Форум » 1939-1945 » Немецкие и советские военачальники » Ответить

Немецкие и советские военачальники

ВладиславС: Приведу цитату: [quote]Наблюдая и анализируя тогда действия ... войск и их главного командования в этой операции, мы, откровенно говоря, удивлялись их явно ошибочным действиям, которые обрекали войска на катастрофический исход. Вместо быстрого отхода на тыловые рубежи и выброски сильных группировок к своим флангам, которым угрожали ... ударные группировки, ... войска втягивались в затяжные фронтальные сражения восточнее, юго-восточнее и северо-восточнее Минска... командование стало каким-то тяжелодумным, лишенным изобретательности, особенно в сложной обстановке. В решениях чувствовалось отсутствие правильных оценок возможностей своих войск и противника. С отводом своих группировок из-под угрозы фланговых ударов и окружения ... командование очень часто опаздывало, ставя этим свои войска в безвыходное положение. … Высшим руководящим кадрам ... в связи с потерей стратегической инициативы пришлось иметь дело с новыми факторами и методами оперативно-стратегического руководства войсками, к чему они не были подготовлены. Столкнувшись с трудностями при вынужденных отходах и при ведении стратегической обороны, ... командование не сумело перестроиться. В войсках резко упало моральное состояние. Этот фактор при оборонительных действиях имеет первостепенное значение[/quote] Казалось бы - точно сказано о катастрофе Западного фронта в июне 1941. Только на самом деле это сказано не о нем . Вот еще: [quote]Положение на Востоке, разумеется, доставляет фюреру много забот. Он считает, что оно в значительной мере испорчено ..., который не обладает характером, необходимым для консолидации всех сил, и быстро теряет самообладание. Это он показал в качестве командующего войсками и на Западе, и на Востоке. На Востоке ... в критическую зиму 1941/42г. самовольно начал отступление и тем самым расшатал весь фронт. ... производит впечатление человека усталого и беспокойного. … приходится сейчас отправить ... в отпуск, ибо тот стал совершенно истеричен и нервозен, а в результате создает больше беспорядка, чем порядка[/quote] Отметим, что ... действительно был отправлен в отпуск и в апреле 1945 года подлечивал нервишки в санатории. Собственно вопрос - а были ли немецкие военачальники "круче" советских? И как бы действовали немецкие военачальники, если бы Красная Армия "не дала инициативы немецкому командованию" и ударила первой?

Ответов - 155, стр: 1 2 3 4 All

RVK: ВладиславС пишет: Собственно вопрос - а были ли немецкие военачальники "круче" советских? Не совсем понятно военачальники - это кто? Есть младший, средний и высший комсостав. А в высшем есть командиры дивизий, корпусов, армий и фронтов (групп армий). На мой взгляд: 1. Младший и средний комсостав вермахта в начале войны превосходил оный РККА. 2. С высшем уже не так однозначно. 3. А вот военачальники уровня комфронтов вообще идут отдельно - из-за их малого количества говорить о их среднем уровне по-моему не корректно. Можно лишь сравнивать персонально. ВладиславС пишет: И как бы действовали немецкие военачальники, если бы Красная Армия "не дала инициативы немецкому командованию" и ударила первой? Может быть как в 1943 и 1944, когда Красная Армия наступала. Разве в методике и тактике руководства войсками что-то должно было принципиально изменится?

ВладиславС: Приведу ссылки. Первая группа цитат взята отсюда: http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/19.html Вторая (я, правда, цитировал по бумажной книге): http://lib.rus.ec/b/74434/read

ВладиславС: RVK пишет: 1. Младший и средний комсостав вермахта в начале войны превосходил оный РККА. Почему Вы так решили? Но я, собственно, говорил об уровне командующих армиями и выше. Может быть как в 1943 и 1944, когда Красная Армия наступала. Разве в методике и тактике руководства войсками что-то должно было принципиально изменится? Вот и я о том же...


RVK: ВладиславС пишет: Почему Вы так решили? Я имел ввиду средний уровень.

ВладиславС: RVK пишет: Я имел ввиду средний уровень. И все же - почему Вы так решили?

Удафф: ВладиславС пишет: Собственно вопрос - а были ли немецкие военачальники "круче" советских? Нужны критерии оценки. По соотношению "цена-качество" немецкие будут в среднем круче. С уровнем кадров у немцев было лучше. При этом оговорюсь, что условные юденичи в 1941 не гарантия от катастрофы, так как дело не только в отцах-командирах. ВладиславС пишет: И как бы действовали немецкие военачальники, если бы Красная Армия "не дала инициативы немецкому командованию" и ударила первой? Думаю, если бы кадровую армию в 1941 удалось бы сохранить в большем обьеме, немцам поплохело бы куда раньше.

RVK: ВладиславС пишет: И все же - почему Вы так решили? Мой личный вывод, сделан на основе прочитанного мною материала. Это и мемуары, и исследования, и дневники, и рассказы деда 1903 года рождения. В основном конечно по РККА и вообще уровню образования в СССР. По немецкой стороне данных гораздо меньше и они носят отрывочный, я бы сказал сумбурный характер. По этому я так и написал: На мой взгляд

SVH: Сугубо личное мнение. 1. Довоенные командармы: Кузнецов-Голубев-Коробков versus Штраус-Вейхс-Клюге - с нашей стороны полный провал, но как учесть превосходство в силах? Штраус-Вейхс-Клюге после ничем себя особым не проявили. Потапов-Музыченко-Понеделин versus Штюльнагель-Рейхенау-Шоберт - наши попали в плен, но сорвали все сроки и планы захвата правобережья. Потапов мог вырасти до комфронта,жаль,не довелось... Штюльнагель-Рейхенау-Шоберт после ничем себя особым не проявили. Хотя Рейхенау(6 ПА) - явный талант и мог прославить себя под Сталинградом вместо Паулюса. С нашей стороны явные провалы в организации двух современных инструментов войны: а)танковые армии - некого сопоставить с Клейст-Гудериан-Гот-Хёппнер, б)воздушные флоты(армии) - до Сан Саныча Новикова не хочется сравнивать Кессельринга с Копцом. 2. Осень 41 - 1945. Думаю,что в ходе войны наши лучшие командармы были лучшими в мире. Батов,Горбатов,Белов,Белобородов,Чуйков,Чистяков... Гитлер вынужден постоянно перемешить своих женералей,не уследишь... У немцев некого даже сопоставить с Катуков-Рыбалко. Сравним успехи Гота летом-осенью(ранней) в 1941,летом 1942 и мытарства 4 ТА остаток войны. На фронтовом уровне кого можно сопоставить с Рокоссовский-Черняховский-Конев? Разве что Манштейна,если придать для раскрытия полководческого таланта Левински еще и две танковые армии - 1 Катукова и 3 Рыбалко.

O'Bu: А вот интересно. Сначала SVH пишет: некого сопоставить с Клейст-Гудериан-Гот-Хёппнер а потом SVH пишет: некого даже сопоставить с Катуков-Рыбалко как получилось? Первые же никуда не делись, им только рулить уже не давали, и, может быть, обоснованно. Словарь пословиц и поговорок: Молодец против овец, а против молодца - сам овца. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

ВладиславС: SVH пишет: Кузнецов-Голубев-Коробков versus Штраус-Вейхс-Клюге - с нашей стороны полный провал некого сопоставить с Клейст-Гудериан-Гот-Хёппнер Про Гудериана была моя вторая цитата. Про Коробкова первая (немецкое командование в ходе "Багратиона" показало себя таким же далеко не лучшим образом). Теперь конкретно по паре Коробков - Гудериан (они противостояли друг другу). Что такого выдающегося совершил Гудериан? 22 июня - форсирование Буга, советские войска находятся в Бресте, севернее и южнее Бреста войск нет. Мешать форсированию некому. 23 июня - две советские недоукомплектованные и неотмобилизованные дивизии 14-го МК атакуют четыре немецкие танковые дивизии. Результат предсказуем. 24-26 июня - прорыв советского оборонительного рубежа на р.Щара. Четыре советские стрелковые дивизии (одна из которых была застигнута на марше), не создавшие сплошного фронта и не имевшие единого командования, против тех же четырех немецких танковых дивизий. Нашли слабое место и обошли. Тоже много ума не надо. Дальше бои против отрядов 20-го МК, обход 108-й сд и - вуаля - встреча с Готом. Думается мне, что поменяй их местами (Гудериана на место Коробкова, а Коробкова на место Гудериана) результат бы не изменился. Так что O'Bu пишет: Молодец против овец, а против молодца - сам овца. Совершенно согласен

SVH: O'Bu пишет: как получилось? Первые же никуда не делись, им только рулить уже не давали, и, может быть, обоснованно. Имелось ввиду,что результаты "руления" после Курской дуги оценил сам Гудериан как "лебединую песню танковых войск". ВладиславС пишет: Теперь конкретно по паре Коробков - Гудериан (они противостояли друг другу). По-моему,все же не совсем корректно сравнивать общевойсковика с танкистом. А по сути,согласен. Ежели еще добавить прекрасную работу фашистской авиации,полное превосходство в артиллерии и управлении оной, в мобильности и пр.

SVH: ВладиславС пишет: Думается мне, что поменяй их местами (Гудериана на место Коробкова, а Коробкова на место Гудериана) результат бы не изменился. Не уверен. Смущает пример с 5 танковой армией июня 1942 во главе с Лизюковым. Очень сильный состав,два танковых корпуса и еще один приданный. Лизюков - геройский боевой генерал,достоин всяческого уважения. Однако,17 июля уже расформирована. Второй пример с Москаленко и "4-х танковой" армией.

50 cent: ВладиславС пишет: Собственно вопрос - а были ли немецкие военачальники "круче" советских? Немецкие военачальники были круче летом, наши были круче зимой. Общеизвестный факт. ВладиславС пишет: И как бы действовали немецкие военачальники, если бы Красная Армия "не дала инициативы немецкому командованию" и ударила первой? А было чем ударять? Армия находилась в стадии формирования и перевооружения, сроки окончания оных мероприятий уходили в 1942-43 г.г. ВладиславС пишет: И как бы действовали немецкие военачальники Думается по большей части решительно...

ВладиславС: 50 cent пишет: А было чем ударять? Армия находилась в стадии формирования и перевооружения, сроки окончания оных мероприятий уходили в 1942-43 г.г. Т.е. некоторые обсуждения, которые велись здесь в последнее время, Вы не читали... печально... Думается по большей части решительно... Т.е. Вы считаете, что Г.К. Жуков, цитаты из которого идут первыми в заглавном посте и который говорит о действиях немецкого командования в ходе операции "Багратион" в 1944 году, неправ? Или, может быть, немецкие военачальники к 1944 году поглупели?

50 cent: ВладиславС пишет: Т.е. Вы считаете, что Г.К. Жуков, цитаты из которого идут первыми в заглавном посте и который говорит о действиях немецкого командования в ходе операции "Багратион" в 1944 году, неправ? Это вы не правы, проецируя выводы Жукова в 1944 на ситуацию 1941 года. В 1941 у немцев за плечами были одни победы и описания Жуковым немцев-44 после сокрушительных поражений совсем ни к месту. ВладиславС пишет: Или, может быть, немецкие военачальники к 1944 году поглупели? Нет, совершенно иная стратегическая обстановка была. Думал это ясно без пояснений. Вы там усмотрели глупость, т.е. пошли по наилегчайшему пути, а я нечто иное.

пулин: ВладиславС пишет: Нашли слабое место и обошли. Тоже много ума не надо. А мне казалось что именно в этом талант военначальника и состоит

ВладиславС: 50 cent пишет: В 1941 у немцев за плечами были одни победы и описания Жуковым немцев-44 после сокрушительных поражений совсем ни к месту. Так приведите мне список немецких "сокрушительных поражений" к лету 1944, кроме Сталинграда. Только ознакомьтесь прежде с веткой "Потери в ходе освобождения Правобережной Украины". http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001217-000-0-0-1264617735

ВладиславС: пулин пишет: А мне казалось что именно в этом талант военначальника и состоит В данном случае это не талант военачальника, а: 1. Отсутствие единого командования у советских дивизий, выдвигавшихся на рубеж р. Щара 2. Лучшая подвижность немецких танковых дивизий по сравнению с советскими стрелковыми.

Юрист: 50 cent пишет: Немецкие военачальники были круче летом, наши были круче зимой. И чем же Жуков показал себя круче Моделя в зимой 42-го?

50 cent: ВладиславС пишет: Так приведите мне список немецких "сокрушительных поражений" к лету 1944, кроме Сталинграда. На карту взгляните. Осеь 1942, затем лето 1944.

50 cent: Юрист пишет: И чем же Жуков показал себя круче Моделя в зимой 42-го? Где речь про Жукова? Речь про советких генералов. Зимой они всегда круче, общеизвестный факт.

Хэлдир: 50 cent пишет: Речь про советких генералов. Зимой они всегда круче, общеизвестный факт. А вот: Белорусская наступательная операция (1944), «Операция Багратион» — крупномасштабная советская наступательная операция Великой Отечественной войны, проводившаяся 23 июня–29 августа 1944 года. ... В ходе этого обширного наступления была освобождена территория Белоруссии и часть Прибалтики и практически полностью разгромлена германская группа армий «Центр». Вермахт понёс тяжелейшие потери Вики врет? Или июнь-август - это тоже зима?

ВладиславС: 50 cent пишет: На карту взгляните. Осеь 1942, затем лето 1944 Вот я и говорю, что кроме Сталинграда к лету 1944 (т.е. до лета 1944г.) других примеров нет.

50 cent: ВладиславС пишет: Вот я и говорю, что кроме Сталинграда к лету 1944 (т.е. до лета 1944г.) других примеров нет. Значит "все так и было задумано"? Ну кроме конфуза под Сталинградом. У вас какой-то странный анализ происходящего (отсюда и соответсвующие выводы). Либо Сталинград, либо ничего и не было. Красная Армия в 1942 тоже избежала поражений уровня 1941 года, но тем не менее крупное поражение на Юге потерпела и это как-бы не очень хорошо сказывалось на солдатах и командном составе. Пришлось т. Сталину приказ №227 издавать. Немцы к лету 1944 года в таком "стрессовом" состоянии уже 1,5 года находились и особых перспектив было не разглядеть. У них даже хуже, если нас на одном участке фронта гнали в 1942, то их на всем фронте в 1943 - сер.1944. Хэлдир пишет: Вики врет? Или июнь-август - это тоже зима? Это 1944 год.

Хэлдир: 50 cent пишет: Это 1944 год. Виноват, не догадался... 50 cent пишет: Зимой они всегда круче, Я думал, что всегда - это и есть всегда.

50 cent: Хэлдир пишет: Я думал, что всегда - это и есть всегда. Ну мы же понимаем о чем речь.

ВладиславС: 50 cent пишет: Красная Армия в 1942 тоже избежала поражений уровня 1941 года, но тем не менее крупное поражение на Юге потерпела Так все-таки "избежала" или "потерпела" Пришлось т. Сталину приказ №227 издавать. Это как раз видимо из-за тех поражений, которых Красная Армия "избежала" - в Крыму и под Харьковым. Немцы к лету 1944 года в таком "стрессовом" состоянии уже 1,5 года находились и особых перспектив было не разглядеть. Ну не совсем 1,5 года. Вам напомнить, что в начале 1943 под Харьковым произошло? У них даже хуже, если нас на одном участке фронта гнали в 1942, то их на всем фронте в 1943 - сер.1944. И как же немцев гнали в Белоруссии до "Багратиона", не подскажите? Значит "все так и было задумано"? Нет. Но вспомните, как говорил Штирлиц: "Когда мы стояли у ворот Москвы, вы надеялись дойти до Берлина. Теперь вы стоите у ворот Берлина, а мы надеемся опять дойти до Москвы". ну как-то так, за точность не ручаюсь.

50 cent: ВладиславС пишет: Так все-таки "избежала" или "потерпела" Все-таки избежала поражений уровня 1941 года с гибелью фронтов, потерпев при этом поражение, что сказалось на состоянии войск. Так и немцы с 1943 до лета 1944. Германские армии хоть и не уничтожали, но поражения немцы терпели. ВладиславС пишет: Это как раз видимо из-за тех поражений, которых Красная Армия "избежала" - в Крыму и под Харьковым. Это середина мая, № 227 конец июЛя? Долго у вас ИВС раздумывал над последствиями поражений. ВладиславС пишет: Ну не совсем 1,5 года. Вам напомнить, что в начале 1943 под Харьковым произошло? Стратегического ничего. Немцы не перехватили инициативу, Красная армия ее не потеряла. Общий итог начала 1943 года крупное немецкое поражение. И так до лета 1944.

Юрист: 50 cent пишет: Где речь про Жукова? Речь про советких генералов Что-то не пойму. По Вашему Жуков не генерал? Или не советский?

ВладиславС: 50 cent пишет: Все-таки избежала поражений уровня 1941 года с гибелью фронтов Т.е. Крымский фронт не в счет? Это середина мая, № 227 конец июЛя? Долго у вас ИВС раздумывал над последствиями поражений. Цепочка такая: Поражения под Харьковым и в Крыму -> операция Блау в разгаре -> красноармейцы, помня о Харькове и Крыме, бегут -> ИВС думает -> появляется № 227. Общий итог начала 1943 года крупное немецкое поражение. Если отбросить Сталинград (который я бы отнес все-таки к концу 1942 года, в январе 1943 там было уже все понятно), то никаких других "крупных немецких поражений" в начале 1943 года не просматривается. Скорее наоборот.

Удафф: ВладиславС пишет: никаких других "крупных немецких поражений" в начале 1943 года не просматривается. Скорее наоборот. Великие Луки, прорыв блокады Ленинграда.

PKL: Удафф пишет: Если отбросить Сталинград (который я бы отнес все-таки к концу 1942 года, в январе 1943 там было уже все понятно), то никаких других "крупных немецких поражений" в начале 1943 года не просматривается. Скорее наоборот. Острогожско-Россошанскую и Воронежско-Касторненскую операции не считаете крупными поражениями?

ВладиславС: PKL пишет: Острогожско-Россошанскую и Воронежско-Касторненскую операции не считаете крупными поражениями? Я рассматриваю их в связи с Харьковской наступательной и Харьковской оборонительной операциями. Если рассмотреть эти операции "в связке", то о "крупном немецком поражении" говорить не приходится. Напомню, что я отвечал вот на это: Немцы к лету 1944 года в таком "стрессовом" состоянии уже 1,5 года находились и особых перспектив было не разглядеть. на что я заметил, что с начала 1943 года немцы чувствовали себя вполне неплохо. Можно уточнить - в январе-феврале они отбивались "малой кровью" и "кровью союзников", а в марте на какое-то время даже перехватили инициативу.

ВладиславС: Удафф пишет: Великие Луки, прорыв блокады Ленинграда. Это не "крупные", если рассматривать чисто военные аспекты.

PKL: ВладиславС пишет: Если рассмотреть эти операции "в связке", то о "крупном немецком поражении" говорить не приходится. Ну рассматривайте их как крупное поражение итальянской и венгерской армий. От этого они крупными успехами РККА быть все равно не перестанут.

ВладиславС: PKL пишет: От этого они крупными успехами РККА быть все равно не перестанут. Не перестанут. Но и крупными поражениями немецкой армии не станут тоже.

ВладиславС: Возвращаясь к "Багратиону". ГА "Центр" имела мало сил не потому, что ее до лета 1944 кто-то особо громил, а потому, что: 1. Немецкое командование неверно определило место главного удара Красной Армии летом 1944. 2. Резервы Вермахта с конца 1943 года в первую очередь направлялись на Запад. См. табл. 63 у Мюллер-Гиллебранда Восток - на 01.07.1943 187 дивизий, на 01.06.1944 157 дивизий (минус 30 дивизий) Запад+Италия+Балканы - на 01.07.1943 68 дивизий, на 01.06.1944 106,5 дивизий (плюс 38,5 дивизий) Если бы не было усиления западного направления (силы против вторжения западных союзников), то и "Багратиона" в том виде, в каком мы его знаем, не было бы тоже. Было бы постепенное "выдавливание" немецкий войск, как во второй половине 1943 и первой половине 1944 года (с редкими маленькими "котлами"). Так что основные причины успеха "Багратиона": 1. Подавляющее преимущество в силах советских войск. 2. Неверные действия немецкого командования Низкий моральный дух немецких войск здесь совершенно не причем.

Хэлдир: ВладиславС пишет: Немецкое командование неверно определило место главного удара Красной Армии летом 1944. А можно под эту же марку снять с советского командования грех катастрофы Западного фронта в 1941 году?

ВладиславС: Хэлдир пишет: А можно под эту же марку снять с советского командования грех катастрофы Западного фронта в 1941 году? Так я и снимаю. Действия немецкого командования в операции "Багратион" = действия советского командования, приведшие к катастрофе Западного фронтав 1941 году. 1. Не определили место и направление главного удара. 2. Не отвели вовремя войска. См. цитату заглавного поста (из Г.К. Жукова), в которой говорится о немецком командовании в "Багратионе", а можно вполне применить к советскому командованию в июне 1941.

Lob: ВладиславС написал См. табл. 63 у Мюллер-Гиллебранда Восток - на 01.07.1943 187 дивизий, на 01.06.1944 157 дивизий (минус 30 дивизий) Запад+Италия+Балканы - на 01.07.1943 68 дивизий, на 01.06.1944 106,5 дивизий (плюс 38,5 дивизий) Если бы не было усиления западного направления... С 1.7.43 по 1.6.44 на Восточном фронте были уничтожены и расформированы : 38, 52, 113, 268, 321,330, 39, 86, 112, 137, 183, 216, 217, 223, 251, 255, 262, 293, 323, 327, 328, 332, 333, 339, 355, 167, 123, 125, 82, 111, 197, 336 пехотные, 2, 15, 9, 10, 1, 13, 5 авиаполевые, 16 моторизованная дивизии.



полная версия страницы