Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ » Ответить
Финляндия в ВОВ
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
keks11: sas пишет: У ВАс какие-то сильно альтернативные финны. "Мемуарные", похоже... Вам же Йокиппи нравится, как историк? Ну и почитайте его новое исследование в книге, которую я проанонсировал. Он там много про "послушных" финнов пишет и про то, как они войну симулировали в условиях сложной политической ситуации.
sas: keks11 пишет: они войну симулировали в условиях сложной политической ситу В чем заключалась "сложная политическая ситуация", после которой финны начали "симулировать войну", Вам уже рассказали выше.
keks11: sas пишет: В чем заключалась "сложная политическая ситуация", после которой финны начали "симулировать войну", Вам уже рассказали выше. Извините, но рассказ профессиональных историков на эту тему мне как-то более по душе.
sas: keks11 пишет: но рассказ профессиональных историков на эту тему мне как-то более по душе Если не секрет, данные профессиональные историки в данной статье приводят данные о потерях финской армии или обходят данный вопрос молчанием?
Тойво А: keks11 пишет: Не по собственному. Их США об этом очень сильно попросили. И финским военным были абсолютно по фигу все "приказы" немцев по этому поводу. Я знаком с этим мифом из истории ВОВ. Только вот к июню 41 го его никак не пристегнуть. Финны не на какой попе ровно не сидели и рвались к Кандалакше и Лоухам намного опережая немцев.
Тойво А: keks11 пишет: Я никакие ветки дополнительные открывать не собираюсь, а мой вопрос был задан в контексте данной дискуссии. Тогда не занимайтесь флудом, тема этой ветки Финляндия в ВОВ
Тойво А: keks11 пишет: И финским военным были абсолютно по фигу все "приказы" немцев по этому поводу. Вот это да, значит Кандалакшу и Лоухи немцы с финнами захватывали каждый сам по себе, это что новое в истории войны в Лапландии.
Тойво А: пулин пишет: Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было? На самом деле было все просто, все по плану Барбаросы на севере. 15 июня 41-го Маннергейм поделил Финляндию на две части по широте г. Оулу. Все немецкие и финские воинские части и погран войска которые находились севернее, этой разграничительной линии переходили в подчинение коммандующему немецкой армией "Новрвегия", все немецкие и финские воинские части и погран войска которые находились южнее, этой разграничительной линии переходили в подчинение финскому главкому. 18 июня 41-го началась финская мобилизация по окончанию которой строго по плану 29 июня 41-го начиная с северного фланга немцы с подчиненными им финами на севере и финны с подчиненными им немцами на юге начали захват Российского севера. Часть Кольского п.-ова, Карелии и Север Лен. области были оккупированы братьями по оружию немецко-финскими войсками. Благодоря мужеству защитников Российского севера братаны были остановлены на подступах к Мурманску, Кандалакше, Лоухам, Кеми и Беломорску. На оккупированных территориях главным образом в Петрозаводске, финны создали сеть концлагерей куда по национальному признаку были брошены русские люди, третья часть которых погибла там от голода и болезней. Финны как и немцы проводили расистскую политику, только немцы уничтожали не арийцев, в основном евреев, а финны ненационалов, в основном русских.
keks11: Тойво А пишет: Тогда не занимайтесь флудом, тема этой ветки Финляндия в ВОВ Я уже понял, что на неудобный вопрос вы отвечать не хотите. Зачем повторяться?
Тойво А: Расистская политика финнов возникла конечно не в годы ВОВ, первые ее проявления были еще в 1918 году: http://gezesh.livejournal.com/36348.html Русофобия в Финляндии в 1918-1920-х годах "Русские подвергались уничтожению безотносительно того, служили ли они добровольцами в Красной гвардии, или были сочувствовавшими белым гражданскими лицами. В Таммерфорсе после его взятия белыми (белыми финнами) 6 апреля 1918 г. было уничтожено около 200 русских, в том числе белых офицеров[12], число казненных русских в Выборге 26–27 апреля оценивается в 1000 человек[13 ] (абсолютное большинство которых не принимало никакого участия в гражданской войне), в том числе женщин и детей. Так, в далеко не полном, содержащим всего 178 фамилий, списке убитых в Выборге русских, хранящемся в ЛОГАВ, содержатся сведения об Александре Смирнове (9 лет), Касмене Свадерском (12 лет), Андрее Чубрикове (13 лет), Николае и Александре Наумовых (15 лет) и т. д.[14]. Под горячую руку белофиннов попали и некоторые поляки, которых расстреливали, вероятно, спутав с русскими[15] (причем подобные «ошибки» случались и в других местах: например, один принятый за русского поляк был убит в Ууси Каарлепюю[16]). Один из русских эмигрантов, живших в то время недалеко от Выборга, так описывал происходившее в городе: «Решительно все, от гимназистов до чиновников, попадавшиеся в русской форме на глаза победителей пристреливались на месте; неподалеку от дома Пименовых были убиты два реалиста, выбежавшие в мундирчиках приветствовать белых; в городе убито 3 кадета; сдавшихся в плен красных белые оцепляли и гнали в крепостной ров; при этом захватывали и часть толпы, бывшей на улицах, и без разбора и разговоров приканчивали во рву и в других местах. Кого расстреливали, за что, все это было неизвестно героям ножа! Расстреливали на глазах у толпы; перед расстрелом срывали с людей часы, кольца, отбирали кошельки, стаскивали сапоги, одежду и т. д. Особенно охотились за русскими офицерами; погибло их несть числа и в ряду их комендант, интендант, передавший перед этим свой склад белым, и жандармский офицер; многих вызывали из квартир, якобы для просмотра документов, и они домой уже не возвращались, а родственники потом отыскивали их в кучах тел во рву: с них оказывалось снятым даже белье»[17]. События в Выборге вызвали широкий резонанс в России. Советское правительство 13 мая обратилось к германскому послу В. Мирбаху с просьбой о создании совместной комиссии для расследования убийств русских жителей Финляндии. При этом происшедшее в городе описывалось следующим образом: «Здесь происходили массовые расстрелы ни в чем не повинных жителей русского происхождения, совершались чудовищные зверства над мирным русским населением, расстреливались даже 12-летние дети. В одном сарае в Выборге, как передавал свидетель, последний видел 200 трупов в том числе русских офицеров и учащихся. Жена убитого подполковника Высоких рассказывала свидетелю, что она видела, как уничтожаемые русские были выстроены в одну шеренгу и расстреляны из пулеметов. По словам свидетелей, общее число убитых за два дня доходит до 600 человек. После занятия Выборга белогвардейцами группа арестованных русских подданных, числом около 400 человек, среди которых находились женщины и дети, старки и учащиеся, были приведены к вокзалу; посоветовавшись между собой минут 10, офицеры объявили им, что они приговорены к смертной казни, после чего арестованные были отправлены к Фридрихсгамским воротам на «валы», где их и расстреляли из пулеметов; раненых добивали прикладами и штыками, происходило настоящее истребление русского населения без всякого различия, истреблялись старики, женщины и дети, офицеры, учащиеся и вообще все русские»[18]."
keks11: Тойво А пишет: Русофобия в Финляндии в 1918-1920-х годах А это какое имеет отношение к теме "Финляндия в ВОВ"?
Тойво А: keks11 пишет: А это какое имеет отношение к теме "Финляндия в ВОВ"? Никакого, предистория. Заметьте, я не ничего у вас не спрашивал. Почему так еслибы этак или этак если так. или не так. Чисто информативный материал. Тем более что корни финского расизма и желание захватить Восточную Карелию и Кольский п.-ов возникли у них задолго до ВОВ.
Тойво А: keks11 пишет: Я уже понял, что на неудобный вопрос вы отвечать не хотите. Зачем повторяться? Задавайте любой вопрос по теме ветки хоть удобный хоть нет, отвечу на любой
Тойво А: keks11 пишет: Если бы финны тупо выполняли приказы немцев, а именно в таком духе вы заявили, да собственно не я говорю, привел вам цитату начальника штаба III финского армейского корпуса, который был в подчинении у немцев с 15 июня 1941 года, вы и ему не поверили? keks11 пишет: Если бы финны тупо выполняли приказы немцев, а именно в таком духе вы заявили, Есть начальник есть подчиненный, один приказывает другой выполняет. Тупо он выполняет или остро то мне не ведомо. "Известные ранее исследователям приказы Фалькенхорста по V АК от 10 июня (который, правда, был доведен до сведения финнов лишь 16.6. после подчинения V АК), Бушенхагена по армии от 17 июня и приказ того же дня Сииласвуо по своим войскам..." Приказы отдавались немцами, финнами они выполнялись. \все по чесноку. Никаких передаточных звеньев в виде американцев в Рованиеми не присутствовало.
Тойво А: SVH пишет: Все источники отмечают "англофильство" Рюти,Маннергейма,Таннера и пр. Так уж и все, Барышников отмечает как раз "германофильство" Маннергейма который частенько в 30-е ездил поохотится к своему другу Герингу. Через которого и лоббировал встречи финских официальных лиц с Гитлером и его окружением. SVH пишет: Маннергейм был старым "комрадом" Черчилля еще по 1918 году. В зимнюю войну-1 эти связи еще более упрочились. Финны ждали от англичан помощи не только словом , но и делом. Но так и не увидев английских дивизий до марта 1940 очень на них обиделись
Тойво А: SVH пишет: Вообще-то я хотел рассмотреть версию чисто нейтральной Финляндии без Фалькенхорста,163 пд и аэродромов с птенцами Геринга. Возможно ли было оказать действенное давление на Рюти и Маннергейма после апреля-40? По линии Черчилль-Рузвельт? Давление было сильным, причем давили сначала на Каллио и Маннергейма, после того как президентом 19 декабря 1940 стал Рюти, давили на Рюти и Маннергейма. Давили из за Соглашения по транзиту немцев в Норвегию, давили из за вербовки и отправки финнов в СС, давили из за переноса штаба армии "Норвегия" в Рованиеми. 15 июня 1941 года даже перерезали морские коммуникации финнов из Петсамо. Только вот давить было бесполезно, у финнов уже слюна на Восточную Карелию выделилась.
SVH: Тойво А пишет: Так уж и все, Барышников отмечает как раз "германофильство" Маннергейма... Книжку Руотсилы пока не нашел.Автор обещался зацитировать "личные бумаги" Черчилля. Встречал мнения,что Маннергейм поддерживал с последним личную переписку. Похоже,что в рассматриваемый период маршал "работал и нашим и вашим". А,в принципе,один Таннер вполне себе поддерживал связи с лейбористами Great Britain. Нигде,кстати,не встречал подробностей связей финнов с США. Финны ждали от англичан помощи не только словом , но и делом. Как же,а орудия,винтовки и даже Виккерсы? Как описывает Архипов,вылитые наши Т-26.Один наш капитан даже взял в плен.
Тойво А: SVH пишет: Как же,а орудия,винтовки и даже Виккерсы? Как описывает Архипов,вылитые наши Т-26.Один наш капитан даже взял в плен. Я имел ввиду помощь англо-французского корпуса который все обещался да так и не высадился. Финны на него очень надеялись и были злы на англичан из за его не прибытия на фронт. Думаю это и стало главным аргументом подтолкнувшим их в конце концов к союзу с Германией.
Здрагер: Тойво А пишет: помощь англо-французского корпуса который все обещался да так и не высадился. Финны на него очень надеялись и были злы на англичан из за его не прибытия на фронт. Там сложнее все было. На англичан особо обижаться у финнов не было причин, так как формальной просьбы о военной помощи от финнов они так и не получили, так как шведы наотрез отказались пропускать эти войска, а шведы, в свою очередь, опасались, что союзники под шумок оккупируют районы добычи железа, и вообще шведы не желали быть втянутыми в войну, поскольку как немцы вполне могли бы пойти на вторжение в Швецию в случае появления в этой стране англо-французских войск, и т.д. В общем, там сложился целый клубок разных интересов, и любое неосторожное действие могло повлечь непредсказуемые последствия.
Тойво А: По поводу на кого равнялись финны на немцев или англичан интересная передача http://www.echomsk.spb.ru/content/prog/default.asp?shmode=3&idprog=2675&ida=93348 финны каждый год отмечали освобождение Хельсинки корпусом Гольца в 1918 году.
SVH: Здрагер пишет: В общем, там сложился целый клубок разных интересов, и любое неосторожное действие могло повлечь непредсказуемые последствия. Да уж... Вплоть до втягивания финнов в войну еще и против Германии на стороне Англии.
keks11: Тойво А пишет: Приказы отдавались немцами, финнами они выполнялись. \все по чесноку. Никаких передаточных звеньев в виде американцев в Рованиеми не присутствовало. М. Йокипии, О. Маннинен "Ленинградская блокада. Цели Германии и Финляндии" Один из примеров: Теперь, что касается "политических моментов" в действиях финнов.
Здрагер: keks11 пишет: Политические причины запрещали финнам сражаться в районе Ленинграда. Ведение войны все-таки не позволяло отказаться от боевых действий. Грамотно излагает мудрый Йокипии. Барышня беременна, но чуть-чуть. На самом деле она совершенно невинна. Просто ведение жизни не позволяет отказаться от половых актов.
Тойво А: keks11 пишет: М. Йокипии, О. Маннинен "Ленинградская блокада. Цели Германии и Финляндии" Один из примеров: Мда тяжелый случай. Еще раз для особо одаренных. Финляндия была поделена на две части примерно по меридиану Оулу. Севернее этой разграничительной линии приказы финским соединениям, частям и подразделениям отдавались немцами. В южной части Финляндии немецкие части получали приказы от финнов. СОТРУДНИЧЕСТВО В СФЕРЕ СУХОПУТНЫХ СИЛ 2: ФИНСКИЕ ЧАСТИ, ПОДЧИНЕННЫЕ НЕМЕЦКОМУ КОМАНДОВАНИЮ «………..Так, за несколько дней до того, как через порт Оулу стала осуществляться масштабная переброска немецких войск, начались непосредственные приготовления, направленные на облегчение немецкого продвижения к фронту в районе Саллы. Этот факт можно считать поворотным моментом и в планах финских войск, дислоцированных в Лапландии. Генерал Сииласвуо, находясь в Оулу, запросил 9 июня 1941 г. информацию оперативного отдела Главного штаба об общей ситуации. Он хотел знать, будет ли выведена из-под его подчинена и переподчинена немцам Группа Петсамо, а также дивизия Виикла. Через два дня полковник Тапола ответил о необходимости решать дело "на месте", т.е. с немцами. Исследователь Хелге Сеппяля подчеркивает, что этот обмен телеграммами "ясно свидетельствует о том, что финские войска в Северной Финляндии уже до официального подчинения немцам находились под их командованием"…. Решающим обстоятельством в планировании ситуации на Севере Финляндии было подчинение финских войск немецкому командованию в Лапландии. Формально этим документом являлся "Приказ Главного штаба вооруженных сил от 15.6.1941 г о подчинении V АК командному пункту штабу армии Норвегия, расположенному в Рованиеми". Но за столь важным решением должно было быть согласие высшего руководства страны. Приказ был зафиксирован в военном журнале VAK 16.6. в 13.00, или в тот самый момент, когда полковник Бушенхаген, начальник штаба армии "Норвегия", уже прибыл в штаб Сииласвуо для отдачи, согласно новому приказу, распоряжений!» http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/4.php
craft: Тойво А пишет: Финляндия была поделена на две части примерно по меридиану Оулу. Севернее этой разграничительной линии приказы финским соединениям, частям и подразделениям отдавались немцами. Ну и что мешало немцам отдать приказ не на штурм Мурманска, а на прорыв на Кандалакшу? По кратчайшему пути отрезать весь полуостров? Там всего-то 115 км по Гуглю... Все снабжение через Мурманск упало бы...
Здрагер: craft пишет: Ну и что мешало немцам отдать приказ не на штурм Мурманска, а на прорыв на Кандалакшу? По кратчайшему пути отрезать весь полуостров? Там всего-то 115 км по Гуглю... Все снабжение через Мурманск упало бы... Скорее всего, прорываться к Кандалакше и отрезать Мурманск им помешал план Барбаросса :). Если немцы выходят на линию Архангельск-Волга, то зачем особо Мурманск отрезать? Он все равно потеряет всякую роль как источник снабжения, оттуда уже некуда будет никакие грузы вести. В Барбароссе, кстати, вообще написано Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана Затем эти силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям. То есть перерезание этой дороги для немцев в начале войны имело смысл "нарушить снабжение Мурманской области", а вовсе не наоборот, не отрезать Мурманск как источник поступления грузов. Такая роль Мурманска выявилась только краха блицкрига. Доблестные финны параллельно должны были воплотить в жизнь свои вековые чаяния о создании Великофинки от моря до моря. Теперь, если играть за Германию, кажется, что выгодней было бы для них не размазывать свои и финские войска на тысячу километров от Рыбачьего до Свири, а собрать кулак для прорыва именно к Кандалакше, ну или к любому другому пункту на Белом море, тогда был бы отрезан Кольский со всеми вытекающими неприятными для СССР последствиями. Увы, немцы хотели как лучше, а получилось как получилось.
chem: craft пишет: Ну и что мешало немцам отдать приказ не на штурм Мурманска, а на прорыв на Кандалакшу? Так они и пытались.
Здрагер: chem пишет: Так они и пытались. Да, конечно, но, как я понял, коллега craft предложил альтернативу, при которой немцы отказываются от наступления на Мурманск и все наличные там силы бросают именно на Кандалакшу. Я б даже добавил туда финнов со Свири, которые в реале заняли несколько сот км никому особо не нужного леса. Если бы они прорвались к Белому морю, то стратегические последствия были бы весьма серьезными. Но такой план, с отрезанием Кольского полуострова как отдельная задача, мог бы возникнуть только при расчете на затяжную войну. В случае удачи блицкрига со взятием Архантельска отрезание Мурманска все равно состоялось бы. Потому и Кандалакша, и Мурманск казались немцам поначалу второразрядной целью.
craft: Здрагер пишет: В случае удачи блицкрига со взятием Архантельска отрезание Мурманска все равно состоялось бы. Потому и Кандалакша, и Мурманск казались немцам поначалу второразрядной целью. Но ведь Архангельск СИЛЬНО дальше Мурманска... Кроме того, значимость Мурманска должна была подскочить сразу по факту заключения союза СССР-Великобритания, а это лето 41-го...
sas: craft пишет: должна была подскочить сразу по факту заключения союза СССР-Великобритания, а это лето 41-го... Барбаросса разработана несколько раньше...
craft: sas пишет: Барбаросса разработана несколько раньше... Вы же сами в квоту включили должна была подскочить Любой план корректируется по "возникшим обстоятельствам"...
Тойво А: craft пишет: Ну и что мешало немцам отдать приказ не на штурм Мурманска, а на прорыв на Кандалакшу? По кратчайшему пути отрезать весь полуостров? Там всего-то 115 км по Гуглю... Все снабжение через Мурманск упало бы. Вы шутите, или как? Немцы и отдали приказ финнам на прорыв на Кандалакшу. Направление Салла-Алакурти-Кандалакша. "Прибыв в Рованиеми, генерал Файге на основе полученной разведывательной информации представил 16 июня план операции в районе Саллы, который был реализован через две недели. Согласно этому плану 169 дивизия обходит Саллу с севера, финская 6 дивизия через леса окружает ее с южного направления, дивизия СС "Норд" пытается прорвать оборону противника с запада. !8 июня 1941 г. генерал Файге, отправившись на командный пункт 6 дивизии, согласовал с полковником Виикла вопросы взаимодействия. Немецкие приготовления к нападению активно продолжались в последующие дни. В день начала Барбароссы, 22 июня 1941 г., армия "Норвегия" утвердила время операции в районе Саллы: 1 июля в 16 часов, когда солнце находилось бы за спиной нападавших." http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/4.php
Тойво А: Здрагер пишет: Да, конечно, но, как я понял, коллега craft предложил альтернативу, при которой немцы отказываются от наступления на Мурманск и все наличные там силы бросают именно на Кандалакшу. Как бы наступление в немецком секторе шло не только на Мурманск и Кандалакшу. Еще и на Лоухи, Кемь и Беломорск. Немцы с финнами пытались гденибудь да перерезать КирЖД Здрагер пишет: Я б даже добавил туда финнов со Свири, которые в реале заняли несколько сот км никому особо не нужного леса. Если бы они прорвались к Белому морю, то стратегические последствия были бы весьма серьезными. Тогда уж не финнов, а немцев со Свири, 163 пд топталась там зачем то. Финны бы не ушли со Свири. До конца 41 там контратаки РККА из держали крепко.
Тойво А: Здрагер пишет: а собрать кулак для прорыва именно к Кандалакше, ну или к любому другому пункту на Белом море На Кандалакшу две немецких и одна финская дивизия шли. Более чем достаточно для одной лесной дороги. Можно было бы конечно кулак наростить, только вот что бы этот кулак на этой одной дороге делал, растянулся бы на сотню километров?
Здрагер: craft пишет: Но ведь Архангельск СИЛЬНО дальше Мурманска... Ну и что? Именно этот город был обозначен в Барбароссе как северная точка желаемой итоговой линии продвижения. Сложно понять, как немцы собирались туда выйти, но ведь Барбаросса - это не прикол? Тойво А пишет: На Кандалакшу две немецких и одна финская дивизия шли. Более чем достаточно для одной лесной дороги. Можно было бы конечно кулак наростить, только вот что бы этот кулак на этой одной дороге делал, растянулся бы на сотню километров? Верное соображение. Тогда к какому выводу мы придем? Немцы и финны сильно переоценили свои возможности, и их планы по наступлению в Карелии и на Кольском просто оказались оторванными от реальности и потому невыполнимыми?
SVH: А как же все-таки оценить вероятие "не вступления" финнов в войну? Иокипии пишет о неком варианте Кац предлагает СССР сдаться полного или частичного возврата на границы 1939 года. Это и как бы "английский" вариант: Настроенный дружественно по отношению к Финляндии Верекер телеграфировал 28 апреля в Лондон: "Не могу представить себе ни одной комбинации, которая могла бы подвигнуть Финляндию на сотрудничество с Россией против Германии. Каковой бы ни стала Германия в будущем, она будет для Финляндии потенциальным союзником против будущей России. С другой стороны, имеется реальная возможность удержать Финляндию в стороне от германо-русской войны... Русским надо посоветовать... вернуть часть финской территории, находящейся ныне в распоряжении Советского Союза, например, Ханко с окрестностями или Выборг. Это было бы унижением, но Советский Союз никогда не колебался, когда речь шла о реализме во внешней политике. Не мог бы американский посол в Стокгольме предложить это своему советскому коллеге или же правительство Швеции или США могли бы предложить этот план правительству Советского Союза". Иокипии пишет также о деятельности знаменитой писательнице-дипломате Хеллы Вуолийоки,которая будто бы организовала прямой контакт наших с Таннером. Вуолийоки где-то в середине июня 1941 г. стала посредницей в организации встречи между сотрудником советского посольства Терентьевым и Таннером на принадлежавшей ей даче вблизи Мянтсяля. Торговый атташе Терентьев являлся своеобразным преемником Ярцева, наиболее доверенной политической фигурой посольства. Русский намеревался выяснить вопрос, на каких условиях Финляндия могла бы воздержаться от вступления в войну против Советского Союза. Вуолийоки предложила, чтобы советские войска отошли на линию старой границы (этот вариант обсуждался и английскими дипломатами. - М.Й.). Терентьев отнесся к этому масштабному предложению весьма серьезно. После того, как из Москвы была получена инструкция продолжить переговоры, следующую встречу назначили на 22 июня. Но в этот день Таннер не появился и Хелла Вуолийоки ничего больше не смогла сделать, хотя она и пыталась при посредничестве министра Котилайнена и Линды Таннер восстановить потерянный контакте В. Таннером. Любопытно,были ли аналогичные контакты наших с Маннергеймом?
Здрагер: SVH пишет: А как же все-таки оценить вероятие "не вступления" финнов в войну? Я б оценил это вероятие близко к нулю. http://heninen.net/miekka/p3.htm Приказ Верховного главнокомандующего N 3 Ставка 10 июля 1941 года В ходе освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Беломорской Карелии, что не вложу меч в ножны до тех пор, пока Финляндия и Восточная Карелия не станут свободными. Я поклялся в этом именем финской крестьянской армии, доверяя тем самым храбрости наших мужчин и жертвенности наших женщин. Двадцать три года Беломорская и Олонецкая Карелии ожидали исполнения этого обещания; полтора года Финская Карелия, обезлюдевшая после доблестной Зимней войны, ожидала восхода утренней зари. Бойцы Освободительной войны, прославленные мужи Зимней войны, мои храбрые солдаты! Настает новый день. Карелия встает своими батальонами в наши марширующие ряды. Свобода Карелии и величие Финляндии сияют перед нами в мощном потоке всемирно-исторических событий. Пусть Провидение, определяющее судьбы народов, поможет финской армии полностью выполнить обещание, которое я дал карельскому племени. Солдаты! Эта земля, на которую вы ступите, орошена кровью наших соплеменников и пропитана страданием, это святая земля. Ваша победа освободит Карелию, ваши дела создадут для Финляндии большое счастливое будущее. Маннергейм. SVH пишет: Иокипии пишет о неком варианте полного или частичного возврата на границы 1939 года. Перед началом войны возврат на старые границы был бы крайне невыгоден для СССР. В Финляндии уже были немецкие войска, для СССР это секрета не представляло, и возврат на границы 1939 года позволил бы немцам, при желании, беспрепятственно занять исходные позиции для наступления в 30 км от Ленинграда. Позднее, уже в ходе войны, в августе, кажется, когда ситуация значительно переменилась и СССР был вынужден переоценить свои возможности, СССР обращался к Финляндии с подобным предложением, но даже там речь не шла о полном возврате, а о не очень ясном "частичном пересмотре линии границы".
SVH: Здрагер пишет: Перед началом войны возврат на старые границы был бы крайне невыгоден для СССР. В Финляндии уже были немецкие войска, для СССР это секрета не представляло, и возврат на границы 1939 года позволил бы немцам, при желании, беспрепятственно занять исходные позиции для наступления в 30 км от Ленинграда. Согласен с вами полностью. Тем не менее,хотелось бы рассмотреть дополнительные каналы мирного влияния на Маннергейма-Рюти-Таннера в период апрель-июнь 41. Ведь нельзя утверждать,что эти ребята исключали возможность для Германии сломать себе шею в СССР, так как до последнего момента избегали подписания договоров по схеме Румыния-Ось,при этом не обрывая связей с Англией,США,да и поддерживали контакты через шведов и с нашими дипломатами. Немцы,да, уже были на территории страны,возможностей для "виляния организмом" сужены, однако,наступать-то на юг можно было с разным рвением. Неужто им своих парней было не жалко? Это после в мемуарах можно плодоносить типа "финны ни во что не ставили русских солдат", или "я никогда не ставил задачи взятия Ленинграда".
50 cent: SVH пишет: Ведь нельзя утверждать,что эти ребята исключали возможность для Германии сломать себе шею в СССР Сложно сказать. Боеспособность русской армии они сами оценили в зимней войне, а тут Германия, сильнейшая армия, играючи разгромлиа Польшу и сильнейшую армию на континенте Францию. Тем более даже на Западе не особо верили в силу СССР. Поэтому дойдет ли до "сломать шею" это уже как-то нереально. SVH пишет: так как до последнего момента избегали подписания договоров по схеме Румыния-Ось А они его в конечном итоге подписали? Вроде нет. SVH пишет: при этом не обрывая связей с Англией,США А зачем с ними обрывать? Англия и США не союзники СССР. США так та вообще эмбарго на СССР наложила. Просто фины пользуются моментом и пытаются вернуть свое же. Черчилль такую позицию СССР в свое время одобрил, чем Финляндия хуже?
Здрагер: SVH пишет: до последнего момента избегали подписания договоров по схеме Румыния-Ось,при этом не обрывая связей с Англией,США, Мудрый Иокипии по этому поводу пишет следующее Если Финляндия усиленно подчеркивала, что у нее не было политического соглашения, которое бы вовлекло ее в войну-продолжение, то надо сказать, что подобного соглашения не было и у других партнеров Германии. Правда, Венгрия и Румыния, в отличие от Финляндии, в ноябре 1940 г. присоединились к ранее упоминавшемуся "союзу трех государств", но он напрямую не обязывал вступать в войну, и у этих стран не было каких-либо иных обязывающих к этому документов. Положение Финляндии, у которой отсутствовал политический союзный договор, не отличалось, таким образом, каким-то особым своеобразием (как у нас было принято считать), а представляло нормальную ситуацию в системе существовавших тогда европейских коалиций. ... "Формального военного союза против СССР у национал-социалистической Германии, демократической Финляндии, фашистской Италии, полуфеодальной по своему государственному устройству Венгрии и свободной от всякой идеологии военной диктатуры Румынии не существовало"
полная версия страницы