Солонин разоблачает Кривошеева (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Солонин разоблачает Кривошеева (продолжение) » Ответить

Солонин разоблачает Кривошеева (продолжение)

fox: Цифра потерь гражданского населения СССР в 18 миллионов человек абсурдна и фантастична.Об этом рассказал в своей книге Марк Солонин. http://www.solonin.org/book_mozgoimenie-falshivaya http://www.solonin.org/files/books/1223750944.doc Например, в 2001 году все тот же коллектив военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева выпустил новый, исправленный и дополненный, вариант своего статистического сборника ("Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование", М., "Олма-Пресс"). Цифру безвозвратных демографических потерь военнослужащих составители оставили прежней, т.е. 8,7 млн. человек. Соответственно, до 27 им надо было "добрать" целых 18,3 млн. Отчаянными усилиями (о которых речь пойдет ниже) удалось насчитать 13,7 млн. После этого идет такая фраза: "Количество погибших за годы войны мирных граждан в результате немецко-фашистской оккупации составляет больше половины всех людских жертв Советского Союза (сравните 13,7 млн. чел. и 26,6 млн. чел.)". Сравнить же названную цифру 13,7 с арифметически необходимой цифрой 18,3 и обсуждать огромную "недостачу" в 4,6 млн. авторы сборника благоразумно не призывают… Разумеется, и цифра потерь гражданского населения в 13,7 млн. человек ужасна. К счастью, она значительно завышена. Набирали 13,7 млн. следующим образом. После бесспорной и не вызывающей никаких возражений констатации трагического факта ("варварское уничтожение мирных жителей проводилось во всех республиках СССР, подвергшихся вражескому нашествию") сразу же идет конечный вывод: "Всего было преднамеренно истреблено мирного населения на оккупированной территории более 7,4 млн. человек". Ссылка на источник №526. Что такое 526? Это энциклопедический справочник "Великая Отечественная война.1941-1945", изданный в 1985 году. Я уже не говорю о том, что в фундаментальной монографии 2001 года сама ссылка на выпущенный в эпоху тотальной цензуры энциклопедический справочник смотрится довольно странно. Как ссылка на роман Жюля Верна в современной монографии по проектированию подводных лодок. Важнее другое - в 1985 г. правдой о войне считалась цифра в 20 млн. погибших. Как же могут стыковаться те цифры с "новой правдой" про 27 миллионов? Они и не стыкуются. Поэтому составители сборника, не моргнув и глазом, добавляют к числу жертв гитлеровского террора полученное из неких "социологических исследований" превышение фактической смертности населения на оккупированной территории над средними значениями мирного времени. В результате получают еще 4,1 млн. Кто и как определил это "превышение", если даже численность населения, находившегося под оккупацией, известна с точностью, не более "плюс-минус 5 миллионов"? А если существует, оказывается, конкретная статистика насильственных и ненасильственных смертей на оккупированной территории, то зачем же тогда понадобилась игра с "передвижкой" итогов переписи населения на 13 лет? На эти вопросы дан короткий и убедительный ответ: "По имеющимся данным". Еще 2,16 млн. погибших составители сборника обнаружили среди так называемых "остарбайтеров" - советских граждан, вывезенных на принудительные работы в Германии. Методика получения этой цифры традиционная: вычитание вместо суммирования. Число вернувшихся в Советский Союз "остарбайтеров" известно. Документы Управления по делам репатриации дают цифру в 2.654 тыс. человек. Огромный разброс существует в оценке числа вывезенных на принудительные работы. По немецким данным, это не более 2,8 - 3,0 млн. человек (причем в эту сумму входят как гражданские лица, так и военнопленные, переданные в распоряжение немецких промышленников). По данным Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников (в дальнейшем - ЧГК) оккупанты угнали на принудительные работы 4,3 млн. человек. Составители статсборника указывают "точную цифру" в 5.269.513 человек. Далее методом вычитания получается и числом погибших. При этом составителями сборника не обратили внимание на то, что всякому здравому смыслу противоречит представленное ими соотношение числа погибших военнопленных (1,78 млн.) и погибших "остарбайтеров" (2,16 млн.). Остается предположить, что вследствие ошибочного (если не сказать - преднамеренного) суммирования с числом погибших военнопленных (учтенных нами в общей численности погибших военнослужащих) даже число 6.390 тысяч убитых мирных жителей - завышено. Дальнейшие рассуждения Шевякова о том, что гитлеровцы умышленно распространяли смертельно-опасные эпидемические заболевания на оккупированных территория (т.е. в тылу собственных войск), что многие "остарбайтеры" вернулись на Родину с неизлечимым болезнями, в число которых включены сифилис и гонорея, что оккупанты тайно облучали мужчин рентгеновскими лучами в целях понижения рождаемости, интересны лишь тем, что серьезный академическим журнал не постеснялся напечатать такое… Что же мы имеем в итоге обсуждения этой предельно грустной темы? Трагедия, пережитая советским народом, ужасна и не имеет аналогов в истории цивилизованного мира. 11 миллионов погибших военнослужащих. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде.

Ответов - 142, стр: 1 2 3 4 All

Krysa: fox пишет: БРОНЕБОЙНО-ФУГАСНЫМИ И КОМУЛЯТИВНЫМИ (БРОНЕПРОЖИГАЮЩИМИ) БОЕПРИПАСАМИ ГЕРМАНСКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ. Вы вообще ничего не поняли,коль запостили эту ссылку: 1.Где тут описание бака "поверх брони"? 2.Вы вообще Т-34 хотя бы на фото видели? 3.снаряд с Ю-87 не относится ни к бронебойно-фугасным ,ни к бронепрожигающим.

fox: Внутри находился топливный бак,только горели они уж очень часто. http://www.tankfront.ru/analysis/t-34_tank_i_tankisti.html Еще более очевидной и внушающей уверенность деталью конструкции Т-34 был дизельный двигатель. Большинство проходивших обучение в качестве механика-водителя, радиста или даже командира танка Т-34 в мирной жизни так или иначе сталкивались с топливом, по крайней мере с бензином. Они хорошо знали из личного опыта, что бензин летуч, легко воспламеняется и горит ярким пламенем. Вполне очевидные эксперименты с бензином использовали инженеры, руками которых был создан Т-34. «В разгар спора конструктор Николай Кучеренко на заводском дворе использовал не самый научный, зато наглядный пример преимущества нового топлива. Он брал зажженный факел и подносил его к ведру с бензином - ведро мгновенно охватывало пламя. Потом тот же факел опускал в ведро с дизельным топливом - пламя гасло, как в воде...»* Этот эксперимент проецировался на эффект от попадания в танк снаряда, способного поджечь топливо или даже его пары внутри машины. Соответственно члены экипажей Т-34 относились к танкам противника в некоторой степени свысока. «Они же были с бензиновым двигателем. Тоже большой недостаток», - вспоминает стрелок-радист старший сержант Петр Ильич Кириченко. Такое же отношение было к танкам, поставлявшимся по ленд-лизу («Очень многие погибли потому, что в него пуля попала, а там же бензиновый двигатель и броня ерундовая», - вспоминает командир танка, младший лейтенант Юрий Максович Поляновский), и советским танкам и САУ, оснащенным карбюраторным двигателем («Как-то в наш батальон пришли СУ-76. Они были с бензиновыми двигателями - зажигалка самая настоящая... Они в первых же боях все сгорели...» - вспоминает В.П. Брюхов). Наличие в моторном отделении танка дизельного двигателя вселяло в экипажи уверенность в том, что шансов принять страшную смерть от огня у них куда меньше, чем у противника, танки которого заправлены сотнями литров летучего и легко воспламеняющегося бензина. Соседство с большими объемами горючего (оценивать количество ведер которого танкистам приходилось каждый раз при заправке танка) скрадывалось мыслью, что поджечь его снарядам противотанковых пушек будет труднее, а в случае возгорания у танкистов будет достаточно времени, чтобы выскочить из танка. Однако в данном случае прямая проекция опытов с ведром на танки была не совсем обоснованной. Более того, статистически танки с дизельными двигателями не имели преимуществ в пожаробезопасности по отношению к машинам с карбюраторными моторами. По статистическим данным октября 1942 года, дизельные Т-34 горели даже немного чаще, чем заправлявшиеся авиационным бензином танки Т-70 (23 % против 19 %). Инженеры полигона НИИБТ в Кубинке в 1943 году пришли к выводу, прямо противоположному бытовой оценке возможностей возгорания различных видов топлива. «Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено: [...] весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей»*. Поднося факел к ведру с бензином, конструктор Кучеренко поджигал пары летучего топлива. Благоприятствующих для поджигания факелом паров над слоем солярки в ведре не было. Но этот факт не означал, что дизельное топливо не вспыхнет от куда более мощного средства воспламенения - попадания снаряда. Поэтому размещение топливных баков в боевом отделении танка Т-34 отнюдь не повышало пожаробезопасность «тридцатьчетверки» в сравнении с ровесниками, у которых баки размещались в корме корпуса и подвергались попаданиям намного реже. В. П. Брюхов подтверждает сказанное: «Танк загорается когда? Когда снаряд попадает в бак с горючим. И горит он тогда, когда горючего много. А уже под конец боев горючего нет, и танк почти не горит».

RVK: 917 пишет: Вот могло ли поражение кормового бака привести к потери танка, пускай даже временной? Могло. Если топливо попадает на крышу МТО в достаточном количестве. Далее проникание внутрь и большая вероятность возгорания на выпускном коллекторе. Плотная компоновка танкового МТО и наличие мощных вентиляторов (система охлаждения) усугубит ситуацию. Пожар может привести к полному выгоранию МТО - капремонт танка. А вот дизельный двигатель и соответственно дизтопливо приведет к более медленному развитию пожара и значительно повысит шансы экипажа (приблизит к 100%) на успешную эвакуацию из танка. В принципе бутылки с зажигательной смесью также действовали, и еще можно вспомнить 2 сгоревшие "Пантеры" на марше перед Курской битвой (утечка бензина в МТО танка = пожар с почти гарантированным выходом машины из строя - капремонт, а вот дизель немного улучшал ситуацию, но не кардинально - виной повышенная плотность компоновки МТО + наличие мощных вентиляторов). И все-таки fox как все Вами выше приведенное про пожароопасность Т-34 вяжется с заявлениями Руделя? Это все не про его оружие (самолет Ю-87G с 37-мм пушками).

fox: Участники,мнящие себя специалистами в вопросах техники,просто не в курсе,что самолёты Ju-87 в большом количестве уничтожали танки.Пробел в военно-техническом образовании. http://rayman182.blog.tut.by/2009/02/18/nemeckij-bombardirovshhik-ju-87-yunkers-yu-87/ Впервые этот самолет немцы применили в первый день Второй мировой войны. 1 сентября 1939 года три “Штуки” разбомбили мост через Вислу на территории Польши. Налет прошел удачно - в небе не было польских истребителей. В ходе немецкого вторжения в эту страну примерно 300 “Юнкерсов” осуществляли поддержку наступления с воздуха. Как и во время первого налета, никто им не мешал - в небе были только самолеты Люфтваффе. При этом эффективность применения этих машин оказалась на самом высоком уровне. Именно так появилась легенда о всемогущей “Штуке”. Позже, во время вторжения во Францию, опять-таки при почти полном бездействии французской авиации эта легенда получила подтверждение. Немцы твердо уверовали в абсолютную силу воздушных ударов Ju-87. Окончательно они утвердились в этой вере в 1941 году, когда “лаптежники” нанесли, казалось, смертельный удар по авиации Красной армии. Однако торжество этих машин оказалось весьма кратковременным. Эти самолеты, будучи медлительными и неповоротливыми, со слабым бронированием оказались крайне уязвимыми для атак истребителей. В Польше и Франции, а также поначалу на Восточном фронте, просто некому было это доказать. Когда к 1942 году СССР смог наладить производство истребителей, а также стал получать их по ленд-лизу из США и Великобритании, “миф о Штуке” окончательно развеялся. Уже к концу 1942 года потери среди “Юнкерсов” стали настолько большими, что немцы стали срочно менять их на более легкие штурмовые версии истребителя “Фокке-вульф”. Ju-87 довольно быстро перешли в разряд ночных бомбардировщиков и истребителей танков. На самом деле, при отсутствии истребителей противника, в классе пикирующих бомбардировщиков этот самолет был вполне хорош. Он был идеальным оружием для “точечных ударов”, снайперской винтовкой, которую в начале войны применяли на всех фронтах, где воевали пилоты Люфтваффе. “Штуки” буквально висели над передним краем немецких войск, получая задания и координаты целей по радио. В подразделениях на переднем крае находился офицер Люфтваффе, который помогал солдатам определять места нанесения ударов с воздуха. Точность бомбометания “Штуки” была феноменальной - опытный пилот мог “положить” бомбу с отклонением не более 30 метров от цели. При этом “Юнкерс” мог нести под “брюхом” тонну бомб, что в свете потрясающей точности гарантировало уничтожение практически любой цели - дота, группы солдат, артиллерийской позиции, дома, даже танка. Для последнего, кстати, была создана специальная “противотанковая” модификация Ju-87 G-1. Кроме двух курсовых пулеметов этот самолет был вооружен двумя подвесными контейнерами с 37-миллиметровыми автоматическими пушками. Стреляя кумулятивными снарядами, они могли уничтожить любой танк союзников. Однако идеальных условий после 1941 года для пилотов Ju-87 так и не нашлось. Поэтому самолет, в конце концов, потихоньку перестали использовать, оставив его почивать на лаврах символа “Блицкрига”. Впрочем, “Штука” получила достаточно славы за этот короткий период. На счету ее пилотов много громких побед, среди которых одна из самых известных - потопление советского линкора “Марат”, стоявшего на рейде Ленинграда. Самолет пережил много модификаций, сменил несколько профессий. Ju-87 начинал, как пикировщик, но в ходе войны использовался как ночной бомбардировщик, штурмовик, разведчик, истребитель танков, даже как торпедоносец. Но из-за весьма специфической конструкции, многие профессии оказались ему “не по зубам”.

Krysa: fox пишет: Участники,мнящие себя специалистами в вопросах техники,просто не в курсе,что самолёты Ju-87 в большом количестве уничтожали танки. Участники в курсе о доле потерь в танках приходящихся на авиаудары.

fox: Krysa пишет: Участники в курсе о доле потерь в танках приходящихся на авиаудары. Точной информации нет и врядли таковая имеется.Очень мало было на заключительном этапе войны немецких самолётов на восточном фронте,чтоб они могли оказать существенное влияние на ход боевых действий.К началу Висло-Одерской операции соотношение по самолётам было 20:1 в пользу русских. Ошибочно заверяли 3.снаряд с Ю-87 не относится ни к бронебойно-фугасным ,ни к бронепрожигающим.

Krysa: fox пишет: Ошибочно заверяли Ну да....Подкалиберный снаряд не относится ни к каморным бронебойным,ни к куммулятивным fox пишет: Точной информации нет и врядли таковая имеется. Вообще то,наши танки исправно попадали на рембазы,где их таки изучали на предмет чем завалили. fox пишет: Очень мало было на заключительном этапе войны немецких самолётов на восточном фронте,чтоб они могли оказать существенное влияние на ход боевых действий. А на Курской дуге то же было превосходство?

Хэлдир: Коллега fox не совсем в курсе, но как всегда безусловно прав. Какая разница - где находились баки? Если посмотреть на некоторые фотки танков на марше - так это сарай на колесах гусеницах. Чего на нем сверху не закреплено... Мешки, бочки, БРЕВНА! Я думаю на форуме найдется не больше десятка квасных патриотов, сомневающихся в очевидной истине - что русские танкисты вряд ли способны отличить марш от атаки. Типа, как ехали - так и ехаем.. Ну, далее все просто. Снаряд, попавший в мешок вызывает его возгорание; от мешка загораются бревна... Вот вам и пожар. От пожара баки (пофиг веники где они находятся) взрываются. Но это только первая часть Мерлезонского балета. Поскольку все советское обчество было принудительно загнано в колхозы (армия не исключение) то и танки шли в бой колхозами, т.е. плотным строем, вплотную друг к другу. Если находился единоличник танк, отрывающийся от плотного строя - его тут же расстреливали комиссары из маузеров. Соответственно, взрыв топливных баков на одном танке приводил к возгоранию бревен на других танках. А дальше - на колу мочало, начинай сначала. Вот так запросто одним снарядом, а то и зажигательным патроном, можно было вывести из строя до батальона русских танков.

Yroslav: fox пишет: Тем не менее озвученная Кривошеевым цифра в 2,164 млн умерших в фашистском рабстве завышена минимум в 10 раз. Солонин реально разоблачил фальсификаторов истории. Да, что Вы!? Неужели нашел немецкие отчеты о смертности остарбайтеров и посчитал их сложением, а не кривошеинским вычитанием? Отделил рабочих от военнопленных в лагерях, а от военнопленных гражданских, посчитал попавших из трудовых лагерей в концентрационные и разложил по цифрам? Где? Я хочу это видеть!

Лимон: fox пишет: Точность бомбометания “Штуки” была феноменальной - опытный пилот мог “положить” бомбу с отклонением не более 30 метров от цели. Уточните, с какой траектории бомбометания. С пологой - фантастика, с горки - фигня, с крутого пикирования - вполне. Феноменальная точность? Отчего же линкор "Марат" атаковали двумя волнами по 30 самолетов и только 2(!!!) бомбы попали в цель? fox пишет: “Юнкерс” мог нести под “брюхом” тонну бомб, что в свете потрясающей точности гарантировало уничтожение практически любой цели - дота, группы солдат, артиллерийской позиции, дома, даже танка. Тонна бомб гарантировала. В радиусе 100м. fox пишет: создана специальная “противотанковая” модификация Ju-87 G-1. Кроме двух курсовых пулеметов этот самолет был вооружен двумя подвесными контейнерами с 37-миллиметровыми автоматическими пушками. Стреляя кумулятивными снарядами, они могли уничтожить любой танк союзников. Кумулятивными 37мм снарядами? Поинтересуйтесь - были такие в природе? fox пишет: Участники,мнящие себя специалистами в вопросах техники,просто не в курсе,что самолёты Ju-87 в большом количестве уничтожали танки. Особенно в 1941 г., которые были без топлива. Любую царапину можно было приписать к феноменальному по точности бомбовому удару.

fox: Krysa пишет: А на Курской дуге то же было превосходство? После открытия второго фронта немецкие самолёты в небе над восточным фронтом появлялись изредко.

fox: Хэлдир пишет: Если посмотреть на некоторые фотки танков на марше - так это сарай на колесах гусеницах. Чего на нем сверху не закреплено... Мешки, бочки, БРЕВНА! Ещё ковры дорогие для комфорту танкистов. http://www.solonin.org/article_vesna-pobedyi-zabyitoe "…Красочный, живописный вид имела эта лавина войск, двигавшихся с востока на запад. Танки, задымленные, забрызганные грязью, были покрыты пестрыми, яркими коврами, а на коврах сидели чумазые танкисты в черных, пропитанных машинным маслом бушлатах. Кто-нибудь вытаскивал из-за пазухи бутылку и, запрокинув голову, пил из горлышка, — передавал соседу и хриплым голосом, стараясь перекричать грохот мотора и скрежет гусениц, выкрикивал слова песни… Орудийная прислуга, удел которой — трястись на зарядных ящиках, обложилась мягкими диванными подушками, вышитыми шелком, и чувствовала себя превосходно: пиликала на немецких губных гармониках, растягивала меха аккордеонов, богато отделанных перламутром и серебром. В потоке танков, орудий, автомашин, армейских двуколок, нередко попадалась старинная помещичья, карета - крытая, с зеркальными дверцами и фонарями, или длинное ландо с лакированными закрылками. В каретах сидели молоденькие офицеры и солдаты - в шинелях с погонами, автоматами через плечо, но в цилиндрах и с зонтиками..." Действительно, вид был очень красочный. Как пишет И.Гофман, "Красная Армия находилась в состоянии нарастающего одичания… советские солдаты перешли к тому, чтобы вместо предписанного головного убора надевать наполеоновские шляпы, носить трости, зонтики, резиновые плащи, тем самым все больше приобретая вид грабителей и мародеров". Можно ли верить немецкому "историку-неофашисту"? Можно и нужно, потому как далее Гофман цитирует сохранившиеся в военном архиве Германии приказы. Например, приказ № 006 Военного Совета 2-го Белорусского фронта от 22 января 1945 г, в котором констатировалось, что "наряду с ограблениями, мародерством, поджогами наблюдается массовое пьянство… машины загружены всевозможными предметами домашнего обихода, захваченным продовольствием и гражданской одеждой до такой степени, что стали обузой для войск, ограничивают свободу их передвижения и снижают ударную силу танковых соединений". Про кареты, цилиндры и зонтики упоминалось и в приказе командующего 1-го Украинского фронта маршала И.С.Конева от 27 января 1945 г., где отмечалось также, что в ходе проверки было выявлены танки, забитые награбленным барахлом до такой степени, что не оставалось места для экипажа.

fox: Лимон пишет: Кумулятивными 37мм снарядами? Поинтересуйтесь - были такие в природе? Доказывали ведь,что юнкерсы совершенно не пригодны для уничтожения танков.Сейчас вижу наметилось продвижение в вопросе реабилитации данного типа самолёта.После попадания кумулятивных снарядов танки горели как спички. Уточните, с какой траектории бомбометания. С пологой - фантастика, с горки - фигня, с крутого пикирования - вполне. Феноменальная точность? Отчего же линкор "Марат" атаковали двумя волнами по 30 самолетов и только 2(!!!) бомбы попали в цель? Не важно с какой траектории Рудель стрелял.Главное конечный результат.Предположительно 519 танков уничтожил феноменальный лётчик

Лимон: fox пишет: После открытия второго фронта немецкие самолёты в небе над восточным фронтом появлялись изредко. Где же вы такое услышали? fox пишет: Ещё ковры дорогие для комфорту танкистов. Почему бы нет? Когда свой дом разбит, а семья убита фашистами, то сентиментальных чувств не возникает. Коротенько о Великой Германской армии, о "белокурых бестиях" . "Однако не только ветер и погода меняют облик этого поля. Сами солдаты посягают на мертвых - друзей или недругов. Если идешь по полю смерти после наступления темноты, то видишь зловещую картину ограбления мертвых. Они, эти солдаты, еще стыдятся друг друга, и они грабят мертвых ночью. Вот мелькнули тени, пинающие мертвые тела сапогами или тянущие их за руки или ноги. То и дело загорается спичка, когда мародер закуривает сигарету. Вот двое или трое солдат пытаются стащить с мертвого сапоги. Это удается не сразу. Сапог ведь нужен целый, и они действуют ножом или топором, и нога вместе с сапогом отделяется от метвого тела. Они не отвечают на окрики, крадучись, они поворачиваются спиной и под покровом темноты бесшумно исчезают, ступая по трупам. Как-то я схватил одного из таких и забрал его с собой. Это солдат средних лет, по профессии приказчик, отец двоих детей. Он стоит передо мной, узкогрудый, худой. В кармане шинели кусок хлеба, пара смятых грязных сигарет, пропитанных талой водой, и сломанный гребешок. Все это он взял у мертвецов! Я отпускаю его... Через несколько дней и у моего связного появилась пара новых сапог. Бойкий юнец, не стесняясь, рассказывает, что эти сапоги стоили нескольких часов работы на поле мертвых. Затем у другого солдата появляется толстый серый шерстяной шарф с бахромой в узелках. Правда, в одном месте шарф разорван. И хотя он с поля мертвых, но зато теплый, очень теплый. На третьем - толстый ватник с коричнево-красными пятнами крови на спине. Но он защищает от ветра, и в конце концов это именно та вещь, которую он уже давно искал - на поле мертвых. "(Отрывок из воспоминаний Луитпольда Штейдле. Из сборника "Сталиниград: уроки истории". - М., Прогресс: 1980г.)

Krysa: fox пишет: Стреляя кумулятивными снарядами, они могли уничтожить любой танк союзников. Вы точно не понимаете что пишете-бронепробиваемость кумулятивного боеприпаса тех времен калибром 37 мм составит мм 20-30. fox пишет: После попадания кумулятивных снарядов танки горели как спички. Одна проблема-на Ю-87 их отродясь не было. fox пишет: После открытия второго фронта немецкие самолёты в небе над восточным фронтом появлялись изредко. Курск-до открытия второго фронта и даже до высадки в Сицилии.Однако-не болеее 10% потерь.

fox: Лимон пишет: Где же вы такое услышали? У Марка Солонина Самые же парадоксальные, на мой взгляд, события произошли не на земле, а в воздухе. После провала контрнаступления в Арденнах немецкая авиация практически "закончилась". Бензина и летчиков хватало лишь на несколько сотен самолетов, да и те, что еще оставались в строю, были задействованы в системе ПВО рейха. Весной 45-го увидеть в небе над Восточным фронтом немецкий истребитель можно было лишь в весьма редких случаях. И при этом среднесуточные потери советских самолетов по категории "сбиты в воздушном бою" почти не уменьшились: 7,95 самолетов в 1944 г. и 7,49 - в 1945 г. (здесь и далее приведены данные из сборника "Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 г.г. в цифрах"; составлен с грифом "Сов. секретно" Главным штабом ВВС СССР в 1962 г.) Если же посмотреть на статистику потерь еще внимательнее, то окажется, что суммарные потери в воздушных боях бомбардировщиков и штурмовиков даже выросли (3,3 в день в 1944 г. и 4,3 - в 1945 г.). Потери же бомбардировщиков и штурмовиков по категории "от зенитного огня" возросли в 1,7 раза ( 5,8 в день в 1944 г. и 10,0 - в 1945 г.). Так что же произошло на Восточном фронте весной 45-го года? Чем объяснить такой рост потерь Красной Армии? Эти факты традиционная советская историография старалась не замечать, неизбежные вопросы - не задавать. Но при случае могли прозвучать слова про "фанатиков-эсэсовцев, готовых защищать Гитлера до последнего", про "врожденную дисциплинированность" немецкого солдата, который не может прекратить стрелять без приказа… Отрицать наличие этих факторов не приходится. Но они не должны закрывать от нашего внимания главное - то "чудо-оружие", которое вручил Сталин немецкому солдату. Да, именно так: Геббельс только кричал про загадочное "вундерваффе", которое перевернет ход войны, но обманул. Зато товарищ Сталин не подкачал, он дал вермахту самое главное - цель. После Неммерсдорфа (и сотен других подобных "дорфов") немецкому солдату на Восточном фронте не надо было объяснять, за что он воюет. Цель была очевидная (ее можно было увидеть невооруженным глазом) и - что чрезвычайно важно - вполне достижимая. Солдат видел бесконечные колонны беженцев, идущих на запад, безбрежное людское море у причальных стенок балтийских портов, видел корабли, один за другим уходящие с тысячами беженцев к берегам Дании и западной Германии. Каждый день и даже каждый час задержки наступления Красной Армии увеличивал число немецких женщин, стариков и детей, спасенных от насилия и гибели. С этого момента вермахт вновь обрел смысл и цель продолжения борьбы

Лимон: fox пишет: Сейчас вижу наметилось продвижение в вопросе реабилитации данного типа самолёта.После попадания кумулятивных снарядов танки горели как спички. Да не было таких снарядов в природе!!! fox пишет: Не важно с какой траектории Рудель стрелял.Главное конечный результат. Вот тут соглашусь с Вами. Приврать не грех, особенно когда результаты проверить невозможно.

fox: Лимон пишет: Да не было таких снарядов в природе!!! Например вот так Мистель — немецкий проект беспилотного снаряда с мощным кумулятивным зарядом в носовой части списанного бомбардировщика Юнкерс Ю-88.

Лимон: fox пишет: У Марка Солонина Я бы это во внимание не принимал. "После Неммерсдорфа (и сотен других подобных "дорфов") немецкому солдату на Восточном фронте не надо было объяснять, за что он воюет." Гитлерюгенд с фольксштурмом снопами снимали с неба советские самолеты? Про концентрацию нанесения авиаударов подумать никак, что количество самолето-вылетов увеличилось почти на порядок?

Лимон: fox пишет: Например вот так Мистель — немецкий проект беспилотного снаряда с мощным кумулятивным зарядом в носовой части списанного бомбардировщика Юнкерс Ю-88. Это вообще-то не 37мм снаряд для авиапушки, а бомбардировщик Ю-88, начиненный взрывчаткой.

Krysa: fox пишет: Мистель — немецкий проект беспилотного снаряда с мощным кумулятивным зарядом в носовой части списанного бомбардировщика Юнкерс Ю-88. Угу...3х тонный заряд имеет смысл делать кумулятивным,а вот 37 мм снаряд-нет. ПыСы: и завязывайте партянки из цитат слать.Вы серьезно думаете,что нелепые попытки вывести статистику из писанных через надцать лет после событий мемуаров кому то интересны?

sas: Лимон пишет: Про концентрацию нанесения авиаударов подумать никак, что количество самолето-вылетов увеличилось почти на порядок? Дело даже не в этом, а в том,что МАрк Семенович банально передергивает вот в этом месте: ... были задействованы в системе ПВО рейха.Весной 45-го увидеть в небе над Восточным фронтом немецкий истребитель можно было лишь в весьма редких случаях. Уважаемый "аффтар" "забывает" посмотреть на карту и внезапно обнаружить,что весной 45-го самолеты ПВО Рейха без всякого труда можно было "увидеть в небе на Восточным фронтом"...

fox: Лимон пишет: Про концентрацию нанесения авиаударов подумать никак, что количество самолето-вылетов увеличилось почти на порядок? Докажите на порядок,пока только предположения в выгодную для наших сторону. Это вообще-то не 37мм снаряд для авиапушки, а бомбардировщик Ю-88, начиненный взрывчаткой. Как же тогда юнкерсы уничтожали танки?А они их действительно уничтожали. была создана специальная “противотанковая” модификация Ju-87 G-1. Кроме двух курсовых пулеметов этот самолет был вооружен двумя подвесными контейнерами с 37-миллиметровыми автоматическими пушками. Стреляя кумулятивными снарядами, они могли уничтожить любой танк союзников.

Krysa: fox пишет: Как же тогда юнкерсы уничтожали танки?А они их действительно уничтожали. Хм...если вы самостоятельно не смогли выяснить сей простейший вопрос,то может вам еще рановато спорить за историю? Гугль вам в помощь.

sas: fox пишет: Докажите на порядок,пока только предположения в выгодную для наших сторону. (Зевая) Среднее количество боевых вылетов на одну боевую потерю в ВВС КА: /////////////////////////на 01.11.44/////1.01.45-9.05.45 штурмовики/////////////////85///////////////90 истребители////////////////127/////////////193 бомбардировщики////////125/////////////133 Не на порядок, конечно, но факт как бы налицо...

fox: Yroslav пишет: Да, что Вы!? Неужели нашел немецкие отчеты о смертности остарбайтеров и посчитал их сложением, а не кривошеинским вычитанием? Отделил рабочих от военнопленных в лагерях, а от военнопленных гражданских, посчитал попавших из трудовых лагерей в концентрационные и разложил по цифрам? Где? Я хочу это видеть! До 30 июня 1944 года из угнанных в Германию советских граждан умерли 80-100 тысяч,многие естественной смертью.В последние месяцы войны смертность увеличилась из-за ухудшения условий содержания в лагерях и боевых действий на территории Германии.Общее число погибших не превышает 200 тысяч.Цифра близкая к действительной.Кривошеинские цифры фантастичны. http://www.demoscope.ru/weekly/015/tema04.php Научных западных оценок, в сущности, тоже немного. Пожалуй, наиболее известная и авторитетная на Западе цифра - та, что приводит Александр Даллин: 2793 тысячи "восточных рабочих" в Рейхе по состоянию на 30 июня 1944 года. Но и эта цифра, очевидно, неполная. Возьмем ее за основу и попробуем, опираясь на нее, реконструировать полную. Кого же, собственно, в этой цифре "не достает"? умерших в Германии до этой даты (по нашим косвенным оценкам, - это около 80-100 тысяч человек); "возвратников", то есть признанных непригодными к труду и возвращенных в 1942-1943 годах на родину (порядка 150 тысяч человек); угнанных в июле-августе 1944 (тут, впрочем, речь могла идти о весьма незначительной цифре в 15-20 тысяч человек); депортированных не Германией, а ее союзниками - Румынией (не менее 120 тысяч человек) и Финляндией (порядка 60 тысяч ингерманландцев).

fox: Krysa пишет: Хм...если вы самостоятельно не смогли выяснить сей простейший вопрос,то может вам еще рановато спорить за историю? Гугль вам в помощь. Погуглил и нашёл интересующую информацию.Юнкерсы,оснащённые пушками с кумулятивными снарядами,эффективно боролись с танками.После попадания кумулятивного снаряда, как правило происходило возгорание танка.

Krysa: fox пишет: Погуглил и нашёл интересующую информацию.Юнкерсы,оснащённые пушками с кумулятивными снарядами,эффективно боролись с танками.После попадания кумулятивного снаряда, как правило происходило возгорание танка. Чушь вы нашли,притащили на форум и показали свою безграмотность....Подкалиберные снаряды были...Кумулятивные снаряд пробивает за счет энергии ВВ,а ее в тот 37 мм снаряд сущие граммы лезут.

917: RVK пишет: И все-таки fox как все Вами выше приведенное про пожароопасность Т-34 вяжется с заявлениями Руделя? Это все не про его оружие (самолет Ю-87G с 37-мм пушками). - Есть фильм из цикла по моему "Ударная сила" , там из 30-мм пушки обстреливали современный танк и как раз с баками, как раз вроде дизельный, вспыхнул будь здоров. Там большое значение имеет дальность стрельбы, чтобы снаряд нагрелся. Зрелище как взрыв атомной бомбы. В принципе я условно полагаю, что немецкая 30-мм пушка вполне сопаставима с современными 30 мм орудиями. Конечно в первом приближении. 37-мм пушка тоже. Конечно броне из такого оружия ущерба не нанесешь, но вот запалит машину с дополнительными баками вполне реально. И дизтопливо при сочетании определенных условиях горит весьма впечатляюще

fox: sas пишет: (Зевая) Среднее количество боевых вылетов на одну боевую потерю в ВВС КА: /////////////////////////на 01.11.44/////1.01.45-9.05.45 штурмовики/////////////////85///////////////90 истребители////////////////127/////////////193 бомбардировщики////////125/////////////133 Не на порядок, конечно, но факт как бы налицо... Так же зевая.Это среднее количество боевых вылетов на одну боевую потерю.Вопрос был в общем количестве боевых вылетов. Солонин как бы не о том говорил.Стоило редкому немецкому истребителю появиться в воздухе,как он обязательно сбивал пару-троку советских оппонентов.Подготовка лётного состава ВВС РККА была на порядок ниже Люфтваффе.

Хэлдир: fox пишет: А они их действительно уничтожали. А советские войска только винтами своих самолетов уничтожили 6 полнокровных дивизий вермахта. Странно, что вы о сем общеизвестном факте не знаете...

fox: Krysa пишет: Чушь вы нашли,притащили на форум и показали свою безграмотность....Подкалиберные снаряды были...Кумулятивные снаряд пробивает за счет энергии ВВ,а ее в тот 37 мм снаряд сущие граммы лезут. Были ещё надкалиберные бронебойные кумулятивные снаряды к немецкой 37 мм. противотанковой пушке.

fox: Хэлдир пишет: А советские войска только винтами своих самолетов уничтожили 6 полнокровных дивизий вермахта. Странно, что вы о сем общеизвестном факте не знаете... Информация сенсационная!На телевидение сообщите.К 65-летию Победы документальный фильм снимут о подвиге советских авиаторов.В титрах фильма будет красоваться "автор сценария-Хэлдир".

sas: fox пишет: Вопрос был в общем количестве боевых вылетов. А Вы с математикой не дружите...Ладно, я Вам немного подскажу.Если среднесуточные потери выросли или остались неизменными(поверим пока Марку Семеновичу, хотя за его калькуляциями глаз да глаз нужен...) и при этом количество вылетов на одну потерю тоже выросло, то что произошло с общим количеством самолето-вылетов? Кстати, Марк Семенович должен знать ответ на данный вопрос, т.к. в упомянутой им книге он вполне присутствует. Однако он почему-то не счел нужным поделиться своим знанием с читателем. Действительно. зачем читателю лишние знание? А то еще в "концепции" сомневаться начнет...

RVK: 917 пишет: , там из 30-мм пушки обстреливали современный танк и как раз с баками, как раз вроде дизельный, вспыхнул будь здоров. Если баки наружные и с топливом, то очень даже возможно. Их даже в бою пустыми не любят оставлять, т.к. пары. Арабы на Т-72 баки (там на надгусечных полках сбоку от МТО) заполняли песком перед боем. 917 пишет: Зрелище как взрыв атомной бомбы. Меня в свое время поразили фото попадания в танк ПТУРСа. Зрелище феерическое! А потом подумал, чему я удивляюсь? Кумулятивный боеприпас - тонкий корпус, медный конус и все остальное по массе и объему ВВ. 917 пишет: И дизтопливо при сочетании определенных условиях горит весьма впечатляюще Да. Но не так быстро возгорается как бензин - больше времени на эвакуацию экипажа. fox пишет: Были ещё надкалиберные бронебойные кумулятивные снаряды к немецкой 37 мм. противотанковой пушке. Вы что хотите зафлудить оппонентов до смерти? При чем тут пушки Ю-87?

917: RVK пишет: Да. Но не так быстро возгорается как бензин - больше времени на эвакуацию экипажа. - Ну, в фильме вспыхнул мгновенно и связано это как раз с заполняемостью баков и парами. Т.е. я считаю, что теоритически из 30 мм орудия танк серьезно повредить можно, естественно при определенных условиях, в частности при наличии дополнительных топливных баков, что серьезно повышает радиус действия танка. И для летчика есть все признаки поражения машины. Ну, а уж истинный размер поражения, полностью ли танк выгорел или понес лишь временные издержки. Но, собственно говоря это относится не только к Руделю, но и ко многим нашим. Наши противотанкисты подобьют немецкий танк и он на поле боя остановился, они обосновано его числят подбитым, а немцы как до него доберутся отвезут в тыл и он через два дня снова в встрою. Ну, и кто тут соврал? Кстати поэтому требовалось именно добивать танки уже подбитые добиваясь разрушения цели. Но, тем не менее. Я думаю, что естественно число пораженных и подбитых целей о которых заявлено уничтожение существенно больше реально разрушенных целей.

fox: RVK пишет: Вы что хотите зафлудить оппонентов до смерти? При чем тут пушки Ю-87? Надеюсь этот источник подойдёт? http://www.airpages.ru/mn/ju87_01.shtml 3. Модификация Ю-87 выпуска 1943 г. (противотанковый вариант). Создание этой модификации было вызвано отсутствием у немцев специального самолета для борьбы с танками. Переоборудование самолета заключалось в следующем. Были сняты плоскостные пулеметы, подплоскостные и подфюзеляжный бомбодержатели, кислородное оборудование и бронезащита стрелка и агрегатов винтомоторной группы. Вместо снятого оборудования на месте подплоскосттных бомбодержателей установлены в обтекателях две зенитные пушки «Флакк» калибра 37 мм с боезапасом 12 снарядов на каждую пушку. Эти пушки автоматического действия и имеют скорострельность до 70 выстрелов в минуту (вследствие недоведенности пушек практическая стрельба из них производится лишь одиночными выстрелами через каждые 2 сек.). Вес одной пушки с лафетом около 473 кг; вес патрона 1,27 кг. Начальная скорость снаряда 1170 м/сек. Прицельная дальность стрельбы 800 м. Вследствие установки пушек существенно ухудшилась маневренность самолета и стал затруднительным ввод в пикирование. Поэтому самолет не пикирует; атака целей производится с планирования под углом 10-12°.

Хэлдир: fox пишет: Информация сенсационная!На телевидение сообщите. Готтсподи Божимои! Какое телевидение возьмет это? Ну нельзя же быть таким отсталым... Какая сенация? Это общеизвестный факт. То, что для вас это откровение - исключительно ваши проблемы. Вам уже советовали смотреть почаще НТВ...

sas: Гы... fox пишет: Вместо снятого оборудования на месте подплоскосттных бомбодержателей установлены в обтекателях две зенитные пушки «Флакк» калибра 37 мм с боезапасом 12 снарядов на каждую пушку. fox пишет: Были ещё надкалиберные бронебойные кумулятивные снаряды к немецкой 37 мм. противотанковой пушке. Коллега, а Вы представляете,что такое надкалиберный боеприпас? Похоже, что нет :)

RVK: 917 пишет: Т.е. я считаю, что теоритически из 30 мм орудия танк серьезно повредить можно, Современный танк 30мм автоматической пушкой можно гарантированно вывести из строя. При попадании в танк очереди в 10...12 снарядов 30мм он становится практически голым, с него срывает ЗИП, динамическую защиту, антенну, датчик ветра, тепловизор, повреждает приборы наблюдения и прочее. Проблема только в одном - всадить такую длинную очередь в танк без промаха. 917 пишет: Ну, в фильме вспыхнул мгновенно и связано это как раз с заполняемостью баков и парами. Ну еще снаряд при пападании ударом разбрызгивает топливо облаком+повышает локально температуру и давление - все как в камере сгорания дизеля - отсюда и самовоспламенение смеси дизтоплива с воздухом и быстрое сгорание оной в большом объеме - классный пиротехнический эффект. 917 пишет: И для летчика есть все признаки поражения машины. Ну, а уж истинный размер поражения, полностью ли танк выгорел или понес лишь временные издержки. Читал перевод полигонных испытаний американцами "ганшипов" при стрельбе по автомобилям, а там условия работы наблюдателей (на "ганшипах") просто идеальные, несмотря на это результаты завышались примерно раза в 3. 917 пишет: Но, собственно говоря это относится не только к Руделю, но и ко многим нашим. Ко всем. 917 пишет: Наши противотанкисты подобьют немецкий танк и он на поле боя остановился, они обосновано его числят подбитым, а немцы как до него доберутся отвезут в тыл и он через два дня снова в встрою. Ну, и кто тут соврал? Кстати поэтому требовалось именно добивать танки уже подбитые добиваясь разрушения цели. Но, тем не менее. Или сгорания танка - минимум капремонт на заводе. 917 пишет: Я думаю, что естественно число пораженных и подбитых целей о которых заявлено уничтожение существенно больше реально разрушенных целей. Конечно. Просто умный человек зная это не будет раздувать результаты на публике, чтобы не быть смешным.

полная версия страницы