и поражений. Да и то, сам факт появления таких вопросов ещё ничего определённого не означает.

SVH: Ostwind пишет: Если же вы задаёте чисто риторический вопрос Отнюдь не риторический. Я вам привел пример с "благими намерениями" мосье Наполеона, который вовсе не собирался устраивать геноцид по Гитлеру,тем не менее получил народную войну. Когда в агрессию включаются огромные массы народа,их надо вооружить еще и агрессивной идеологией,направленной против населения страны-жертвы, каковая неизбежно вызывает действия против народа и обратную связь. Солдатне вообще наплевать на объяснения, если война не слишком долгая и победоносная. А вот это не факт.Немцы всерьез и загодя готовили "идейную" базу перед ПМВ и ВМВ. Солдатня Гитлера твердо знала,ради чего идет в бой. С одной стороны,"арийство" повышало боевые качества,с другой - в нашей стране вызвало неизбежную народную войну.

Як-9ДД: SVH пишет: А вот это не факт.Немцы всерьез и загодя готовили "идейную" базу перед ПМВ и ВМВ. Солдатня Гитлера твердо знала,ради чего идет в бой. С одной стороны,"арийство" повышало боевые качества,с другой - в нашей стране вызвало неизбежную народную войну. три дня на разграбление города - всегда было достаточной мотивацией для "солдатни" . Идеологии минимум, только для самых умных

Фиолетов: fox пишет: Не факт. При разумной оккупационной политике- варианты вполне могли быть. Другое дело, что в реальности эта политика была ошибочной. Потому и пишу " с поставленными Гитлером целями".Ostwind пишет: Выиграли бы немцы(то есть, достигли бы всех поставленных стратегических задач)- тоже вопрос. Но шансы-то были при таком раскладе(хотя бы на частичное выполнение стратегических задач). А использование/не использование этих шансов- это уже отдельная песня. Хотя это уже больше тема для альтернативной истории. Если считать стратегическими целями Барбароссу, которой при войне один на один немцы действительно могли добиться, возникает вопрос, что дальше в политических целях при Советах за Волгой до Владивостока, при промышленности эвакуированной на Урал и далее на восток? При растущем партизанском движении на оккуприованных территориях, неизбежно при осуществлении поставленных Гитлером целях. Сами немцы не знали, что после Барбароссы.Ostwind пишет: Не понял, о каком сопротивлении речь. О французском что ли? Действительно, французское и чешское сопротивления немецкой оккупации были относительно слабыми, но усиливались со временем.Ostwind пишет: На тот момент немецкая кампания в СССР была по большей части импровизацией, что само по себе- причина. Боязнь потерь- причина. И боязнь потери времени- тоже причина. Выбор Москвы в качестве главной стратегической цели наступления- ещё одна причина. И, связанная с этим, дополнительная причина- вывод из подчинения группы армий "Север" подвижных танковых соединений и части авиации. Так что, мне думается, что был комплекс причин, а не только боязнь потерь в уличных боях. Другое дело на Балканах и в СССР. Согласен на все сто. Сама война против СССР была чистой импровизацией и без достаточных оснований, и без точно определёного конца, и без достаточных сил и рессурсов. Фантасмогория больного человека, который объяснял её причины по разному, в т. ч. и только как средство принуждения Англии к миру. Ну, и конечно, боязнь уличных боёв только одна из многих причин. С уважением

Ostwind: SVH пишет: Я вам привел пример с "благими намерениями" мосье Наполеона, который вовсе не собирался устраивать геноцид по Гитлеру,тем не менее получил народную войну. Тут можно ещё вспомнить, что во времена мусье Наполеона недовольных советской властью в России было гораздо меньше... SVH пишет: Когда в агрессию включаются огромные массы народа,их надо вооружить еще и агрессивной идеологией,направленной против населения страны-жертвы, Ну, можно ещё всё обставить как освободительный поход- тоже неплохо работает. SVH пишет: Немцы всерьез и загодя готовили "идейную" базу перед ПМВ и ВМВ. Да и не только немцы, в общем-то...

Як-9ДД: Ostwind пишет: Согласен на все сто. Сама война против СССР была чистой импровизацией и без достаточных оснований, и без точно определёного конца, и без достаточных сил и рессурсов. Фантасмогория больного человека, который объяснял её причины по разному, в т. ч. и только как средство принуждения Англии к миру. Ну, и конечно, боязнь уличных боёв только одна из многих причин. С уважением это чушь , причем чушь полнейшая . Какая импровизация ? как это не был определен конец операции? как это не было ресурсов ? Для войны которую планировал Гитлер ресурсы были и достаточные , если мы учтем все трофейное захваченное немцами летом-осенью 1941 , то ресурсов там огого на два СССР

Ostwind: Фиолетов пишет: Если считать стратегическими целями Барбароссу, которой при войне один на один немцы действительно могли добиться, возникает вопрос, что дальше в политических целях при Советах за Волгой до Владивостока, при промышленности эвакуированной на Урал и далее на восток? Вот интересный отрывок из статьи "Стратегия чуда: введение в теорию неаналитических операций." "Неаналитическая операция представляет собой квинтэссенцию "стратегии риска". "Парадокс Шредингера" проявляется здесь в полной мере- до самого конца текущая Вселенная осциллирует между состояниями, отвечающими сокрушительному поражению или абсолютной победе. Платой за "стратегическое чудо" служит уменьшение достоверности текущей Реальности- послевоенный мир оказывается неустойчивым и проявляет тенденцию к самопроизвольному бифуркационному возвращению в "основное состояние". Само по себе это не должно вызывать беспокойства: речь идёт по сути, об антиэнтропийном характере процессов, инициируемых неаналитической операцией. Вся человеческая история, вся эволюция жизни на Земле- антиэнтропийны. Жизнь менее устойчива, нежели смерть, но разве это повод не жить? Однако же неустойчивый характер "конечного состояния" подразумевает, что оно на самом деле не является конечным: неаналитическая операция продолжается и за второй критической точкой(точкой стабилизации позиции)! То есть ответственный командир обречён последовательно выступать в роли трёх ведущих богов индуистского пантеона: как Шива он разрушает мир, как Брахма создаёт новый и как Вишну охраняет его... пока хватает сил. Планируя неаналитическую операцию, следует помнить и о том, что такие операции слишком красивы и потому создают шансы обеим сторонам. Иными словами, красивые ходы и этюдные решения могут найтись и у противника. Тем не менее, для стороны, изначально слабейшей, альтернативы "стратегии чуда" нет. В рамках аналитической модели ранжированы не только флота, но и армии, и государства. Поэтому исход столкновений между ними предопределён. Разработка неаналитической операции существенно отличается от обычного планирования. Модель такой операции составляется для Пространства Войны, богатого точками бифуркации. Это означает, что многие понятия классической стратегии "не работают": так, например, невозможно корректно определить связность позиции. Поэтому "позиция" в неаналитической операции есть синоним понятия "текущая Реальность", а "преобразование позиции" должно восприниматься как бифуркация, "тоннельный переход" между Реальностями." Хотя лично мне кажется, что в контексте "стратегии чуда" нужно всё-таки рассматривать противостояние Германии со всеми её противниками, а не только с СССР. Но, в принципе, при победе Германии образовалась бы такая модель текущей Реальности, которая и описана в данном отрывке. Имхо.

Ostwind: Як-9ДД пишет: это чушь , причем чушь полнейшая . Какая импровизация ? как это не был определен конец операции? как это не было ресурсов ? Вы бы поаккуратней обращались с цитатами, а то приписали мне утверждения другого участника форума...

Lara: fox пишет: Если в американских конгрессе и сенате 70-80% состава представители нации,которой всего 3% от общего числа населения Штатов,это не значит,что такое численное преобладание является следствием превосходящих талантов 3% - это вы не пишите слово "евреи"???? Мне нравится высказывание Черчиля по этому поводу о том, что в Британии не существует еврейского вопроса, поскольку британцы никогда не считали себя глупее евреев. Вообще-то еврейская нация действительно умнейшая в мире нация и завидовать есть чему. Но вопрос не в евреях, а в признании Гитлера идиотом или это было как всегда: оказался в нужном месте и в нужный час. По мне, Гитлер не представляет как человеческий ресурс никакой ценности. Имея в руках огромаднейшие материальные ценности, Гитлер не смог завоевать СССР. Ума не хватило. 25 лет назад в нашем музее была встреча с ветиранами, вернее ветераном. Так вот там он в нашем тесном коллективе рассказал как и что была советская армия в начале войны. Так же было удивительно и горько слушать о бомбежках приграничной зоны своих своими. Наши самолеты абсолютно не знали и не ведали кого бомбят, а бомбили свои части. Удивляться тут нечему - мозги армейские так были зачищены диктатором. Тут в пору хочется задать вопрос - кто более был идиотом: сталин или гитлер? И все же перестаньте завидовать еврейскому уму и продолжим дискуссию. Очень интересная тема.

Lara: Пришла на форум настоящих мужчин отдохнуть от женских визгов, а тут такое... Вообще-то надо учиться дискуссировать нам. Печально помнить и тем более осознавать, что в свое время интеллигенция была просто напросто истреблена, у кого учиться? А своя интеллигенция какая-то низкопробная получилась, и я в вашем числе!!! Вот тоже не удержалась от осуждений. А осуждать, критиковать, недоверять - это удел невежд. Или не ходить на форумы, чтобы не заразиться (а наши форумы все в таком духе - еще есть и похлеще), или игнорировать невежд и вести дискуссии беспристрастно и с доказательствами на свою точку зрения. Може попробуем быть вежливыми?

СМ1: Lara пишет: Вообще-то еврейская нация действительно умнейшая в мире нация и завидовать есть чему. Вообще-то трансляция мировоззрения в такой явно расистской форме тут запрещена. Ещё раз и пойдёте "с обрыва".

fox: Lara пишет: 3% - это вы не пишите слово "евреи"???? Мне нравится высказывание Черчиля по этому поводу о том, что в Британии не существует еврейского вопроса, поскольку британцы никогда не считали себя глупее евреев. Черчилль был евреем по материнской линии,имел право на репатриацию в Израиль. И все же перестаньте завидовать еврейскому уму и продолжим дискуссию. Очень интересная тема. Они просто объединяются внутри общества.Евреи друг друга назначают на руководящие должности.Все ассимилируются кроме евреев. Вот тоже не удержалась от осуждений. А осуждать, критиковать, недоверять - это удел невежд. и евреек

Балтиец: +)))

СМ1: fox пишет: Черчилль был евреем по материнской линии,имел право на репатриацию в Израиль. Источник тайного знания, надеюсь, у Вас под рукой?

fox: подобного рода источников полон интернет http://postaless.livejournal.com/542999.html Отец Черчилля, лорд Рандольф, подобно многим представителям аристократии нуждался в наличных деньгах. Его брат, герцог Мальборо, чтобы укрепить материальное положение семьи, женился на Консуэле Вандербилт (Consuelo Vanderbilt). Рандольф вступил в не афишируемый, "скоропалительный" брак с американкой Дженни Джером (Jenny Jerom). (Уинстон родился семь месяцев спустя). Хотя это и отрицается, все указывает на то, что подлинной фамилией ее отца была Якобсон ("Jacobson"), что подтверждает ее еврейская внешность, которую в свое время объясняли как возможное следствие примеси крови американских индейцев. Кажется, надежды на приданое не оправдались либо по причине того, что ее отец изменял своему слову, данному при сделке, либо потому, что он обанкротился. Лорд Рандольф был известен своей дружбой с некоторыми евреями. Среди них был "барон" Ротшильд, кто в 1885 стал первым евреем - членом палаты лордов, другим был банкир "сэр" Эрнест Кессель (Ernest Cassel) Еще одним членом семьи Ротшильдов был Леопольд Ротшильд (Leopold Rothschild) , а его родители также дружили с "бароном" Маурисом де Хиршем (Maurice de Hirsch). (По словам французского посла, Поля Камбона (Paul Cambon), принцу Уэльский - в последствии Эдуард VII (Edward VII) - не имевший возможности попросить у своей матери больше денег на оплату своих долгов, занял где-то между 15 и 25 миллионами французских франков в качестве ссуды, которую ему помог получить "барон" Хирш. Гарантом ссуды была его сестра Викки (Vicky), которая в то время была императрицей). 22-го января 1901 г. Черчилль написал своей матери в связи со смертью королевы Виктории: "... Мне любопытно узнать, как поступит король....., продаст ли он своих лошадей и разгонит своих евреев, или Ройбена Сассуна (Reuben Sassoon) будут лелеять среди драгоценностей короны и других регалий?" После смерти Рандольфа в 1895 г. Ротшильд, Кессель и Хирш часто приглашали его к себе домой, и именно Касселля Черчилль попросил управлять своими финансами. Перед своим отъездом в Южную Африку в 1899 г. в качестве военного корреспондента Черчилль искал средства на свое обмундирования и провизию. "Лорд" Ротшильд дал ему £ 150 и Кессель дал ему £ 100, общая сумма была равна годовому доходу многих семей среднего класса в 1902. В период второго года пребывания Черчилля в парламенте Кессель гарантировал ему долю в £ 20000 в ссуде, предложенной в том году японским правительством. В 1905 г. Кессель обставил мебелью библиотеку для квартиры холостого Черчилля в лондонском районе Мейфэа. Помощь Кесселя Черчиллю была постоянной. Облигации железной дороги Атчисон, Топека и Санта-Фэ (Atchison, Topeka and Sante Fé Railway), которые он купил для Черчилля в 1907 г., обеспечили его жалованьем в два раза большим, чем он платил своей машинистке. На его свадьбу в 1908 г. Кессель сделал ему и Клементине свадебный подарок на сумму £ 500, что сегодня равняется £ 25000. До 1904 г. знакомство Черчилля с евреями было светским. После этого больше половины столетия жизнь Черчилля была тесно связана с еврейскими проблемами. 8-го февраля 1920 г. Черчилль написал длинную статью для иллюстрированного "Санди Херальд", в которой он говорил: "Некоторые люди любят евреев, а некоторые нет, но никакой думающий человек не может сомневаться в том, что они являются, без всякого сомнения, самой грозной и самой выдающейся расой, которая когда-либо существовала в мире. ".... эта же поразительная раса в настоящее время, возможно, находится в процессе фактического создания другой системы нравов и философии, настолько же злобной, насколько христианство является доброжелательным, и которая, если ее не остановить, разрушит безвозвратно все, что стало возможным благодаря христианству". Обращаясь к тому, что он называл "международным евреем", то есть теми евреями, которые поддерживали режим большевиков в России, он продолжал,: ".... сторонниками этого зловещего союза являются главным образом мужчины..... приходящие в ярость, если евреи преследуются из-за их национальности".

СМ1: fox пишет: подобного рода источников полон интернет Помойка тоже полным полна "источников". Кроме "все указывает на то, что подлинной фамилией ее отца была Якобсон ("Jacobson"), что подтверждает ее еврейская внешность, которую в свое время объясняли как возможное следствие примеси крови американских индейцев." есть ещё что-нибудь?

fox: 15 января 1993 года в газете The Jerusalem Post утверждалось о еврейском происхождении матери Черчилля,но источник,цитируемый мной,опровергает данную информацию. http://en.wikipedia.org/wiki/Jennie_Churchill Moshe Kohn, in an article in The Jerusalem Post on 15 January 1993, alleged that the Jerome family name was originally Jacobson, and that Jennie's ethnic ancestry was, in fact, Jewish, at least on her father's side. However, there is no truth to this claim; the name of the family has always been Jerome since the family (in the person of a Huguenot immigrant named Timothy Jerome) first set foot in America about 1717. Каким Черчилль интернациональным был!Мать из Штатов.Плохо что у Медведева мать не родилась в Бруклине,а то б глядишь таким же великим стал бы как сэр Уинстон! http://jewwatch.com/jew-leaders-churchill-jewish-mother.html

СМ1: fox пишет: Каким Черчилль интернациональным был!Мать из Штатов. Значит - еврей! Н-да-а. Но Вы таки жечь прекращайте. Терпкий запах гауптвахты идёт за Вашими постами по пятам.

fox: Версию о еврействе Гитлера сами евреи запустили.Антисемиты подхватили.Саркози,например,еврей. http://www.gazeta.ru/2007/05/07/oa_238453.shtml

Второй модератор: fox Вы закончите когда нибудь с евреями или нет? Вам за флуд еще суток 7 напаять?

fox: Администратору тоже впаяйте Чисто так,для прикола,несколькими постами обсудили

Балтиец: Я же вас предупреждал. Убить упрямую тварь Пресечь рождение тролля в утробе матери. Merde...

fox: Слово "тролль" в военно-историческом сообществе много лет было непопулярным.Года 2 назад на вифе стало активно употребляться.С чего бы вдруг?И на каких основаниях делают выводы о постах одного троллинговых,правильных другого?Зависит от мировоззрения

fox: Вот кстати погодка в Ростове-на-Дону http://weather.yandex.ru/27329/ 25 января ночью опустится до -30.В декабре 1941,во время победы над Клейстом,погода была такая же.Бензин в танках замёрз,одежды зимней не было,смаазки в винтовках.Генерал Мороз на юге сыграл решающую роль.

assaur: fox пишет: Бензин в танках замёрз Замерзает не бензин, а вода в низшей точке бензопровода. Так что не генерал Мороз помог, а неподготовленность немцев к морозам. "Потому что в кузнице танке не было гвоздя паяльной лампы".

fox: Надо было к зиме готовиться!Зима наступила,у солдат зимней одежды нет.Пилотки вместо шапок в тридцатиградусный мороз!

fox: У немцев бензин в основном синтетический был.Даже без мороза разлагался.Опыт зимы 1941/1942 наверное учли и в последующие военные зимы более качественным стало топливо.Юзеры говорят http://adolfych.livejournal.com/560786.html Из угля. Да, вот только он стоил хренову тучу денег по сравнению с настоящим, но военным конечно было всё равно и ещё разлагался в течении пары месяцев и к томуж синтетическая солярка для посевной будет стоить ещё дороже синтетического бензина. Такова реальность.

assaur: fox пишет: Даже без мороза разлагался Не ожидал таких проколов от немцев. Но два месяца бензин все-таки своих качеств катастрофически не терял.

fox: Бензин замерзает при температуре -60 и ниже.С синтетическим топливом образца 1941 года видимо похуже было.Даже в нынешнее время при относительно небольших морозах многие машины из-за мороза не заводятся. http://militera.lib.ru/research/alexander/10.html Температура воздуха опустилась до отметки минус 20 градусов по Цельсию, а потом и еще ниже. Германская армия была не способна справляться с такими холодами. У солдат не хватало зимней одежды (шапок, рукавиц, утепленной обуви, башлыков, защищавших от снега). Количество обмороженных достигло 228 000 человек. Танки, огнестрельное оружие и радио не работали. Паровозные котлы лопались. [164] http://91.205.84.46/nvk/forum/0/archive/1721/1721466.htm

Хэлдир: fox пишет: Надо было к зиме готовиться!Зима наступила,у солдат зимней одежды нет.Пилотки вместо шапок в тридцатиградусный мороз! И виноваты во всем этом евреи!!! Модераторы, извините, ну, не смог удержаться...

fox: А фото я для кого разместил? http://91.205.84.46/nvk/forum/0/archive/1721/1721466.htm

Балтиец: А что, если это сорбы? Знаком сей этнос, грамотей блин? Или про онемеченных сербов-католиков только сейчас услышал?

Балтиец: fox пишет: С чего бы вдруг?И на каких основаниях делают выводы о постах одного троллинговых,правильных другого? Именно на тех основаниях, что в последнее время имеет место массовый целенаправленный троллинг вполне конкретной ориентации.

СМ1: fox пишет: Администратору тоже впаяйте Вы знаете, кому будет впаяно. Причём, в этот раз. Балтиец пишет: Именно на тех основаниях, что в последнее время имеет место массовый целенаправленный троллинг вполне конкретной ориентации. Балтиец локализация троллинга, похоже, приобретает у Вас форму навязчивой идеи. Из двадцати постов за месяц - большая половина на эту тему.

50 cent: пулин пишет: Может действительно, что то заставило его в этот блудняк ввязаться? Это на что вы намекаете? пулин пишет: Извините если эта тема не нова. Но убей бог не могу понять как можно зная историю хотябы в рамках школьного курса лезть в войну на востоке? Так же не могу понять как можно только что 20 с небольшим лет назад круто обжегшись воюя на два фронта опять лезть в ту же А что вы бы делали на его месте, имея 200+ развернутых дивизий при отсутсвующем сухопутном фронте в Европе?

пулин: 50 cent пишет: А что вы бы делали на его месте, имея 200+ развернутых дивизий при отсутсвующем сухопутном фронте в Европе? 50 cent пишет: Думал бы о возможности переброски их в британию на что вы намекаете? Намекаю на возможную угрозу нападения со стороны СССР. Ибо другими аргументами объяснить имевшее место развитие событий у меня не получается

Yroslav: пулин пишет: Думал бы о возможности переброски их в британию А после того как подумали?

50 cent: пулин пишет: Ибо другими аргументами объяснить имевшее место развитие событий у меня не получается а как там по поводу планов мирового господства? пулин пишет: Думал бы о возможности переброски их в британию ацкий бастион эта Британия, если для ее сокрушения вам нужно 200+ дивизий. Вы Ла-Манш собрались осушать немецкими дивизиями?

SVH: 50 cent пишет: А что вы бы делали на его месте, имея 200+ развернутых дивизий при отсутсвующем сухопутном фронте в Европе? 1. А я бы попытался вспомнить,за каким чертом разворачивал эти дивизии. 2. Если б не вспомнил,начал бы завоевывать средиземноморье и далее к югу. Там тепло,там растут цитрусовые и залегает нефть. Что залегает в направлении нах Москау,известно и безо всякого дранга.

50 cent: SVH пишет: 1. А я бы попытался вспомнить,за каким чертом разворачивал эти дивизии. Верное решение. SVH пишет: 2. Если б не вспомнил,начал бы завоевывать средиземноморье и далее к югу. Ну если бы не вспомнили... SVH пишет: Там тепло,там растут цитрусовые и залегает нефть. 1) Апельсинами хлеб не заменишь. 2) Залегает где-то глубоко и еще лет 30 как не будет разведана. SVH пишет: Что залегает в направлении нах Москау,известно и безо всякого дранга. Ессно, уголь, металлы, нефть, хлеб, все в больших количествах. Плюс бонус, последний противник, после победы над которым уже ничего не страшно. Что еще нужно для счастья.

Интересующийся: SVH пишет: 2. Если б не вспомнил,начал бы завоевывать средиземноморье и далее к югу. Там тепло,там растут цитрусовые и залегает нефть.50 cent пишет: 2) Залегает где-то глубоко и еще лет 30 как не будет разведана. 1932 год. Месторождения нефти открыты в Бахрейне. 1938 год. Месторождения нефти открыты в Кувейте и Саудовской Аравии.

50 cent: Интересующийся пишет: 1938 год. Месторождения нефти открыты в Кувейте 27 октября 1913 шейх Мубарак подписал обязательство о предоставлении Великобритании монопольных прав на разработку нефти в Кувейте. Речь про потребные количества, а не про факт наличия (открытия) неких отдельных месторождений нефти в регионе. Вы опять невнимательны.

PKL: 50 cent пишет: В Персии вообще в начале 20 века. Речь не про то, а про добычу в потребных количествах. В промышленных масштабах добыча нефти была в Мосуле, что стало еще в начале 1920-х годов причиной конфликта между Турцией и Великобританией на Лозанской конференции.

50 cent: PKL пишет: В промышленных масштабах добыча нефти была в Мосуле, что стало еще в начале 1920-х годов причиной конфликта между Турцией и Великобританией на Лозанской конференции. К началу войны в Египте добывали 1 млн. тонн в год, на Ближнем Востоке 10 млн. тонн в год. Германии требовалось минимум 30 млн. тонн. в год. Где было взять такое количество сразу было известно. Думаю вопрос закрыт.

PKL: 50 cent пишет: Германии требовалось минимум 30 млн. тонн. в год. Где было взять такое количество было известно. Думаю вопрос закрыт. Потребности Германии в жидком топливе составляли примерно 7 млн. т. До войны импортировалось примерно 5 млн. т, вырабатывалось синтетического горючего - 1,5 млн. т.

Интересующийся: PKL пишет: Потребности Германии в жидком топливе составляли примерно 7 млн. т. "Как ковался германский меч": 1940 г. - 5,856 млн. т, 1941 г. - 7,305 млн. т, 1942 г. - 6,483 млн. т, 1943 г. - 6,971 млн. т

Балтиец: А еще два года? Для обчего развития...

Интересующийся: Балтиец пишет: А еще два года? Для обчего развития... Есть еще по 1944 году - 5,554 млн. т. Эта цифра, скорее всего, оценочная, так как в самой таблице взята в скобки. По 1945 году вообще никаких данных нет.

50 cent: PKL пишет: Потребности Германии в жидком топливе составляли примерно 7 млн. т. До войны импортировалось примерно 5 млн. т, вырабатывалось синтетического горючего - 1,5 млн. т. С такими потребностями Германия проиграла войну. Я вам про вообще для успешного видения войны. Доля синтетического горючего в германской экономике в 1942-1944 составляла 40-50%, что говорит об острейшем дефиците топлива. Интересующийся пишет: По 1945 году вообще никаких данных нет. 0,2 млн. синтетического и 0,8 млн. "прочее" Интересующийся пишет: Есть еще по 1944 году - 5,554 млн. т. Эта цифра, скорее всего, оценочная, так как в самой таблице взята в скобки. 5,5 синтетическое и 3 "прочее".

fox: Вина Гитлера в поражении немцев на восточном фронте конечно спорна.Принижает успех Красной Армии.Немецкие генералы вместе с западными историками фальсифицируют историю.Но тем и отличаются западные историки от советских,что они объективны.Рассмотрев ход боевых действий в Нормандии,пришли к выводу о единоличной вине Гитлера в поражении.И даже,без Гитлера высадившихся во Франции союзников немцы легко уничтожили бы.Доктор исторических наук, профессор Ржешевский в предисловии к книге Хастингса "Оверлорд" о причинах поражения немцев во Франции летом 1944 http://militera.lib.ru/h/hastings_m/pre.html Книга М. Хастингса — результат многолетнего труда автора. На обширном и достоверном материале в ней воспроизводится широкая панорама, во многом малоизвестной для советского читателя истории открытия второго фронта. Воспоминания ее участников, хотя и не лишены субъективности, придают содержанию книги масштабность, привносят ощущение сопричастности с происходившими теперь уже в далеком прошлом событиями. Непривычно прозвучит [24] для советского читателя зачастую однозначное отношение автора к своим войскам и противнику, что не соответствует реальной атмосфере военного противоборства, испытаний и жертв, через которые прошли союзные освободительные армии, сражавшиеся за правое дело против нацистских агрессоров. Ощущается тенденция к более позитивному освещению действий английских войск, особенно их командования, и более критического — американских, хотя успех операции «Кобра» автор относит в основном на счет армии США. М. Хастингс дает характеристики руководящему командному составу противоборствующих войск. Среди союзников им выделяются фельдмаршал Б. Монтгомери (это и следовало ожидать), Д. Эйзенхауэр, О. Брэдли, ряд командиров корпусов и дивизий; у противника — Э. Роммель, К. Рундшедт, Г. Клюге. Обстоятельно высказывая свою точку зрения на причины поражения немецко-фашистских войск, автор, хотя и с оговорками, придерживается версии о единоличной виновности в этом Гитлера. Бесспорно, ответственность за стратегическое руководство лежит прежде всего на верховном командовании, но ясна как прямая, так и обратная связь — конкретная ответственность и профессиональные качества командующих армиями, корпусами, дивизиями. У Хастингса эта взаимосвязь как бы разрывается. Высоко оценивая военное искусство вермахта, немецко-фашистских генералов, он противопоставляет им Гитлера, роковые решения которого сводили-де на нет все их усилия. Первоисточник этой версии — сами гитлеровские генералы, которые в своих мемуарах пытались таким образом реабилитировать себя за поражения, что особенно проявилось у тех из них, чьи войска были разбиты на советско-германском фронте.

Хэлдир: fox пишет: Немецкие генералы вместе с западными историками фальсифицируют историю.Но тем и отличаются западные историки от советских,что они объективны. Ай, молодцы западные историки! Не чета нашим сиволапым. Даже фальсифицируют объективно... Всем равняться на западных историков! Правда, как всегда у коллеги fox'а, и тут есть исключение. Оверманс, понимаешь... Он доверия не заслуживает.

fox: Сиволапый пытается заново доказывать те факты, которые еще совсем недавно казались абсолютно очевидными. http://lenta.ru/news/2009/05/19/head/

Балтиец: fox думает: что он умный. Причем совершенно необснованно.

fox: Ваше остроумие бьёт рекорды Не нужно приписывать мне свои мысли."fox думает"- вы ведь не телепат. Хотя кто его,Балтийца знает, может и вправду обладает экстрасенсорными способностями

Балтиец: То есть, участник Фокс умный это моя мысль? Ничего подобного, я так не думаю.

fox: Вот именно,зачем вам обо мне думать?О себе побеспокойтесь.

АВФ: На поставленный вопрос даёт ответ сам Гитлер в своей книге "Моя борьба" В ней он подробно объясняет, что Германия должна иметь территорию до волги. А все жители этой территории, поляки, белорусы, украинцы, русские должны быть выселены за волгу. Почитайте, очень рекомендую. Кстати, узнаете, что главный враг Германии не евреи, а русские. Естественно, Сталин тоже читал эту книгу. И считал, что с АиФ немцы повоюют не меньше года. Таким образом, надо подготовиться к войне в 1942 году. Так что 41 год - это последний шанс Гитлера выполнить свою мечту.

полная версия страницы