Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ » Ответить
Финляндия в ВОВ
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
keks11: 50 cent пишет: Историками трактуется как ахинея. Какими? Жуковым, Нарочницкой и Мухиным? )
50 cent: keks11 пишет: Какими? Жуковым, Нарочницкой и Мухиным? С вами все в порядке? keks11 пишет: ) )
keks11: 50 cent пишет: С вами все в порядке? Я конечно понимаю, что праздник и всё такое. Вы сообщили, что обсуждаемый вопрос историками трактуется как ахинея. Я спросил какими историками он трактуется как ахинея. Мой вопрос доступен для понимания? Не очень понял чем вызвано беспокойство о моей персоне.
50 cent: keks11 пишет: Я спросил какими историками он трактуется как ахинея. Для начала определение http://ru.wikipedia.org/wiki/Историк keks11 пишет: Мой вопрос доступен для понимания? Вопрос мне доступен, неясен приведенный вами список-каша. Там и историки и не историки. И историки-исследователи конкретного периода и историки-исследователи других исторических периодов. Поэтому я и спросил, все ли у вас в порядке. Вам нужен список: 1) историков-исследователей периода 1939-1941 г.г. 2) вообще любых историков 3) журналистов, писателей, публицистов пишущих на историческую тему? Всеми историками-исследователями 1939-1941 г.г. данные тезисы однозначно трактуются как ахинея. Другими историками, специализирующимися на иных темах данные тезисы трактуются по разному, но в основном как ахинея. Журналистами, писателями, публицистами, пишущими на историческую тему данные тезисы трактуются в зависимости от их политических и идеологических убеждений (за редким исключением). Некоторые правильно оценивают их как ахинею, некоторые оценивают неправильно как само собой разумеющиеся факты.
50 cent: keks11 пишет: Я спросил какими историками он трактуется как ахинея. Мой вопрос доступен для понимания? Правильно ли я понимаю вашу позицию, что историков, трактующих тезис о военных союзнических и экономических союзнических отношениях СССР-Германия как ахинею нет и что историки трактуют данный тезис как неприложный факт? И следовательно я должен доказать вам, что сей неприложный факт неверен? Мне остается только переспростиь, с вами все в порядке?
Тойво А: craft пишет: Непосредственное - степень согласия финнов нести потери ради целей немцев. Цели немцев и финнов в операции по захвату Кандалакши были обоюдные. Но причем тут это, обсуждалось то что в после 15 июня 1941 года III финский корпус выполнял приказы немцев. craft пишет: Международная конвенция о ликвидации всех форм расовой дискриминации принята 21 декабря 1965 года резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН, вступила в силу 4 января 1969 года. Вам осталось только найти документ, которым применению положений этой конвенции придается обратная сила, и я с Вами тут же соглашаюсь. Расовая дискриминация была и до 4 января 1969 года и после.
keks11: 50 cent пишет: Правильно ли я понимаю вашу позицию, что историков, трактующих тезис о военных союзнических и экономических союзнических отношениях СССР-Германия как ахинею нет и что историки трактуют данный тезис как неприложный факт? И следовательно я должен доказать вам, что сей неприложный факт неверен? Мне остается только переспростиь, с вами все в порядке? Закусывать нужно.
Тойво А: keks11 пишет: Закусывать нужно. Интересный у вас разговор получается А по существу есть что нибудь?
PKL: Тойво А Вам же говорят : "Закусывать надо ... кексом11" А вы про какое-то существо.
50 cent: keks11 пишет: Закусывать нужно. Забыли значит? Что ж вы так. Мысли свои надо внятно излагать, а не просить доказывать очевидное. Паленым спиртным от вас пахнет, а не от меня, я вообще не пью
keks11: 50 cent пишет: Правильно ли я понимаю вашу позицию, что историков, трактующих тезис о военных союзнических и экономических союзнических отношениях СССР-Германия как ахинею нет и что историки трактуют данный тезис как неприложный факт? И следовательно я должен доказать вам, что сей неприложный факт неверен? Мне остается только переспростиь, с вами все в порядке? Я же вроде на нормальном русском языке изьясняюсь. Ваш вышеприведённый ответ был на мой вопрос: Я спросил какими историками он трактуется как ахинея. Мой вопрос доступен для понимания? На вопрос "...какими историками он трактуется как ахинея? - следует ответ: "...Правильно ли я понимаю вашу позицию, что историков, трактующих тезис о военных союзнических и экономических союзнических отношениях СССР-Германия как ахинею нет и что историки трактуют данный тезис как неприложный факт..." Может это у вас что-то не в порядке? Или причинно-следственные связи нарушены? Также прозвучал тезис: Всеми историками-исследователями 1939-1941 г.г. данные тезисы однозначно трактуются как ахинея. Вот скажем Мельтюхов- историк-исследователь 1939-1941 г.г.? Если вы его таковым считаете, то будьте добры укажите, где он обсуждаемый вопрос трактует, как ахинею.
50 cent: keks11 пишет: Может это у вас что-то не в порядке? Или причинно-следственные связи нарушены? Вопрос подразумевает, что вы лично не знаете таких историков, что вам известны только историки, которые трактуют данный тезис как неприложный факт. Вот и все. Я должен соответсвенно доказать, что ваши знания ошибочны, должен доказывать очевидное, опровергнуть конспирологические версии о союзнических военных и экономических отношениях СССР-Германия. Как вам должно быть известно доказывают наличие чего-либо, а не отсутствие. Поэтому я опять дожен спросить, с вами все в порядке или вы просто второпях задали неадекватный вопрос? keks11 пишет: Вот скажем Мельтюхов- историк-исследователь 1939-1941 г.г.? Если вы его таковым считаете, то будьте добры укажите, где он обсуждаемый вопрос трактует, как ахинею. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
SVH: 50 cent пишет: Вы предлагаете невозможное! Может еще и Сванидзе уволить? При выключение телевизора наличие Сванидзе на процесс лечения не влияет... Да и увольнять надо бы не его одного...
keks11: 50 cent пишет: Вопрос подразумевает, что вы лично не знаете таких историков, что вам известны только историки, которые трактуют данный тезис как неприложный факт. Вот и все. Не нужно фантазировать и предполагать, что подразумевают мои вопросы. Вопрос был вполне конкретен. Не можете ответить- дело ваше. Я в курсе, какие ссылки в интернете ведут на произведения Мельтюхова. Я спросил где именно Мельтюхов трактует, как ахинея то что вы перечислили. Потрудитесь назвать работу и страницу, если сможете.
SVH: keks11 пишет: Я спросил где именно Мельтюхов трактует, как ахинея то что вы перечислили. Потрудитесь назвать работу и страницу, если сможете. Мельтюхов перечисляет факты,которые однозначно доказывают "ахинейность" сего тезиса.
50 cent: keks11 пишет: Я спросил где именно Мельтюхов трактует, как ахинея то что вы перечислили. Во всем своем труде "Упущенный шанс Сталина". Работа специалиста. keks11 пишет: Потрудитесь назвать работу и страницу, если сможете. Не смогу, потому что историки специалисты не занимаются доказательством отсутствия никогда не существовавшего события. Они работают с документами и с источниками. Согласно им, они и проводят комплексное исследование. У них с логикой все в порядке, в отличии от... Вот согасно этим источникам и документам ахинея полная, ничего подобного в них нет. SVH пишет: При выключение телевизора наличие Сванидзе на процесс лечения не влияет... Ну это как-то странно, иметь дома телевизор и не включать его. Все равно, что иметь холодильник и никогда им не пользоваться или кровать, на которой никто никогда не спит. SVH пишет: Да и увольнять надо бы не его одного... Да уж.
SVH: 50 cent пишет: Ну это как-то странно, иметь дома телевизор и не включать его. Все равно, что иметь холодильник и никогда им не пользоваться или кровать, на которой никто никогда не спит. Ну,что с этим делать? Только у людей дивайсы обладают неким "полиморфизмом"... Топором можно наличничек красивый вытесать,а можно и э-э-э старуху-процентщицу,того-с.
stalker: 50 cent пишет: У нас гораздо больше людей верят в ахинею, что Сталин дружил с Гитлером и как союзник напал на Польшу, что Сталин помог Гитлеру развязать ВМВ и снабжал его всем необходимым для войны По сравнению с нашей антисоветской антирусской пропагандойВы считаете пропагандой исторические факты? А почему именно антирусской? а остальные народы СССР? Для вас неахинея, это то что печатали коммунисты? И какую же версию коммунистов вы предпочитаете? Как известно - СССР был страной с непредсказуемым прошлым.
SVH: stalker пишет: Вы считаете пропагандой исторические факты? С чем вы спорите,простите великодушно,решительно не пойму! Коллега 50 cent пишет: У нас гораздо больше людей верят в ахинею, что Сталин дружил с Гитлером и как союзник напал на Польшу, что Сталин помог Гитлеру развязать ВМВ и снабжал его всем необходимым для войны Вы,видимо,относитесь к числу этих людей. Хотите оспорить,что сей тезис НЕ является ахинеей - открывайте тему и вперед.
Тойво А: Господа, просьба, по теме постим. Тема для тех кто забыл "Финляндия в ВОВ"
50 cent: stalker пишет: А почему именно антирусской? а остальные народы СССР? антирусской это про все народы СССР, про всю Россию. Русский он стержневой народ, направляющий, управляющий. stalker пишет: Для вас неахинея, это то что печатали коммунисты? Что печатали? Документы? Да, документы печатали коммунисты, они же договора заключали и соглашения? Вы вообще ап чем? Ап пещерном антикоммунизме. Это не по адресу, форумом ошиблись. Тут коммунисты рассматриваются в таком же отношении, что и фашисты, что и капиталисты. stalker пишет: И какую же версию коммунистов вы предпочитаете? Как известно - СССР был страной с непредсказуемым прошлым. вот это вот "как известно" оно свойственно глупцам, которые не хотят ни думать, ни изучать
keks11: Тойво А пишет: keks11 пишет: цитата: Не по собственному. Их США об этом очень сильно попросили. И финским военным были абсолютно по фигу все "приказы" немцев по этому поводу. Я знаком с этим мифом из истории ВОВ. http://s03.radikal.ru/i176/1004/9c/3fec5bd08662.jpg http://i027.radikal.ru/1004/14/4822ad9348a1.jpg NARA M1035. Collaboration Between Germany and Her Allies During World War Part II II. By Generalmajor Burkhart Mueller-Hillebrand and Others. http://s15.radikal.ru/i189/1004/ce/08f8cfee6126.jpg http://s53.radikal.ru/i140/1004/95/6552c7ec7901.jpg NARA M1035. OKW, A Critical Organization Study, 1938-45, Part 1 Vols. I-IV. By General der Gebirgstruppen August Winter and others
Здрагер: keks11 пишет: http://s03.radikal.ru/i176/1004/9c/3fec5bd08662.jpg http://i027.radikal.ru/1004/14/4822ad9348a1.jpg http://s15.radikal.ru/i189/1004/ce/08f8cfee6126.jpg http://s53.radikal.ru/i140/1004/95/6552c7ec7901.jpg Кекс, а можете кратенько изложить, про что там? Все то же самое, или что-то новое есть? А то лень читать мутные полуразличимые длинные тексты, лишь для того, чтобы узнать личное мнение очередного партайгеноссе.
keks11: Здрагер пишет: А то лень читать мутные полуразличимые длинные тексты, лишь для того, чтобы узнать личное мнение очередного партайгеноссе. Мюллер-Гиллебрандт- это очередной партайгенносе? )))
keks11: Здрагер пишет: Кекс, а можете кратенько изложить, про что там? Если кратенько, то финны находились под большим политическим давлением по двум основным вопросам: Ленинград и Мурманская ж/д. "...Так же, как битва за Ленинград, другая большая стратегическая миссия на финско-карельском участке войны- наступление на Мурманскую железную дорогу, оказалась в тени политических соображений. Основным здесь было, касающееся внешней политики и беспокойство, связанное с декларацией США обьявить войну..." "...Маршал Маннергейм умело уклонялся от немецких требований участия в атаках на Мурманскую железную дорогу..." "...В ноябре 1941 года через своего министра в Хельсинки США начали мощное политическое давление на Финляндию..." Ну и всё в таком духе.
Здрагер: keks11 пишет: "...Маршал Маннергейм умело уклонялся от немецких требований участия в атаках на Мурманскую железную дорогу..." Ну и всё в таком духе. Ну так это разве что-то новое? Сивый маршал вполне откровенно излагал в мемуаре свои соображения по этому поводу. Он писал, что финны, безусловно, могли бы собрать ударную группировку и прорваться к Белому морю. И столь же безусловно Красная армия, в свой черед, без большой задержки соберет ударную группировку в десять раз больше и ударит по прорвавшимся финнам с двух сторон, с очевидными печальными последствиями как для прорвавшимся к Белому морю финнов, так и для всей оборонной мощи Финляндии. Мурманская железная дорога - это стратегическая коммуникация, отдавать ее СССР не стал бы ни за что. Это есть в его мемуаре. Именно поэтому Маннергейм предпочитал сидеть на попе ровно в карельской тайге, не замахиваясь на большее. Что тут нового? П.С. Кажется, я это уже писал в этой или какой-то другой аналогичной теме в форуме. Вам не кажется, что мы ходим по кругу?
СМ1: Здрагер пишет: Сивый маршал вполне откровенно излагал в мемуаре свои соображения по этому поводу. "Сивый маршал" сам по себе фигура интересная.
Здрагер: keks11 пишет: Мюллер-Гиллебрандт- это очередной партайгенносе? ))) Ну пусть будет очередной беспартийненгеноссе :)
Здрагер: СМ1 пишет: "Сивый маршал" сам по себе фигура интересная. Это алллюзия на сивого мерина, который врет. У Маннергейма очень интересные мемуары, написанные крайне убедительно и на первый взгляд правдиво. Но при проверке там перманентно обнаруживается мелко вранье или умолчания. Например, в качестве примера того, что СССР первым напал на Финляндию в 41 в мемуаре Маннергейма, среди прочего, сказано "22 июня 41 года заговорили орудия Ханко". Точка. У читателя возникает мнение, что орудия Ханко стреляли по мирной Финляндии. Все наши источники не скрывают, что орудия Ханко действительно заговорили 22 июня, но уточняют, что это были зенитные орудия и они отражали немецкий налет. Таких умелых умолчаний в мемуаре много, все не упомню, но по любому эпизоду почти присутствует что-то аналогичное. Очень грамотно марашал врет, на первый взгляд все честно, но, если разбираться... То неподготовленному человеку его мемуар лучше вообще не читать, задурит голову :)
keks11: Здрагер пишет: Что тут нового? Собственно говоря, вышеприведённые документы- это материалы докладов министерства обороны США за 1949-50 год и к мемуарам Маннергейма они отношения не имеют. А разговор был о том, что Финляндия находилась под политическим прессингом и некоторые вещи её просили не делать, конкретно вмешиваться в вопрос с Мурманской железной дорогой. Гражданин Тойво А сообщил, что он "знаком с этим мифом из истории ВОВ"- выразив таким образом свою позицию по данному вопросу.
Здрагер: keks11 пишет: А разговор был о том, что Финляндия находилась под политическим прессингом и некоторые вещи её просили не делать, конкретно вмешиваться в вопрос с Мурманской железной дорогой. То есть речь идет о том, что финны не наступали на Мурманскую железную дорогу, уважая просьбы США? Да ладно. Одно другому не мешает. Американцы просили, Маннергейм боялся разгрома своей возможной ударной группировки. Оба фактора действовали. Какой из этих факторов более весом, пусть каждый решает на основании собственных предпочтений. Черчилль, кстати, тоже просил финнов в 41 не наступать далее старой границы. Финны его тогда вежливо послали. И прекратили наступление, когда потеряли четверть личного состава своей армии. Но Черчилль действительно просил, что тут сказать. Этот фактор действительно присутствовал.
СМ1: Здрагер пишет: Это алллюзия на сивого мерина, который врет. Это понятно, Павел. Я не первый день, т.с. Здрагер пишет: У Маннергейма очень интересные мемуары, написанные крайне убедительно и на первый взгляд правдиво. Но при проверке там перманентно обнаруживается мелко вранье или умолчания. И это понятно. Становится несколько более понятным, если поизучать биографию. That's all.
keks11: Здрагер пишет: Например, в качестве примера того, что СССР первым напал на Финляндию в 41 в мемуаре Маннергейма, среди прочего, сказано "22 июня 41 года заговорили орудия Ханко". Точка. У читателя возникает мнение, что орудия Ханко стреляли по мирной Финляндии. Все наши источники не скрывают, что орудия Ханко действительно заговорили 22 июня, но уточняют, что это были зенитные орудия и они отражали немецкий налет. Это из отчёта генерала Вальдемара Эрфорта (The Last Finnish War (1941-44). By General der lnfanterie Dr.Waldemar Erforth; 370 pp, 1 illus; 1949): "...Финские и немецкие морские силы начали совместную установку минных полей в восточной части Финского залива. Советская база в Ханко подверглась бомбардировке немецкими ВВС прилетевшими с юга из зоны действий гр.а. Север. Советские бомбардировщики атаковали финские военные корабли и укрепления на побережье Турку, а также суда юго-западнее Порво. Утром 22 июня артиллерия открыла огонь с арендованной территории базы Ханко по территории Финляндии, а вечером сухопутные войска обстреляли финскую границу восточнее Иматры. Похожие приграничные проявления происходили и в последующие дни.." Статья в "Нью-Йорк Таймс" от 24 июня 1941 года: "Helsinki Enters Protest on Russian Bombing " http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F70D1FFC3E5B147B93C6AB178DD85F458485F9&scp=1&sq=finland++&st=p
Здрагер: keks11 пишет: Финские и немецкие морские силы начали совместную установку минных полей в восточной части Финского залива. О! Спасибо. Это интересно. Какой датой обозначено это сообщение? 21 июня 41 года, так? Советская база в Ханко подверглась бомбардировке немецкими ВВС прилетевшими с юга из зоны действий гр.а. Север. Дык об этом я уже писал, да? Советские бомбардировщики атаковали финские военные корабли и укрепления на побережье Турку, а также суда юго-западнее Порво. Эта хрень тоже есть в мемории сивого маршала. Ничем не подтверждается. УПД. Там речь шла о финском флоте, который, совершенно случайно прогуливался в море, выжидал 4 часов утра 22 июня около Аландских островов, и как только секундная стрелка перешла на пятый час, пошел в атку. Чистейшая случайность, ессно, финны, известное дело, жертвы варварского советского нападения. Утром 22 июня артиллерия открыла огонь с арендованной территории базы Ханко по территории Финляндии, И убили сто детей, фото прилагается ("Нью-Йорк Таймс")
keks11: Здрагер пишет: Какой датой обозначено это сообщение? 21 июня 41 года, так? 22 июня. Здрагер пишет: Эта хрень тоже есть в мемории сивого маршала. Ничем не подтверждается. Да эта хрень вообщем-то звучит из уст двух высокопоставленных источников, причём друг с другом не связанных. А вы какие подтверждения хотите? Чтобы Маннергейм к мемуарам справки прикладывал или чтобы в упомянутом докладе каждый чих финских или советских войск был обложен документами? Здрагер пишет: Там речь шла о финском флоте, который, совершенно случайно прогуливался в море, выжидал 4 часов утра 22 июня около Аландских островов, и как только секундная стрелка перешла на пятый час, пошел в атку. На кого финский флот пошёл в атаку, "как только секундная стрелка перешла на пятый час"? ) Здрагер пишет: И убили сто детей, фото прилагается ("Нью-Йорк Таймс") Это типа был юмор?
Здрагер: keks11 пишет: Здрагер пишет: цитата: Какой датой обозначено это сообщение? 21 июня 41 года, так? 22 июня. Они ошиблись. Реальное начало военных действий финского флота против СССР (минные постановки вблизи эстонского берега) датируется 21 июня. Вечер.
Здрагер: keks11 пишет: Здрагер пишет: цитата: Эта хрень тоже есть в мемории сивого маршала. Ничем не подтверждается. Да эта хрень вообщем-то звучит из уст двух высокопоставленных источников, причём друг с другом не связанных. А вы какие подтверждения хотите? Чтобы Маннергейм к мемуарам справки прикладывал или чтобы в упомянутом докладе каждый чих финских или советских войск был обложен документами? Я хочу такого подтверждения, что какая-то эскадрилья советских ВВС осмелилась кого-то бомбить на пока тихом финском участке будущего фронта в 4 часа утра 22 июня, презрев приказ "не поддаваться на провокации". Какие проблемы? Все докменты давно рассекречены, ну и? Давайте, флаг в руки, разоблачите, кто их якобы бомбил.
keks11: Здрагер пишет: Они ошиблись. Реальное начало военных действий финского флота против СССР (минные постановки вблизи эстонского берега) датируется 21 июня. Вечер. Вот оно что! Так вы обрадуйте мировое историческое сообщество фактом, что война против СССР началась 21 июня 1941 года Германией и Финляндией совместно.
Здрагер: keks11 пишет: На кого финский флот пошёл в атаку, "как только секундная стрелка перешла на пятый час"? ) На Аландские острова.
Здрагер: keks11 пишет: Это типа был юмор? Да.
полная версия страницы