Форум » 1939-1945 » Немецкие и советские военачальники » Ответить
Немецкие и советские военачальники
ВладиславС: Приведу цитату: [quote]Наблюдая и анализируя тогда действия ... войск и их главного командования в этой операции, мы, откровенно говоря, удивлялись их явно ошибочным действиям, которые обрекали войска на катастрофический исход. Вместо быстрого отхода на тыловые рубежи и выброски сильных группировок к своим флангам, которым угрожали ... ударные группировки, ... войска втягивались в затяжные фронтальные сражения восточнее, юго-восточнее и северо-восточнее Минска... командование стало каким-то тяжелодумным, лишенным изобретательности, особенно в сложной обстановке. В решениях чувствовалось отсутствие правильных оценок возможностей своих войск и противника. С отводом своих группировок из-под угрозы фланговых ударов и окружения ... командование очень часто опаздывало, ставя этим свои войска в безвыходное положение. … Высшим руководящим кадрам ... в связи с потерей стратегической инициативы пришлось иметь дело с новыми факторами и методами оперативно-стратегического руководства войсками, к чему они не были подготовлены. Столкнувшись с трудностями при вынужденных отходах и при ведении стратегической обороны, ... командование не сумело перестроиться. В войсках резко упало моральное состояние. Этот фактор при оборонительных действиях имеет первостепенное значение[/quote] Казалось бы - точно сказано о катастрофе Западного фронта в июне 1941. Только на самом деле это сказано не о нем . Вот еще: [quote]Положение на Востоке, разумеется, доставляет фюреру много забот. Он считает, что оно в значительной мере испорчено ..., который не обладает характером, необходимым для консолидации всех сил, и быстро теряет самообладание. Это он показал в качестве командующего войсками и на Западе, и на Востоке. На Востоке ... в критическую зиму 1941/42г. самовольно начал отступление и тем самым расшатал весь фронт. ... производит впечатление человека усталого и беспокойного. … приходится сейчас отправить ... в отпуск, ибо тот стал совершенно истеричен и нервозен, а в результате создает больше беспорядка, чем порядка[/quote] Отметим, что ... действительно был отправлен в отпуск и в апреле 1945 года подлечивал нервишки в санатории. Собственно вопрос - а были ли немецкие военачальники "круче" советских? И как бы действовали немецкие военачальники, если бы Красная Армия "не дала инициативы немецкому командованию" и ударила первой?
Ответов - 155, стр:
1 2 3 4 All
RVK: ВладиславС пишет: Собственно вопрос - а были ли немецкие военачальники "круче" советских? Не совсем понятно военачальники - это кто? Есть младший, средний и высший комсостав. А в высшем есть командиры дивизий, корпусов, армий и фронтов (групп армий). На мой взгляд: 1. Младший и средний комсостав вермахта в начале войны превосходил оный РККА. 2. С высшем уже не так однозначно. 3. А вот военачальники уровня комфронтов вообще идут отдельно - из-за их малого количества говорить о их среднем уровне по-моему не корректно. Можно лишь сравнивать персонально. ВладиславС пишет: И как бы действовали немецкие военачальники, если бы Красная Армия "не дала инициативы немецкому командованию" и ударила первой? Может быть как в 1943 и 1944, когда Красная Армия наступала. Разве в методике и тактике руководства войсками что-то должно было принципиально изменится?
ВладиславС: Приведу ссылки. Первая группа цитат взята отсюда: http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/19.html Вторая (я, правда, цитировал по бумажной книге): http://lib.rus.ec/b/74434/read
ВладиславС: RVK пишет: 1. Младший и средний комсостав вермахта в начале войны превосходил оный РККА. Почему Вы так решили? Но я, собственно, говорил об уровне командующих армиями и выше. Может быть как в 1943 и 1944, когда Красная Армия наступала. Разве в методике и тактике руководства войсками что-то должно было принципиально изменится? Вот и я о том же...
RVK: ВладиславС пишет: Почему Вы так решили? Я имел ввиду средний уровень.
ВладиславС: RVK пишет: Я имел ввиду средний уровень. И все же - почему Вы так решили?
Удафф: ВладиславС пишет: Собственно вопрос - а были ли немецкие военачальники "круче" советских? Нужны критерии оценки. По соотношению "цена-качество" немецкие будут в среднем круче. С уровнем кадров у немцев было лучше. При этом оговорюсь, что условные юденичи в 1941 не гарантия от катастрофы, так как дело не только в отцах-командирах. ВладиславС пишет: И как бы действовали немецкие военачальники, если бы Красная Армия "не дала инициативы немецкому командованию" и ударила первой? Думаю, если бы кадровую армию в 1941 удалось бы сохранить в большем обьеме, немцам поплохело бы куда раньше.
RVK: ВладиславС пишет: И все же - почему Вы так решили? Мой личный вывод, сделан на основе прочитанного мною материала. Это и мемуары, и исследования, и дневники, и рассказы деда 1903 года рождения. В основном конечно по РККА и вообще уровню образования в СССР. По немецкой стороне данных гораздо меньше и они носят отрывочный, я бы сказал сумбурный характер. По этому я так и написал: На мой взгляд
SVH: Сугубо личное мнение. 1. Довоенные командармы: Кузнецов-Голубев-Коробков versus Штраус-Вейхс-Клюге - с нашей стороны полный провал, но как учесть превосходство в силах? Штраус-Вейхс-Клюге после ничем себя особым не проявили. Потапов-Музыченко-Понеделин versus Штюльнагель-Рейхенау-Шоберт - наши попали в плен, но сорвали все сроки и планы захвата правобережья. Потапов мог вырасти до комфронта,жаль,не довелось... Штюльнагель-Рейхенау-Шоберт после ничем себя особым не проявили. Хотя Рейхенау(6 ПА) - явный талант и мог прославить себя под Сталинградом вместо Паулюса. С нашей стороны явные провалы в организации двух современных инструментов войны: а)танковые армии - некого сопоставить с Клейст-Гудериан-Гот-Хёппнер, б)воздушные флоты(армии) - до Сан Саныча Новикова не хочется сравнивать Кессельринга с Копцом. 2. Осень 41 - 1945. Думаю,что в ходе войны наши лучшие командармы были лучшими в мире. Батов,Горбатов,Белов,Белобородов,Чуйков,Чистяков... Гитлер вынужден постоянно перемешить своих женералей,не уследишь... У немцев некого даже сопоставить с Катуков-Рыбалко. Сравним успехи Гота летом-осенью(ранней) в 1941,летом 1942 и мытарства 4 ТА остаток войны. На фронтовом уровне кого можно сопоставить с Рокоссовский-Черняховский-Конев? Разве что Манштейна,если придать для раскрытия полководческого таланта Левински еще и две танковые армии - 1 Катукова и 3 Рыбалко.
O'Bu: А вот интересно. Сначала SVH пишет: некого сопоставить с Клейст-Гудериан-Гот-Хёппнер а потом SVH пишет: некого даже сопоставить с Катуков-Рыбалко как получилось? Первые же никуда не делись, им только рулить уже не давали, и, может быть, обоснованно. Словарь пословиц и поговорок: Молодец против овец, а против молодца - сам овца. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
ВладиславС: SVH пишет: Кузнецов-Голубев-Коробков versus Штраус-Вейхс-Клюге - с нашей стороны полный провал некого сопоставить с Клейст-Гудериан-Гот-Хёппнер Про Гудериана была моя вторая цитата. Про Коробкова первая (немецкое командование в ходе "Багратиона" показало себя таким же далеко не лучшим образом). Теперь конкретно по паре Коробков - Гудериан (они противостояли друг другу). Что такого выдающегося совершил Гудериан? 22 июня - форсирование Буга, советские войска находятся в Бресте, севернее и южнее Бреста войск нет. Мешать форсированию некому. 23 июня - две советские недоукомплектованные и неотмобилизованные дивизии 14-го МК атакуют четыре немецкие танковые дивизии. Результат предсказуем. 24-26 июня - прорыв советского оборонительного рубежа на р.Щара. Четыре советские стрелковые дивизии (одна из которых была застигнута на марше), не создавшие сплошного фронта и не имевшие единого командования, против тех же четырех немецких танковых дивизий. Нашли слабое место и обошли. Тоже много ума не надо. Дальше бои против отрядов 20-го МК, обход 108-й сд и - вуаля - встреча с Готом. Думается мне, что поменяй их местами (Гудериана на место Коробкова, а Коробкова на место Гудериана) результат бы не изменился. Так что O'Bu пишет: Молодец против овец, а против молодца - сам овца. Совершенно согласен
SVH: O'Bu пишет: как получилось? Первые же никуда не делись, им только рулить уже не давали, и, может быть, обоснованно. Имелось ввиду,что результаты "руления" после Курской дуги оценил сам Гудериан как "лебединую песню танковых войск". ВладиславС пишет: Теперь конкретно по паре Коробков - Гудериан (они противостояли друг другу). По-моему,все же не совсем корректно сравнивать общевойсковика с танкистом. А по сути,согласен. Ежели еще добавить прекрасную работу фашистской авиации,полное превосходство в артиллерии и управлении оной, в мобильности и пр.
SVH: ВладиславС пишет: Думается мне, что поменяй их местами (Гудериана на место Коробкова, а Коробкова на место Гудериана) результат бы не изменился. Не уверен. Смущает пример с 5 танковой армией июня 1942 во главе с Лизюковым. Очень сильный состав,два танковых корпуса и еще один приданный. Лизюков - геройский боевой генерал,достоин всяческого уважения. Однако,17 июля уже расформирована. Второй пример с Москаленко и "4-х танковой" армией.
50 cent: ВладиславС пишет: Собственно вопрос - а были ли немецкие военачальники "круче" советских? Немецкие военачальники были круче летом, наши были круче зимой. Общеизвестный факт. ВладиславС пишет: И как бы действовали немецкие военачальники, если бы Красная Армия "не дала инициативы немецкому командованию" и ударила первой? А было чем ударять? Армия находилась в стадии формирования и перевооружения, сроки окончания оных мероприятий уходили в 1942-43 г.г. ВладиславС пишет: И как бы действовали немецкие военачальники Думается по большей части решительно...
ВладиславС: 50 cent пишет: А было чем ударять? Армия находилась в стадии формирования и перевооружения, сроки окончания оных мероприятий уходили в 1942-43 г.г. Т.е. некоторые обсуждения, которые велись здесь в последнее время, Вы не читали... печально... Думается по большей части решительно... Т.е. Вы считаете, что Г.К. Жуков, цитаты из которого идут первыми в заглавном посте и который говорит о действиях немецкого командования в ходе операции "Багратион" в 1944 году, неправ? Или, может быть, немецкие военачальники к 1944 году поглупели?
50 cent: ВладиславС пишет: Т.е. Вы считаете, что Г.К. Жуков, цитаты из которого идут первыми в заглавном посте и который говорит о действиях немецкого командования в ходе операции "Багратион" в 1944 году, неправ? Это вы не правы, проецируя выводы Жукова в 1944 на ситуацию 1941 года. В 1941 у немцев за плечами были одни победы и описания Жуковым немцев-44 после сокрушительных поражений совсем ни к месту. ВладиславС пишет: Или, может быть, немецкие военачальники к 1944 году поглупели? Нет, совершенно иная стратегическая обстановка была. Думал это ясно без пояснений. Вы там усмотрели глупость, т.е. пошли по наилегчайшему пути, а я нечто иное.
пулин: ВладиславС пишет: Нашли слабое место и обошли. Тоже много ума не надо. А мне казалось что именно в этом талант военначальника и состоит
ВладиславС: 50 cent пишет: В 1941 у немцев за плечами были одни победы и описания Жуковым немцев-44 после сокрушительных поражений совсем ни к месту. Так приведите мне список немецких "сокрушительных поражений" к лету 1944, кроме Сталинграда. Только ознакомьтесь прежде с веткой "Потери в ходе освобождения Правобережной Украины". http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001217-000-0-0-1264617735
ВладиславС: пулин пишет: А мне казалось что именно в этом талант военначальника и состоит В данном случае это не талант военачальника, а: 1. Отсутствие единого командования у советских дивизий, выдвигавшихся на рубеж р. Щара 2. Лучшая подвижность немецких танковых дивизий по сравнению с советскими стрелковыми.
Юрист: 50 cent пишет: Немецкие военачальники были круче летом, наши были круче зимой. И чем же Жуков показал себя круче Моделя в зимой 42-го?
50 cent: ВладиславС пишет: Так приведите мне список немецких "сокрушительных поражений" к лету 1944, кроме Сталинграда. На карту взгляните. Осеь 1942, затем лето 1944.
50 cent: Юрист пишет: И чем же Жуков показал себя круче Моделя в зимой 42-го? Где речь про Жукова? Речь про советких генералов. Зимой они всегда круче, общеизвестный факт.
Хэлдир: 50 cent пишет: Речь про советких генералов. Зимой они всегда круче, общеизвестный факт. А вот: Белорусская наступательная операция (1944), «Операция Багратион» — крупномасштабная советская наступательная операция Великой Отечественной войны, проводившаяся 23 июня–29 августа 1944 года. ... В ходе этого обширного наступления была освобождена территория Белоруссии и часть Прибалтики и практически полностью разгромлена германская группа армий «Центр». Вермахт понёс тяжелейшие потери Вики врет? Или июнь-август - это тоже зима?
ВладиславС: 50 cent пишет: На карту взгляните. Осеь 1942, затем лето 1944 Вот я и говорю, что кроме Сталинграда к лету 1944 (т.е. до лета 1944г.) других примеров нет.
50 cent: ВладиславС пишет: Вот я и говорю, что кроме Сталинграда к лету 1944 (т.е. до лета 1944г.) других примеров нет. Значит "все так и было задумано"? Ну кроме конфуза под Сталинградом. У вас какой-то странный анализ происходящего (отсюда и соответсвующие выводы). Либо Сталинград, либо ничего и не было. Красная Армия в 1942 тоже избежала поражений уровня 1941 года, но тем не менее крупное поражение на Юге потерпела и это как-бы не очень хорошо сказывалось на солдатах и командном составе. Пришлось т. Сталину приказ №227 издавать. Немцы к лету 1944 года в таком "стрессовом" состоянии уже 1,5 года находились и особых перспектив было не разглядеть. У них даже хуже, если нас на одном участке фронта гнали в 1942, то их на всем фронте в 1943 - сер.1944. Хэлдир пишет: Вики врет? Или июнь-август - это тоже зима? Это 1944 год.
Хэлдир: 50 cent пишет: Это 1944 год. Виноват, не догадался... 50 cent пишет: Зимой они всегда круче, Я думал, что всегда - это и есть всегда.
50 cent: Хэлдир пишет: Я думал, что всегда - это и есть всегда. Ну мы же понимаем о чем речь.
ВладиславС: 50 cent пишет: Красная Армия в 1942 тоже избежала поражений уровня 1941 года, но тем не менее крупное поражение на Юге потерпела Так все-таки "избежала" или "потерпела" Пришлось т. Сталину приказ №227 издавать. Это как раз видимо из-за тех поражений, которых Красная Армия "избежала" - в Крыму и под Харьковым. Немцы к лету 1944 года в таком "стрессовом" состоянии уже 1,5 года находились и особых перспектив было не разглядеть. Ну не совсем 1,5 года. Вам напомнить, что в начале 1943 под Харьковым произошло? У них даже хуже, если нас на одном участке фронта гнали в 1942, то их на всем фронте в 1943 - сер.1944. И как же немцев гнали в Белоруссии до "Багратиона", не подскажите? Значит "все так и было задумано"? Нет. Но вспомните, как говорил Штирлиц: "Когда мы стояли у ворот Москвы, вы надеялись дойти до Берлина. Теперь вы стоите у ворот Берлина, а мы надеемся опять дойти до Москвы". ну как-то так, за точность не ручаюсь.
50 cent: ВладиславС пишет: Так все-таки "избежала" или "потерпела" Все-таки избежала поражений уровня 1941 года с гибелью фронтов, потерпев при этом поражение, что сказалось на состоянии войск. Так и немцы с 1943 до лета 1944. Германские армии хоть и не уничтожали, но поражения немцы терпели. ВладиславС пишет: Это как раз видимо из-за тех поражений, которых Красная Армия "избежала" - в Крыму и под Харьковым. Это середина мая, № 227 конец июЛя? Долго у вас ИВС раздумывал над последствиями поражений. ВладиславС пишет: Ну не совсем 1,5 года. Вам напомнить, что в начале 1943 под Харьковым произошло? Стратегического ничего. Немцы не перехватили инициативу, Красная армия ее не потеряла. Общий итог начала 1943 года крупное немецкое поражение. И так до лета 1944.
Юрист: 50 cent пишет: Где речь про Жукова? Речь про советких генералов Что-то не пойму. По Вашему Жуков не генерал? Или не советский?
ВладиславС: 50 cent пишет: Все-таки избежала поражений уровня 1941 года с гибелью фронтов Т.е. Крымский фронт не в счет? Это середина мая, № 227 конец июЛя? Долго у вас ИВС раздумывал над последствиями поражений. Цепочка такая: Поражения под Харьковым и в Крыму -> операция Блау в разгаре -> красноармейцы, помня о Харькове и Крыме, бегут -> ИВС думает -> появляется № 227. Общий итог начала 1943 года крупное немецкое поражение. Если отбросить Сталинград (который я бы отнес все-таки к концу 1942 года, в январе 1943 там было уже все понятно), то никаких других "крупных немецких поражений" в начале 1943 года не просматривается. Скорее наоборот.
Удафф: ВладиславС пишет: никаких других "крупных немецких поражений" в начале 1943 года не просматривается. Скорее наоборот. Великие Луки, прорыв блокады Ленинграда.
PKL: Удафф пишет: Если отбросить Сталинград (который я бы отнес все-таки к концу 1942 года, в январе 1943 там было уже все понятно), то никаких других "крупных немецких поражений" в начале 1943 года не просматривается. Скорее наоборот. Острогожско-Россошанскую и Воронежско-Касторненскую операции не считаете крупными поражениями?
ВладиславС: PKL пишет: Острогожско-Россошанскую и Воронежско-Касторненскую операции не считаете крупными поражениями? Я рассматриваю их в связи с Харьковской наступательной и Харьковской оборонительной операциями. Если рассмотреть эти операции "в связке", то о "крупном немецком поражении" говорить не приходится. Напомню, что я отвечал вот на это: Немцы к лету 1944 года в таком "стрессовом" состоянии уже 1,5 года находились и особых перспектив было не разглядеть. на что я заметил, что с начала 1943 года немцы чувствовали себя вполне неплохо. Можно уточнить - в январе-феврале они отбивались "малой кровью" и "кровью союзников", а в марте на какое-то время даже перехватили инициативу.
ВладиславС: Удафф пишет: Великие Луки, прорыв блокады Ленинграда. Это не "крупные", если рассматривать чисто военные аспекты.
PKL: ВладиславС пишет: Если рассмотреть эти операции "в связке", то о "крупном немецком поражении" говорить не приходится. Ну рассматривайте их как крупное поражение итальянской и венгерской армий. От этого они крупными успехами РККА быть все равно не перестанут.
ВладиславС: PKL пишет: От этого они крупными успехами РККА быть все равно не перестанут. Не перестанут. Но и крупными поражениями немецкой армии не станут тоже.
ВладиславС: Возвращаясь к "Багратиону". ГА "Центр" имела мало сил не потому, что ее до лета 1944 кто-то особо громил, а потому, что: 1. Немецкое командование неверно определило место главного удара Красной Армии летом 1944. 2. Резервы Вермахта с конца 1943 года в первую очередь направлялись на Запад. См. табл. 63 у Мюллер-Гиллебранда Восток - на 01.07.1943 187 дивизий, на 01.06.1944 157 дивизий (минус 30 дивизий) Запад+Италия+Балканы - на 01.07.1943 68 дивизий, на 01.06.1944 106,5 дивизий (плюс 38,5 дивизий) Если бы не было усиления западного направления (силы против вторжения западных союзников), то и "Багратиона" в том виде, в каком мы его знаем, не было бы тоже. Было бы постепенное "выдавливание" немецкий войск, как во второй половине 1943 и первой половине 1944 года (с редкими маленькими "котлами"). Так что основные причины успеха "Багратиона": 1. Подавляющее преимущество в силах советских войск. 2. Неверные действия немецкого командования Низкий моральный дух немецких войск здесь совершенно не причем.
Хэлдир: ВладиславС пишет: Немецкое командование неверно определило место главного удара Красной Армии летом 1944. А можно под эту же марку снять с советского командования грех катастрофы Западного фронта в 1941 году?
ВладиславС: Хэлдир пишет: А можно под эту же марку снять с советского командования грех катастрофы Западного фронта в 1941 году? Так я и снимаю. Действия немецкого командования в операции "Багратион" = действия советского командования, приведшие к катастрофе Западного фронтав 1941 году. 1. Не определили место и направление главного удара. 2. Не отвели вовремя войска. См. цитату заглавного поста (из Г.К. Жукова), в которой говорится о немецком командовании в "Багратионе", а можно вполне применить к советскому командованию в июне 1941.
Lob: ВладиславС написал См. табл. 63 у Мюллер-Гиллебранда Восток - на 01.07.1943 187 дивизий, на 01.06.1944 157 дивизий (минус 30 дивизий) Запад+Италия+Балканы - на 01.07.1943 68 дивизий, на 01.06.1944 106,5 дивизий (плюс 38,5 дивизий) Если бы не было усиления западного направления... С 1.7.43 по 1.6.44 на Восточном фронте были уничтожены и расформированы : 38, 52, 113, 268, 321,330, 39, 86, 112, 137, 183, 216, 217, 223, 251, 255, 262, 293, 323, 327, 328, 332, 333, 339, 355, 167, 123, 125, 82, 111, 197, 336 пехотные, 2, 15, 9, 10, 1, 13, 5 авиаполевые, 16 моторизованная дивизии.
ВладиславС: Lob пишет: С 1.7.43 по 1.6.44 на Восточном фронте были уничтожены и расформированы : Не вижу противоречия. Вы привели список расформированных дивизий (40 шт), в то же время количество уменьшилось на 30 шт. Разница 40-30=10 шт, это, очевидно, вновь сформированные и переброшенные на Восток дивизии. В то же время на Западе (Запад+Италия+Балканы) количество дивизий увеличилось на 38,5. Если бы все эти дивизии также были направлены на Восток, то количество дивизий на Востоке не сократилось бы, а увеличилось на 8,5 дивизий.
Lob: Я и не говорю о противоречиях. Просто из Ваших сравнений мог сложится вывод, что немцы забирали дивизии с востока. В действительности немцы забиралис запада и юго-востока дивизии и отправляли их на восток, а на их место формировали новые дивизии. 1.07.43 по 1.6.44 с юго-востока на восток были переброшены 1 танковая, 11 моторизованная СС, 367 и 371 пехотные и 100 егерьская дивизии. С запада на восток 14, 25 танковые, моторизованная фельдхеррнхалле, 389,376, 214 пехотные. Почти все старые добрые вояки. А на их месте появлялись новички. У немцев уже не было ресурсов, чтобы закрыть все.
ВладиславС: Lob пишет: Просто из Ваших сравнений мог сложится вывод, что немцы забирали дивизии с востока. Такого я не писал. Разумеется, с востока немцы дивизии не забирали (если только не отводили разбитые дивизии на переформирование). Я утверждал только: ВладиславС пишет: Резервы Вермахта с конца 1943 года в первую очередь направлялись на Запад.
Удафф: ВладиславС пишет: Это не "крупные", если рассматривать чисто военные аспекты. А крупные это какие? Сталинград - он такой один. Если же учесть: 1) не связанность операций с событиями на юге и второстепенность твд. 2) прошлые неудачи наших войск на этих участках то сбрасывать со счетов эти события и в чисто военном смысле нельзя.
ВладиславС: Удафф пишет: то сбрасывать со счетов эти события и в чисто военном смысле нельзя. Никто эти события со счетов не сбрасывает. Речь идет о том, что эти события не могли привести к падению морального состояния Вермахта на всем советско-германском фронте. Сталинград - да, мог. А эти события - нет.
50 cent: ВладиславС пишет: на что я заметил, что с начала 1943 года немцы чувствовали себя вполне неплохо. Можно уточнить - в январе-феврале они отбивались "малой кровью" и "кровью союзников", а в марте на какое-то время даже перехватили инициативу. Можно напомнить, что в это же время немцы уходили с Кавказа, терпя, тем самым, крупное военное поражение и на этом участке фронта (можно еще вспомнить эвакуацию ржевского выступа, удерживаемом немцами больше года ценой больших потерь). Так что если где они и отбивались, то это не меняло общей картины. Общая картина ясна, Германии уже не победить в войне. И получется немцы из положения "победа за победой" перешли в положение "отбивание малой кровью" на всех фронтах. Так что фраза ВладиславС пишет: Немцы к лету 1944 года в таком "стрессовом" состоянии уже 1,5 года находились и особых перспектив было не разглядеть. вполне точно описывает дух Вермахта в этот период.
ВладиславС: 50 cent пишет: Можно напомнить, что в это же время немцы уходили с Кавказа, терпя, тем самым, крупное военное поражение и на этом участке фронта Похоже, у нас с Вами разное понятие крупных военных поражений. Я до сих пор считал, что эвакуация немецких войск с Кавказа стала несомненным успехом, а не крупным поражением . можно еще вспомнить эвакуацию ржевского выступа, удерживаемом немцами больше года ценой больших потерь Вот только осталось уточнить, чьих потерь... Так что фраза ... не моя.
50 cent: ВладиславС пишет: ... не моя. знаю
50 cent: ВладиславС пишет: Я до сих пор считал, что эвакуация немецких войск с Кавказа стала несомненным успехом, а не крупным поражением Это крупное военное поражение, проигранная битва за Кавказ, цель всего немецкого наступления. Вы походу поражения только по количеству пленных и убитых оцениваете и по потерям в техники, что в корне не верно. По такому счету у немцев одни победы (либо несомненные успехи) вплоть до 1945 года. ВладиславС пишет: Вот только осталось уточнить, чьих потерь... Немецких ессно, мы же их обсуждаем. Там они несли большие потери. В итоге лишились крупного плацдарма в направлении Москвы. Все жертвы напрасны, несильно хорошо на духе сказывалось.
ВладиславС: 50 cent пишет: Вы походу поражения только по количеству пленных и убитых оцениваете и по потерям в техники, что в корне не верно. На моральное состояние войск влияют в первую очередь количество пленных и убитых по сравнению с противником. Вынужденный отход, конечно, также оказывает негативное воздействие, но не в такой степени. Там они несли большие потери. В итоге лишились крупного плацдарма в направлении Москвы. Все жертвы напрасны, несильно хорошо на духе сказывалось. Жертвы не напрасны, т.к. противник понес потери по крайней мере не меньшие.
Змей: Кстати, тут на некоторые размышление навели биографии Рычагова и Галланда. Оба удачливые истребители, оба резко взлетели в иерархии ВВС, оба облажались...
sas: ВладиславС пишет: На моральное состояние войск влияют в первую очередь количество пленных и убитых по сравнению с противником. На моральное состояние войск в первую очередь влияет вообще количество потерь само по себе и их восполнение(его количество и качество), а не в сравнении с противником,т.к. данное сравнение, особенно при постоянном отступлении, обычно высасывается из пальца. Так что, если за время непрерывных "отступательных побед"(я правильно понял Ваше мнение о боевых действиях на советско-германском фронте в 43-м-начале 44-го?) в какой-либо немецкой дивизии, к примеру, осталось 25% личного состава, а пополнения пришло только половина от положенного, причем в основном зеленые новички, то чтобы там пропагандисты не рассказывали про сотни тысяч уничтоженных дивизией русских, настроение там будет не ахти... Да и вообще-моральное состояние-очень скользкий предмет, т.к. "человеческая голова-предмет темный и не изученный"(почти цитата). Не рекомендую Вам особо на него опираться, и уж тем более пытаться привязать к какому-нибудь одному, Вами выбранному фактору...
ВладиславС: sas пишет: чтобы там пропагандисты не рассказывали про сотни тысяч уничтоженных дивизией русских Речь не о пропагандистах, а о собственном опыте/послужном списке дивизии. Не рекомендую Вам особо на него опираться Я на него и не опираюсь. Просто коллега 50 cent, если я правильно его понимаю, считает одной из причин успеха "Багратиона" низкое моральное состояние немецких солдат. Я же считаю, что моральное состояние немецких солдат в Белоруссии летом 1944 (до начала "Багратиона) было вполне нормальным, т.к. конкретно в Белоруссии до лета 1944 Красная Армия никаких выдающихся успехов не достигла.
sas: ВладиславС пишет: а о собственном опыте/послужном списке дивизии. Послужной список и "собственный опыт" никак не помогают в подсчете реального ущерба, нанесенного противнику. ВладиславС пишет: Я же считаю, что моральное состояние немецких солдат в Белоруссии летом 1944 (до начала "Багратиона) было вполне нормальным, т.к. конкретно в Белоруссии до лета 1944 Красная Армия никаких выдающихся успехов не достигла. Т.е. Вы опять-таки, напрмую связываете моральное состояние немецких войск с "недостижением" КА каких-то "выдающихся успехов". Это неверно.
ВладиславС: sas пишет: Послужной список и "собственный опыт" никак не помогают в подсчете реального ущерба, нанесенного противнику. Здесь важен не реальный ущерб, а представления личного состава об этом ущербе. Т.е. Вы опять-таки, напрмую связываете моральное состояние немецких войск с "недостижением" КА каких-то "выдающихся успехов". Это неверно. Это ответ на прямое связывание морального состояния немецких войск с "выдающимися успехами" Красной Армии коллеги 50 cent. Я как раз предпочитаю при анализе причин успеха "Багратиона" моральный фактор вообще не рассматривать (если нет крайней необходимости), потому как: sas пишет: Да и вообще-моральное состояние-очень скользкий предмет, т.к. "человеческая голова-предмет темный и не изученный"(почти цитата)
sas: ВладиславС пишет: а представления личного состава об этом ущербе. так это те самые фантазии пропагандистов-вид сбоку. ВладиславС пишет: Это ответ на прямое связывание морального состояния немецких войск с "выдающимися успехами" Красной Армии коллеги Если это ВладиславС пишет: На моральное состояние войск влияют в первую очередь количество пленных и убитых по сравнению с противником. Вынужденный отход, конечно, также оказывает негативное воздействие, но не в такой степени. Вы считаете ответом, то он неверный.
пулин: А как вообще оценить крупность военного поражения сравнивая вермахт и РККА? Сталинград несомненно крупное поражение вермахта. Потеряна целая армия. Сколько армий потеряно РККА в начальном периоде войны? Я не будучи специалистом так вот сходу даже и не вспомню. Тоесть потеря их поражения конечно но крупные ли?
прибалт: Германская 6-я Полевая армия равна советскому фронту.
sas: прибалт пишет: Германская 6-я Полевая армия равна советскому фронту. Это смотря какому :)
fox: 1 февраля 1943 года на совещании в Ставке Гитлер заявил ошарашенным генералам буквально следующее:возможности победы на востоке путём наступления больше не существует.Что происходило далее,коллеге 50 cent советую прочитать тему "Итальянский взгляд на восточный фронт". http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001203-000-0-0-1262516487
fox: http://taryar.narod.ru/weapon_war_sovremen_kursk.html В целях преодоления военно-политического кризиса правители нацистской Германии приняли решение провести в стране «тотальную мобилизацию» и форсировать развитие военной промышленности, значительный рост которой обеспечивался за счет ресурсов оккупированных стран Европы. Все эти мероприятия, начатые с января 1943 года, дали определенные результаты. Производство танков, орудий, минометов в гитлеровской Германии по сравнению с предшествовавшим годом увеличилось более чем в 2 раза, боевых самолетов — в 1,7 раза. Пользуясь отсутствием второго фронта на Западе, правительство фашистской Германии смогло направить большую долю промышленных ресурсов, а также вновь мобилизованные людские контингенты на укрепление Восточного фронта. К лету 1943 года оно не только восполнило понесенные потери, но и снабдило действующие войска новыми, более совершенными образцами военной техники. За 1943 год противник смог довести общую численность своих вооруженных сил до 10300 тысяч человек, т. е. почти до того уровня, какой был летом 1942 года, когда эта численность была наибольшей. Хотя после поражения под Сталинградом Гитлер на совещании в ставке вермахта 1 февраля 1943 года вынужден был заявить, что «возможность окончания войны на Востоке посредством наступления более не существует», все же неизбежность крушения толкала его на очередную авантюру. Основные силы вермахта были по-прежнему сосредоточены на советско-германском фронте. К началу летне-осенней кампании 1943 года здесь находилось 198 немецких дивизий, а также 38 дивизий и 12 бригад сателлитов Германии.
Хэлдир: fox , а какое это имеет отношение к сравнительной крутости военачальников?
fox: Как можно сравнивать советских и немецких военачальников,если немцам Гитлер выкручивал руки,заставляя вести абсурдные! боевые действия.Сталин не вмешивался в дела военных,не составлял планы военных операций. Выведите на ринг двух боксёров,у одного из них связаны руки.Таким же было противостояние советских и немецких генералов.
Хэлдир: fox пишет: Как можно сравнивать советских и немецких военачальников, И чего же вы тогда делаете в этой теме? Других не хватает?
Хэлдир: И еще, fox . Вот вы пишете здесь: Хэлдир пишет: немцам Гитлер выкручивал руки,заставляя вести абсурдные! боевые действия А в соседней ветке: наступила РАСПУТИЦА.Немецкие танки утонули в грязи. Вы уж как-нибудь определитесь - Гитлер или РАСПУТИЦА. И про яйца не забывайте...
fox: Мне понравилось как на вифе уч. Snowtomcat отвечал на сатиру флудеров,которым по теме сказать нечего,но прокомментировать охота.И считают что их сатира смешна Жаль у меня нет таланта,а то б я пересатирил. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1830/1830492.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1830/1830610.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1830/1830548.htm
sas: fox пишет: Мне понравилось как на вифе уч. Snowtomcat отвечал на сатиру флудеров,которым по теме сказать нечего,но прокомментировать охота. (Задумчиво) И кто же, исходя из приведенных ссылок, флудер? Неужели Exeter? (специально для знающих ставлю смайл :))
shutt: То есть фюрер героически трезвомысляще выкручивает части организма генералитету ? Тролль он и в африке тролль ...
50 cent: ВладиславС пишет: На моральное состояние войск влияют в первую очередь количество пленных и убитых по сравнению с противником. Я так понял каждый советский штаб имел прямую связь с немецким штабом и все ему докладывал по ходу боя? Право, послезнания так и фантанируют... По немецкой военной пропаганде Вермахт, что в 1941 громил много русских, что в 1945. ВладиславС пишет: Вынужденный отход, конечно, также оказывает негативное воздействие, но не в такой степени. Именно в такой. Задача солдата достигнуть поставленной командованием цели, после чего он свободен, едет домой к любимой жене и детям, радуется жизнь. При отсуплении, тем более глубоком все это превращается в дым и на состояние солдата не очень хорошо влияет. Это если в двух словах. ВладиславС пишет: Жертвы не напрасны, т.к. противник понес потери по крайней мере не меньшие. Цель сражения не нанести противнику бОльшие потери, а забороть его насовсем. Что гансу с того, что за убийство его друга русский потерял двух своих друзей? Русский все равно выиграл сражение, а ганс проиграл. У русского боевой дух вырос, у ганса снизился. Боксер может выигрывать по очкам почти весь бой, но одинм ловким ударом противник может отправить его в нокаут. Сильно сомневаюсь, что нокаутируемый позже будет считать, что все в порядке, он то его тоже побил.
50 cent: fox пишет: 1 февраля 1943 года на совещании в Ставке Гитлер заявил ошарашенным генералам буквально следующее:возможности победы на востоке путём наступления больше не существует.Что происходило далее,коллеге 50 cent советую прочитать тему "Итальянский взгляд на восточный фронт". Я тут каким боком?
50 cent: fox пишет: Сталин не вмешивался в дела военных,не составлял планы военных операций. Смешно. Верховный, нарком обороны, председатель Ставки и не вмешивался. Вроде у Василевского читал, что Сталин был автором Восточно-Прусской операции. fox пишет: Как можно сравнивать советских и немецких военачальников,если немцам Гитлер выкручивал руки,заставляя вести абсурдные! боевые действия. Потому-что война это не только сражения танчиков и самолетов с пушками. Это еще политика, экономика. Например Майнштейну Донбасс был нафиг не нужен. Гитлер его пытался привести в чуЙства. С такими генералами много не навоюешь. Майнштейну не интересны сталь, уголь, марганец, ему главное что-бы резервов побольше давали и желательно танковых.
RVK: 50 cent пишет: и желательно танковых А вот интересно, он, в смысле Манштейн, понимал что эти самые танки, пушки и пр. без угля и руды не делаются. Или он был такой тупой и неграмотный, или он читателей своих мемуаров за тупое быдло держал?
50 cent: RVK пишет: А вот интересно, он, в смысле Манштейн, понимал что эти самые танки, пушки и пр. без угля и руды не делаются. Ну в школе наверно на пальцах объясняли, но он же военный гений, ему не это главное.
ВладиславС: 50 cent пишет: Задача солдата достигнуть поставленной командованием цели, после чего он свободен, едет домой к любимой жене и детям, радуется жизнь. Так они и достигали поставленные командованием цели. Сокращали линию фронта . Вообще об этом хорошо у Ремарка написано: - Ну, поручиться трудно. В конце октября выпал глубокий снег. А мы тогда еще продвигались очень быстро. - Я это от тебя уже второй раз слышу. - Штейнбреннер посмотрел на Гребера. - Если нравится, можешь услышать и в третий. Мы тогда перешли в контрнаступление и продвинулись больше чем на сто километров. - А теперь мы отступаем, да? - Теперь мы опять вернулись на то же место. - Значит, отступаем? Да или нет? Иммерман предостерегающе толкнул Гребера. - А что? Может, мы идем вперед? - спросил Гребер. - Мы сокращаем линию фронта, - сказал Иммерман и насмешливо посмотрел на Штейнбреннера. - Вот уже целый год. Это стратегическая необходимость, чтобы выиграть войну. Каждый знает. Штейнбреннер вытянулся. - Важные новости! Передавали в "Час нации". Из Америки сообщают о крупных забастовках. Производство стали парализовано. Большинство военных заводов бездействует. Саботаж в авиационной промышленности. Повсюду проходят демонстрации под лозунгом немедленного заключения мира. Правительство неустойчиво. Со дня на день ожидают его свержения. Он сделал паузу. Никто не откликнулся. Спящие проснулись и лежали, почесываясь. Через пробоину в потолке талая вода капала в подставленное ведро. Мюкке громко сопел. - Наши подводные лодки блокируют вое американское побережье. Вчера потоплены два больших транспорта с войсками и три грузовых судна с боеприпасами; всего тридцать четыре тысячи тонн за одну эту неделю. Англия на своих развалинах умирает с голоду. Морские пути повсюду перерезаны нашими подводными лодками. Создано новое секретное оружие, в том числе управляемые по радио бомбардировщики, которые могут летать в Америку и обратно без посадки. Атлантическое побережье превращено в сплошную гигантскую крепость. Если противник решится на вторжение, мы сбросим его в океан, как было уже раз, в 1940 году. Игроки снова взялись за карты. Комок снега плюхнулся в ведро. - Хорошо бы сейчас сидеть в приличном убежище, - проворчал Шнейдер, коренастый мужчина с короткой рыжей бородой. - Штейнбреннер, - спросил Иммерман, - а насчет России какие новости? - Зачем они вам? - Затем, что ведь мы-то здесь. Кое-кого это интересует. Например, нашего друга Гребера. Отпускника. Штейнбреннер колебался. Он не доверял Иммерману. Однако партийное рвение превозмогло. - Сокращение линии фронта почти закончено, - заявил он. - Русские обескровлены гигантскими потерями. Новые укрепленные позиции для контрнаступления уже готовы. Подтягивание наших резервов завершено. Наше контрнаступление с применением нового оружия будет неудержимо. Он поднял было руку, но тут же опустил ее. Трудно сказать о России что-нибудь вдохновляющее, каждый слишком хорошо видел, что здесь происходит. Штейнбреннер стал вдруг похож на усердного ученика, который изо всех сил старается не засыпаться на экзамене. - Это, конечно, далеко не все. Самые важные новости хранятся в строжайшем секрете. О них нельзя говорить даже в "Час нации". Но абсолютно верно одно: мы уничтожим противника еще в этом году. - Он повернулся без своей обычной лихости, чтобы направиться в другое убежище. Мюкке последовал за ним. Кстати говоря, у Ремарка главный герой таки поехал в отпуск...
50 cent: ВладиславС пишет: Так они и достигали поставленные командованием цели. Сокращали линию фронта Мы же не об этих тактических целях. Ну вы же поняли... Они же не к жене поеахали, а под Курск, где было еще хуже. Об этом речь.
craft: RVK пишет: А вот интересно, он, в смысле Манштейн, понимал что эти самые танки, пушки и пр. без угля и руды не делаются. Да, в самом деле... Наверное знал, бо "В 1931 году он посетил СССР с целью налаживания контактов между военными ведомствами, прошел переподготовку в Москве и Ленинграде. " Там ему, скорее всего, краткий курс политэкономии прочитали. И цепочку от куска руды до трактора нарисовали... Мне так кажется, что тот краткий курс политэкономии не оставил значительного следа в голове Манштейна. Но он сам производил для Фатерлянда значительные объемы металлолома. Так что требовать танки в обмен на сданный металлолом он право имел. По крайней мере моральное...
ВладиславС: craft пишет: Мне так кажется, что тот краткий курс политэкономии не оставил значительного следа в голове Манштейна. Но он сам производил для Фатерлянда значительные объемы металлолома. Видите ли, по поводу Манштейна уже писал Владислав Гончаров. Хоть коллега прибалт, скорее всего, справедливо проехался по некоторым нестыковкам в его статьях, главного это не отменяет - и под Двинском/Даугавпилсом и тем более под Сольцами Манштейн появил себя далеко не лучшим образом - произвел для СССР значительные объемы трофейного имущества и секретную документацию к немецким химическим минометам.
RVK: ВладиславС пишет: и под Двинском/Даугавпилсом и тем более под Сольцами Это можно простить, ведь у каждого полководца бывает своё Ватерлоо. Тем более, что победы у Манштейна тоже были. Но это не даёт ему право так врать, хвастаться и беззастенчиво пиарить себя и сваливать все ошибки на других (в основном на Гитлера, благо это не просто безопасно, но ещё и похвально в послевоенной Европе).
sas: ВладиславС пишет: Кстати говоря, у Ремарка главный герой таки поехал в отпуск... Кстати говоря он из него вернулся с печальным исходом...
Ударник: RVK пишет: Тем более, что победы у Манштейна тоже были. В оперативном масштабе у Манштейна до лета 1943 года только и были что победы.
sas: Ударник пишет: В оперативном масштабе у Манштейна до лета 1943 года только и были что победы. Ух ты! А 6 армия и не знала,что Манштейн ее спас! Это так, первое,что на ум пришло...
Ударник: sas пишет: Ух ты! А 6 армия и не знала,что Манштейн ее спас! Ну поражением то назвать сложно. Не выполнил задачу. Во всяком случае в 1941 и 1942 серьёзных срывов у него не было.
50 cent: Ударник пишет: Во всяком случае в 1941 и 1942 серьёзных срывов у него не было. Вообще-то он Севастополь 250 дней штурмовал, потом Керченский десант пропустил, создав тем самым опасную ситуацию на Юге немецкого фронта. Ударник пишет: Ну поражением то назвать сложно. Не выполнил задачу. Нормально, в данной ветке, "не выполнение задачи" у немцев засчитывается за крупный успех, а если и потери они сумели нанести значительно бОльшие, то за победу.
sas: Ударник пишет: Во всяком случае в 1941 и 1942 серьёзных срывов у него не было. А Сольцы? 50 cent пишет: Вообще-то он Севастополь 250 дней штурмовал, потом Керченский десант пропустил, создав тем самым опасную ситуацию на Юге немецкого фронта. Все началось еще с месячного топтания на Перекопском перешейке...
fox: Да что вы говорите.Жаль сейчас в инет эпизодически выхожу,а то б расписался Ну а пока Манштейна перечитываете и на ус мотаете.Патриоты аж страсть какие.Наши наши лучше всех. Штаб группы армий еще во время отхода на Днепр подробно донес ОКХ о положении с численным составом соединений группы. На основании этого донесения можно было сделать вывод, что удерживать продолжительное время Днепровский рубеж мы, очевидно, не сумеем. Мы тогда подчеркивали, что оборона самой реки должна быть возложена на пехотные дивизии, в то время как танковые соединения необходимо сохранить как подвижный резерв для того, чтобы они могли своевременно приходить на помощь там, где противник попытается превосходящими силами форсировать реку. Штаб группы в связи с этим сообщал, что в составе трех оставшихся у него армий, учитывая прибытие находящихся еще на марше трех дивизий, он располагает непосредственно для обороны Днепровского рубежа, протяженностью 700 км, всего 37 пехотными дивизиями (еще 5 дивизий, потерявших боеспособность, были распределены между остальными дивизиями). Таким образом, каждая дивизия должна была оборонять полосу шириной 20 км. Средний численный состав [555] дивизий первого эшелона составляет, однако, в настоящее время всего лишь 1000 человек. После прибытия обещанного нам пополнения он будет составлять не более чем 2000 человек{*8}. Ясно было, что при таком наличном составе не может быть организована стабильная оборона даже за таким рубежом, как Днепр. Относительно 17 танковых и моторизованных дивизий, которыми теперь располагает группа армий, в донесении было указано, что ни одна из них не обладает полной боеспособностью. Количество танков уменьшилось настолько же, насколько убавился и численный состав.
50 cent: fox пишет: Жаль сейчас в инет эпизодически выхожу,а то б расписался [утирает пот со лба] fox пишет: Наши наши лучше всех. Наши победили, значит были лучше. Странно было бы думать иначе, разум не позволяет. fox пишет: Ну а пока Манштейна перечитываете и на ус мотаете. А что там мотать? За четрые месяца летне-осенней кампании немцы потеряли на Восточном фронте около 1 млн. человек. Майнштейн об этом и пишет. Потрепала Красная Армия Вермахт в целом и Манштейна в частности изрядно.
Хэлдир: fox пишет: Количество танков уменьшилось настолько же, насколько убавился и численный состав. Во блин! Вот так вот взяло и само собой уменьшилось? Хваленая немецкая дисциплина где? Почему у них количество такие фортели выкидывает?
fox: 50 cent пишет: А что там мотать? За четрые месяца летне-осенней кампании немцы потеряли на Восточном фронте около 1 млн. человек. Майнштейн об этом и пишет. Потрепала Красная Армия Вермахт в целом и Манштейна в частности изрядно. Немцы на восточном фронте за всю войну потеряли 2,1 млн убитыми и умершими от ран.Красная Армия по самым скромным подсчётам 6,6 млн.Соколов утверждает 22,4 млн.В том числе в 1943 и 1944 годах по 6,4 млн.С ранеными цифры получаются дикими Трупами завалили! То что немцы пополнений не получали,объясняется желанием Гитлера формировать новые дивизии и создавать группировки на Западе. Гитлер лишил восточный фронт резервов,растянул линию фронта,обосновав экономическими причинами.Ресурсы Донбасса конечно хорошо,только почему то немецкая промышленность даже не заметила потери Украины.В 1944 году вооружений в Германии произведено было в 3 раза больше,чем в 1942.По танкам максимум достигнут в ноябре-декабре 1944,1800 в месяц.Сравнимо с советским танкопромом,выпускавшим 2400 танков и САУ. Немецкие танковые дивизии контратакуют,большевики рассыпаются. http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html Однако эта надежда оказалась потом роковой для развития обстановки на северном фланге группы, так как противник начал наступление раньше, чем мы ожидали. Если это было, следовательно, ошибкой, то она была обусловлена позицией Гитлера, утверждавшего, что абсолютно необходимо удерживать Донбасс. Временное ослабление северного фланга, вызванное этим решением, практически ограничилось только снятием с фронта 3 тк и 3 тд , так как Гитлер вновь вернул в распоряжение группы для контрудара в Донбассе (но только для этого) танковый корпус СС, который он предназначал для Италии. 30 июля в районе действий 6 армии началась контратака танков, подошедших с северного фланга группы. Она привела к полному восстановлению положения на рубеже Миуса. Соотношение сил в этом бою было характерным для тогдашней обстановки, но оно же еще раз показало превосходство немецкой армии. Противник имел на своем плацдарме не менее 16 стрелковых дивизий, двух механизированных корпусов, одной танковой бригады и двух противотанковых истребительных бригад. В нашей же контратаке участвовало только 4 танковые дивизии, одна мотодивизия и 2 пехотные дивизии. В результате своих атак и немецкой контратаки противник потерял около 18000 пленными, 700 танков, 200 орудий и 400 противотанковых орудий.
fox: 50 cent пишет: Смешно. Верховный, нарком обороны, председатель Ставки и не вмешивался. Вроде у Василевского читал, что Сталин был автором Восточно-Прусской операции. Жжот Василевский.Все операции составлял генеральный штат,в конце войны во главе с начальником генерального штаба генералом Антоновым. Потому-что война это не только сражения танчиков и самолетов с пушками. Это еще политика, экономика. Например Майнштейну Донбасс был нафиг не нужен. Гитлер его пытался привести в чуЙства. С такими генералами много не навоюешь. Майнштейну не интересны сталь, уголь, марганец, ему главное что-бы резервов побольше давали и желательно танковых. А вот это уже действительно смешно.Экономисты блин нашлись.Идёт война не на жизнь,а на смерть,рассуждают о каких то отстранённых вещах.В футбол немцы в 1943 в Берлине играли,туда тоже нужно дивизии снять было для охраны матча Также и с углём Донбасса. 50 cent пишет: fox пишет: цитата: 1 февраля 1943 года на совещании в Ставке Гитлер заявил ошарашенным генералам буквально следующее:возможности победы на востоке путём наступления больше не существует.Что происходило далее,коллеге 50 cent советую прочитать тему "Итальянский взгляд на восточный фронт". Я тут каким боком? Вы ведь утверждали,что Вермахт стратегически терпел одни только поражения в 1943-1944 годах.С этим я согласен,причина в том,что никаких стратегических действий со стороны немцев не были.Были только абсурдные решения Гитлера.
Хэлдир: fox пишет: Все операции составлял генеральный штат, Про Генеральные Штаты во Франциях и Нидерланде слышал... Но про один-единственный генеральный штат - слышу впервые. Не томите, просветите - што за зверь такой? А если чуть серьезно - бредятину когда нести перестанете?
fox: Верно вы подметили,штаб.И подкололи. Остальное,написанное мной,истина. Экономистам хочу сообщить.ЭКОНОМИЧЕСКИЕ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ В ВОЙНЕ НЕ СУЩЕСТВУЮТ.В войне только одна задача-нанести противнику военное поражение,разгромить его вооруженные силы и оккупировать страну. Вот то Гитлеру верьте больше.Он всех обманывал.И хотел единственно только поражения Германии в войне!
Хэлдир: fox пишет: Остальное,написанное мной,истина. Истин никогда не бывает много fox пишет: В результате своих атак и немецкой контратаки противник потерял около 18000 пленными, 700 танков, 200 орудий и 400 противотанковых орудий. http://army.lv/ru/24-Iyulya-1944-g.-/955/1995 По уточнённым данным, за время операции по ликвидации окружённых войск противника юго-западнее города БРОДЫ взято в плен 17.175 немецких солдат и офицеров. И что? fox пишет: Вот то Гитлеру верьте больше.Он всех обманывал.И хотел единственно только поражения Германии в войне! Тут медицина бессильна. Подобное - не лечится.
fox: Задрали со своим спамом уже.Шутник и балагур,талантлив не меньше Задорнова,но ваши комменты для чата больше подходят. По уточнённым данным, за время операции по ликвидации окружённых войск противника юго-западнее города БРОДЫ взято в плен 17.175 немецких солдат и офицеров. И что? 3 танковые армии,отдельные танковые и механизированные корпуса укомплектованные по штату разгромили 5 дивизий под Бродами.В июле 1943 года немцы громили превосходящие силы противника.Русские без значительного численного перевеса побеждать не умели.
RVK: fox пишет: Верно вы подметили,штаб.И подкололи. Остальное,написанное мной,истина. Автор этого высказывания предельно чётко обозначил своё восприятие истории и свою позицию. Продолжать разговор с "глухим" похоже нет смысла.
50 cent: fox пишет: Жжот Василевский.Все операции составлял генеральный штат,в конце войны во главе с начальником генерального штаба генералом Антоновым. А генерал Антонов в плотную работал со Сталиным. Общеизвестный факт. Хе-хе... fox пишет: Немцы на восточном фронте за всю войну потеряли 2,1 млн убитыми и умершими от ран Я про общие потери в июле-октябре 1943. Около 1 млн. солдат. И не 2,1 млн., а гораздо больше.
Як-9ДД: Немцы на восточном фронте за всю войну потеряли 2,1 млн убитыми и умершими от ран ))))) ну во первых никто не знает чколько они потеряли ЗА ВСЮ ВОЙНУ. архивы как я понимаю донесли до нас потери до 01.1945 , вся мясорубка которая начинается позже не включается. вообще потери безвозвратные примерно одного порядка . Если плюсовать союзников то швах фашисткой гидре. Воевали малой кровью и на чужой территории
50 cent: fox пишет: Были только абсурдные решения Гитлера. Понимаете, когда в одном сражении теряешь 1,5 млн. солдат на фронте, никакие "рациональные" решения на ум уже не могут приходить. Нету сил, для неких стратегических решений. Немцы даже под Курском не смогли равную группировку создать. О каких... fox пишет: стратегических действий со стороны немцев вы говорите? Единственные "рациональные" решения в такой ситуации это попытаться удержать экономические районы, да вывозить рабсилу в Германию, чем немцы в плотную и начали активно заниматься с 1943 года. Финты манштейнов с немедленным оставленим Донбасса и всей Западной Украины не прокатывают в таких условиях.
fox: Як-9ДД пишет: ))))) ну во первых никто не знает чколько они потеряли ЗА ВСЮ ВОЙНУ. архивы как я понимаю донесли до нас потери до 01.1945 , вся мясорубка которая начинается позже не включается. вообще потери безвозвратные примерно одного порядка . Если плюсовать союзников то швах фашисткой гидре. Воевали малой кровью и на чужой территории Всё подсчитали.Сколько призвано,вернулось из плена,погибли на фронте.Подсчитать потери немцам не составило труда.И глазки задирать не надо.Тоже умею
fox: 50 cent пишет: Понимаете, когда в одном сражении теряешь 1,5 млн. солдат на фронте, никакие "рациональные" решения на ум уже не могут приходить. Нету сил, для неких стратегических решений. Немцы даже под Курском не смогли равную группировку создать. О каких... Вы же сами просили Владислава не считать победы по потерям,а то у немцев до 1945 года одни победы.80 миллионов население Германии и Австрии.Проблема заключалась в рассеянии Вермахта по Европе.В Норвегии 400 тыcяч немецких солдат парились и желание Гитлера создавать новые дивизии вместо укомплектования "старых". вы говорите? Единственные "рациональные" решения в такой ситуации это попытаться удержать экономические районы, да вывозить рабсилу в Германию, чем немцы в плотную и начали активно заниматься с 1943 года. Финты манштейнов с немедленным оставленим Донбасса и всей Западной Украины не прокатывают в таких условиях. Манштейн просил свободу действий для маневренной войны и резервов.Удержание "экономически важных районов" способствовало растягиванию линии фронта,уменьшение плотности немецкой обороны.Экономически для Германии эти районы были совсем не важны.Выпуск вооружений нарастили в 1944 ударными темпами без Украины.Для вывоза рабсилы не обязательно неделями удерживать территорию.
50 cent: fox пишет: Вы же сами просили Владислава не считать победы по потерям,а то у немцев до 1945 года одни победы. Я не про победы-поражения в данном случае, я про возможности. При таких потерях никакие серьезные fox пишет: стратегических действий со стороны немцев были невозможны. Поэтому несовсем ясно, почему решения Гитлера выглядят абсурдными. fox пишет: Манштейн просил свободу действий для маневренной войны и резервов. Значит ли это, что для Манштейна война лишь приследовала цель "эффективным маневром" увести войска из под ударов? А там уже не его дело? fox пишет: Экономически для Германии эти районы были совсем не важны. Слишком просто fox пишет: Выпуск вооружений нарастили в 1944 ударными темпами без Украины. Ну дк за 1944 должен был последовать 1945, а затем 1946. Война с Америкой. Истощением всех возможных средств и резервов в 1944 планы германского империализма в 1943 не оканчивались. Донбасский потенциал был совсем не лишним. fox пишет: Для вывоза рабсилы не обязательно неделями удерживать территорию. Дк нужно миллионы вывезти, а не 10 тысяч. Миллионы людей за неделю не вывезешь.
sas: Як-9ДД пишет: архивы как я понимаю донесли до нас потери до 01.1945 , И то не совсем. Кроме того, и те данные,что дошли, надо разбирать. А то были случаи уже...:) fox пишет: Подсчитать потери немцам не составило труда.Что,прям все подсчитали? Так порадуйте нас этими "без труда" полученными цифрами. Желательно, с указанием источника... А я пока за попкорном схожу :)
Як-9ДД: fox пишет: Всё подсчитали.Сколько призвано,вернулось из плена,погибли на фронте.Подсчитать потери немцам не составило труда.И глазки задирать не надо.Тоже умею ахаха , это пять , срочно издайте ваши подсчеты , если не нобелевскую то на приз зрительских симпатий вы потянете))) А если серьезно , то что вы написали НЕСЕРЬЕЗНО. Как могли подсчитать ВСЕХ и все , если во первых архивы многие оказались уничтоженны. А считать кто вернулся ))) остальные значит полегли на поле брани . Нее ну нет слов. Хорошая метода. Ничего кстати что Германия обьединилась только в 1989 ??? или значит историки из ФРГ в командировку в ГДР а оттуда в ФРГ , ходят опрашивают - все ли вернулись с фронта. это даже не смешно , а как то грустно
fox: Германия с 1 сентября 1939 по май 1944 года потеряла на всех фронтах включая авиацию и флот около 1,5 млн человек.Немцы ещё лет 30 могли провоевать,пока наконец не истощились бы.До лета 1944 тотальных мобилизаций в Германии не проводилось. Из статьи историка Фельштинского http://www.vestnik.com/issues/98/1222/win/felshtin.htm Людские резервы Германии к сентябрю 1941 года по существу еще не были затронуты серьезными мобилизациями, хотя к июню 1941 года число германских военнослужащих дошло до 7 254 000 человек. В то время как советское правительство в первый день войны издало приказ о мобилизации военнообязанных 1905-18 годов рождения, германская армия после нападения на СССР дополнительных мобилизаций не производила. Ничто не изменилось и после поражения под Москвой, если не считать январского приказа Гитлера 1942 года о перераспределении бюджетных ассигнований внутри военного ведомства. Сокращались расходы на самый дорогостоящий вид вооружений - военные корабли - и увеличивались расходы на вооружение сухопутных войск. Только после поражения под Сталинградом Гитлер начал подходить к войне с СССР более серьезно. 13 января 1943 года в Германии была объявлена так называемая тотальная мобилизация. Но заключалась она не в мобилизации, как таковой, а в регистрации для работ военного назначения мужчин в возрасте от 16 до 65 лет и женщин в возрасте от 17 до 45 лет. Тем не менее, несмотря на серьезное положение на фронтах Германии, женский труд в германской промышленности до 1944 года практически не использовался, равно как и детский, так как считалось, что это разлагает семью и плохо сказывается на моральном состоянии мужчин, находившихся в армии. Женский и детский труд в Германии частично компенсировался трудом иностранных рабочих и военнопленных, которых к весне 1943 года в германской промышленности насчитывалось 6 259 900 человек. Таким образом, если советская промышленность с первого до последнего дня войны работала на износ и все здоровые мужчины были мобилизованы в армию, а нездоровые, подростки и старики - в ополчение, Германия только в 1943-44 годах, под влиянием поражения под Сталинградом и бомбардировок союзниками германских городов, стала относиться к войне серьезно. Германская военная промышленность достигла своей наивысшей производительности в дни, когда наибольший размах приняли бомбардировки союзников, - в июле 1944 года. Тогда же, во второй половине 1944 года, численность немецкой армии, несмотря на многочисленные потери на фронтах, в общем-то без труда была доведена до 9 400 000 человек. После лета 1944 года из-за бомбардировок и потерь территорий наблюдается спад в германской военной промышленности. И все-таки в марте 1945 года Германия производила больше вооружения, чем в июне 1941 года, когда Гитлер начал войну против СССР.
RVK: fox пишет: Германия с 1 сентября 1939 по май 1944 года потеряла на всех фронтах включая авиацию и флот около 1,5 млн человек. Вы наверное шутите?
sas: fox пишет: Германия с 1 сентября 1939 по май 1944 года потеряла на всех фронтах включая авиацию и флот около 1,5 млн человек. Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен. Я уже про Оверманса молчу :) RVK пишет: Вы наверное шутите? Скорее, троллит. fox пишет: германская армия после нападения на СССР дополнительных мобилизаций не производила. Правильно, т.к. немецкая армия уже развернута в отличие от...
fox: sas пишет: Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен. Я уже про Оверманса молчу :) Оверманс насчитал,будто бы в последние 5 месяцев войны немцы потеряли миллион убитыми.Потому про данного исследователя,сообщающего весьма приятные русскому уху вещи,лучше молчите Борис Соколов в своих исследованиях ссылается на Мюллер-Гиллебрандта.Из его данных получается цифра 1,5 млн убитыми и пропавшими без вести с сентября 1939 по май 1944. http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/HIST/sokolov.txt Безвозвратные потери вермахта вплоть до ноября 1944 г. достаточно полно учтены по данным персонального (поименного) учета потерь. В период с 1 сентября 1939 г. по 31 декабря 1944 г. сухопутные силы потеряли убитыми на поле боя, а также умершими от ран, болезней, несчастных случаев и по иным причинам 1750,3 тыс. человек, а пропавшими без вести - 1609,7 тыс. человек. Флот за этот же период потерял 60 тыс. человек погибшими и 100,3 тыс. человек пропавшими без вести, а военно-воздушные силы - 155 тыс. погибшими и 148,5 тыс. пропавшими без вести. Потери за период с 1 января по 30 апреля 1945 г. центральными органами учета потерь оценивались для сухопутных сил в 250 тыс. погибших и 1 млн. пропавших без вести, для ВМФ - в 5 тыс. погибших и 5 тыс. пропавших без вести, и для ВВС - в 10 тыс. погибших и 7 тыс. пропавших без вести.{64} По характеру расчетов все пропавшие без вести в сухопутных силах в период с 1 января по 30 апреля 1945 г. могут быть отнесены к числу пленных. Также и большинство пропавших без вести за этот период в ВМФ и ВВС можно счесть пленными. Сложнее с теми, кто пропал без вести до конца 1944 г. Число погибших среди них можно оценить, вычтя из общего числа пропавших без вести в сухопутных силах в этот период примерное число пленных, захваченных противниками Германии. Известно, что в мае 1943 г. в Тунисе германские сухопутные силы потеряли пленными около 90 тыс. человек. На Западном фронте с июня по декабрь было взято в плен более 210 тыс. человек, в Италии - около 20 тыс. человек.{65} Число пропавших без вести на Востоке до января 1945 г. составило 1 млн. человек, число же пленных можно оценить в 544 тыс. человек. Эта цифра получена путем вычитания из общего числа пленных, захваченных Красной Армией до конца 1944 г. (997 тыс. человек), 202 тыс. румын, 49 тыс. итальянцев и 2 тыс. финнов (все они могли быть пленены только до конца 1944 г.), а также 200 тыс. из 514 тыс. взятых в плен венгерских военнослужащих.{66} В этом случае около 456 тыс. пропавших без вести на Востоке до конца 1944 г. следует отнести к погибшим. На других театрах войны из 610 тыс. пропавших без вести до конца 1944 г. военнослужащих сухопутных сил около 290 тыс. могут быть отнесены к числу убитых. Это дает число погибших в сухопутных силах с начала войны и до конца 1944 г. в 2496 тыс. человек. В ВМФ из числа пропавших без вести мы условно девять десятых относим к погибшим морякам, затонувшим вместе со своими кораблями. В этом случае общее число погибших до конца 1944 г. во флоте можно оценить в 150 тыс. человек. В ВВС мы условно принимаем, что половина пропавших без вести может быть отнесена к погибшим, а другая половина - к пленным, тогда общее число погибших в германской авиации до конца 1944 г. можно оценить в 229 тыс. человек. В период с 1 января по 30 апреля 1945 г, всех, пропавших без вести в ВВС и ВМФ, мы условно относим к числу пленных. Потери убитыми в мае 1945 г. мы оцениваем в 10 тыс. человек, главным образом из состава сухопутных сил. Тогда общее число погибших в сухопутных силах следует оценить в 2756 тыс., в ВМФ - в 155 тыс. и в ВВС - в 239 тыс. человек, а для вермахта в целом (вместе с войсками СС) - в 3,15 млн. человек. Потери пленными до конца апреля 1945 г. оцениваются в 1854 тыс. для сухопутных сил, 15 тыс. для ВМФ и 81 тыс. для ВВС. Исчисление потерь пленными для последующих дней войны теряет смысл в связи с началом массовой сдачи в плен всей германской армии. В период с 1 января по 30 апреля 1945 г. из 1 млн. пленных из состава сухопутных сил 615 тыс. было взято на Западном фронте (290 тыс. - в январе-марте и 325 тыс. - в апреле в Рурском котле),{67 }число пленных в Италии можно оценить в 10 тыс., остальные 375 тыс. пленных были взяты на Восточном фронте. На долю Восточного фронта в этот период мы также относим половину пленных из состава флота и одну треть пленных из состава ВВС - всего около 5 тыс. человек. Всего в советском плену побывало 2,73 млн. бывших военнослужащих германской армии (2,390 млн. немцев, 157 тыс. австрийцев, остальные - чехи, словаки, поляки, французы, югославы и пр.), из которых умерло в плену 450,6 тыс. человек. Кроме того, советские войска пленили около 215 тыс. бывших советских граждан, служивших в коллаборационистских формированиях или в качестве вспомогательного персонала ("добровольных помощников") в немецких частях. Отметим, что после германской капитуляции 9 мая и позднее Красной Армии сдались 1391 тыс. человек, а ранее, в период с 1 по 8 мая, по некоторым сведениям, 635 тыс. человек.{68} Общее число погибших в плену германских военнослужащих оценивается экспертами немецкой службы розыска в 800 тыс. человек.{69} С учетом данных о числе погибших в советском плену количество военнопленных, умерших в плену на Западе, можно приблизительно определить в 350 тыс. человек. Всего же в войне погибло, по нашей оценке, около 3950 тыс. военнослужащих вермахта, включая сюда также австрийцев, чехов, поляков, прибалтов и других граждан СССР и иных стран, служивших в германских вооруженных силах. Эта оценка практически совпадает с оценкой Б. Мюллера-Гиллебранда - 4 млн. погибших.{70}
amyatishkin: RVK пишет: Вы наверное шутите? Конечно шутит. Даже Фельштинского обозвал историком. А Борюсика - исследователем.
sas: fox пишет: Оверманс насчитал,будто бы в последние 5 месяцев войны немцы потеряли миллион убитыми. А в чем проблема-то? Учитывая то, как их пинали в эти последние 5 месяцев, не вижу в этом ничего удивительного... fox пишет: .Из его данных получается цифра 1,5 млн убитыми и пропавшими без вести с сентября 1939 по май 1944. Из его данных это не получается. Вас кто-то обманул. Это я уже молчу про Соколова-"исследователя"...
fox: amyatishkin пишет: Конечно шутит. Даже Фельштинского обозвал историком. А Борюсика - исследователем. Фельштинский сильный конспиролог Утверждает,будто бы ко взрывам домов в Москве причастна ФСБ.Вроде нужен был повод для развязывания войны в Чечне."Что ж они наши дома взрывают?Защитимся!". sas пишет: А в чем проблема-то? Учитывая то, как их пинали в эти последние 5 месяцев, не вижу в этом ничего удивительного... Миллион убитых никак не получится.Суммировать приблизительные потери в ходе оборонительных для немцев боёв,до миллиона далековато.По данным Соколова(ссылается на немецкие источники) с января по 10 мая 1945 года на Восточном фронте были убиты 190 тысяч немецких солдат. Из его данных это не получается. Вас кто-то обманул. Это я обсчитался на целый миллион. До 2,5 млн потери до июня 1944. Относительно Красной Армии потери небольшие.Людские ресурсы СССР к лету 1944 были истощены,а в Германии тотальную мобилизацию провести к тому времени не успели. Резкий рост немецких потерь произошёл после открытия второго фронта.Союзники здорово помогли в деле разгрома Германии!!
sas: fox пишет: Миллион убитых никак не получится. Это почему? fox пишет: приблизительные потери в ходе оборонительных для немцев боёв,до миллиона далековато. Ключевое слово-"приблизительные". fox пишет: По данным Соколова(ссылается на немецкие источники) с января по 10 мая 1945 года на Восточном фронте были убиты 190 тысяч немецких солдат. А сколько числится пропавшими без вести хотя бы по данным г-на Соколова? fox пишет: Людские ресурсы СССР к лету 1944 были истощены,а в Германии тотальную мобилизацию провести к тому времени не успели. Вас опять кто-то обманул.
fox: sas пишет: Это почему? К началу 1945 года на восточном фронте насчитывалось 2 миллиона немецких солдат.Если у вас получится доказать цифру миллион,дерзайте.Раненых прибавить,цифра получается фантастичной. А сколько числится пропавшими без вести хотя бы по данным г-на Соколова? 325 тысяч пленными на востоке с января по 2 мая.Далее пленные сдавались в ходе общей капитуляции. sas пишет: fox пишет: цитата: Людские ресурсы СССР к лету 1944 были истощены,а в Германии тотальную мобилизацию провести к тому времени не успели. Вас опять кто-то обманул. Освобожденные территории к 1945 году выгребли подчистую.В тыловых районах СССР тотальная мобилизация проведена до 1944 года. Численность пехоты стрелковых дивизий в конце войны была низкой.Людей не хватало.1-2 тысячи пехотинцев максимум на дивизию.
amyatishkin: fox пишет: К началу 1945 года на восточном фронте насчитывалось 2 миллиона немецких солдат.Если у вас получится доказать цифру миллион,дерзайте.Раненых прибавить,цифра получается фантастичной. Несомнено. Дальше мы просто смотрим в Мюллера унд Гиллебранда. На западном фронте немецких солдат было раза в два меньше. Пусть еще мильен. За время войны в Германии мобилизовано 17 893 200 человек, демобилизовано на начало 1945 г. 455 144 человек. Т.е.: 17,9 млн мобилизовано 0,45 мл демобилизовано 3 млн в армии = потери на начало 1945 г. в 14,5 млн убитыми и пленными.
Як-9ДД: amyatishkin пишет: = потери на начало 1945 г. в 14,5 млн убитыми и пленными как говорят немцы. унд глаублих
sas: fox пишет: К началу 1945 года на восточном фронте насчитывалось 2 миллиона немецких солдат.Если у вас получится доказать цифру миллион,дерзайте. ну, коллега amyatishkin в принципе Вам все объяснил. но для лучшего усвоения ВАми я зайду с другой стороны. Если применить Ваш "подход" к советским потерям, то внезапно окажется, что Кривошеев советские потери в 41-м году безбожно преувеличивает. Судите сами-на 22.06.41 на границе с Германией находилось всего 2.9 млн советских солдат,а глупый Кривошеев к концу 41-го насчитал аж 3137673 убитых умерших и пропавших без вести. И это без раненых! Так что, если следовать Вашей логике, официальные потери Советских войск как минимум в 41-м году черезвычайно завышены. Теперь Вы порочность своих рассуждений поняли. fox пишет: 325 тысяч пленными на востоке с января по 2 мая.Далее пленные сдавались в ходе общей капитуляции. 1.Так это пленные, а не без вести пропавшие. Если г-на Соколов, пытается натянуть сову на глобус и рассказывает,что все пропавшие попали в плен, то Вы -то ему не уподобляйтесь, а? 2.У ВАс какая-то альтернативная Вторая Мировая. В реальной капитуляция была объявлена не 2 мая, а 8-го. fox пишет: Освобожденные территории к 1945 году выгребли подчистую. А можно подтверждение? fox пишет: Численность пехоты стрелковых дивизий в конце войны была низкой.Людей не хватало. Рекомендую поинтересоваться численностью людей в немецких дивизиях где-нибудь в конце 41-го года и сравнить ее со штатной. А ведь там, по Вашим словам, мобилизация еще и не начиналась... fox пишет: 1-2 тысячи пехотинцев максимум на дивизию. Вас опять кто-то обманул.
50 cent: fox пишет: Потому про данного исследователя,сообщающего весьма приятные русскому уху вещи,лучше молчите Вам просто про горы немецких трупов в хальбском котле нужно почитать. Солдаты говорят, что за всю войну такого не видели. Это как эпизод.
Запасной: fox пишет: Это я обсчитался на целый миллион. До 2,5 млн потери до июня 1944. Если включить калькулятор (можно, конечно, включить моск, но нереализуемых советов я не даю), то даже по данным Соколова до конца 1944 г. получается 3,8 млн. погибших и пропавших без вести (вермахт, кригсмарине, люфтваффе)
Absurdistan : fox пишет: Немцы на восточном фронте за всю войну потеряли 2,1 млн убитыми и умершими от ран. Э... учет военных захоронении на Восточном фронте дал 3.4 миллиона убитых и умерших к статистике можно прикопаться, но сразу утверждать что она лжива я бы не стал. И вообще за 4 месяца потери обзими составили по Гальдеру (источнику неполному ибо умершие от ран, заболевшие и обмороженные в отличие от Кривошеева не учитываются ну надо смотреть, что это "горячие" источники то есть точность не может быть высокой) с 22 июня по 31 декабря: умершими - 173722, общими - 621308, пропавшие без вести - 35873 Советские потери по Кривошееву убитые (без учета умерших от ран ) - 465381 умерло от ран в госпиталях - 101471 (по сути эти потери по Гальдеру не учитываются) fox пишет: Борис Соколов в своих исследованиях ссылается на Мюллер-Гиллебрандта.Из его данных получается цифра 1,5 млн убитыми и пропавшими без вести с сентября 1939 по май 1944. Таки доказана явная неполность данных товарища Гиллебренда (собственно по факту этот вопрос и поднял Оверманс), надо учитывать что многие документы немцами были потеряны и многие таки достались нам.fox пишет: Это я обсчитался на целый миллион. До 2,5 млн потери до июня 1944. Относительно Красной Армии потери небольшие.Людские ресурсы СССР к лету 1944 были истощены,а в Германии тотальную мобилизацию провести к тому времени не успели. Э... вообще-то тотальную мобилизацию провели еще в 1943 году и число немецких призывников были в процентном отношении выше чем в советском (ввиду использования иностранной рабочей силы и рабов). Соответственно 17,9 миллионов (то есть почти 25% ) и 34 миллиона соответственно (17%). Так что тут вы не правы, да и учитывайте так то, учет после демобилизации и численность армии к сентябрю. Я не знаю как она не приводила до 1944 года, но армия постоянно получала пополнения и притом с увеличением потерь все более низкого качества (заметно уже в разгар битвы под Москвой ). Цитату дать? fox пишет: Манштейн просил свободу действий для маневренной войны и резервов.Удержание "экономически важных районов" способствовало растягиванию линии фронта,уменьшение плотности немецкой обороны.Экономически для Германии эти районы были совсем не важны. Разве? Удержание хлебных районов и промышленных районов Украйны таки не позволяла советам работать на полную, а быстрое отступление ввиду увеличения мобильности советов было чревато.fox пишет: В июле 1943 года немцы громили превосходящие силы противника.Русские без значительного численного перевеса побеждать не умели. Пожалуйста блокада 6-ой армии, ее уничтожение, Острогожско-россошанская, Малый Сатурн и пожалуй контрнаступление 5 декабря (победа без существенного численно перевеса). Кстати что это значит? Скажем наступление лета 1941 года это серьезный численный перевес? fox пишет: Экономистам хочу сообщить.ЭКОНОМИЧЕСКИЕ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ В ВОЙНЕ НЕ СУЩЕСТВУЮТ. Странно а Клаузевиц писал: "Что война есть продолжение политики". Кстати политика и определяет задачи военной машины, а не наоборот.
ББ79: Хэлдир пишет: .Сталин не вмешивался в дела военных,не составлял планы военных операций. не тот человек
Фиолетов: ВладиславС пишет: И как бы действовали немецкие военачальники, если бы Красная Армия "не дала инициативы немецкому командованию" и ударила первой? Кажется что в свете произошедшего в 41 году всё иное лучше, но нельзя сбрасывать со счёту, что германские войска были уже полностью отмобилизованы, в то время как советские только частично и то бестолково. Нельзя сбрасывать со счёту все преимущества вермахта в 41 году в части взаимодействия частей и родов войск, качества командного состава, оснащения транспортом и средствами связи. Иное дело, если бы КА ударила в 40-ом, когда вермахт был во Франции, а на востоке у немцев оставались лишь 9 второстепенных дивизий. К тому времени уже было ясно, что с немецкого стола получено всё, что можно было получить, и было исторически ясно, ( должно быть, всем кроме Сталина) что Франция без восточного фронта долго не устоит, что Сталин и Гитлер без А и Ф предстанут грудью против друг друга. Всякий истиный талантливый политик не допустил бы такого положения своей страны, тем более, что такие действия против архи вероломного Гитлера даже история не зачла бы в минус
stalker716: Фиолетов пишет: все преимущества вермахта в 41 году в части взаимодействия частей и родов войск, качества командного состава, оснащения транспортом и средствами связи.Вопросы возникают. 1. Сколько средств связи было у немцев и сколько было у нас? 2. Сравниваете транспорт на 22 июня? То есть на тот день, когда немцы приготовились воевать, а РККА не собиралась, и следовательно транспорт не отмобизован. 3. Чем меряли "качество" командного состава? Успехами немцев в 41-ом? Простите вспоминаются величайшие в истории опыты "Василия Ивановича" и "Петьки" с тараканами (уши у тараканов в ногах!). 4. Взаимодействие? Хрестоматийный пример - немецкие танки остановились потому что вперёд вылезли грузовики связистов. В этом преимущество?
marat: stalker716 пишет: 1. Сколько средств связи было у немцев и сколько было у нас? Кроме количества нужноеще и привычка и умение комсостоава пользоваться радиостанциями. К примеру, наведение авиации по радио: в августе 1941 г командование СФ докладывало: пользы от радионаведения нет, потому что нет офицеров. способных/умеющих производить наведение авиации по радио.(История авиации №?) Солонин накопал документы по ВВС ЮЗФ: 15 сад: после нарушения проводной связи комсостав не пользовался радиосвязью, хотя рации были и радисты были готовы установить связь.(см. его сайт)
Seawolf: stalker716 пишет: Хрестоматийный пример - немецкие танки остановились потому что вперёд вылезли грузовики связистов. Это они так постоянно останавливались?
stalker716: marat пишет: Кроме количества нужноеще и привычка и умение комсостоава пользоваться радиостанциями. К примеру,А ищо солдат должен уметь наматывать портянку. К примеру, рядовой Ботинкин, как оказалось никогда в жизни раньше портянок не видел..... Дальше иронизировать, делая вывод, что РККА не могла вообще выйти из казарм ибо солдаты были разуты? Seawolf пишет: Это они так постоянно останавливались?Гуголь в помощь. Узнаёте какого числа это было. Дальше думаете. Не поймёте - спрашивайте, буду объяснять.
assaur: stalker716 пишет: Гуголь в помощь. Узнаёте какого числа это было. Дальше думаете. Не поймёте - спрашивайте, буду объяснять. 27/2/41 Штабная игра продолжается; попутно обсуждаются вопросы, связанные с запланированными операциями. Присутствовали: начальник штаба 4-й армии генерал Блюментрит, командующий 9-й армией генерал-полковник Штраус и его начальник штаба (Векман), а также командующие бронетанковыми группами (Гудериан, Гот) и начальник штаба 2-го воздушного флота. Гот, командующий [19] 3-й танковой группой, создает нам определенные трудности, так как не хочет, чтобы в секторе его дислокации и наступления находились пехотные дивизии. В отличие от Гудериана он рассматривает их наличие как помеху. Я не мог с ним согласиться, и настоял на том, чтобы в его секторе помимо танков приняли участие в наступлении три полевые дивизии — между и по сторонам бронетанковых дивизий. Эти полевые дивизии будут непосредственно подчинены Готу, который получит право убирать их с дорог и посылать в наступление по пересеченной местности в случае, если у него возникнет впечатление, что они задерживают продвижение его танков. Если бы я позволил Готу осуществить его первоначальное намерение, ситуация могла бы сложиться таким образом, что передовые пехотные дивизии не получили бы шанса пересечь границу ранее четвертого или даже пятого дня с начала наступления, а это неминуемо бы сказалось на продвижении всего северного фланга 9-й армии. Как видите немцы такие вопросы отрабатывали еще в феврале 1941 года. Речь в ветке идет о сравнении наших и немецких военачальниках. Наши подобные вопросы вообще отрабатывали? (Хотя бы по итогам освободительных походов на Зап. Украину и Белоруссию).
Seawolf: stalker716 пишет: Это они так постоянно останавливались? Гуголь в помощь. Узнаёте какого числа это было. Дальше думаете. Не поймёте - спрашивайте, буду объяснять. Вот спрошу, и объясняйте: Когда останавливались немецкие танки из-за грузовиков связистов - часто(на всём протяжении войны), или так редко, что можно приводить "хрестоматийные примеры" с точными датами?
stalker716: Seawolf пишет: Когда останавливались немецкие танки из-за грузовиков связистов - частоВопрос "когда" в русском языке неправильно увязывать с ответом "часто". Про взаимодействие уяснили? подсказка assaur пишет: Как видите немцы такие вопросы отрабатывали еще в феврале 1941 года. Разъяснять или сами сообразите, как это связано с заявой про "взаимодействие"?
Seawolf: stalker716 пишет: Вопрос "когда" в русском языке неправильно увязывать с ответом "часто". Не притворяйтесь, будто не поняли вопроса. stalker716 пишет: Разъяснять или сами сообразите, как это связано с заявой про "взаимодействие"? То, что писал коллега assaur, это и есть отработка взаимодействия. Таки да, то самое, что Вы пытались саркастически оспорить в stalker716 пишет: 4. Взаимодействие? Хрестоматийный пример - немецкие танки остановились потому что вперёд вылезли грузовики связистов. В этом преимущество? Много таких "хрестоматийных примеров"? 1, 2, 5, 10, 100?
Black10: А вообще сравнивал битвы наших генералов с немцами при более менее равных условиях. Мне так кажеться наши переиграли немцев в Заполярье, а немцы наших в 42 году. И вообще по каким критериям сравнивать немцев и советских генералов? Ну обучаемость наших генералов оказалась выше, правда немцы обучались в штабах. наши экстримом, за счет собственных солдат. Мужества больше, надо было более храбрым быть, и воевать по-настоящему, малейшая ошибка и нет полка, а то и дивизии, и за языком следить, политработники работали хорошо, а общаться с усатым вообще героизм нужен был.
Demon: Black10 пишет: общаться с усатым вообще героизм нужен был. Я понимаю, что Жуков был неробкого десятка, раз делал это не раз за войну
Black10: Ага нам смешно до слез, а им не очень смешно было. В 1941 только репрессировано 30 генералов ( почти все расстреляны в 1941, остатки в 42). Не усатого боялись на порядок больше немцев. Он ведь и семьи потом мог легко в расход пустить.
анватыч: Black10 пишет: В 1941 только репрессировано 30 генералов из этих генералов большинство из ВВС И ПВО. и пострадали они за упущения довоенного периода; многие по делу
stalker716: анватыч пишет: многие по делуМожете дать подробности?
анватыч: к примеру генерал-полковнику Локтионову Александру Дмитриевичу (не понял только - он был общевойсковой ген.-полковник или авиационный?) инкриминировались хозяйственные преступления, помимо конечно и политических. всем прочим пострадавшим авиационным начальникам попало в реале за чудовищное количество катастроф в мирное время, грызню с промышленностью и пр. прямо скажу, тяжесть наказания превысила разумные пределы, но и пострадавшие, в любом случае, должны были заниматься тем делом, которым поставлены руководить и отвечать за последствия своего руководства, на то они и руководители
Олег Ка. : "...как бы действовали немецкие военачальники, если бы Красная Армия "не дала инициативы немецкому командованию" и ударила первой?" Несколько неверно поставлен вопрос. Даже если и ударили немцы первыми, то никакой катастрофы реально не произошло и уважамый Владислав это и расписали в своей книге, в главе о ситуации -- что было бы если бы приведение в боевую готовность перед 22 июня состоялось (её кстати, вполне читают в сети). Ну а "ударить" первыми конечно СССР не мог. Но именно это желание повоевать лихо, по молодецки (у отдельных "полководцев") и сыграло свою роль в начале ВОВ. А в реальности соотношение идиотов генералов с нормальными во всех армиях примерно одинаковое. И выясняется это результатом Победы и количеством погибших солдат в войне у нас и немцев... Вывод -- наши были лучше.
Диоген: Как-то странно сформулировано: реально никакой катастрофы не произошло, потому что если бы привели бы в готовность... То есть события лета 1941-го - по-Вашему, никакая не катастрофа? Олег Ка. пишет: Вывод -- наши [генералы] были лучше. А с такой стороны вопрос не пытались рассматривать: к затяжной войне СССР оказался готов лучше, чем Германия, суммарный военный и промышленный потенциал антигитлеровской коалиции был выше чем те же потенциалы Германии с союзниками, а значит, и победить Германию можно было даже имея более худших, чем у Германии, генералов... Вот и победили, имея плохих генералов, и хорошие ресурсы.
Madmax1975: Одних ресурсов маловато будет. Еще и госаппарат у сталинской империи крепче оказался, чем у романовской. Да и союзников Иосиф Виссарионович держал в более правильной позиции, чем Николай Второй.
СМ1: Madmax1975 пишет: Еще и госаппарат у сталинской империи крепче оказался, чем у романовской. Да и союзников Иосиф Виссарионович держал в более правильной позиции, чем Николай Второй. "Крепче" это чем? Союзники, разгуляв Германию, сами стали в "позицию". Франция в коленно-локтевую, Британия на одной ножке. И то, по отношению к последней (+США, разумеется) Иосиф Виссарионович сам стоял в позиции. По отношению к кому так стоял Николай Романов?
Madmax1975: СМ1 пишет: "Крепче" это чем? Боюсь отвечать, ибо не совсем по теме. М. б. новую ветку забабахать? "Причины нашей победы" или что-то вроде того?
СМ1: Madmax1975 пишет: М. б. новую ветку забабахать? Да ради Бога.. Разделов пруд пруди. Можно "Причины победы", можно "Почему мы не проиграли". Только разделить строго на аспекты, а то свалка начнётся.
Олег Ка. : Диоген пишет: А с такой стороны вопрос не пытались рассматривать: к затяжной войне СССР оказался готов лучше, чем Германия, суммарный военный и промышленный потенциал антигитлеровской коалиции был выше чем те же потенциалы Германии с союзниками, а значит, и победить Германию можно было даже имея более худших, чем у Германии, генералов... Вот и победили, имея плохих генералов, и хорошие ресурсы. Сумарный потенциал Европы "окупированной" Гитлером, в начале ВОВ был намного выше СССР. Ну а союзнички нам стали помогать ведь не в 41-м же. а дай бог к концу 42-го реально. Но противостоя в 41-м, 42-м Гитлеру и его европе СССР смог со своими генералами вполне выстоять. А если бы в начале (да и по ходу ВОВ) не было Павловых то и дай бог отошли бы до старой границы. Как Савин и написал, Владислав... На полсотни расстреляных Павловых было свыше 400-т погибших в боях генералов. Так что воевали вполне нормально. А если сравнить по кол-ву погибших в боях солдат наших и немецких, то -- лучше немчуры... Диоген пишет: Как-то странно сформулировано: реально никакой катастрофы не произошло, потому что если бы привели бы в готовность... То есть события лета 1941-го - по-Вашему, никакая не катастрофа? Возможно я пропустил частицу "бы" -- никакой катастрофы не было бы если бы генералы привели в б.г. как и требовалось . До 22 июня. Дней за 6-7...
Диоген: Олег Ка. пишет: Но противостоя в 41-м, 42-м Гитлеру и его европе СССР смог со своими генералами вполне выстоять. ...Кто тут нам помог? Остервенение народа? Барклай, зима, Иль русский бог?
stalker716: Олег Ка. пишет: Сумарный потенциал Европы "окупированной" Гитлером, в начале ВОВ был намного выше СССР.А потом немцы отняли у нас половину промышленного потенциала. Об этом не подумал?
Олег Ка. : stalker716 пишет: А потом немцы отняли у нас половину промышленного потенциала. Об этом не подумал? Не катит. Вопрос с эвакуацией промышленности на Урал прорабатывался примерно с 39-го. Уже тогда там стали строить площадки под заводы с соответствующими комуникациями. И если бы этого не произошло то вывозили бы в чистое поле и толку от такой эвакуации -- ноль. А ведь вывозили не просто токарные станки. мартены перевозили на новой место..., прессы под танковы башни с украины, немецкие кстати в 39-40-м завезенные, вывезли... И в реальности эти заводы уже осенью- зимой стали гнать оружие. А в 43-44 уже на выпуск мирной продукции переключать заводы стали... Так что может Гитлер и думал что захватив юг Украины с Донбасом он обескровит СССР но ни хрена он не учел что в Кремле покруче его интелекты сидят...
Олег Ка. : Диоген пишет: Кто тут нам помог? Остервенение народа? Барклай, зима, Иль русский бог? А Никитка МихАлков считает что "чудо" спасло Россию... И снял свое порно на эту тему -- "Ут. С. - 2".. Кстати, кроме флота в боевую готовность был полностью приведен целый западный округ. Там должны были (по аналогии с КОВО, ЗапОВО и ПрибОВО) в первые пару дней самолетов под 200 потерять (чистая статистика) а потеряли несколько десятков и те в воздушных боях. так что дело было в командирах...
stalker716: Олег РљР°. пишет: Уже тогда там стали строить площадки под заводы с соответствующими комуникациями Олег РљР°. пишет: мартены перевозили на новой место Источник? ps А домны и шахты тоже перевезли?
Змей: Олег Ка. пишет: мартены перевозили на новой место... Хачу такой травы!
Madmax1975: А с Кавказа, видимо, нефть выкачали при отступлении. Вот откуда она в Сибири!
Олег Ка. : stalker716 пишет: А домны и шахты тоже перевезли? И домны перевозили... Шахты -- нет . Змей пишет: Хачу такой травы! Книжки разные читайте.... а курить вредно. Madmax1975 пишет: А с Кавказа, видимо, нефть выкачали при отступлении. Вот откуда она в Сибири! А что, Сибирь давала какую-то нефть в ВОВ? А вот нефть с Кавказа точно вывозили и заливали чуть не в овраги за Волгой.... stalker716 пишет: Источник? Книжки читайте. Это уже на уровне "общеизвестных фактов"... Такое знать надо.
stalker716: Олег РљР°. пишет: Это уже на уровне "общеизвестных фактов"Это уровень мифотворчества, и выдумок.
Олег Ка. : stalker716 пишет: Это уровень мифотворчества, и выдумок. Книжки читатйте разные а не токмо в инете хулиганьте...
stalker716: Для начала прочтите что такое домна.
PKL: Может хватит посылать друг друга ... в библиотеку? Есть у кого что сказать по делу про " немецких и советских военачальников" - милости просим! А нет - не надо тему захламлять. А нарушителей уже я в библиотеку пошлю. Денька на три.
Илья: Гудериан
Балтиец: Что, домны тоже Гудериан?
O'Bu: И часовню - тоже он. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
полная версия страницы