Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ » Ответить

Финляндия в ВОВ

пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?

Ответов - 239, стр: 1 2 3 4 5 6 All

craft: Здрагер пишет: возврат на границы 1939 года позволил бы немцам, при желании, беспрепятственно занять исходные позиции для наступления в 30 км от Ленинграда. Возврат состоялся. Но немцы ни тех позиций, ни вообще никаких позиций, занятых финнами, не заняли. ЗЫ. Интересует кол-во НАШИХ войск против финнов. Например, в ходе предполагавшегося штурма Манштейна, сорванного ударом 2-й УА. В части - было ли там ТОГДА ИЗМЕНЕНИЕ численности? ЗЗЫ. Есть ли ВООБЩЕ планы немцев штурмовать Ленинград со стороны Карельского перешейка?

Здрагер: craft пишет: Здрагер пишет: цитата: возврат на границы 1939 года позволил бы немцам, при желании, беспрепятственно занять исходные позиции для наступления в 30 км от Ленинграда. Возврат состоялся. Но немцы ни тех позиций, ни вообще никаких позиций, занятых финнами, не заняли. Я написал "при желании". Желания не оказалось, но это уже послезнание. Речь там шла о каких-то неофициальных обменах мнениями за неделю до войны. Кто с этой стороны границы тогда знал тогда, на каком участке финской границы могут немцы объявиться? Наши знали только, что немцы уже перекинули несколько дивизий на север Финляндии, кто мог им помешать перекинуть еще несколько дивизий и на юг Финляндии? В реале они туда послали чуть позднее только одну дивизию. craft пишет: ЗЗЫ. Есть ли ВООБЩЕ планы немцев штурмовать Ленинград со стороны Карельского перешейка? Вряд ли такой вариант даже рассматривался. Туда надо было бы перевозить войска далеко и долго, и через Финский залив переправлять при этом. К тому же там леса и болота, и плюс к этому УР почти нетронутый. С юга условия для немцев для штурма несравненно лучше - все силы уже тут, местность сухая и ровная, наши укрепления намного слабее.

SVH: 50 cent пишет: А они его в конечном итоге подписали? Вроде нет. Уж больно скользкие: В июне 1944 г. Рюти подписал с Риббентропом секретное соглашение, по которому Финляндия гарантировала Германии военную помощь и отказ от сепаратных переговоров в обмен на поставки продовольствия. Поскольку договор был секретным и не был парафирован финским парламентом, финское руководство нашло легальный способ отказаться от договора: Рюти ушёл в отставку, а новый президент Карл Густав Эмиль Маннергейм, не ставивший свою подпись под договором, не считал себя связанным его условиями и заключил перемирие с СССР. Ристо Рюти Причем предварительно отказавшись от условий мирного договора с СССР. Причем,США очень рекомендовал принять эти условия. Т.е.,даже в 1944,когда с Гитлером уже все было ясно,стремление Рюти-Маннергейма к "величию Финляндии" оказалось непоколебимым,хотя Сталин в Тегеране согласился гарантировать независимость финнов в границах 1940. Остается все же загадкой,почему за все, про все Рюти получил 5 лет,а Карл Густыч отбыл на отдых. Крови в 1944 с обеих сторон пролито было немало.


Тойво А: craft пишет: Например, в ходе предполагавшегося штурма Манштейна, сорванного ударом 2-й УА. В части - было ли там ТОГДА ИЗМЕНЕНИЕ численности? ЗЗЫ. Есть ли ВООБЩЕ планы немцев штурмовать Ленинград со стороны Карельского перешейка? По данным Питерского историка Лурье перед наступлением Манштейна на Ленинград он встречался с начальником финского ген.штаба у Гитлера в Виннице. Обсуждался план взаимодействия. Немцы переправившись через Неву должны были наступать вдоь нее и соеденится с финнами в Токсово, что бы окончательно отрезать Ленинград от дороги жизни.

Тойво А: Здрагер пишет: Вряд ли такой вариант даже рассматривался. Тем не мение немцы и итальянцы перепрвили на Ладогу свои паромы и катера, предпринимая попытки перерезать дорогу жизни. В фильме Лурье можно посмотреть во всех подробностях: "Осенью 1942 года немецко-итальянская флотилия готовилась перерезать Дорогу жизни. http://www.5-tv.ru/video/1016144/

Тойво А: SVH пишет: Остается все же загадкой,почему за все, про все Рюти получил 5 лет,а Карл Густыч отбыл на отдых. Крови в 1944 с обеих сторон пролито было немало. Лурье считает, что Маннергейм работал на Сталина. "...около острова Сухо вражеская флотилия попадает в засаду. Дорогу жизни удается отстоять. Кто предупредил Ставку Верховного Главнокомандования о готовящейся операции? Новые документы показывают – это был маршал Финляндии, союзник Гитлера, Карл Густав Маннергейм." http://www.5-tv.ru/video/1016144/

Тойво А: SVH пишет: А как же все-таки оценить вероятие "не вступления" финнов в войну? У финнов в мае-начале июня 41-го уже выделилась слюна на Восточную Карелию, до воплощения в жизнь идеи "Великой Финляндии" нужно было сделать маленький шажок, поэтому вероятие "не вступления" финнов было маловероятным.

AlexDrozd: Тойво А пишет: Лурье считает, что Маннергейм работал на Сталина. "...около острова Сухо вражеская флотилия попадает в засаду. Дорогу жизни удается отстоять. Кто предупредил Ставку Верховного Главнокомандования о готовящейся операции? Новые документы показывают – это был маршал Финляндии, союзник Гитлера, Карл Густав Маннергейм." История с нападением на Сухо довольно темная. Непонятно, как немцы собирались его удерживать. Ладожские грязнухи со 130-мм артиллерией разнесли бы все на островке и вокруг, не приближаясь на дальность огня немцев, плюс авиация, которой летать ближе, чем немецкой. И с воздуха остров не прикрыть, они и атаку то на остров и отступление от него прикрыть не смогли. Как раз в это время заканчивалось оборудование канала между Новоладожским каналом и Ладогой (по руслу речки Кобона), и до Новой Ладоги стало возможно ходить по каналу. Т.е. маршрут мимо Сухо вообще терял значение. Об этом немцы могли не знать, хотя это странно, они регулярно пытались бомбить порт в Кобоне и должны были видеть строительство. Нападения на Сухо действительно ждали, но тем не менее проведенная немцами операция оказалась внезапной. Присутствие тральщика "100" и сторожевого катера у Сухо - не засада, с 4-мя сорокопятками они не сильно могли повлиять на ситуацию, но роль свою сыграли, передали сообщение о нападении (радиостанция на острове была разбита очень быстро), и отвлекали силы противника, как могли.

Здрагер: Тойво А пишет: Здрагер пишет: цитата: Вряд ли такой вариант даже рассматривался. Тем не мение немцы и итальянцы перепрвили на Ладогу свои паромы и катера, предпринимая попытки перерезать дорогу жизни. Речь шла о варианте штурма немцами города со стороны Карельского перешейка. Нападение на Сухо - это не штурм. ЗЫ. Ссылки на Лурье - несерьезны. Это телевизионный "историк" типа Сванидзе, только местного уровня, труба пониже и дым пожиже.

Тойво А: AlexDrozd пишет: История с нападением на Сухо довольно темная. Что верно то верно, история темная

Тойво А: Здрагер пишет: Речь шла о варианте штурма немцами города со стороны Карельского перешейка. Нападение на Сухо - это не штурм. Штурм как таковой и Манштейн не планировал. Он хотел создать более узкое кольцо соединившись с финнами в районе Токсово. По поводу штурма немцев на Карперешейке ничего не известно, 163 п.д. изначально должна была штурмовать Ханко, но передумали и отправили ее севернее Ладоги в район Суоярви, но это уже не Карперешеек. В 44-м году немцы были на Карперешейке, 122 пд и 303 бригада штурмовых орудий, но они не штурмовали, а защищались. Думаю план был такой, Манштейн переплавляется через Неву и доходит до Токсово, громит резервы в том числе и переброшенные с Каура, а финны добивают остатки Кауровцев и победным маршем входят в Токсово, столицу северной части Ингерманландии.

Здрагер: Тойво А пишет: Думаю план был такой, Манштейн переплавляется через Неву и доходит до Токсово, Да, у Манштейна в мемории примерно так написано про этот план. С одним уточнением - сначала он все-таки собирался прорвать оборону Ленинграда по суше и только затем переправиться через Неву на юго-восточных окраинах города, уже внутри кольца обороны, и далее на север на соединение с финнами в тыл КаУру. Штурм все-таки присутствует в этом плане. Правда, конечно, снова не со стороны Карельского перешейка.

Yroslav: Тойво А пишет: Лурье считает, что Маннергейм работал на Сталина... Угу, это наверное сами финны такие слухи распространяют Угробить целый город притом, что еще "ничего не ясно" ушлым финнам не с руки, а вдруг потом отвечать придется. Все сводиться к успехам Германии. 1941 - «Ожидаемое взятие Ленинграда, — ответил президент Р.Рюти, — прояснит положение Финляндии на фронте»11. 1942 - Эрфурт писал впоследствии, что финский главнокомандующий выразил согласие с участием его войск в наступлении на Мурманскую железную дорогу, но поставил это « в зависимость от взятия Ленинграда» силами немецкой армии39. Н.И. Барышников — «Добиться официально от Германии, чтобы Петербург полностью уничтожить…». Намерения К.-Г.Маннергейма в отношении Ленинграда Такая исключительная хитроспособность и при выходе из войны и ответственности не подведет.

SVH: Yroslav пишет: Такая исключительная хитроспособность и при выходе из войны и ответственности не подведет. С учетом из Н.И. Барышникова: Теперь уже известно, что Маннергейм сжёг осенью 1945 и в феврале 1946года большую часть своего архива. неужели сжигание архива освобождает от ответственности?

Здрагер: Yroslav пишет: 1942 - Эрфурт писал впоследствии, что финский главнокомандующий выразил согласие с участием его войск в наступлении на Мурманскую железную дорогу, но поставил это « в зависимость от взятия Ленинграда» силами немецкой армии39. Этот эпизод, похоже, относится к осени 42, и взятие Ленинграда ожидается от Манштейна. Маннергейм в мемуаре вообще события, связанные с появлением Манштейна под Ленинградом и дальнейшее развитие действий описывает предельно лаконично, в нескольких словах, вообще обходя молчанием перспективы действий Финляндии в случае успеха Манштейна. Зато у него есть интересный пассаж по поводу наступления на Мурманскую железную дорогу несколько ранее, в первой половине 42 года. Тогда немцы тоже предложили ему устроить такое наступление, но Маннергейм достаточно здраво рассудил, что наступление финны в принципе могут устроить, и даже прорваться к железной дороге и к Белому морю, НО. Но тогда будет неизбежен ответный удар Красной Армии, который столь же неизбежно приведет к разгрому прорвавшейся финской группировки, и потому лучше финнам не рыпаться и не дразнить медведя, а посидеть на попе ровно. Редкое по откровенности место в мемуаре маршала.

Тойво А: Здрагер пишет: Да, у Манштейна в мемории примерно так написано про этот план. С одним уточнением - сначала он все-таки собирался прорвать оборону Ленинграда по суше и только затем переправиться через Неву на юго-восточных окраинах города, уже внутри кольца обороны, и далее на север на соединение с финнами в тыл КаУру. Штурм все-таки присутствует в этом плане. Правда, конечно, снова не со стороны Карельского перешейка. Ну это понятно, что бы переправится сначала нужно было разгромить обороняющиеся тут части, я про штурм самого Ленинграда имел ввиду. Думаю у Манштейна было маловато сил, что бы его осуществить. Поэтому он хотел ликвидировать Дорогу жизни, тогда бы оборона стала невозможной.

Yroslav: SVH пишет: неужели сжигание архива освобождает от ответственности? Так, архив каждый дурак может сжечь Имею мнение, что вся хитро... умная (ладно) политика Ф. и позволила М. избежать крайности в своей судьбе. До 1943 года Финляндия пробаллансировала между ожиданием успеха Германии и давлением союзников. Спокойными были в штаб-квартире Маннергейма также 1943 и первые месяцы 1944 г. Политическое руководство Финляндии, консультируясь с Маннергеймом, искало, главным образом через CШA, пути выхода Финляндии из войны на благоприятных для нее условиях. В конце 1943 г. установились конфиденциальные контакты с СССР. Умудренный опытом Маннергейм был в этой связи более пессимистичен, чем большинство политиков его страны. Он сказал, что "от победителя войны нельзя требовать лучшие условия, чем те, которые существовали в начале войны". ....................... Дальнейшие поражения Германии на советско-германском фронте и открытие западными союзниками СССР второго фронта в Европе обусловили вывод переброшенных в Финляндию германских войск и обострили вопрос о заключении Финляндией сепаратного мира с СССР. Для этого нужно было сосредоточить политическую и военную власть в стране в одних руках. Считалось, что этим человеком мог быть только Маннергейм. Его кандидатуру поддерживала так называемая мирная оппозиция: представители разных партий, которые с 1943 г. выступали за скорейший выход Финляндии из войны. Из Стокгольма поступили сообщения, что СССР требует замены президента и правительства, но не имеет ничего против маршала Финляндии: полагали, что Маннергейм в состоянии вывести Финляндию из войны. Такого же мнения придерживалось правительство Швеции. 28 июля Рюти, Вальден и Таннер поехали в Миккели. http://www.hrono.ru/statii/2007/vayn_manner.html В конце даже повоевали с Германией. Союзники сильно попросили за Финляндию у Сталина, ему, учитывая "упрямство финнов", было достаточно принятых ими условий. Тут даже не важно был ли у него "прямой провод" со Сталиным. Ну, и зачем "мочить" многолетнего национального героя Финляндии, для ответственности достаточно политиков. И отношения с Финляндией налаживаются. Отпустили козла, думали он больше не будет, а он оклемался и "мемуары" написал

SVH: Yroslav пишет: Отпустили козла, думали он больше не будет, а он оклемался и "мемуары" написал Да,это не разрытый пласт истории,начинающийся с 1918 года и относящийся к "ленинской политике самоопределения наций". Как только Окраине давали независимость,ихний национальный герой приступал немедля к: а)организации похода на свою бывшую Родину-мать,чтобы восстановить Великую Окраину от можа до можа, б)вступлению во все возможные союзы против этой матери, в)перманентной защите независимости Великой или не очень Окраины от покусительства рассерженной матери. По топику нашел "краткую инструкцию для иностранца",правильно объясняющую действия финнов в период 39-45. Некий Mauri Rastas поясняет,почему финны вступили в ВМВ. Очень краткая аннотация инструкции(мой вольнейший перевод на тему): 1. ВМВ еще живет в душах финнов,что поддерживается деятельностью ветеранов войны и вечно открытым карельским вопросом людьми, которые потеряли дома в результате соглашений 1940 и 1944 с СССР. 2. Можно ли было избежать Зимней войны? Ни в коем разе. Некие левые финны называют Финляндию(правительство и пипл!) дурой,что не пошли на условия СССР. Они неправы,потому что СССР все равно бы напал. 3. В Зимней войне Англия помогала,но эгоистично,т.к.,хотела послать войска не столько для защиты финнов,сколько лишить Германию шведской руды,финского никеля и пр. Финны не приняли войска АиФ,потому что: а)они(войска) были маленькие, б)они(финны) не хотели,чтобы СССР начал воевать против Антанты на стороне Гитлера. 4.После перемирия и до 22.06.41 на финнов все время со страшной силой давил СССР. Деваться финнам было некуда,пришлось итить на сотрудничество с нацистами,хотя это и беспринципно. 5. Сотрудничество с нацистами следует признать очень маленьким: а)евреев не уничтожали, б)Ленинград не бомбили и не штурмовали. Но все равно сотрудничать с нацистами было нехорошо,но,в целом,можно понять и не сильно осуждать. 6. Была ли Финляндия агрессором? А шо таки делать? 7.Финны в ВМВ молодцы,по результатам в Европе только Москва,Лондон и Хельсинки остались не оккупированными столицам среди стран-участниц ВМВ. 8.Свастику придумали в Индии,финны ее только задействовали аж в 1918. Гитлер не знал про Индию,а позаимствовал свастику у финнов для НСДАП в 1919. 9.Должна ли Финляндия стыдиться сотрудничества с нацистами? Да,финны "сотрудничали" с Гитлером,но США и Англия помогали СССР,а там был сталинизм.

sas: SVH пишет: по результатам только Москва,Лондон и Хельсинки остались не оккупированными столицам среди стран-участниц ВМВ. Вы это...добавьте про то,что он таки пишет про Европу. А то как начнут сейчас столицы перечислять....:)

SVH: sas пишет: Вы это...добавьте про то,что он таки пишет про Европу. Да,спасибо,поправил.Размахнуться можно не на шутку...

Тойво А: SVH пишет: 5. Сотрудничество с нацистами следует признать очень маленьким: а)евреев не уничтожали, б)Ленинград не бомбили и не штурмовали. а) По поводу евреев не все так просто в книге Фролова "Советско-финский плен 1939-1941" про это сказано так, да финны не выдавали своих евреев на растерзание но между немцами и финнами существовало соглашение об обмене пленными, немцы отправляли в Финляндию захваченных в Ленобласти ингерманландских финнов, за это финны высылали немцам советских военнопленных. Высылали списком и евреев в том числе, естественно евреев тут же отправляли в расход. б) Обстреливали с дальнобойных орудий северные окраины Ленинграда, Широкорад в последней книге пишет.

Здрагер: SVH пишет: б)Ленинград не бомбили и не штурмовали Тут даже уже давно лень повтояться. "Не бомбили" - у финской и немецкой авиации была проведена линия разгнаничения, Ленинград подпадал в немецкую зону, финны эту линию соблюдали. "Не штурмовали" - см. КаУР.

Тойво А: SVH пишет: неужели сжигание архива освобождает от ответственности? Ну так это смотря кто сжигает А вообще в 1944 финны много чего позжигали, например архивы генштаба своего за 1941 год, понятно почему. Для того что бы теперь показывать пальцем в нашу сторону и кричать рюся первые напали 25 июня 1941. Я вот удивляюсь, почему приказ Маннергейма №132 от 8 июля 1941 года не сожгли, этот явно расистский приказ предусматривал все захваченное финнами русское население Карелии и части Ленобласти отправлять в концлагеря. Этот приказ находится в Военном архиве Финляндии, правда он засекречен. Кому же сейчас в Финляндии хочется признать, что оккупационная политика финнов была расистская.

craft: Тойво А пишет: этот явно расистский приказ предусматривал все захваченное финнами русское население Карелии и части Ленобласти отправлять в концлагеря. Почему "расистский"? Финны и русские относятся к одной расе.

craft: Здрагер пишет: "Не штурмовали" - см. КаУР. Атаковали КаУР и штурмовали Ленинград - это сильно разные вещи.

craft: Тойво А пишет: Вы шутите, или как? "Как известно, в сражениях при Салле с 1 по 8 июля 1941 г. дивизия СС Норд подверглась тяжелым испытаниям. За неделю она потеряла 261 солдата погибшим и пропавшим без вести, 307 было ранено, другими словами потери - при весьма скромных успехах на полях сражений - составили около 5% личного состава. В годы войны трагедию тщательно скрывали от общественности. Но даже и сейчас достаточно сложно выяснить, в чем ее глубинные причины, которые привели к тому, что среднее по своей подготовке подразделение послали приобретать боевой опыт за счет собственной крови. Это исследование не прибавило бы славы немецким штабам. Позднее прошедшая через тяжелые испытания дивизия СС была реорганизована в обычную фронтовую дивизию." (c) http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php

Yroslav: Здрагер пишет: Этот эпизод, похоже, относится к осени 42, и взятие Ленинграда ожидается от Манштейна. Маннергейм в мемуаре вообще события, связанные с появлением Манштейна под Ленинградом и дальнейшее развитие действий описывает предельно лаконично, в нескольких словах, вообще обходя молчанием перспективы действий Финляндии в случае успеха Манштейна. А взаимодействие Маннергейма с Манштейном в операции осенью 1942 обсуждалось устно. И тот и другой могут смело умалчивать о своих договоренностях. Тут даже и сжигать нечего.

Yroslav: SVH пишет: 9.Должна ли Финляндия стыдиться сотрудничества с нацистами? Да,финны "сотрудничали" с Гитлером,но США и Англия помогали СССР, а там был сталинизм. Т.е. Антигитлеровская коалиция была если не преступным, то неправедным обьединением точно. Suomalainen sienisalaatti !

Здрагер: craft пишет: цитата: "Не штурмовали" - см. КаУР. Атаковали КаУР и штурмовали Ленинград - это сильно разные вещи. Сложно согласиться :) Атаковать КаУР и штурмовать Ленинград - это сильно одна и та же вещь. Финны, правда, ограничились очень умеренными атаками КаУРа с захватом всего одного АПК. Так что о серьезном штурме с их стороны действительно говорить не приходится.

Тойво А: craft пишет: Почему "расистский"? Финны и русские относятся к одной расе. В Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации расовая дискриминация определяется следующим образом: "любое различие, исключение, ограничение или предпочтение, основанное на признаках расы, цвета кожи, родового, национального или этнического происхождения, имеющие целью или следствием уничтожение или умаление признания, использования или осуществления на равных началах прав человека и основных свобод в политической, экономической, социальной, культурной или любых других областях общественной жизни" Насколько я понимаю расизм несколько шире чем противостояние рас

Тойво А: craft пишет: "Как известно, в сражениях при Салле с 1 по 8 июля 1941 г. дивизия СС Норд подверглась тяжелым испытаниям. За неделю она потеряла 261 солдата погибшим и пропавшим без вести, 307 было ранено, другими словами потери - при весьма скромных успехах на полях сражений - составили около 5% личного состава. В годы войны трагедию тщательно скрывали от общественности. Но даже и сейчас достаточно сложно выяснить, в чем ее глубинные причины, которые привели к тому, что среднее по своей подготовке подразделение послали приобретать боевой опыт за счет собственной крови. Это исследование не прибавило бы славы немецким штабам. Позднее прошедшая через тяжелые испытания дивизия СС была реорганизована в обычную фронтовую дивизию." (c) http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php Какое отношение имеет ваш пост к приказам которые немцы отдавали финнам?

craft: Тойво А пишет: Какое отношение имеет ваш пост к приказам которые немцы отдавали финнам? Непосредственное - степень согласия финнов нести потери ради целей немцев. Тойво А пишет: В Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации расовая дискриминация определяется следующим образом: Международная конвенция о ликвидации всех форм расовой дискриминации принята 21 декабря 1965 года резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН, вступила в силу 4 января 1969 года. Вам осталось только найти документ, которым применению положений этой конвенции придается обратная сила, и я с Вами тут же соглашаюсь.

craft: Здрагер пишет: Атаковать КаУР и штурмовать Ленинград - это сильно одна и та же вещь. Не соглашусь. Атаковать УР и штурмовать многомиллионный город - это сильно, может, даже принципиально, разные вещи.

SVH: Yroslav пишет: Т.е. Антигитлеровская коалиция была если не преступным, то неправедным обьединением точно. Suomalainen sienisalaatti! Suomalainen sienisalaatti - финский салат. Ингредиенты: 300 гр соленых грибов мухоморов, 1 луковица бледная поганка. Для заправки: 150- 200 гр сливок самогона 1-2 ст л лимонного сока или уксуса 1/2 ст л сахара свежемолотый перец свежемолотая конопля. Свою ценную бумажечку карелло-финн Rastas опубликовал в 2003 г. Население Финляндии составляло 5 544 877 человек в 2008. Почитавши книжки и газеты финских авторов,можно сделать предположение, что большая часть финнов разделяют сии воззрения. Представляете,несколько миллионов человек верят во всю эту ахинею! Да здравствует наш "национальный" салат имени Оливье!

50 cent: SVH пишет: Представляете,несколько миллионов человек верят во всю эту ахинею! У нас гораздо больше людей верят в ахинею, что Сталин дружил с Гитлером и как союзник напал на Польшу, что Сталин помог Гитлеру развязать ВМВ и снабжал его всем необходимым для войны По сравнению с нашей антисоветской антирусской пропагандой финская смотрится более чем приемлимой. Сегодня Запад сам не в восторге от того, что сотрудничал со Сталиным, с чего это финам думать иначе.

Здрагер: craft пишет: Не соглашусь. Атаковать УР и штурмовать многомиллионный город - это сильно, может, даже принципиально, разные вещи. Если рассматривать абстрактный УР и абстрактный город - то да, конечно, разные, может даже и принципиально. Но мы же говорили не об абстрактных объектах, а о вполне конкретных, и данный конкретный УР защищал данный конкретный город. Атаки именно этого УРа были частью более крупного процесса - штурма именно этого города в целом.

keks11: 50 cent пишет: У нас гораздо больше людей верят в ахинею, что Сталин дружил с Гитлером и как союзник напал на Польшу, что Сталин помог Гитлеру развязать ВМВ и снабжал его всем необходимым для войны А это ахинея? ) Если опустить "дружбу" естественно...

Yroslav: Это оливье с мухоморами

SVH: Yroslav пишет: Это оливье с мухоморами Все-таки гуманно было бы приложить к рецепту Suomalainen sienisalaatti еще и способ излечения: 1. Выключить телевизор. 2. Прочитать дневник Тани Савичевой. «Бабушка умерла 25 января в 3 часа 1942 г.». «Лека умер 17 марта в 5 часов утра. 1942 г.». «Дядя Вася умер 13 апреля в 2 часа дня. 1942 год». «Дядя Леша, 10 мая в 4 часа дня. 1942 год». «Мама – 13 марта в 7 часов 30 минут утра. 1942» «Умерли все». «Осталась одна Таня». 3.Для нормального взрослого человека доза составляет не более 1 раза в сутки в течение одной недели. 4.В период лечения пациенту желательно воздержаться от возложения венков к могилам "финских героев" ВМВ. 5.Для особо запущенных форм заболевания пациенту зачитывать деяния финнов на каждую дату из дневника.

50 cent: keks11 пишет: А это ахинея? Историками трактуется как ахинея. keks11 пишет: ) ) keks11 пишет: Если опустить "дружбу" естественно Ну посмотрим. У нас гораздо больше людей верят в ахинею, что Сталин с Гитлером как союзники напали на Польшу, что Сталин и Гитлер развязали ВМВ и что Сталин снабжал Гитлера всем необходимым для войны. Все верно? SVH пишет: 1. Выключить телевизор. Вы предлагаете невозможное! Может еще и Сванидзе уволить?



полная версия страницы