Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ » Ответить
Финляндия в ВОВ
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
Тойво А: keks11 пишет: Мнение финских военных конечно очень ценно, но без гражданских властей они бы войну начать не смогли. Прочитайте Йокипии, первую главу. Послке окончания войны 1940 года, Маннергейм должен был по конституции сложить с себя полномоцчия главкома, но не сделал этого. Далее ему в 1940 г. были делигированны дополнительные полномочия, опять же в нарушение конституции таким образом в конце 40 начале 41 у военных во главе с Маннергеймом появились возможности проводить свои решения минуя парламент и правительство. Так 15 июня 1941 Маннергейм своим приказом перевел III-й финский корпус под коммандование генарала иностранного государства, нормально да. А начиная с 22 июня все финские военные севернее Оулу были подчинены немцам.
keks11: sas пишет: В этой директиве наблюдается только приказ "быть готовым". Приказа начать боевые действия-нет. Вы попросили ссылку на мою фразу: А в 1940 году РККА обстреливала иностранные суда и самолёты в нейтральных водах и в пределах эстонской территории. Организовала морскую и воздушную блокаду Эстонии и Латвии. Вы их получили? Всё доступно? sas пишет: Коллега, если Вы в первый раз "не заметили", так я Вам второй раз задам вопрос: Войска какого государства, находившенгося в состоянии войны с прибалтийскими странами находились на территории СССР в июне 40-го? А вы бы не могли задать этот вопрос нормальным русским языком, а заодно и обьяснить его смысл?
keks11: Тойво А пишет: Вы наверное не в курсе, но военные в Финляндии и гражданские (правительство, парламент) были как бы в разных измерениях. Военные финские начали воевать с СССР уже 22 июня без всякого объявления войны. Да, я не в курсе. Места боевых сражений финских военных с СССР 22 июня 1941 года не огласите?
Тойво А: AlexDrozd пишет: И второй раз такая возможность не представиться. Каков прогноз на действия финского правительства? ;) На самом деле, это была уже вторая возможность. А первая была в 1918-1920 гг. Когда финны захватили Олонец и были остановлены на подступах к Петрозаводску. Так что финская политика в отношении Восточной Карелии за эти 20 не поменялась
Тойво А: keks11 пишет: Да, я не в курсе. Места боевых сражений финских военных с СССР 22 июня 1941 года не огласите? стр. 288 у Йокипии посмотрите, там наглядно на карте обозначено
Тойво А: keks11 пишет: 14 июня 1940 года в небе над Финским заливом советскими боевыми самолетами в нейтральном воздушном пространстве сбит финский пассажирский лайнер Ю-52 («Калева»). Погибли 9 человек, в том числе дипломаты США и Франции. И что, натовцы проводя операции в Югославии ввели запрет на полеты любых самолетов в том районе. Любой самолет был бы сбит. Ю-52 («Калева») вылетел из Эстонии хотя на тот день был запрет на пролеты со стороны СССР
Тойво А: keks11 пишет: Даже напав на СССР финские военные делали ровно то, что диктовала политическая ситуация в Финляндии, а не то что просили у них немцы. Видите ли, дело в том что например в северной Финляндии финские военные были подчинены немецким, а немецким военным было наплевать что там в парламенте сказали например члены фракции социал-демократов которые были вообще против войны с СССР. Немецкие военные не просили ничего у финских военных, они им приказывали. Знаете как в армии приказ начальника, закон для подчиненного. Так что учавствуя воперациях по захвату Мурманска и Кандалакши или Лоух начатые 29 июня 1941 года финны могли только отдать честь и сказать "есть"
keks11: Тойво А пишет: И что, натовцы проводя операции в Югославии ввели запрет на полеты любых самолетов в том районе. Любой самолет был бы сбит. Ю-52 («Калева») вылетел из Эстонии хотя на тот день был запрет на пролеты со стороны СССР Вы ап чём? Какая сторона СССР? Гражданский самолёт, летевший из Таллина в Хельсинки был сбит в нейтральном воздушном пространстве. Что и кому мог запретить СССР и на каком основании?
keks11: Тойво А пишет: Немецкие военные не просили ничего у финских военных, они им приказывали. Знаете как в армии приказ начальника, закон для подчиненного. Ага! Примерно так всё и было... Тойво А пишет: стр. 288 у Йокипии посмотрите, там наглядно на карте обозначено Что обозначено? Места сражений? У меня нет книги под рукой- вы своими словами опишите, где и как финны воевали против СССР 22 июня 1941 года вместе с немцами.
keks11: Тем временем, осуществлялась блокада побережья Эстонии и Латвии и дозорная служба по особому плану. Начало блокады было введено командованием флота в 20 ч. 15 мин. 15 июня, начало свертывания - в 02 ч. 30 мин. 17 июня, окончание блокады наступило в 12 ч. 20 июня, а окончание свертывания - 21 июня. Для решения поставленных задач по блокаде весь театр и действующие на нем силы КБФ были разбиты по районам во главе с выделенными командирами районов, полностью отвечающими за данный участок: 1) Северное побережье Финского залива (от Бенгшера до Тикс-кери) - контр-адмирал С. Ф. Белоусов (командир ВМБ Ханко); 2) Южное побережье Финского залива (Нарвский залив до Кери) - командир 4-й БПЛ капитан 2-го ранга А. И. Матвеев; 3) Район от Кери до Соэлозунда включительно - командир Балтийской ВМБ контр-адмирал С. Г. Кучеров; 4) Район средней части Балтийского моря (от параллели 58є до параллели Полангена) - командир ОЛС контр-адмирал Ф. И. Челпанов; 5) ВМБ Либава - контр-адмирал П. А. Трайнин; 6) Район восточного побережья Швеции - командир 2-й БПЛ капитан 2-го ранга В. Г. Якушкин; 7) Западная часть Финского залива - командир Эскадры контр-адмирал Н. Н. Несвицкий15. В проведении блокады участвовало 120 единиц флота, т.е. почти все корабли, не находившиеся в ремонте. Среди них были: 1 линкор, 1 крейсер, 2 лидера, 7 эсминцев, 1 канонерская лодка, 5 сторожевых кораблей, 7 быстроходных тральщиков, 18 тихоходных тральщиков, 18 сторожевых катеров типа "МО-4", 20 сторожевых катеров типа "Рыбинский", 10 торпедных катеров и 17 подводных лодок. Из состава ВВС КБФ было применено 84 самолета "СБ" и "ДБ-3" из 8-й авиабригады, 62 самолета из 10-й авиабригады, 64 самолета 15-го авиаполка и 9 самолетов 73-го авиаполка. Всего, по данным штаба КБФ, за период блокады надводными кораблями и подлодками было задержано 52 судна (Латвии, Эстонии, Финляндии и Швеции) П.В. Петров СОВЕТСКИЙ БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ И СОБЫТИЯ В ПРИБАЛТИКЕ В ИЮНЕ 1940 Г. Минирование нейтральных вод финнами некоторыми считается однозначным вступлением Финляндии в войну против СССР. Интересно, а действия СССР в 1940 году с блокадой иностранных берегов, вторжением в чужие территориальные воды, обстрелом иностранных воздушных и морских судов, задержанием иностранных морских судов, неоднократные переходы границ и уничтожение погранпунктов сопредельных государств- можно считать войной СССР против Эстонии и Латвии?
Здрагер: keks11 пишет: Места боевых сражений финских военных с СССР 22 июня 1941 года не огласите? Не то, чтобы уж сражения, но дела с 22 июня шли горячие, если верить нашему сивому мерину Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 - на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко. В Петсамо по одному из судов велся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу. (с) Великий Маршал, мемуар.
Здрагер: keks11 пишет: Минирование нейтральных вод финнами Вы ошибаетесь. Не нейтральных вод, а территориальных вод СССР.
Здрагер: keks11 пишет: действия СССР в 1940 году с блокадой иностранных берегов, вторжением в чужие территориальные воды, обстрелом иностранных воздушных и морских судов, задержанием иностранных морских судов, неоднократные переходы границ и уничтожение погранпунктов сопредельных государств- можно считать войной СССР против Эстонии и Латвии? Дайте определение войны, и тогда сразу будет видно, можно или нельзя.
sas: keks11 пишет: А вы бы не могли задать этот вопрос нормальным русским языком, а заодно и обьяснить его смысл? Я его задал нормальным русским языком. Если у Вас проблемы с его пониманием, то кроме Вас в этом никто не виноват. keks11 пишет: Минирование нейтральных вод финнами некоторыми считается однозначным вступлением Финляндии в войну против СССР. Видите ли коллега, Вы зря носитесь с минированием, как с писаной торбой, стремясь локазать,что оно не является вступлением в войну. Там кроме него вполне достаточно фактов. Впрочем, советую Вам поискать в архиве или ниже обсуждения данного вопроса-все это здесь обсасывалось не раз и не два.
keks11: sas пишет: Видите ли коллега, Вы зря носитесь с минированием, как с писаной торбой, стремясь локазать,что оно не является вступлением в войну. Там кроме него вполне достаточно фактов. Ок. Вопрос персонально вам. Уже прозвучавший: Интересно, а действия СССР в 1940 году с блокадой иностранных берегов, вторжением в чужие территориальные воды, обстрелом иностранных воздушных и морских судов, задержанием иностранных морских судов, неоднократные переходы границ и уничтожение погранпунктов сопредельных государств- можно считать войной СССР против Эстонии и Латвии? Переходили ли финские войска границу СССР до 25 июня 1945 года? Сбивали ли финские ВВС советские самолёты? Задерживали ли советские суда?
Тойво А: keks11 пишет: Минирование нейтральных вод финнами некоторыми считается однозначным вступлением Финляндии в войну против СССР. Интересно, а действия СССР в 1940 году с блокадой иностранных берегов, вторжением в чужие территориальные воды, обстрелом иностранных воздушных и морских судов, задержанием иностранных морских судов, неоднократные переходы границ и уничтожение погранпунктов сопредельных государств- можно считать войной СССР против Эстонии и Латвии? Не очень понятно, зачем вы все время съезжаете на Эстонию и Латвию. Тема ветки Финляндия в ВОВ. Не занимайтесь флудом, если хотите про Эстонию и Латвию то откройте новую тему.
Тойво А: keks11 пишет: Ага! Примерно так всё и было... Вы что не знаете что так все и было? Странный вы человек спорите не зная о чем
Тойво А: keks11 пишет: Минирование нейтральных вод финнами некоторыми считается однозначным вступлением Финляндии в войну против СССР. Да нет, своих вод, нейтральных вод и территориальных вод СССР. Понятное дело свои воды могли минировать хоть до посинения а воды СССР извините, война. Не забываете на минуточку, что финны предоставили свои воды немецким минзагам которые так же как и финны минировали воды СССР начиная с 22 июня.
Тойво А: keks11 пишет: Что обозначено? Места сражений? У меня нет книги под рукой возьмите под руку: http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php keks11 пишет: где и как финны воевали против СССР 22 июня 1941 года вместе с немцами. Вам нужен именно этот день? В Петсамо 22 июня 1941, финны с немцами захватили консульство СССР в Петсамо и арестовали всех сотрудников консульства.
Тойво А: keks11 пишет: Ага! Примерно так всё и было.. Начальнику штаба III армейского корпуса финского поверите: "Начальник штаба Вяйнё Ойнонен, вспоминая свое соединение, был более многословен, чем его руководитель: "Штаб армейского корпуса 20 и 21 июня перевели в район деревни Тайвалкоски, на территорию бараков Майянлампи, которой присвоили кодовое наименование Койвикко. Армейский корпус был подчинен немецкому Armeoberkommando Norwege (Befehlstelle Finnland), командующим которого являлся генерал-полковник Николаус фон Фалкенхорст и начальником штаба полковник Бушенхаген. Их штаб находился в Рованиеми. Подчинение бросалось в глаза хотя бы тем, что на территории нашего штаба разместили узел связи с громкоговорителями, через которые передавались приказы на немецком языке, последние поступали также с прибывавшими вестовыми."
chem: keks11 пишет: До 25 июня оно сообщало о нейтралитете. Официально поставновление о нейтралитете Финляндия не вводила в действие, о чём пишет Йокипии в главе "Почему Финляндия официально не провозгласила нейтралитет?": http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php Заявления о нейтралитете, делаемые финскими официальными лицами, несколько девальвировались фактом присутствия немецких войск на территории Финляндии, предоставлением им воздушных и морских баз, наступательными минными постановками в Финском заливе и т.д.
chem: keks11 пишет: Интересно, а действия СССР в 1940 году с блокадой иностранных берегов, вторжением в чужие территориальные воды, обстрелом иностранных воздушных и морских судов, задержанием иностранных морских судов, неоднократные переходы границ и уничтожение погранпунктов сопредельных государств- можно считать войной СССР против Эстонии и Латвии? Уничтожение погранпукта, согласно тексту Мельтюхова, который вы сами процитировали, произошло по инициативе снизу, следовательно ответственность за него государство СССР не несёт. Из перечисленного выше воздушная и морская блокада считалась агрессивным действием соглавно конвенции об определении агрессии, подписанной СССР и Латвией. Однако, агрессивные действия не эквивалентны войне. Вообще, аргументация в духе "а зато в Америке негров вешают", она заведомо проигрышна, поскольку молчаливо предполагает, что в том, что следовало до "а зато" оппонент всё таки прав.
Тойво А: chem пишет: Официально поставновление о нейтралитете Финляндия не вводила в действие Оно и понятно, в противном случае финнам бы пришлось интернировать или выдворить со своей территории немецкую армию "Норвегия", интернировать группировку немецких ВМС в Финском заливе, а так же немецкую обслугу шести финских аэродромов. В общем пришлось бы сделать то что они и сделали в конце 1944 года. В 41-м это было невозможно, иначе пришлось бы оказаться от идеи "Великой Финляндии"
Yroslav: chem пишет: Однако, агрессивные действия не эквивалентны войне. Коллега Здрагер резонно предложил посмотреть определение войны. В. - конфликт между политическими образованиями (государствами, племенами, политическими группировками и т. д.), происходящий в форме боевых действий между их вооружёнными силами. Но поскольку боевых действий между СССР и Латвией видимо не было, то "а в Америке негров линчуют" более сильный аргумент
Тойво А: См. также: * Воздушная война * Морская война * Локальная война * Ядерная война * Колониальная война * Информационная война
keks11: Тойво А пишет: Не очень понятно, зачем вы все время съезжаете на Эстонию и Латвию. Тема ветки Финляндия в ВОВ. Не занимайтесь флудом, если хотите про Эстонию и Латвию то откройте новую тему. Вам не очень понятно? Обьясню. Некие действия финских военных вы считаете военными действиями Финляндии против СССР. Это же ваш текст? Военные финские начали воевать с СССР уже 22 июня без всякого объявления войны. Я задал вопрос на который ответа мне дать пока что никто не в состоянии, включая вас. СССР вёл военные действия против Эстонии и Латвии в 1940 году? Если вы это военными действиями не считаете, то обьясните почему. Если вы считаете, что финны вели военные действия против СССР с 22 по 25 июня 1941 года- то обьясните на основании чего вы так считаете.
keks11: chem пишет: Уничтожение погранпукта, согласно тексту Мельтюхова, который вы сами процитировали, произошло по инициативе снизу, следовательно ответственность за него государство СССР не несёт. Да что вы говорите! А кто несёт? А если сейчас на территорию РФ вторгнутся подгулявшие грузинские военные, перебьют наших пограничников, а часть уведут в плен, то РФ к кому будет предьявлять претензии, к правительству Грузии или к пьяным грузинским военным? Кстати, если вы внимательно читали текст, то латвийский кордон был уничтожен не один и пересечения границы произошли в нескольких местах.
keks11: Тойво А пишет: возьмите под руку: http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php Про места сражений хотелось бы поподробнее... Вы же сообщили, что финны воевали с СССР с 22 июня. Ну так где эти самые боевые действия происходили?
keks11: Тойво А пишет: Вы что не знаете что так все и было? Странный вы человек спорите не зная о чем Если бы финны тупо выполняли приказы немцев, а именно в таком духе вы заявили, то война на Северо-Западе проходила бы несколько по-другому сценарию. Не сидели бы финны на попе ровно, не обстреливая не бомбя и не наступая на Ленинград, давным-давно перерезали бы маршруты доставок ленд-лизовских грузов из северных портов в центр СССР и т.д. и т.п.
Тойво А: keks11 пишет: Я задал вопрос на который ответа мне дать пока что никто не в состоянии, включая вас. СССР вёл военные действия против Эстонии и Латвии в 1940 году? Если вы это военными действиями не считаете, то обьясните почему. Если вы считаете, что финны вели военные действия против СССР с 22 по 25 июня 1941 года- то обьясните на основании чего вы так считаете. Еще раз для тех кто в танке. На этой ветке Финляндия в ВОВ, ни Эстония ни Латвия ни Бразилия ни Берег Слоновой Кости. Мне плевать, на этой ветке, кто что считает или не считает по поводу военных или не военных действий против Эстонии или Берега Слоновой Кости. Фирштейн
Тойво А: keks11 пишет: Про места сражений хотелось бы поподробнее... Вы же сообщили, что финны воевали с СССР с 22 июня. Ну так где эти самые боевые действия происходили? территориальные воды СССР, я так понял ссылки вам не нужны, вы их игнорируете
keks11: Тойво А пишет: Мне плевать, на этой ветке, кто что считает или не считает по поводу военных или не военных действий против Эстонии или Берега Слоновой Кости. Фирштейн То, что ответа не будет я уже давно понял. )
Тойво А: keks11 пишет: То, что ответа не будет я уже давно понял. ) Вы не правильно поняли, ответ будет на ветке которую вы откроете по Эстоия, Латвия в войне
Здрагер: keks11 пишет: Я задал вопрос на который ответа мне дать пока что никто не в состоянии, включая вас. СССР вёл военные действия против Эстонии и Латвии в 1940 году? Если вы это военными действиями не считаете, то обьясните почему. Если вы считаете, что финны вели военные действия против СССР с 22 по 25 июня 1941 года- то обьясните на основании чего вы так считаете. Как это никто? Разве вам не предлагали взять определение войны (кстати, отчего вы путаете войну и военные действия?), взять определение по собственному выбору из любой энциклопедии и посмотреть, была ли война в конкретном месте в конкретное время, согласно этому определению. Мне кажется, несмотря на все определения, состояние "войны" определяется все же в значительной степени мнением участвующих сторон. На Халхин-Голе, например, стороны решили события войной не считать, и не считали. Блокаду Кубы американцами решили войной не считать. Блокаду Прибалтики решили войной не считать. И т.д., примеров немало можно придумать. Полезно учитывать и последующие события. Если обошлось, то войны не было. Если не обошлось, то, значит, война началась. С чего началась, с того момента как кто-то кому-то ее объявил, или с того момента, как кто-то первым мины стал ставить в чужих территориальных водах? 21 июня кстати еще, за несколько часов до немецкого нападения. Когда война с Германией началась, в 4 утра или когда посол зачитал свою бумагу? Если бы немцы не напали, то, скорее всего, и с финнами перетерли бы без эскалации. Но раз случилось, то случилось, значит, война началась, и именно тогда.
Тойво А: keks11 пишет: Если бы финны тупо выполняли приказы немцев Приказ есть приказ. Приказы были по армии "Норвегия", финский корпус был подчинен командующему этой армии и выполнял приказы генерал-полковника фон Фалкенхорста.
Тойво А: keks11 пишет: Не сидели бы финны на попе ровно А кто вам сказал что они сидели ровно. Фон Фалкенхорст приказал III финскому корпусу во взаимодействии с немецкими соединениями захватить Кандалакшу и Лоухи, они 29 июня рванули выполнять, ни на какой попе они не сидели.
Здрагер: keks11 пишет: Не сидели бы финны на попе ровно, не обстреливая не бомбя и не наступая на Ленинград, давным-давно перерезали бы маршруты доставок ленд-лизовских грузов из северных портов в центр СССР и т.д. и т.п. Вы, кстати, в курсе, что финны в 41 году потеряли убитыми и ранеными четверть своей армии? Это штрих к тому, что они типа "сами не захотели" присоединять Карелию и перерезать пути к северным портам. Передумали по собественному желанию, решили посидеть на попе ровно. Как только четверть армии потеряли, так сразу и решили.
keks11: Здрагер пишет: Это штрих к тому, что они типа "сами не захотели" присоединять Карелию и перерезать пути к северным портам. Передумали по собественному желанию, решили посидеть на попе ровно. Как только четверть армии потеряли, так сразу и решили. Не по собственному. Их США об этом очень сильно попросили. И финским военным были абсолютно по фигу все "приказы" немцев по этому поводу.
keks11: Тойво А пишет: Вы не правильно поняли, ответ будет на ветке которую вы откроете по Эстоия, Латвия в войне Я никакие ветки дополнительные открывать не собираюсь, а мой вопрос был задан в контексте данной дискуссии.
sas: keks11 пишет: И финским военным были абсолютно по фигу все "приказы" немцев по этому поводу. У ВАс какие-то сильно альтернативные финны. "Мемуарные", похоже...
полная версия страницы