Зачем Западу была нужна Вторая мировая?

Форум » 1939-1945 » Зачем Западу была нужна Вторая мировая? » Ответить

Зачем Западу была нужна Вторая мировая?

Alick: Как известно, ВМВ стала собственно мировой после того, как Англия объявила войну Германии. На мой взгляд, она это сделала, предварительно спровоцировав бесноватого к нападению на Польшу, чтобы в свою очередь, привести дело к войне между Германией и СССР, избавляясь т.о. от угрозы фашизма и угрозы коммунизма одновременно. Интересны мотивы политики США. Сын Рузвельта написал в 1947г. книгу об отце "Его глазами", в которой в частности, в главе "Атлантическая хартия" даёт описание мотивов принятия решения Рузвельтом, и его переговоров с Черчиллем. С одной стороны, сын президента мог написать предвзято, с другой - он не политик, и книга вышла сразу после войны, видимо, доверять Эллиоту можно. Вот что он пишет:[quote]На карту поставлена судьба Британской империи. Английские и германские банкиры уже давно прибрали к рукам почти всю мировую торговлю — правда, не все отдают себе в этом отчет. Даже поражение Германии в прошлой войне не изменило дела. Так вот, это не слишком выгодно для американской торговли, не правда ли? — Он приподнял брови и взглянул на меня. — Если в прошлом немцы и англичане стремились не допускать нас к участию в мировой торговле, не давали развиваться нашему торговому судоходству, вытесняли нас с тех или других рынков, то теперь, когда Англия и Германия воюют друг с другом, что мы должны делать? Одно обстоятельство для нас уже совершенно ясно. Мы не можем позволить себе действовать корыстно и выбирать, на чью сторону нам стать, руководствуясь только соображениями наибольшей выгоды. Оставим на минуту в стороне, что нацизм нам ненавистен и что наши естественные интересы, наши сердца на стороне англичан. Есть и другой подход к вопросу. Мы должны с самого начала ясно сказать англичанам, что мы не намерены быть просто добрым дядюшкой, которого Британская империя может использовать, чтобы выбраться из трудного положения, и потом навсегда забыть.[/quote][quote]— Никаких искусственных барьеров, — продолжал отец. — Как можно меньше экономических соглашений, предоставляющих одним государствам преимущества перед другими. Возможности для расширения торговли. Открытие рынков для здоровой конкуренции. — Он с невинным видом обвел глазами комнату. Черчилль заворочался в кресле. — Торговые соглашения Британской империи… — начал он внушительно. Отец прервал его: — Да. Эти имперские торговые соглашения, — о них-то и идет речь. Именно из-за них народы Индии и Африки, всего колониального Ближнего и Дальнего Востока так отстали в своем развитии. Шея Черчилля побагровела, и он подался вперед. — Господин президент, Англия ни на минуту не намерена отказаться от своего преимущественного положения в Британских доминионах. Торговля, которая принесла Англии величие, будет продолжаться на условиях, устанавливаемых английскими министрами. — Понимаете, Уинстон, — медленно сказал отец, — вот где-то по этой линии у нас с вами могут возникнуть некоторые разногласия. Я твердо убежден в том, что мы не можем добиться прочного мира, если он не повлечет за собой развития отсталых стран, отсталых народов.[/quote][quote]У самого премьер-министра был такой вид, как будто его сейчас хватит удар. — Вы упомянули Индию, — прорычал он. — Да. Я считаю, что мы не можем вести войну против фашистского рабства, не стремясь в то же время освободить народы всего мира от отсталой колониальной политики. — А как насчет Филиппин? — Я рад, что вы упомянули о них. Как вам известно, в 1946 г. они получат независимость. А кроме того, они уже располагают современными санитарными условиями, современной системой народного образования; неграмотность там неуклонно снижается… — Какое бы то ни было вмешательство в имперские экономические соглашения недопустимо. — Они искусственны… — Они составляют основу нашего величия. — Мир, — твердо сказал отец, — не совместим с сохранением деспотизма.[/quote]И т.д. Создаётся впечатление, что борьба с фашизмом есть ширма, за которой ведётся истинная политика:[quote] Станет ли кто-нибудь отрицать, что одной из главных причин возникновения войны было стремление Германии захватить господствующее положение в торговле Центральной Европы?[/quote]Кажется, никто этого не стал отрицать. А античеловеческая нацисткая идеология лишь маячит где-то на периферии...

Ответов - 200, стр: 1 2 3 4 5 All

stalker: Alick пишет: я отвечаю на вопрос о гарантиях, а не о войне между СССР и Германией.А мной лично прочитано в первом посте (не знаете кто писал? ) "Англия объявила войну Германии. На мой взгляд, она это сделала, предварительно спровоцировав бесноватого к нападению на Польшу, чтобы в свою очередь, привести дело к войне между Германией и СССР" Вот и возникли вопросы Спрашивается, как выводит Alick войну между СССР и Германией из того что Англия объявила войну Германии? Если Alick считает, что Англия объявив войну Германии провоцировала нападение СССР на Германию - то это значит согласие с версией В.Резуна. Если Alick считает, что Англия объявив войну Германии провоцировала нападение Германии на СССР - то хотелось бы услышать - как это? Мне кажется весьма нелогично что если ты напал на кого-нибудь, то он непременно должен напасть уже на третьего

K.S.N.: Alick пишет: А он просил? Просил.

stalker: Yroslav пишет: Что за договор такой?Не цепляйтесь к словам. Ну перемирие компьенское, (в принципе тот же договор.) "Перемирие предусматривало создание оккупационной зоны немецких войск на территории примерно в 60 % от общей территории Франции, которая покрывала север и запад страны, включая Париж и всё атлантическое побережье. Французская армия должна была разоружиться и передать тяжёлое вооружение немецким войскам; предусматривалось сохранение минимальных соединений для поддержания порядка, численность которых должны были определить Германия и Италия. На Францию также возлагалось обязанность содержать немецкие войска на своей территории."

Alick: stalker пишет: как выводит Alick войну между СССР и Германией из того что Англия объявила войну Германии?Вопрос заключается не в том, что Англия объявила войну Германии, а в том, чтобы Германия напала на Польшу, что приведёт к общей границе с СССР - со всеми вытекающими: два агрессора должны будут что-то не поделить меду собой. Что и произошло. K.S.N. пишет: Просил.Где и когда?

AlexB: Alick пишет: Из цитаты Л-Г ясно видно, что гарантии давались для того, чтобы Гитлер их нарушил. Это личное мнение Лиделл Гарта и не более. Тем более, что он сам его ничем не обосновывает. Во хочется ему так считать и все тут. А что думал Гитлер по данному поводу - это ему совершенно не интересно. stalker пишет: У меня ощущение, что автор текста писал его в СССР Само собой. Замечательная книга. "Банкротство стратегии германского фашизма" называется. В двух томах. Большое количество всевозможных немецких документов.

Yroslav: stalker пишет: Не цепляйтесь к словам. Ну перемирие компьенское, (в принципе тот же договор.) Я не к словам цепляюсь. Мне не понятно тогда причем тут компьенское соглашение 1940 г. и утверждение Такое ощущение, что автор текста ничего не знает о ВМВ, о том что Германия заключила мирный договор с Францией, что по договору ВС Франции ограничивались десятью дивизиями, и что немцам не составило бы труда полностью захватить всю Францию. Без всякого союза с Англией. если Дашичев пишет " Эта ранняя стратегическая концепция германского фа-шизма, предусматривающая нейтрализацию Англии с целью создания условий для разгрома Франции и последующего напа-дения на Советский Союз, нашла свое отражение также во «Второй книге» Гитлера, написанной в 1928 г.,..........." А в 1939 было уже по другому: Все же вопреки расчетам Гитлера и его клики развитие по-литических событий показало, что английские правящие круги никогда не откажутся от своей традиционной политики поддер-жания равновесия сил в Европе и недопущения гегемонии ка-кой-либо одной державы на континенте. Они недвусмысленно дали германскому правительству понять, что будут защищать свои интересы на Рейне. Стало очевидно, что экспансия Герма-нии в Европе неизбежно приведет к военному конфликту с Анг-лией. На совещании высшего германского генералитета 23 мая 1939 г. Гитлер констатировал: «Необходимо готовиться к борьбе. Англия видит в нашем развитии опасность возникно-вения господствующей державы, которая подорвет ее могуще-ство. Поэтому Англия - наш враг, и борьба с ней будет не па жизнь, а на смерть». http://www.kalitva.ru/144613-velikogermanskaya-yekonomicheskaya-sfera.html

O'Bu: stalker716 пишет: O'Bu, откуда цитата? Из дневника Гальдера. Её приводят очень многие исследователи, например, Ширер и Мельтюхов. P.S. Что-то сама библиотека Милитеры глючит, я по памяти цитировал, немного исказил, но найти по ссылкам выше легко. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

O'Bu: AlexB пишет: А вы полагаете, что Гитлер на этом бы успокоился? Гитлер вам сам об этом говорил? Сам писал, что хочется ещё Эльзас, Лотарингию, Украину и Прибалтику. Но не писал, что это нужно захапать всё сразу. Скажем, после Польши готовиться к следующему конфликту лет эдак пять. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Alick: AlexB пишет: Это личное мнение Лиделл ГартаПравильно. Это мнение Л-Г.

AlexB: O'Bu пишет: Сам писал, В связи с этим вопрос. Причем тут англичане в частности и Запад вообще. Я так думаю, что он не под диктовку англичан с французами все это писал.

O'Bu: stalker716 пишет: Мне кажется весьма нелогично что если ты напал на кого-нибудь, то он непременно должен напасть уже на третьего. Да, кроме Гитлера, так считал ещё один китаец, Сунь Цзы его фамилие: Нападай на слабых, или даже потенциальных союзников врага. Этим ты себя усилишь, а его ослабишь. Методика неуниверсальная, но против поражённого пацифизмом в мозжечок и одновременно почивающего на лаврах противника работает безотказно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

O'Bu: AlexB пишет: Причем тут англичане в частности и Запад вообще. Они читали и делали выводы. Как оказалось, ошибочные. Гитлер их купил на своей душевной простоте - что написал в качестве программы действий, то и начал реализовывать. А искушённые в парламентских интригах западные политики всё искали двойное дно - не может же нормальный политик говорить, что думает, и делать, что говорит! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

keks11: O'Bu пишет: Сам писал, что хочется ещё Эльзас, Лотарингию, Украину и Прибалтику. Но не писал, что это нужно захапать всё сразу. Скажем, после Польши готовиться к следующему конфликту лет эдак пять. Именно 5 лет должен был готовиться. Не меньше! ))) 17.05.1939 № 472376сс Копия Препровождаю перевод материала, характеризующего дальнейшие планы германской агрессии в оценке зав. восточным отделом канцелярии Риббентропа — Клейста. Основные положения данного материала были доложены в кратком виде в Спецсообщении 5 управления РККА за № 472348 от 9.5.39 г. ПРИЛОЖЕНИЕ: Перевод материала на 6 листах. Зам. Народного Комиссара Обороны СССР Начальник 5-го управления РККА Герой Советского Союза комдив (ПРОСКУРОВ) Приложение Дальнейшие планы агрессии германского фашизма в оценке сотрудника германского Министерства иностранных дел Клейста 2.5.39 г. д-р Клейст, ближайший сотрудник германского имперского министра иностранных дел и член бюро Риббентропа, остановился в Варшаве. В одной из своих бесед Клейст нарисовал следующую картину политической обстановки: «По собственному высказыванию Гитлера, сделанному им в разговоре с Риббентропом, Германия переживает в настоящий момент этап своего абсолютного военного закрепления на Востоке, которое, невзирая на идеологические соображения, должно быть достигнуто какими угодно средствами. За беспощадным очищением Востока последует «западный этап», который должен будет окончиться поражением Франции и Англии, будь то военным или политическим путем. Лишь после этого можно будет рассчитывать на осуществимость разгрома Советского Союза. В настоящее время мы еще находимся в стадии военного закрепления Востока. На очереди стоит Польша. Уже мартовские мероприятия Германии — создание протектората в Богемии и Моравии, образование Словацкого государства, присоединение Мемельской области — были направлены против Польши. Примерно в феврале месяце этого года Гитлер заявил, что прежним путем договоренности Польшу нельзя завоевать на свою сторону. Он решил, таким образом, что необходимо силой поставить Польшу на колени. Узкому кругу доверенных лиц Гитлера было известно, что последнее германское предложение будет отвергнуто Польшей. Гитлер и Риббентроп были убеждены, что по соображениям внутренней и внешней политики польское правительство не сможет принять германские требования. Только по этой причине Германия могла вставить в свое предложение пункт о гарантии неприкосновенности границ на 25 лет. Германские расчеты оказались правильными. В силу отказа Польши мы получили по отношению к ней свободу рук. Если Польша не согласится с германскими предложениями и не капитулирует в ближайшие недели, что вряд ли можно предположить, то в июле-августе она будет подвергнута военному нападению. Польский генеральный штаб рассчитывает, что военные действия могут начаться осенью, после снятия урожая. Путем внезапности мы надеемся смять Польшу и достичь быстрого успеха. Большое стратегическое сопротивление польской армии должно быть сломлено в 8—14 дней. Нападение на Польшу должно вестись одновременно — с германской восточной границы, из Словакии, Карпатской Украины и Восточной Пруссии. Наступление должно вестись самым яростным образом и, как мыслят в германском генеральном штабе, должно привести к ошеломляющему успеху. Оставшиеся очаги сопротивления, которые, без сомнения, будут еще по всей стране и не в малом количестве, должны подавляться самым беспощадным образом, но уже в малой войне, не имеющей серьезного значения. Подготовка Германии против Польши отложена на июль-август. Военные мероприятия будут предприняты лишь незадолго до выступления. Они должны быть осуществлены основательно и полно, при строжайшем соблюдении маскировки. Политико-пропагандистская подготовка еще только начинает развертываться. В настоящее время составляется материал для пропагандистской атаки против Польши. На переднем плане стоят следующие темы: под лозунгом «Польша — второе мозаичное государство» надо будет заклеймить террористическую и опасную национальную политику Польши; под лозунгом «Польша — государство реакции и упадка» надо будет вскрыть нищету польского крестьянства, культурную отсталость страны, феодальный способ ведения хозяйства и голодное существование польского населения; под лозунгом «Паразиты у власти» необходимо будет изобразить разложение господствующей верхушки Польши, продажность польских руководителей, их декадентство и классовую оторванность от широких масс населения. Разрабатываются и другие, подобные этим, темы, которые должны быть составлены в тезисах и в надлежащее время опубликованы в прессе. Цель этой кампании — воздействие на широкое общественное мнение и на польское население. Надо будет добиться раскола внутри польской нации и недовольства польским руководством со стороны населения, используя для этого классовые противоречия. Кто будет играть польскую роль Бенеша, пока еще не ясно. Рыдз-Смиглы, пожалуй, не подойдет для этой роли. Подготовка выступления против Польши путем пропаганды займет около двух месяцев. Идеальным было бы, если бы конфликт с Польшей был вызван не со стороны Германии. В настоящее время мы в Берлине обсуждаем вопрос вовлечения в это дело Украины. С Волошиным и Ревай условлено относительно узаконения широкой автономии Карпатской Украины в рамках венгерского государства. Этим самым мы снова завоевали бы доверие украинских масс в Восточной Галиции и укрепили бы потрепанную боевую мощь украинцев. Специальной обработки украинских руководящих кругов не требуется, ибо последние события ни в коей мере не поколебали их преданности Берлину. Осуществив такого рода подготовку, мы сможем затем дать Западной Украине сигнал к восстанию. Из Словакии и Карпатской Украины мы смогли бы тогда направить туда большие партии оружия и боеприпасов, а также хорошо подготовленные организации сечевиков4. Между Берлином и Львовом установлен такой тесный контакт, что относительно массового восстания Украины не может быть сомнения. Созданный таким образом очаг беспокойства на Украине дает Германии повод для военного вмешательства в крупных размерах. Весь этот проект вызывает в Германии только одно опасение — возможное реагирование Советского Союза. В случае конфликта мы хотим при любых обстоятельствах добиться нейтралитета СССР. Но мне кажется, что создание независимой Украины в Восточной Галиции повлечет за собой вмешательство Советского Союза. Если в ближайшее время мы убедимся в обратном, то украинский фактор будет нами введен в действие. Мы придерживаемся мнения, что конфликт с Польшей можно локализировать. Англия и Франция по-прежнему не готовы к выступлению на стороне Польши. Если мы в короткий срок сломим главное сопротивление Польши, то Англия продемонстрирует своим флотом, Франция побряцает оружием за своей линией Мажино5 — на этом деле и кончится. Если же, вопреки ожиданиям, европейская война, в связи с выступлением против Польши, окажется вероятным фактом, то тогда мы будем знать, что германский удар по Польше послужит для западных государств лишь поводом к войне против Германии, что превентивная война против Германии — дело решенное. В таком случае Гитлер готов отважиться на большую дискуссию6. Во всяком случае, мы не дадим спровоцировать себя в невыгодное для нас время. Выбор момента действия мы оставили за собой. В настоящее время мы не решились бы ввязываться в европейскую войну вследствие нашей недостаточной подготовленности в маловыгодной для нас международной обстановке; однако за три-четыре месяца мы сможем быть полностью готовыми. Германское командование убеждено в своей победе, решающий момент которой будет за нашей авиацией. По расчетам германских военных специалистов все английские порты могут быть разрушены в течение шести часов. Опустошающее действие германской авиации до сего времени было продемонстрировано лишь один раз: в испанской гражданской войне под Герникой. Успех был потрясающий. Город сравнялся с землей. В этом свете покорение Франции и Англии представляется не слишком трудным делом. Америка со своим вмешательством не поспеет вовремя, а Советский Союз окажется нейтральным. Для нанесения удара по Польше в Берлине в настоящее время снова начали интенсивно заниматься Юго-Востоком. Мы должны ближе подойти к Румынии. Гафенку рассыпался в Берлине хорошими фразами, а в Лондоне и Париже занимался антигерманской политикой. Следовательно, таким способом мы не добьемся нашей цели. Требуется непосредственное давление на Бухарест. С этой целью мы хотим ликвидировать самостоятельную Словакию, присоединив ее к Венгрии. Словакия и без того является нежизнеспособной, ее руководство неспособным, а словацкий народ в высшей степени неуверенным. Отдав Венгрии Словакию, мы установим над Венгрией германский протекторат и таким образом сможем выдвинуть свои войска к румынской границе. Румыния капитулирует. В прибалтийских государствах мы рассчитываем достичь этой же цели иным путем. Здесь не потребуется применения силы или угрозы. Мы будем вести хозяйственные переговоры с Литвой, соблюдая лояльность и любезность. Таким способом мы достигнем нейтралитета прибалтийских государств, т.е. их решительного отхода от Советского Союза. Нейтралитет прибалтов в случае войны для нас так же важен, как нейтралитет Бельгии или Голландии. Когда-нибудь позднее, когда у нас будет подходящий для этого момент, мы сможем нарушить его, но, в силу заключенных нами ранее пактов о ненападении, мы избежим автоматического вмешательства Советского Союза. Итак, выступление против Польши намечается на июль или август. Если же поляки спровоцируют превентивную войну ранее этого срока, то дело будет обстоять иначе. Ответим ли мы на эту провокацию решительным выступлением — будет зависеть от решения фюрера и от его оценки международной обстановки. Во всяком случае для нас будет неприятно, если поляки вынудят нас к войне в настоящий момент, когда международная обстановка не благоприятствует нам и наша подготовка к войне еще не закончена». Верно: Вр. зам. начальника 1 отдела 5 управления РККА военный инженер 1 ранга (ПАНФИЛОВ) Указана рассылка: Сталину, Молотову, Ворошилову, Берия, Мехлис, Шапошникову, в дело. На полях экземпляра, представленного Сталину, имеется его резолюция: «Пог[овори]ть с Проск[уровым] — кто «источник». ЦА МО РФ. Ф. 23. Оп.9157. Д. 2. Л. 173—179. Машинопись на специальном бланке. Заверенная копия. "Дальнейшие планы агрессии германского фашизма в оценке сотрудника германского Министерства иностранных дел Клейста"

O'Bu: 2 keks11 Я весь Ваш безусловно интересный документ цитировать не буду, и выделю в отрывке всего два слова: Если мы в короткий срок сломим главное сопротивление Польши, то Англия продемонстрирует своим флотом, Франция побряцает оружием за своей линией Мажино5 — на этом деле и кончится. Если же, вопреки ожиданиям, европейская война, в связи с выступлением против Польши, окажется вероятным фактом, то тогда мы будем знать, что германский удар по Польше послужит для западных государств лишь поводом к войне против Германии, что превентивная война против Германии — дело решенное. А свидетельство Рёдера про ожидания - уже приводилось в этой ветке. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

keks11: O'Bu пишет: Я весь Ваш безусловно интересный документ цитировать не буду, и выделю в отрывке всего два слова Гитлер шёл своим курсом, выбранным и осознанным. И гарантии или "негарантии" АиФ на это сильно повлиять не могли. Война между Германией и Польшей не была никаким локальным конфликтом, который до масштабов 2МВ якобы раздули Англия и Франция. А у интересного документа было и продолжение, не менее интересное и я бы сказал во многом провидческое. 09.07.1939 № 475001сс Представляю перевод материала, характеризующего дальнейшие планы германской агрессии в отношении Польши, высказанные зав. восточным отделом канцелярии Риббентропа — Клейстом в беседе с нашим источником в период между 17 и 19 июня с.г. Материал в некоторой части развивает и дополняет прежние высказывания Клейста в отношении политики Германии к Советскому Союзу и позиции последнего в предстоящем немецко-польском конфликте (запись беседы Клейста представлена при № 472376 от 17.5.39 г.). Нападение Германии на Польшу, по данным Клейста, намечается в августе — сентябре, в то время как, по предыдущему его сообщению, должно произойти в июле. Тенденция к сближению с СССР отмечается также и в «Выдержке из письма Вёрмана», в «Записке статс-секретаря Вайцзеккера» и в «Беседе с Герстенбергом», представленных при № 472519 от 3.7.39 г. в «Сборнике переводов агентурных материалов по военно-политическим вопросам». Считать их, однако, за конкретное подтверждение не представляется возможным, т.к. исходят они от той же группы лиц, используемых нашим источником. ПРИЛОЖЕНИЕ: Материал на 6 листах. Зам. Народного Комиссара обороны СССР Начальник 5-го управления РККА Герой Советского Союза комдив (ПРОСКУРОВ) Приложение 9 июля 1939 г. Запись разговора с заведующим восточным отделом германского министерства иностранных дел Во время пребывания нашего источника в Берлине с 17 по 19 июня 1939 г. у него состоялась беседа с доктором Клейстом, являющимся заведующим восточным отделом канцелярии Риббентропа, в которой Клейст высказал следующее: «Данные, которые я приводил Вам в мае этого года о германо-польском конфликте и о разрешении польского вопроса, к которому стремится Берлин (см. прежний доклад), правильны и действительны еще и на сегодня. Фюрер полон решимости обеспечить Германию на Востоке еще в течение этого года путем ликвидации польского государства в его теперешней территориальной и политической форме. В беседе с Риббентропом фюрер объяснил, что польский вопрос должен быть обязательно решен по следующим трем причинам: 1. Ввиду того, что современная Польша угрожает внешнеполитическому и военному движению Германии. 2. Так как невозможно, чтобы империя капитулировала перед Польшей и тем самым потерпела бы большой урон в своем престиже. 3. Потому, что уступка немцев Польше поставила бы германскую политику на Востоке перед непреодолимыми трудностями. В другой раз фюрер сказал, что он до конца будет рассчитывать на мирное разрешение польской проблемы, но одновременно прикажет все подготовить для быстрого и успешного проведения военной кампании против Польши. Если дело дойдет до скрещивания германо-польского оружия, то германская армия будет действовать жестоко и беспощадно. Немцы во всем мире ославлены как гунны, сказал дальше Гитлер, но то, что произойдет в случае войны с Польшей, превзойдет и затмит гуннов. Эта безудержность в германских военных действиях необходима, чтобы продемонстрировать государствам Востока и Юго-Востока на примере уничтожения Польши, что означает в условиях сегодняшнего дня противоречить желанию немцев и провоцировать Германию на введение военных сил». «Фюрер не позволит, чтобы исход англо-франко-русских переговоров о пакте оказал влияние на его волю в деле радикального разрешения польского вопроса. Германо-польский конфликт будет разрешен Берлином как при условии успешного, так и безуспешного исхода переговоров о пакте. Впрочем, ни фюрер, ни Риббентроп не верят в то, что Советский Союз примет участие в военных действиях Англии и Франции против Германии. Это мнение выработалось у руководителей империи не только ходом англо-франко-русских переговоров, но и прежде всего поведением за последнее время Москвы по отношению к Берлину. Москва дала нам понять, что она хочет вести с нами переговоры, что она совсем не заинтересована в конфликте с Германией и что она не заинтересована также в том, чтобы биться за Англию и Францию. По приглашению Советского Союза тайный советник Шнурре из министерства иностранных дел отправляется теперь в Москву, чтобы атташировать при германском посольстве и открыть экономические переговоры с Советским Союзом. Мне Риббентроп дал задание установить неофициальную связь с Советским Союзом. Очевидно, мы используем некоторых офицеров германской армии, которые у большевиков сегодня еще на хорошем счету, и некоторых выдающихся хозяйственников, которые на основе своего прежнего участия в германо-русской торговле сегодня еще известны и уважаемы в Москве, чтобы через них приблизиться к советско-русским лицам и тем самым теснее установить связь между Берлином и Москвой. Разве германский крупный промышленник Вольф не возбудит интерес Микояна к германо-русским экономическим вопросам, из чего, конечно, возникнут для нас также и политические возможности, впрочем, в теперешней обстановке нам не хватает таких людей, как Тухачевский, с которым можно было мигом наладить связи. Мы сейчас уже почти уверены в нейтралитете Советского Союза и прежде всего тогда, когда Германия вступит в конфликт с Польшей. По нашему мнению, Советский Союз останется в случае конфликта в стороне даже в том случае, если он подпишет какой-нибудь бумажный пакт. Фюрер и Риббентроп считают при сегодняшнем положении невозможным, чтобы Советский Союз в германо-польском конфликте выступил бы активно на антигерманской стороне. Фюрер в течение последних недель тщательно занимался Советским Союзом и сказал Риббентропу, что по разрешении польского вопроса в германо-русских отношениях должен наступить новый рапалльский этап и что по образцу германо-польского соглашения нужно будет в течение известного времени вести с Москвой политику сближения и экономического сотрудничества. Миролюбивые отношения между Германией и Россией во время ближайших 2-х лет, по мнению фюрера, являются предпосылкой разрешения проблемы в Западной Европе». «Военные действия Германии против Польши намечены на конец августа — начало сентября. Военная подготовка в Восточной Пруссии почти закончена, а в Словакии она продолжается. В Восточной Пруссии находится сейчас 1000 германских самолетов всех типов, ожидающих введения их в действие против Польши. Военные действия против Польши начнутся со всех сторон. В первые же дни войны на Польшу будут направлены такие уничтожающие удары, что польское сопротивление будет сломлено в самое короткое время и конфликт будет решительно локализован прежде, чем англичане и французы придут в себя. К сожалению, мы должны рассчитывать на большие потери и среди немцев в Польше. Недавно фюрер заявил, что за каждого убитого немца он поставит к стенке сто поляков. Следовательно, если поляки начнут резню среди немцев, то они получат от нас беспощадный ответ». «Возможно, что до военного конфликта наступит еще период германо-польских переговоров. Поляки за последнее время многократно давали нам понять, что они охотно вступили бы с нами в переговоры по целому ряду вопросов. Всего несколько дней тому назад, когда поляки узнали о моей предстоящей поездке в Балтийские страны и о моей короткой остановке в Варшаве (задача Клейста была подготовить в Риге и Ревеле организацию германо-латвийского и германо-эстонского общества), мне было подсказано польской стороной сделать визит начальнику кабинета в польском министерстве иностранных дел графу Лубеньскому. Правда, Риббентроп отклонил возможность восстановления этого контакта, но при этом поднял вопрос, затрагивающий польские желания в одном из подходящих нам моментов. В свете возможных германо-польских переговоров можно было бы затронуть данцигский вопрос, спровоцировать поляков на широкие высказывания относительно капитуляции в данцигском вопросе, а затем, если для нас наступит подходящее время для начала военных действий, неожиданно прервать переговоры и тем самым показать всему миру и польской общественности, насколько капитулировали польские посредники. Подобное отречение от общественности своей страны представляет собой отличный внутриполитический диверсионный акт, который, может быть, повлечет за собой свержение польского правительства и внутренние беспорядки в Польше. Одновременно последует удар германских вооруженных сил. Этот план, развитый недавно передо мной Риббентропом, я нашел возможным для реализации». «Пропагандистские действия против Польши начнутся в широком масштабе примерно через три недели. Антипольские радиопередачи будут проводиться на польском, украинском, белорусском, кашубском, шлензакском и других языках мелких народностей. Кроме того, в Берлине будет организована газетная корреспонденция, которая должна будет появиться на английском, французском, испанском и некоторых скандинавских языках и опубликовывать антипольские статьи и сообщения. В настоящее время авторитетные берлинские инстанции устанавливают новую германо-польскую границу. В грубых чертах новая граница выглядит так: присоединение района Сувалки к Восточной Пруссии; присоединение к империи коридора и Данцига; установление границы начиная от г. Торунь по направлению к г. Познань, лежащему за пределами границ империи; от Познани новая граница проходит к старой имперской границе, причем Лодзь остается за пределами старой имперской границы; польская Верхняя Силезия возвращается империи, причем новая граница заходит за старую и захватывает весь польский Верхне-Силезский индустриальный комплекс; Тешинская область и Билитц (30 км восточнее Тешина) также включаются в новые имперские границы. Этот план прохождения границы, если до этого дойдет, будет предложен международной конференции в [формате] «годесбергской ситуации». Будем ли мы придерживаться этой границы после разрешения польского вопроса, это — другой вопрос». Дополнение. В пределах вышеизложенного имело место и следующее замечание о балтийских государствах: «Балтийские государства, учитывая Советский Союз, не будут подвержены германскому военному давлению ни во время нашего конфликта с Польшей, ни в последующий за этим двухлетний срок, который будет характеризоваться хорошими германо-русскими отношениями» (Текст абзаца отчеркнут на полях с обеих сторон.) Верно: Пом. начальника 5-го отдела 5-го управления РККА Военный инженер 1 ранга (ПАНФИЛОВ) Указана рассылка: Сталину, Молотову, Ворошилову, Берия, Мехлис, Шапошникову, в дело. ЦА МО РФ. Ф. 23. Оп. 9157. Д. 2. Л. 418—431. Машинопись на типографском бланке. Заверенная копия.

stalker: O'Bu пишет: так считал ещё один китаец, Сунь Цзы его фамилиеНе знаю был ли китаец с такой фамилией, или же так называлась тока книга. Но я не помню, чтобы в войне за Фолкленды, Аргентина напала бы на Парагвай. А Вас послушать, ну просто обязана была.

AlexB: O'Bu пишет: что написал в качестве программы действий, то и начал реализовывать Ну так и каким местом тут англичане и французы как поджигатели Второй мировой? Когда Запад сдает чехов и ничего не предпринимает против Германии как агрессора - это плохо. Этим Запад направляет германскую агрессию против СССР. Когда Запад подписывается за поляков и выступает против агрессора - это опять плохо. Этим Запад опять направляет германскую агрессию против СССР. Давайте как то в конце концов определимся в данной ситуации, что такое хорошо и что такое плохо.

keks11: Да Запад вообще был неадекватен. Направляет Гитлера на СССР и зачем-то обьявляет ему войну 3-го сентября, а 4 сентября английские самолёты бомбят немецкие порты. В октябре Гитлер предлагает мир, а АиФ отказываются. После разгрома Франции, летом 1940 года, Гитлер опять предлагает мир Англии- та опять Гитлера "посылает". Ну кто так строит! (с)

SVH: AlexB пишет: Читаем Дашичева и не занимаемся самодеятельностью, настоянной на мартиросянщине. Дашичева безусловно читаем,но с учетом,что уважаемый историк обосновывал "базисную теорию фашистской агрессии", направленную в конечном итоге на СССР. А мы говорим о реальных хотелках Гитлера в остальном мире,кроме СССР. Пытаясь спроецировать хотелки на ось времени и возможности Германии и ее противников. И мнений тут может быть море. Гитлер делал массу противоречивых заявлений в период 1933-1945. То он понимает,что к мировой войне Германия будет готова только к 1944. То заявляет,что не боится "этих червей Чемберлена и Даладье" и планирует разгром Англии и Франции в 1940 г.

SVH: keks11 пишет: Да Запад вообще был неадекватен. Если принять,что участие в развязывания ВМВ - это плохо,то безусловно неадекватен,если не сказать хуже. Причем "неадекватен" много раз: Март 1935 - создание вермахта(36 дивизий) и люфтваффе. Июнь 1935 - лондонский военно-морской договор и создание подводного флота с "волками Деница", Март 1936 - "Рейнска волость": забирайте(С)! ... Сколько раз АиФ могли гаркнуть Гитлеру "Хальт!Хенде хох!"? Это вам "неадекватность" типа "могли просто гаркнуть и побряцать оружием,но не гаркнули и не побряцали". Есть еще тип "неадекватности" типа "могли дать,но не дали". Челословакию могли дать и дали. Данциг, корридор и колонии могли дать,но не дали.

AlexB: SVH пишет: что к мировой войне Германия будет готова только к 1944. По данному поводу замечу, что речь шла не о мировой войне, а об англо-германском конфликте. Стратегия проста - разгром противника по частям, с целью установления германской гегемонии в Европе и создание самодостаточного и самообеспечивающегося Германского государства. Возражения есть? Могу по данному поводу очередных картинок из Дашичева вставить. Из этого следует, что вопрос войны решен и всякие гарантии или не гарантии кого угодно кому угодно в решениях Гитлера имели лишь временной фактор. SVH пишет: Данциг, корридор и колонии могли дать,но не дали. Как умилительно. А дальше чего? Как долго нужно идти на поводу у шантажиста и вымогателя? Сдать немцам все до Урала, лишь бы не было войны?

SVH: AlexB пишет: Из этого следует, что вопрос войны решен и всякие гарантии или не гарантии кого угодно кому угодно в решениях Гитлера имели лишь временной фактор. Ничего из этого не следует.Вы привели цитату с "намерением стороны". Читаем август из дневника Гальдера. Гитлер решил:войне быть.Военная машина закручена.Весь август Гальдер старательно фиксирует рассуждения Гитлера на тему реакции Англии.И что? 25 августа следует стоп-приказ! Почему?Италия,видите ли,не готова? Отнюдь,Англия впервые сделала бумажный,но решительный шаг - ратифицировала договор с Польшей. Один шаг - и стоп машине! Гитлер очень даже учитывал внешние факторы. Лично я не верю в "священную и непоколебимую волю фюрера". Типа,раз принял решение воевать,будет так и не иначе... Как умилительно. А дальше чего? Как долго нужно идти на поводу у шантажиста и вымогателя? Сдать немцам все до Урала, лишь бы не было войны? Как разочаровательно,коллега,что вы пропустили возможность отреагировать на первую часть моего поста,про "неадекватность" Запада, по сравнению с чем все остальное "дали - не дали" только невинные упражнения. Если денонсация Версаля стала фактом,то чего стоят границы и государства,созданные в его рамках? Почему это истинным арийцам позволили съесть австрияков и чехов,а поляков низзя? Защищать версальскую систему надо было с 1935,это было бы "адекватно,Тошка!(с)".

AlexB: SVH пишет: Лично я не верю Вопросы веры - личное дело каждого. SVH пишет: Один шаг - и стоп машине! Ага. И первое сентября 1939 года не наступило. Ложить Гитлер хотел на все договоры и гарантии. SVH пишет: первую часть моего поста Ну так вот Англия и Франция и проводили политику умиротворения. Лишь бы не было войны. А оно вон как все вышло. SVH пишет: Почему это истинным арийцам позволили съесть австрияков и чехов,а поляков низзя? А умиротворением занимались. А вышло, что шантажист и вымогатель требует все больше и больше. И чем там закончатся его требования - неизвестно. А ну как потребует все - от Буга до Владивостока. Нам то куда деваться? Это "адекватно,Тошка? (с)".

stalker: Alick пишет: Вопрос заключается не в том, что Англия объявила войну Германии, а в том, чтобы Германия напала на Польшу, что приведёт к общей границе с СССР - со всеми вытекающими: два агрессора должны будут что-то не поделить меду собойВойну тогда англичанам объявлять гитлеру было совершенно незачем. И очень сильно заметил keks11 пишет: Да Запад вообще был неадекватен. Направляет Гитлера на СССР и зачем-то обьявляет ему войну 3-го сентября, а 4 сентября английские самолёты бомбят немецкие порты. В октябре Гитлер предлагает мир, а АиФ отказываются. После разгрома Франции, летом 1940 года, Гитлер опять предлагает мир Англии- та опять Гитлера "посылает". Ну кто так строит! (с) Так что Ваша точка зрения это всего лишь повтор комуняцкой пропаганды, не логичной, с выводами высосанными из пальца. Так же как и мысль, что Англия дала гарантии Польше, для того чтобы гитлер напал на Польшу.

keks11: SVH пишет: Защищать версальскую систему надо было с 1935,это было бы "адекватно,Тошка!(с)". Вообщем-то и серийный убийца таким не родился. Может вместе с ним на скамью подсудимых посадить родителей, учителей, друзей, сослуживцев, которые недоглядели, недовоспитали, попустительствовали, закрывали глаза, входили в положение, давали последний шанс и т.п.?

Alick: stalker пишет: Войну тогда англичанам объявлять гитлеру было совершенно незачем.Есть зачем: ты мечтал о землях на востоке? - Иди и забирай их. stalker пишет: Так что Ваша точка зрения это всего лишь повтор комуняцкой пропаганды, не логичной, с выводами высосанными из пальца. Так же как и мысль, что Англия дала гарантии Польше, для того чтобы гитлер напал на Польшу.Дайте данные о том, что Л-Г коммунист, и я с Вами с радостью соглашусь.

K.S.N.: Alick пишет: Где и когда? Почитайте сборник документов "Документы и материалы кануна второй мировой войны" и будет Вам счастье.

Alick: K.S.N. пишет: Почитайте сборник документов "Документы и материалы кануна второй мировой войны" и будет Вам счастье.Читал - вопрос повторяю.

K.S.N.: Alick пишет: Читал - вопрос повторяю. Перечитайте еще, там все написано.

Alick: K.S.N. пишет: Перечитайте еще, там все написано.Понятно, свои слова вы (как всегда) подтвердить не можете. А причина проста: Гитлер колоний не просил.

K.S.N.: Alick пишет: Понятно, свои слова вы (как всегда) подтвердить не можете. А причина проста: Гитлер колоний не просил. Вы опять решили поиграть в свою любимую игру? Ну так Вы опять сели в лужу. Вот Вам для начала выдержка из документа: номер 4 указанного сборника: "Телеграмма министра иностранных дел Германии К. Нейрата посольствам Германии в Италии, Великобритании. Франции и США 22 ноября 1937 г." 1. Колониальный вопрос Фюрер выразил уже известную мысль, что Германия имеет право на свои прежние колонии и, ссылаясь на это, предоставляет Франции и Англии право делать предложения о замене, если возвращение той или иной германской колонии окажется для них невозможным. Требуя колонии, Германия не преследует военных целей и усиления своего политического влияния. Она заинтересована в сельскохозяйственном и другом сырье, но не стремится обладать колониями в тех местах, где могут возникнуть международные конфликты. Галифакс ответил, что в процессе дальнейших германо-английских переговоров можно будет обсудить колониальный вопрос. Английское правительство вполне готово к его рассмотрению, однако только как части общего решения. Если Вам этого мало, то читайте документы номер 7, 9, 11, 63, 110, 113, 118 данного сборника (дальше мне листать лень). Так что читайте доки, они рулят (с)

Alick: K.S.N. пишет: Требуя колонии, Германия не преследует военных целей и усиления своего политического влияния. Она заинтересована в сельскохозяйственном и другом сырье, но не стремится обладать колониями в тех местах, где могут возникнуть международные конфликты.Не стремится. K.S.N. пишет: Если Вам этого мало, то читайте документы номер 7"Он, фюрер, должен здесь, правда, открыто признать, что он не считает колониальный вопрос уже созревшим для разрешения, так как в Париже и в Лондоне слишком далеко зашли в своих возражениях против возвращения колоний. Поэтому он и не хочет настаивать. Можно спокойно подождать 4, 6, 8 или 10 лет." Фюрер готов ждать. K.S.N. пишет: 9"Проект ответа послу Великобритании в Германии Н. Гендерсону" - незачёт. K.S.N. пишет: 11"Фюрер намеревается дать по колониальному вопросу еще письменный ответ" - этот документ Вы также привели, видимо, исключительно для статистики. K.S.N. пишет: 63 "Фюрер заявил в ответ на это, что самым актуальным из подлежащих обсуждению проблем является судето-немецкий вопрос". Судеты. K.S.N. пишет: 110 "Чемберлен, далее, готов вернуть Германии ее прежние колонии, быть может, за исключением Танганьики (имеющей очень большое стратегическое значение для Англии) и Юго-Западной Африки (находящейся под мандатом у Южно-Африканского Союза, категорически отказывающегося с ней расстаться). За это премьер склонен компенсировать Германию португальской колонией Анголой и частью Бельгийского Конго. Хотя вопрос о возвращении Германии колоний вызвал бы большую озабоченность в стране" - здесь Вы уже откровенно сосёте палец: в этом документе бесноватый колонии не требует. K.S.N. пишет: 113 "Мне известно, что Чемберлен недавно создал специальную комиссию для выработки плана или планов по удовлетворению колониальных притязаний Германии. Пока еще рано говорить о выводах данной комиссии, однако, насколько я слышал, мысль комиссии вращается главным образом около того проекта, который осенью прошлого года развивался Шахтом и Герингом в беседе с Галифаксом во время известного свидания последнего с Гитлером. Суть этого проекта состоит в том, что Германия создает себе «африканскую империю»" - это английский проект, а не требованрия Гитлера - Вы садитесь в лужу всё глубже и глубже. 118 "Франция вынуждена была пойти в Мюнхене на весьма большие жертвы, и когда при анализе сообщений германской прессы и других материалов, опубликованных сразу же после мюнхенского соглашения, во Франции сложилось впечатление, что теперь, непосредственно после Мюнхена, рейх хочет выступить с новыми требованиями в области колоний" - это впечатления Франции, а не требования Гитлера. Резюме: колониальных требований Гитлера Вы не представили. Попробуйте ещё раз. Начните с основ.

stalker: Alick пишет: stalker пишет: цитата: Войну тогда англичанам объявлять гитлеру было совершенно незачем. Есть зачем: ты мечтал о землях на востоке? - Иди и забирай их. То есть Вы утверждаете, что Англия объявила войну Германии, в качестве разрешения гитлеру напасть на СССР? У меня больше нет желания задавать Вам вопросы. Ваши ответы, наводят меня на определённые мысли о Вашей персоне.

SVH: AlexB пишет: Вопросы веры - личное дело каждого. Аминь. Тут на форуме уже мелькало мнение "Гитлер еще весной принял решение начать войну". Прибитое гвоздем цитатой из его выступления. Верить в "священную волю фюрера" тоже личное дело каждого. Мол,чтобы "кролики" вокруг фюрера не предпринимали,все равно осенью нападет... Карма у него такая. "Не верю!(с)". Ага. И первое сентября 1939 года не наступило. Ложить Гитлер хотел на все договоры и гарантии. Будем игнорировать переговоры Гитлер-Гендерсон-Чемберлен до 3.09? Ну так вот Англия и Франция и проводили политику умиротворения. Лишь бы не было войны. А оно вон как все вышло. Такая политика и должна получить соответствующую результатам оценку. Оценку в весьма мягкой форме читаем у "англичанина №1" Черчилля. А умиротворением занимались. А вышло, что шантажист и вымогатель требует все больше и больше. И чем там закончатся его требования - неизвестно. А ну как потребует все - от Буга до Владивостока. Нам то куда деваться? Умиротворение или канализация агрессии на СССР - вопрос спорный. В любом случае - это было неправильно.Это было преступно.Это обошлось народам в десятки миллионов жизней. Шантажиста надо было ставить на место еще в 1935. И не нам. Гитлер требовал у Англии Владивосток?Вы это о чем? Это "адекватно,Тошка? (с)". Отнюдь.Вы оправдываете аглицкий империализм аргументами "базисной теории фашистской агрессии",made in the USSR. А я что-то в последнее время особых отклонений от нее не замечал(с).

SVH: keks11 пишет: Вообщем-то и серийный убийца таким не родился. Может вместе с ним на скамью подсудимых посадить родителей, учителей, друзей, сослуживцев, которые недоглядели, недовоспитали, попустительствовали, закрывали глаза, входили в положение, давали последний шанс и т.п.? 1935.Убийца изготавливает орудия убийства(вермахт,люфтваффе,подлодки). 1936.Убийца толком еще не вооружился,пробует "на зуб" окружение путем съедение "Рейнска волость".Зуб тверже окружения. Куда смотрели "правоохранительные органы"? Убийцу можно было скрутить полицейскими методами с применением дубинок. С 1939 по 1945 это же пришлось делать танками,самолетами и многомиллионными армиями. Почему не рассматриваем ответственность "правоохранительных органов"? Брать его надо бы,брать!(с)

Alick: stalker пишет: То есть Вы утверждаете, что Англия объявила войну Германии, в качестве разрешения гитлеру напасть на СССР?я предпочитаю читать:Со времени прихода Гитлера к власти в 1933 году правительства Англии и Франции уступали этому опасному автократу неизмеримо больше, чем прежним демократическим правительствам Германии. По убеждению Гитлера, Германии следовало приобрести больше "пространства, полезного в сельскохозяйственном [28] отношении", в малонаселенных районах Восточной Европы. Было бы напрасно надеяться, что ей с готовностью уступят это пространство. "История всех времен — Римская империя. Британская империя — доказала, что любое пространственное расширение может быть осуществлено лишь путем подавления сопротивления, путем риска... Ни в прошлые времена, ни сейчас не существовало и не существует пространства без владельца". Эту проблему следовало решить не позже 1945 года, ибо "после этого можно будет ожидать лишь перемен к худшему". Все возможные каналы подвоза были бы тогда перекрыты, и обострился бы кризис снабжения продовольствием. Планы Гитлера были гораздо шире, чем намерение вернуть территории, отнятые у Германии после Первой Мировой войны, и было бы неправильно утверждать, будто западные государственные деятели не знали об этом. В 1937-1938 годах многие из них были весьма откровенны в частных беседах, но не в своих публичных выступлениях. В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это. Однако они не удосужились подумать о том, как, если не угрозой применения подавляющей силы, можно заставить покориться владельцев этого пространства. Немецкие документы свидетельствуют, что Гитлера особенно ободрил визит лорда Галифакса в ноябре 1937 года. Галифакс был тогда лордом — председателем совета, вторым лицом в правительстве после премьер-министра. Сохранилась стенограмма беседы Галифакса с Гитлером. Галифакс дал Гитлеру понять, что Англия не будет мешать ему в Восточной Европе. Возможно, Галифакс имел в виду не совсем это, но таково было впечатление от его слов, и это имело чрезвычайно важное значение. Лиддел Гарт. stalker пишет: У меня больше нет желания задавать Вам вопросы.Так и не задавайте - зачем напрягаться? stalker пишет: Ваши ответы, наводят меня на определённые мысли о Вашей персоне.Пусть моя персона не интересует Вас - как меня не интересует Ваша персона.

AlexB: SVH пишет: "Не верю!(с)". За ради Бога. Только у вас вот кроме вот этого "Не верю!(с)". больше ничего нет. SVH пишет: Гитлер требовал у Англии Владивосток?Вы это о чем? Насчет германского лебенсраума на Востоке. А не на Британских островах. Или вы в лебенсраум как обычно - "Не верю!(с)".? SVH пишет: Вы оправдываете аглицкий империализм аргументами "базисной теории фашистской агрессии",made in the USSR. Ну у меня хоть made in USSR, в отличии от вашего self made.

SVH: Alick пишет: А причина проста: Гитлер колоний не просил. Колонии у Германии до Версаля были? Были. Эти же колонии были предметом переговоров на всех уровнях до 3 сентября 1939. Будем спорить? Другое дело,что колонии ставились не на первое место,а то и вовсе отсутствовали в договорах и соглашениях. Приоритеты менялись. В августе Гитлер хотел Данциг и коридор.С колониями готов был подождать. До 1944,когда Редеру построят авианосец. С чем вы спорите?

SVH: AlexB пишет: За ради Бога. Только у вас вот кроме вот этого цитата: "Не верю!(с)". больше ничего нет. Простите,как и у вас. При желании любую цитату фюрера можно объявить постулатом веры. Вы верите,а я не верю. Насчет германского лебенсраума на Востоке. А не на Британских островах. Или вы в лебенсраум как обычно У Англии требовал,мерзавец? Ну у меня хоть made in USSR, в отличии от вашего self made. Вы ее применяете не по назначению.

AlexB: SVH пишет: У Англии требовал,мерзавец? Ага. Вас почитать - данцигским коридором все бы и закончилось, а что там Гитлер говорил и писал ранее - это естественно "Не Верю!" Относительно германского лебенсраума на Востоке верите или нет? Или в зависимости от ситуации? Тут верю, а тут рыбу заворачиваю? Материалам НюрнбергскогоТрибунала в таком случае тоже не верите? SVH пишет: Вы ее применяете не по назначению. Ну у вас то "Не верю" - ясное дело самый сильный аргумент.

полная версия страницы