Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
прибалт: ВладиславС пишет: Есть первоначальная численность СЗФ (440 тыс.чел), есть потери (санитарные и безвозвратные). Вышедшие к своим ни к санитарным, ни к безвозвратным потерям не относятся. В ходе сражения были введены 21 МК, 1 МК и 41 СК. Вы их учитываете?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Ну поясните, что такое безвозвратные потери, а также как они считаются... А что тут пояснять? Берем Кривошеева и читаем: Порядок подсчета безвозвратных потерь. Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск) Умерло от ран в госпиталях (по донесениям лечебных учреждений) Небоевые потери: умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов) Пропало без вести, попало в плен (по донесениям войск и сведениям органов репатриации) Неучтенные потери первых месяцев войны (погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения) Причем отдельно подчеркивается: Исключены из числа безвозвратных потерь ... - военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории) Т.е. те, кто вышел к своим еще в 1941, очевидно, в состав безвозвратных потерь не включались изначально.
ВладиславС: прибалт пишет: В ходе сражения были введены 21 МК, 1 МК и 41 СК. Вы их учитываете? Неважно, учитываю ли я, важно, учитывает ли Кривошеев. Кривошеев учитывает: ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В ЛИТВЕ И ЛАТВИИ (Прибалтийская стратегическая оборонительная операция) 22 июня - 9 июля 1941 г. Проводилась войсками Северо-Западного фронта и частью сил Балтийского флота. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены четырнадцать дивизий и одна бригада. В рамках данной операции проведены: приграничное оборонительное сражение и фронтовой контрудар на шяуляйском направлении. Т.е. цифра потерь 87 тыс.человек включает и потери этих соединений.
K.S.N.: Так. Мне тут неоднократно утверждали, что в новой версии "22 июня..." Солонин де исправил свои ошибки. Начал читать дежавюшную версию книги "22 июня. Анатомия катастрофы". И вот в главе "Танковый падеж" на стр. 329 Солонин, ссылаясь на публикацию Н. Золотова и С. Исаева "Боеготовы были", пишет: Дело в том, что на основании Приказа Наркома Обороны СССР № 15 от 10 января 1940 года было предусмотрено деление бронетехники на следующие пять категорий: 1. Новое, не бывшее в эксплуатации и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2. Находящееся в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. 3. Требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4. Требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). 5. Негодное (танки этой категории снимались с учета и в сводные ведомости не зачислявшиеся). В тексте самой статьи "Боеготовы были", размещенной здесь написано: 1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). 3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). 5-я категория - негодное. А вот что на это счет пишет Свирин в своем втором томе "история советского танка": Далее, для оценки числа боеспособных танков автор, как и большинство иных счетоводов, пользуется таблицей, опубликованной Институтом военной истории (ИВИ) Министерства обороны РФ "Количественный и качественный состав бронетанкового парка Красной Армии: по состоянию на 1 июня 1941 г.", составленной на основании ведомостей наличия и качественного состояния боевых и вспомогательных машин к 1 июня 1941 г. по форме № 151 в соответствии с приказом КО № 15 от 10 января 1940 г., вводившим с 1 апреля 1940 г. наставление по учету и отчетности в Красной Армии. Это наставление подразделяло все имущество по качественному состоянию на следующие категории: 1-я категория новое, не бывшее в эксплуатации, полностью отвечающее требованиям технических условии и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное, годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового (текущего) ремонта силами подразделений. 3-я категория' требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). 5-я категория негодное и не подлежащее восстановлению, а также списанное, но еще находящееся в войсках. Видно, что версии текста в этих трех источниках отличаются. Поэтому вопрос: Как все-таки выглядел данный кусок этой статьи в ВИЖе?
MarkS: K.S.N. пишет: Мне тут неоднократно утверждали, что в новой версии "22 июня..." Солонин де исправил свои ошибки. Чудовищно жаль, но ТУТ Вас ввели в заблуждение.
Балтиец: Не отказываться от своих ошибок... Достойно уважения.
K.S.N.: MarkS пишет: Чудовищно жаль, но ТУТ Вас ввели в заблуждение. Да я уже понял, прочитав сотню с чем-то страниц новой версии. А по поводу цитирования отрывка из статьи Н. Золотова и С. Исаева "Боеготовы были" можете что-нибудь сказать?
ГДР: MarkS пишет: Чудовищно жаль, но ТУТ Вас ввели в заблуждение. Т.е. не исправили ни одной или исправили не все?
O'Bu: 2 K.S.N. A long time ago in a galaxy far, far away в научной литературе, пока не было изобретено очень сильное колдунство сочетание клавиш Ctrl-C Ctrl-V, вообще-то было принято содержание ссылок пересказывать своими словами, а прямые цитаты закавычивать. За несоблюдение последнего, если получалось поймать, полагался пожизненный ицык с гвоздями моральный неодобрямс научной общественности. Вроде бы никто из авторов не утверждал, что дословно повторяет текст Приказа № 15. На сайте, где приведена статья Золотова-Исаева, прямо указан источник - ВИЖ № 11, 1993 г. Есть ли основания подозревать, что создатели сайта исказили текст по сравнению с бумажной публикацией? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
MarkS: K.S.N. пишет: А по поводу цитирования отрывка из статьи Н. Золотова и С. Исаева "Боеготовы были" можете что-нибудь сказать? Могу. Но не хочу.
MarkS: ГДР пишет: Т.е. не исправили ни одной или исправили не все? То, что ЗДЕСЬ считали "ашипками" - не исправил ни разу
Змей: MarkS пишет: ЗДЕСЬ считали "ашипками" - не исправил ни разу Марь Иванна пропала, вроде, и фугасные снаряды появились. Марк Семенович, обманывать не хорошо. Кому это я?
O'Bu: Если Марк Семёнович исправит все свои ошибки, он станет вторым Махмутом Ахметовичем. А зачем нам два Махмута Ахметовича? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
ГДР: Змей пишет: Марь Иванна пропала, вроде, и фугасные снаряды появились. Марк Семенович, обманывать не хорошо. Кому это я? Таки надеетесь, что в новой версии книги появится благодарность участнику Змей и всей милитере?
MarkS: Змей пишет: Марь Иванна пропала Она на пенсии. Из школы ушла. Вяжет фугасные варежки
Сергей ст: MarkS пишет: Она на пенсии. Из школы ушла. Вяжет фугасные варежки А как насчет ошибочек вот в этой статье: http://www.solonin.org/doc_-protivnik-mozhet-nas-upredit Вернее я даже не знаю, как это назвать...
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вернее я даже не знаю, как это назвать... А что конкретно Вам там не нравится? Отсебятины никакой нет, цитируется документ... Или документ неправильно цитируется?
Сергей ст: ВладиславС пишет: А что конкретно Вам там не нравится? Отсебятины никакой нет, цитируется документ... Или документ неправильно цитируется? Цитируется правильно (вернее дословно не проверял, пробежал мельком), а вот начало, т.е. где М.С. САМ писал Ну и пару комментариев.
ГДР: Сергей ст пишет: Цитируется правильно (вернее дословно не проверял, пробежал мельком), а вот начало, т.е. где М.С. САМ писал Ну и пару комментариев. А что там такого можно в 6 предложениях налажать? Сведения не фантастические?
Тойво А: ГДР пишет: А что там такого можно в 6 предложениях налажать? Сведения не фантастические? По поводу залива Кунда, вы как то съехали тогда потихонечку, так и не хотите ничего добавить?
ГДР: А что там добавлять-то?
Тойво А: O'Bu пишет: Если Марк Семёнович исправит все свои ошибки, Если исправит, то нужно будет отдельную книгу ему написать: "Исправленные ошибки". Уж столько наошибался.
Тойво А: ГДР пишет: А что там добавлять-то? Что там минировали финны.
ГДР: Я помню, ну ошибся Солонин, я-то тут при чем?
Змей: ГДР пишет: ну ошибся Солонин А Марк Семенович и по счетам не платит. и премией Геббельса не поделится.
LerCon: Тойво А пишет: сли исправит, то нужно будет отдельную книгу ему написать: "Исправленные ошибки". Уж столько наошибался А кто НЕ ошибался? Ответ-тот кто никогда ничего не писал.
Змей: LerCon пишет: А кто НЕ ошибался? Ответ-тот кто никогда ничего не писал. К сожалению, уважаемый Марк Семенович и его единочаятели не поступают в соответствии с заветами Учителя и коснеют в своих ошибках.
craft: ВладиславС пишет: Потери коалиции составили ..... 600 тыс.бельгийцев Откуда эта цифра? Ведь это 6% от населения Бельгии СЕГОДНЯ...
ВладиславС: craft пишет: Откуда эта цифра? Навскидку: Бельгийские войска под командованием короля Леопольда III номинально насчитывали 600 тысяч человек, нидерландские под командованием генерала Генри Винкельмана — 400 тысяч. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8E А поскольку Бельгия к 4 июня уже капитулировала, то в потери записывается вся армия. Причем даже если бы Бельгия не капитулировала, бельгийская армия продержалась бы недолго (она была прижата к морю).
Сергей ст: ГДР пишет: А что там такого можно в 6 предложениях налажать? Сведения не фантастические? Начиная от количества листов, продолжая "датой рассекречивания" и заканчивая туфтой про "фантастические характеристики"...
craft: ВладиславС пишет: А поскольку Бельгия к 4 июня уже капитулировала, то в потери записывается вся армия. Т.е. в расчет включаются и сдавшиеся?
ВладиславС: craft пишет: Т.е. в расчет включаются и сдавшиеся? Разумеется, поскольку берутся данные по безвозвратным потерям. Потери пленными составляют бОльшую часть безвозвратных потерь всех стран коалиции в рассматриваемый период 1940 года, как и безвозвратных потерь РККА в рассматриваемый период 1941 года.
craft: ВладиславС пишет: Потери пленными составляют бОльшую часть безвозвратных потерь всех стран коалиции в рассматриваемый период 1940 года, как и безвозвратных потерь РККА в рассматриваемый период 1941 года. Хорошо. Пусть "по 4 июня взятия Дюнкерка" характеризует завершение некоего периода на Западе. А что "завершилось" 9 июля на Востоке? Почему не взять "25 дней"? И концом "восточного" периода не определить 16 июля?
ВладиславС: craft пишет: А что "завершилось" 9 июля на Востоке? Согласно Кривошееву: ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В ЛИТВЕ И ЛАТВИИ (Прибалтийская стратегическая оборонительная операция) 22 июня - 9 июля 1941 г. ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В БЕЛОРУССИИ (Белорусская стратегическая оборонительная операция) 22 июня - 9 июля 1941 г. ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ (Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция) 22 июня - 6 июля 1941 г. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html Как после 4 июня 1940 на Западе начался новый этап кампании, так и после 9 июля 1941 на Востоке также начался новый этап (в частности, 10 июля - начало Смоленского сражения).
Балтиец: Моск свой когда в дело пойдет? Так и будет чужой?
МимПро:
Балтиец: И что делать с этим сканом? Там что-то неизвестноее ранее?
K.S.N.: Балтиец пишет: И что делать с этим сканом? Там что-то неизвестноее ранее? Ну зачем же так шуметь-то? Несколькими днями ранее в этой же теме я спрашивал, как выглядит текст статьи (вернее части статьи, где говорится о делении техники на категории) Золотова и Исаева "Боеготовы были" из ВИЖа. Судя по всему это и есть скан соответствующей страницы журнала.
МимПро: K.S.N. пишет:Судя по всему это и есть скан соответствующей страницы журнала.Вы на удивление догадливы. Только это не скан, а фото. Выделенное Вами в тексте Солонина синим цветом полностью соответствует написанному в источнике - в абзаце сразу после 5-й категории объясняется, что танки 5-й категории снимались с учета и в сводные ведомости не зачислялись.
K.S.N.: МимПро пишет: Вы на удивление догадливы. Только это не скан, а фото. Большое спасибо за помощь. Выделенное Вами в тексте Солонина синим цветом полностью соответствует написанному в источнике - в абзаце сразу после 5-й категории объясняется, что танки 5-й категории снимались с учета и в сводные ведомости не зачислялись. А как насчет отсутствующего в тексте Солонина предложения из второго пункта: "Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт)." Которое в тексте Золотова и Исаева выделено красным?
полная версия страницы