Форум » 1939-1945 » Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу? (продолжение) » Ответить
Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу? (продолжение)
denis d: Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу?
Ответов - 17
SVH: Объективности ради можно добавить,что "призрак линий" бродил по Европе с Первой МВ. Линии Сталина,Молотова,Маннергейма и пр. Чехи построили укрепленную линию в Судетах. Денег вбухивали море. Ресурсов(строительные материалы и техника,связевое оборудование,артиллерийское и пулеметное вооружение,боеприпасы и пр.) морозилось огромадное количество.
PKL: SVH пишет: Денег вбухивали море. Ресурсов(строительные материалы и техника,связевое оборудование,артиллерийское и пулеметное вооружение,боеприпасы и пр.) морозилось огромадное количество. Это был один из методов борьбы с Великой Депрессией.
Dim_Rus: PKL пишет: Это был один из методов борьбы с Великой Депрессией. По крайней мере на отсутствие рабочих мест нельзя было жаловаться. Так что вы, пожалуй, и правы.
Absurdistan : Собственно хочу выразиться по теме, все довольно просто во первых не напали из-за того что считали что поляки продержатся хотя бы один месяц, потом собственно необходимо учитывать специфику французской мобилизации требующей слишком много времени, так как главным оружием считалась тяжелая артиллерия. И самое главное это конечно же анализ и оценка происходящего помимо ошибок в оценке боеспособности польской армии, была явно переоценена мощность линии Зигфрида, в тоже время переоценивались собственные возможности в перспективе и слишком мало внимания уделялось реальной оценке происходящего. Почему так вопрос отдельный, однако можно определенно сказать, что фашисты на этот раз оказались сильнее демократии.
marat: 1. Мобилизация французской армии заняла месяц - дивизий первой линии было тоже не много 20-30?. 2. Бельгия подтвердила свой нейтралитет и наступать пришлось с территории франции против оборонительных сооружений немцев. 3. Несмотря на благополучное заблуждение, что все немецкие части были в Польше это не так: на Западе было 43 дивизии, в том числе около 10 дивизий первой волны, которые и стояли как раз на направлении возможного удара французов. Соотношение сил было что-то типа 12 французских против 10 немецких. Какой уж там прорыв! 4. Не считали Польшу способной обороняться сколь -нибудь длительное время для оказания ей существенной помощи: все потери Польше будут компенсированы после войны. 5. Французы изначально приготовились к длительной войне на истощение и перед началом боевых действий считали необходимым создать коалицию(образумить Голландию и Бельгию, дождаться развертывания английских экспедиционных сил).
Absurdistan : 1 Не месяц пятнадцать дней. 3. Ого. целых 43, то есть почти половина и все на западе интересно. А по каким данным? Я вот смотрел у Лиддел-Гарта 33 дивизии и тот факт что они все были второразрядники, отправлять четверть лучших сил на запад, это умышленное затягивание войны, чего так боялся Гитлер. А то что мощь оборонительных сооружении переоценили факт, да и что мешало войска сконцентрировать? 4. Гамелен как раз считал иначе, правда до начала операции после нее уверенность заметно поубавилась. 5. Тем не менее наступление в Германию не было чем то нереальном.
marat: Absurdistan пишет: 3. Ого. целых 43, то есть почти половина и все на западе интересно. А по каким данным? Я вот смотрел у Лиддел-Гарта 33 дивизии и тот факт что они все были второразрядники, отправлять четверть лучших сил на запад, это умышленное затягивание войны, чего так боялся Гитлер. А то что мощь оборонительных сооружении переоценили факт, да и что мешало войска сконцентрировать? Мюллер-Гиллебранд, откуда ж еще брать? Гард - это вторичный источник(ну не немец он). 43 - это не половина, а примерно 35-40%. А немцы не идиоты чтобы с голым задом да на кактусы прыгать - несколько дивизий первой волны на западе имели. 1-я волна:5, 6, 9, 15, 16, 2\3(22), 25, 26, 33-36=11 2/3 дивизий 2-я волна:52, 58, 69, 71, 78, 79, 78, 86 = 7 дивизий 3-я волна: 209, 211, 212, 214, 215, 216, 223, 225, 227, 231, 246 = 11 дивизий 14-я дивизия ландвера и дивизия пограничных войск Всего 31 2/3 До 1.09.1939 г из резерва ОКХ переданы 75, 76 и 87 дивизии 2-й волны. С объявлением войны Германии со стороны АиФ в период 3-10.09.1939 г поступили на запад из резерва ОКХ дивизии 4-й волны: 251, 253, 254, 260, 262, 263, 267, 268, 269 = 9 дивизий Таким образом, до завершения мобилизации французской армии немцы имели на западе 43 2/3 дивизии.(11 2/3 - 1-й волны, 10 - 2-й волны, 11 - 3-й волны, 9 - 4-й волны и две сборные) Сконцентрировать войска мешала незаконченность мобилизации. На ВИФ2не участник Пауль(кажется) несколько раз постил по мобилизации французской армии. Если интересно - поищите. Так же не забывайте - Бельгия и Голландия сохраняют нейтралитет и наступать можно на достаочно узком участке германо-французской границы. Ну и проблемы французов с тяжелой артиллерией не стоит сбрасывать со счетов - думали решить к лету 1940 г минимум. 4. Насчет Гамелен считал цитаты приведете? Я смогу только вечером посмотреть. 5. Это исключительно ваше убеждения или можете доказать. ЗЫ сам когда то вслед за главпуром считал союзников бяками, не захотевшими помочь Польше. Но, как выразился на одном форуме оппонент - союзники думали головой и не захотели лезть на укрепления с неразвернутой армией, коммунистической пятой колонной в тылу, без артиллерии, танков и авиации. Короче, рвать тельняшку ради поляков не собирались - компенсируем ей потери после победы.
marat: Absurdistan Вото нашел, кстати: Боевое расписание французской армии мирного времени в Метрополии: Моторизованные пехотные дивизии - 7 (1, 3, 5, 9, 12, 15, 25); Пехотные дивизии - 10 (10, 11, 13, 14, 19, 21, 23, 36, 42, 43) Горные (альпийские) дивизии - 3 (27, 29, 31) Северо-африканские пехотные дивизии - 4 (1, 2, 3, 4) Колониальные пехотные дивизии - 4 (1, 2, 3, 4) Кавалерийские дивизии - 3 (1, 2, 3) Легкие механизированные дивизии - 2 (1, 2) На заморских территориях: Марокканские дивизии - 1 (1) Африканские пехотные дивизии - 3 (81, 82, 83) По мобилизации создаются резервные дивизии двух серий - "А" и "В" В Метрополии: Пехотные дивизии "А" - 15 (2, 4, 6, 7, 16, 18, 20, 22, 24, 26, 32, 35, 41, 45, 47) Пехотные дивизии "В" - 16 (51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 60, 61, 62, 63, 66, 67, 70, 71) Горные дивизии "А" - 2 (28, 30) Горные дивизии "В" - 2 (64, 65) Северо-африканские пехотные дивизии "А" - 1 (5) Колониальные пехотные дивизии "А" - 3 (5, 6, 7) На заморских территориях: Марокканские дивизии "В" - 2 (2, 3) Африканские пехотные дивизии "А" - 3 (84, 85, 86) Африканские пехотные дивизии "В" - 5 (87, 88, 181, 182, 183) Распределение по фронтам. Северо-восток Франции (против Германии) 10 пд мирного времени 7 мпд мирного времени 3 САпд мирного времени (2, 3, 4) 3 Кпд мирного времени (1, 3, 4) 2 лмд мирного времени 3 кд мирного времени 15 пд резерва "А" 14 пд резерва "В" (кроме 63 и 66) 1 САпд резерва "А" 3 Кпд резерва "А" Юго-восток Франции (против Италии) 1 САпд мирного времени (1) 1 Кпд мирного времени (2) 3 гд мирного времени 2 гд резерва "А" 2 гд резерва "В" 2 пд резерва "В" (63, 66) Из африканских дивизий прибыло во Францию после сентября 1939: 1 марок.див. мирного времени 1 африк.пд мирного времени (82) 2 африк.пд резерва "А" (84, 85) 1 африк.пд резерва "В" (87) Таким образом после сосредоточения получаем 26 дивизий мирного времени( у немцев 11 2/3 дивизии первой волны на 1.09.1939 г), после мобилизации усиливаются еще 33 дивизиями = 59 дивизий против 43 2/3 немецких. При этом в мирное время для дивизий типа А имеется 18% кадра и 2.5% переменного персонала; а дивизий типа В - 3% кадра в армии мирного времени(типа наших тройчаток). В дивизиях мирного времени был следующий расклад после мобилизации. По Гунсбургу 33% офицеров, 66% унтер-офицеров, ок. 55% рядовых. По Дутейли 26% профессионалов и 40% призывников. (т.е. остается после передачи кадра на развертывание резервных дивизий) В мирное время численность пехотного полка в пехотной дивизии составляла 1 580 человек, а в военное - чуть более 3 тыс. Артиллерийский полк в мирное время насчитывал 950 человек. Для сравнения численность пехотного и артиллерийского полков моторизованной пехотной дивизии в мирное время - 2 300 и 1 550 человек соответственно. Таймлайн французских мероприятий до всеобщей мобилизации 2-го сентября: 21-08-39: - План (Case в оригинале) №29: ограниченная мобилизация ПВО в Метрополии - План №825: ограниченная мобилизация ПВО в Северной Африке 22-08-39: - План №21: "Тревога на Северо-Востоке" (Alerte Nord-Est), мобилизация всех активных дивизий (переброска по дорогам) предназначенных для прикрытия на границе ("Couverture Generale"); - План №22: "Тревога на Юго-Востоке" (Alerte Sud-Est); (вариант A1 - враждебная Италия) - План №901: "Тревога в Тунисе" (Alerte Tunisie) 23-08-39: - План №41: "Безопасность (Surete) Северо-Востока", мобилизация всех активных дивизий (переброска по ж/д) и всех укрепленных секторов, предназначенных для прикрытия; первый день 25 августа; - План №42: "Безопасность Юго-Востока"; первый день 25 августа; - План №54: Полная мобилизация ПВО Метрополии; - План №854: Полная мобилизация ПВО Северной Африки; 24-08-39: - План №86: 1-й этап плана "Резерв прикрытия" (Reserve de Couverture), мобилизация активных дивизий предназначенных для резерва войск прикрытия; первый день 25 августа; - План №902: План "Тревога" в Тунисе; первый день 26августа; 26-08-39: - План №81 и 82: "Всеобщее прикрытие" (Couverture Generale); первый день 27 августа; - План №86: Подготовка часетй 15 военного округа для обороны Корсики; первый день 27 августа; - План №86: Второй этап плана "Резерв прикрытия" (Reserve de Couverture Plan); первый день 28 августа; 27-08-39: - План №.902: План "Безопасность" (Surete) в Тунисе (подготовка); 31-08-39: - План №.903: План "Безопасность" (Surete) в Тунисе(начался); 01-09-39: - Объявлена всеобщая мобилизация; первый день 2 сентября в 0 часов; Источник - Jacques Minart, "PC Vincennes, Secteur 4", Tome II, p.41-47; Gamelin, "Servir", Tome II, p.446-448 Даты начала мобилизации управлений по военным округам 1-й ВО - Лилль 1-й АК (мот.) - 27.08 1-я мпд, акт. (Лилль) - 27.08 2-я пд, сер.A (Лилль) - 07.09 51-я пд, сер.B (Лилль) - 10.09 ОС (оборонительный сектор) "Flandres", сер.A - 27.08 ОС "Lille", сер.A - 27.08 УС (укрепленный сектор) "Escaut", сер.A - 27.08 УС "Maubeuge", сер.A - 27.08 2-й ВО - Амьен 2-й АК (мот.) - 28.08 3-я мпд, акт. (Амьен) - 27.08 4-я пд, сер.A (Суассон) - 01.09 52-я пд, сер.B (Мезьер) - 27.08 УС "Montmedy", сер.A - 27.08 3-й ВО - Руан 3-й АК - 06.09 5-я мпд, акт. (Кан) - 27.08 6-я пд, сер.A (Руан) - 09.09 53-я пд, сер.B (Руан) - 07.09 4-й ВО - Ле Ман 4-й АК - 07.09 10-й АК - 14.09 7-я пд, сер.A (Ле Ман) - 09.09 19-я пд, акт. (Ренн) - ?.08 20-я пд, сер.A (Ренн) - 09.09 54-я пд, сер.B (Ле Ман) - 10.09 60-я пд, сер.B (Ренн) - 12.09 5-й ВО - Орлеан 5-й АК (мот.) - 27.08 9-я мпд, акт. (Бурж) - 27.08 45-я пд, сер.A (Орлеан) - 09.09 55-я пд, сер.B (Орлеан) - 12.09 1-я кд, акт. (Орлеан) - 28.08 6-й ВО - Мец 6-й АК - 28.08 12-я мпд, акт. (Шалон-ан-Марн) - 28.08 42-я пд, акт. (Мец) - 28.08 56-я пд, сер.B (Шалон-ан-Марн) - 06.09 1-я лмд, акт. (Реймс) - 28.08 УР (укрепленный регион) "Metz", сер.A - 27.08 УС "Crusnes", сер.A - 27.08 УС "Thionville", сер.A - 27.08 УС "Boulay", сер.A - 27.08 УС "Faulquemont", сер.A - 27.08 7-й ВО - Безансон 7-й АК - 27.08 13-я пд, акт. (Безансон) - 27.08 14-я пд, акт. (Мюлуз) - 23.08 47-я пд, сер.A (Безансон) - 08.09 57-я пд, сер.B (Безансон) - 04.09 УР "Belfort", сер.A - 25.08 УС "Colmar", акт. / УС "Mulhouse", акт. / УС "Altkirch", акт. / УС "Montbeliard", акт. / УС "Jura", акт. / 8-й ВО - Дижон 8-й АК - 27.08 АК "F" - 11.09 15-я мпд, акт. (Дижон) - 27.08 16-я пд, сер.A (Дижон) - 07.09 58-я пд, сер.B (Дижон) - 09.09 9-я ВО - Тур 9-й АК - 10.09 12-й АК - 07.09 18-я пд, сер.A (Тур) - 09.09 23-я пд, акт. (Лимож) - 25.08 24-я пд, сер.A (Лимож) - 08.09 62-я пд, сер.B (Лимож) - 10.09 3-я САпд, акт. (Пуатье) - 27.08 6-я Кпд, сер.A (Шатору) - 09.09 11-й ВО - Нант 11-й АК - 14.09 21-я пд, акт. (Нант) - 24.08 22-я пд, сер.A (Нант) - 09.09 61-я пд, сер.B (Нант) - 12.09 13-й ВО - Клермон-Ферран 13-й АК - 28.08 25-я мпд, акт. (Клермон-Ферран) - 28.08 26-я пд, сер.A (Клермон-Ферран) - 09.09 63-я пд, сер.B (Клермон-Ферран) - 06.09 14-й ВО - Лион 14-й АК - 26.08 27-я пд (альп.), акт. (Гренобль) - 27.08 28-я пд (альп.), сер.A (Гренобль) - 27.08 64-я пд (альп.), сер.B (Валанс) - 02.09 1-я САпд, акт. (Лион) - 27.08 5-я САпд, сер.A (Валанс) - 02.09 УС "Savoie", сер.A - 24.08 УС "Dauphine", сер.A - 24.08 ОС "Rhone", сер.A - 24.08 15-й ВО - Марсель 15-й АК - 26.08 29-я пд (альп.), акт. (Ницца) - 24.08 30-я пд (альп.), сер.A (Ницца) - 27.08 65-я пд (альп.), сер.B (Марсель) - 02.09 2-я Кпд (альп.), акт. (Тулон) - ?.08 УС "Alpes-Maritimes", сер.A - 27.08 16-й ВО - Монпелье 16-й АК - 27.08 31-я пд (альп.), акт. (Монпелье) - 27.08 32-я пд, сер.A (Монпелье) - 07.09 66-я пд, сер.B (Монпелье) - 10.09 5-я Кпд, сер.A (Монпелье) - 06.09 ОС "Aude", сер.B - 28.08 17-й ВО - Тулуза 17-й АК - 14.09 67-я пд, сер.B (Тулуза) - 17.09 4-я Кпд, акт. (Тулуза) - 02.09 7-я Кпд, сер.A (Тулуза) - 07.09 ОС "Garonne", сер.B - 28.08 18-й ВО - Бордо 18-й АК - 08.09 35-я пд, сер.A (Бордо) - 09.09 36-я пд, акт. (Байонна) - 04.09 1-я Кпд, акт. (Бордо) - 27.08 ОС "Adour", сер.B - 28.08 19-й ВО - Алжир 81-я Апд, акт. (Блида) - 27.08 82-я Апд, акт. (Оран) - 02.09 83-я Апд, акт. (Константин) - 01.09 84-я Апд (альп.), сер.A (Тунис) - 15.09 85-я Апд (альп.), сер.А (Алжир) - 09.09 86-я Апд, сер.A (Оран) - ?.09 87-я Апд, сер.B (Константин) - ?.09 88-я Апд, сер.B (Константин) - ?.09 181-я Апд, сер.B (Алжир) - ?.09 182-я Апд, сер.B (Оран) - ?.09 183-я Апд, сер.B (Константин) - ?.09 1-я марок.див., акт. (Мекнес) - 07.09 2-я марок.див., сер.B (Рабат) - ?.09 3-я марок.див., сер.B (Мекнес) - ?.09 20-й ВО - Нанси 20-й АК - 27.08 11-я пд, акт. (Нанси) - 27.08 43-я пд, акт. (Страсбур) - ?.08 70-я пд, сер.B (Нанси) - 09.09 2-я САпд, акт. (Туль) - ?.08 4-я САпд, акт. (Эпиналь) - ?.08 2-я кд, акт. (Люневилль) - ?.08 УР "Lauter" - акт. / ОС "Sarre", сер.A - 25.08 УС "Rohrbach", акт. / УС "Vosges", акт. / УС "Haguenau", акт. / УС "Bas-Rhin", акт. / 21-й ВО - Париж 21-й АК - 08.09 Колониальный АК - 08.09 Кавалерийский корпус - 27.08 10-я пд, акт. (Париж) - 02.09 41-я пд, сер.A (Париж) - 09.09 71-я пд, сер.B (Париж) - 12.09 3-я Кпд. акт. (Париж) - 28.08 2-я лмд, акт. (Мелён) - 27.08 3-я кд, акт. (Париж) - 27.08 Источник - 2-й том Ли Шарпа по французской армии
marat: Absurdistan Как раз задавали вопрос по возможности французской армии наступать: Завершение развертывания пришлось на 21-23 сентября. Глобального плана не обнаружено.(имеется ввиду французского наступления на линию Зигфрида) Немцы развернули на Западе три армии. Их состав: 5-я армия, прикрывающая границу с Бельгией и Люксембургом - 10 2/3 дивизий, в т.ч. 2 2/3 1-й волны; 1-я армия, прикрывающая границу между Мозелем и Рейном - 15 дивизий, в т.ч. 7 1-й волны; 7-я армия, сосредоточенная вдоль Рейна - 6 дивизий, в т.ч. 2 1-й волны. У французов есть три варианта: - удар через Бельгию, что неприемлимо, т.к. бельгийцы с оружием в руках будут защищать свой нейтралитет и развертывание их армии было сначала направлено против Франции; - удар через Рейн, но здесь теряется фактор внезапности. т.к. нужно создать плацдарм(ы) и накопить на нем (них) войска; - удар через Саар, но здесь нет необходимого преимущества, т.к. имеется в наличие всего 23 пехотных соединений мирного времени доступных для Северо-восточного фронта (кавалерийские и легкие механизированные дивизии в прорыве принимать участия не будут). По крайней мере это было бы не быстро при имеющемся соотношении сил (61 дивизия против 43). у французов в первые две недели были запланированы прикрывающие дейсвтия. Авантюры им были не свойственны, предпочитали надежные ходы. Возможные выгоды от временного успеха наступления не компенсируются последующим драпом и потерями. По многим соображениям лучше не наступать вообще, чем проводить диверсию и потом отступать. Да, союзники изначально предполагали, что помочь Польше избежать оккупации они не смогут. Именно, но это и не удивительно. Франция ведь уступала Германии по численности армии. - мирного времени "наступление на линию Зигфрида психологически невозможно"Гальдер август 1939 Он исходя из этого планировал компания в Польше. Вам, как не воевавшему в ПМВ много легче рассуждать, но полагаю, Гальдеру виднее. Задаете на ВИФ2не в посиске участник - Пауль, французская армия, мобилизация, дата 07-15.09.2009 г и сами можете посмотреть. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1765/1765657.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1765/1765657.htm Использована информация с сайта www.atf40.fr и сообщества http://dir.groups.yahoo.com/group/France1940
Absurdistan : marat пишет: 4. Насчет Гамелен считал цитаты приведете? Я смогу только вечером посмотреть. Ух блин это правда Рей Мюррей который дал цитату в книге "Странная победа", просто ща искать придется я вам скину обязательно. marat пишет: А немцы не идиоты чтобы с голым задом да на кактусы прыгать - несколько дивизий первой волны на западе имели. Да но суть в том что самые боеспособные части шли на восток ибо при слишком малых силах, не было гарантии что Польша будет быстро разбита. Да и Лееб (правда опять по Мюреею) тоже писал о слабости обороы немцев. marat пишет: marat пишет: ЗЫ сам когда то вслед за главпуром считал союзников бяками, не захотевшими помочь Польше. Но, как выразился на одном форуме оппонент - союзники думали головой и не захотели лезть на укрепления с неразвернутой армией, коммунистической пятой колонной в тылу, без артиллерии, танков и авиации. Короче, рвать тельняшку ради поляков не собирались - компенсируем ей потери после победы. Да не просто я хочу сказать что речь идет об ошибках в оценке то емть вообще на взгляд на применение вооруженной силы, в конце концов медлительность мобилизации налицо. Вопрос а каково оснащение дивизии на западном ТВД, то есть артиллерия, транспорт и т.д. просто по числу дивизии считать не верно будет ибо число танков у французов мирного времени у французов таки больше даже в мае было? З.Ы. Читал давно, сейчас придется искать.... Вообще речь не о том, что они могли напасть а о том что послужило причиной. То есть беру свои слова обратно. Правда в доказательство ненадежности Западного Вала (Мюррей) он приводил Forster Befestigungsweeen pp. 45-50 and Mellenthin Panzerschlachten pp 15-17. Потом Андреаса Хикльгрубера: "Французская атака на слабую немецкую линии обороны Зигфрида ... могла бы, насколько можно судить, привести к военному поражению Германии и, насколько можно судить, привести к военному поражению Германии и, таким образом, к концу войны". Альберт Меглен также защитил докторскую диссеертацию на тему соотношения французских и немецких сил на ЗАпадном фронте его выводы в целом совпадают с выводами Хикльгрубера. Несомненно напасть они тогда не могли как из-за взглядов так и изза переоценки качеств немецкой армии, а также пассивности ВВС. (особенно это касалось немецких союзников). Или я не прав?
marat: Absurdistan пишет: Да но суть в том что самые боеспособные части шли на восток ибо при слишком малых силах, не было гарантии что Польша будет быстро разбита. Да и Лееб (правда опять по Мюреею) тоже писал о слабости обороы немцев. Все равно выделии дивизии 1-й волны - аналог французской активной дивизии мирного времени и именно в Саар большую часть. просто это пехота, но для обороны в самый раз. Absurdistan пишет: Вообще речь не о том, что они могли напасть а о том что послужило причиной. Насчет причины односложно не ответишь - тут, наверное и опыт первой мировой, когда в наступлениях потеряли кучу народа, и нехватка ресурсов (перед войной мало выделяли денег на вооружения) и уверенность, что Германия сдуется под воздействием блокады. И по вопросу оценок - на удивление, второе бюро довольно адекватно оценивало немецкие вооруженные силы - там же на ВИФ2не давали оценки из французской книги и критиковали В. Горчакова, выпустившего "Страння победа" Мюррея: в ситуации, когда политики резали вооруженные силы как защитная реакция они давали завышенные данные по немецким вооруженным силам. К примеру приводятся даные второго бюро ВВС: 3.36 - 900 самолетов по разведданным / 1300 реально 01.37 - 1600 / 1900 06.38 - 3247 / 3200 09.39 - 4561 / 3825 предположения/реально 1938 г 39/38 пд 8/8 мд 4/5 тд 36/27 резервных дивизий 1939 г 39/38 пд 7/8 мд 7/6 тд 70-75/51 резервная и ландверная Absurdistan пишет: Потом Андреаса Хикльгрубера: "Французская атака на слабую немецкую линии обороны Зигфрида ... могла бы, насколько можно судить, привести к военному поражению Германии и, насколько можно судить, привести к военному поражению Германии и, таким образом, к концу войны". Просто союзники не знали этого наверняка. Absurdistan пишет: Несомненно напасть они тогда не могли как из-за взглядов так и изза переоценки качеств немецкой армии, а также пассивности ВВС. (особенно это касалось немецких союзников). Ну да, воздействие ВВС по городским и промышленным объектам оказалась завышенной - союзники боялись больших жертв среди гражданского населения и разрушения промышленности и предпочли не дразнить Гитлера авиационными ударами. опыт битвы за Англию придет позже.
Zouave: Absurdistan пишет: Ух блин это правда Рей Мюррей который дал цитату в книге "Странная победа", Наверное, Вы имеете в виду профессора Гарвардского университета Эрнеста Р. Мэя, чья книга "Странная победа" вышла в русском переводе в 2009 г. (в АСТовской серии "Неизвестные войны")?
Absurdistan : marat пишет: Ну да, воздействие ВВС по городским и промышленным объектам оказалась завышенной - союзники боялись больших жертв среди гражданского населения и разрушения промышленности и предпочли не дразнить Гитлера авиационными ударами. опыт битвы за Англию придет позже. Как раз наоборот удары шли по промышленным объектам, а об поддержке непосредственно войск забыли, особенно британцы подробней Джон Фуллер, то есть авиацию применяли но ее было явно меньше, и не хватало для знаминитых бомбандировок городов, образ которых всплывает в массовом сознании обывателя. Zouave пишет: Наверное, Вы имеете в виду профессора Гарвардского университета Эрнеста Р. Мэя, чья книга "Странная победа" вышла в русском переводе в 2009 г. да извините Рэй, чудовищно часто путаюсь в именах. marat пишет: Насчет причины односложно не ответишь - тут, наверное и опыт первой мировой, когда в наступлениях потеряли кучу народа, и нехватка ресурсов (перед войной мало выделяли денег на вооружения) и уверенность, что Германия сдуется под воздействием блокады. Нет непосредственно перед ней бюджет вылез на нормальный уровень, проблема была еще в устаревших взглядах на применение вооруженной силы и да оценка, что не говори, а с оценкой обстановки у них было заметно хуже, чем у немцев.
marat: Absurdistan пишет: Как раз наоборот удары шли по промышленным объектам, а об поддержке непосредственно войск забыли, особенно британцы подробней Джон Фуллер, то есть авиацию применяли но ее было явно меньше, и не хватало для знаминитых бомбандировок городов, образ которых всплывает в массовом сознании обывателя. Как писал Черчилль(кажется) следует вести войну максимально конвенционно и в рамках правил, отдавая первенство нарушения правил ведения войны Германии. Каждый день отсрочки позволяет нам строить больше убежищ в городах для гражданского начеления. Absurdistan пишет: Нет непосредственно перед ней бюджет вылез на нормальный уровень, проблема была еще в устаревших взглядах на применение вооруженной силы и да оценка, что не говори, а с оценкой обстановки у них было заметно хуже, чем у немцев. Ну и что? Деньги выделили, а производство организовать? Это заблуждение - деньги выделил и потекло вооружение рекой - если годами не выпускали вооружения, то тут и утери технологий возможны, нехватка специалистов. Достаточно посмотреть как выпускались танки и самолеты, пто и зенитная артиллерия - к маю 1940 г только раскочегарились.
Absurdistan : marat пишет: Как писал Черчилль(кажется) следует вести войну максимально конвенционно и в рамках правил, отдавая первенство нарушения правил ведения войны Германии. Каждый день отсрочки позволяет нам строить больше убежищ в городах для гражданского начеления. Ну тогда речь о бомбандировке гражданских объектов не шла, а я имел ввиду именно слишком большую ставку на удар по промышленным объектам и отсутствии взаймодействия с Сухопутными войсками, что отразилось при формсировании Седана. З.Ы. Или я опять что-то путаю?
marat: Absurdistan пишет: З.Ы. Или я опять что-то путаю? Хороших книг на русском по странной войне нет, тяжело поэтому выуживать информацию. Вот что пишут сами англичане в труде РИЧАРД, СОНДЕРС "ВВС Великобритании во ВМВ"(Воениздат М, 1963) Хараектреными особенностями БД частей БК в начальный период войны являются: некоторая переоценка наших возможностей в достижении успеха, стремление не наносить ущерба немецкому гражданскому населению; недостаточная навигационная подготовка экипажей самолетов и неэффективность бомбардировок. Численность БК, крупнейшего объединения боевой авиации английских ВВС, была на первом этапе войны недостаточной, и действия его были ограничены. Перед вступлением Англии в войну БК насвитывало 55 эскадрилий, из которых 33, насчитывавшие 480 самолетов, были выделены в первый эшелон для непосредственного проведения БД. Остальные 22 эскадрильи (за исключением двух) были включены в резерв для покрытия первоначальных потерь бомбардировочной авиации, а также использовались для нужд боевой подготовки. Из 33 боевых эскадрилий десять были переброшены с началом войны во Францию. На воружении этих эскадрилий находились устаревшие одномоторные бомбардировщики БЭТТЛ с небольшим радиусом действия и слабым вооружением, совершенно не пригодные для проведения бомбардировочных налетов на Германию с аэродромов Англии. Считая, что немцы превосходят союзников в количестве и качестве бомбардировщиков(480 английских и незначительное количество французских против 1500 немецких), они решили не провоцировать немцев своими бомбардировочными налетами. Став защитниками гуманности, союзники решили проводить лишь ограниченные действия бомбардировочной авиации...Боевые действия нашей авиации ...зависели от того, насколько агрессивно будет действовать авиация противника...Если же немецкие самолеты ограничатся налетами на чисто военные объекты, то наша бомбардировочная авиация тоже огарничится налетами на немецкие корабли в Вильгельмсхафене и в море, а также разбрасыванием листовок над германией. В виду того, что нападение на Вильгельмсхафен обошлась нам слишком дорого, деятельность БК теперь сводилась к налетам на военные корабли противника в море и сбрасывани. пропагандистских листовок. На истребительное командование возлагалась организация и осуществление ПВО Англии, что несомненно, в то время являлось важнейшей задачей английских ВВС Согласно английских расчетов требовалось 53 истребительные эскадрильи. а имелось 35. Быстрейшее формирование недостающих эскадрилий тормозилось промышленностью, выпускавшей около 100 спитфайров и харрикейнов в месяц, что считалось недостаточным для покрытия ожидаемых потерь. Совместно с французским командованием был разработан план боевого использования английских ВВС при осуществлении плана ДИЛЬ и в последующих наземных операциях. ...Английские экспедиционные ВВС...состояли из пяти эскадрилий ...для проведения тактической воздушной разведки и аэрофотосъемки, четырех эскадрилий бомбардировщиков БЛЕНХЕЙМ - для ведения оперативной воздушной разведки за линией фронта ...до рубежа реки Рейн и четырех эскадрилий истребителей ХАРРИКЕЙН, предназначенных для прикрытия с воздуха английских войск и аэродромов на территории Франции, а также для сопровождения своих самолетов-разведчиков. Английские передовые ударные ВВС во Франции...вследствие того. что у французов было менее 100 бомбардировщиков, из которых только 25 являлись современными самолетами, перед английскими передовыми ударными ВВС была поставлена задача обеспечивать потребности всего фронта союзников. В состав этих ВВС входили десять бомбардировочных эскадрилий...которые должны были наносить удары по наступающим войскам противника... и две эскадрильи истребителей ХАРРИКЕЙН...предназначенных для взаимодействия со своими бомбардировщиками и прикрытия с воздуха аэродромов в районе реймса, где базировались английские передовые ударные ВВС. Таким образом , первоначальная цель переброски английских передовых ударных ВВС во Францию для нанесения эффективных ударов по объектам немецкой промышленности с небольших расстояний не была достигнута. Это можно объяснить необходимостью использования всех сил авиации для поддержки союзных армий в начале немецкого наступления, а также полной неспособностью бомбардировщиков БЭТТЛ вести борьбу с немецкими истребителями над территорией германии...Английские передовые ударные силы предполагалось использовать на южном секторе фронта...на северных участках фронта должны были действовать бомбардировщики БЛЕНХЕЙМ, базировавшиеся в метрополии и входившие в состав БК. Кроме того, две эскадрильи УИТЛИ также базировавшиеся метрополии, должны были наносить удары ночью по шоссейным и железным дорогам противника в районах западнее Рейна. За два дня до начала немецкого нападения командующий БК ...заявил"Я убежден, что нецелесообразно использовать бомбардировщики БЛЕНХЕЙМ так как это может отрицательно повлиять на ход воздушной войны...Район боевых действий выбранный противником будет насыщен истребителями противника"...50 бомбардировщиков БЛЕНХЕЙМ не смогут в значительной степени повлиять на ход войны...Штаб английских ВВС неоднократно указывал, что оккупация Голландии должна явиться сигналом к началу бомбардировки Рура английской ТБА....Уфранцузов не было убедительной воздушной доктрины...Тб должны были действовать по объектам находившимся недалеко от линии фронта. Фактически за этими доводами скрывался страх перед немецкими ВВС, неудовлетворительное состояние ПВО Франции было немаловажной причиной для таких опасений. французы возражали протиы любых действий союзнолй авиации, которые могли бы повлечь за собой налеты немецкой авиации на французские города. 22-23 апреля 1940 г было решено, что в "случае немецкой агрессии против Голандии и бельгии или одновременно против обеих стран английские ВВС будет разрешено наносить удары по жд узлам и НПЗ Рура." Т.е. до немецкого нападения союзники вовсе не стремились ослабить промышленность Германии(надеялись, что Гитлер сдасться под воздействием блокады?), потом кампания была слишком скоротечной, чтобы авиационные удары недостаточными силами успели оказать сколь-нибудь заметное влияние. дальше идет описание больших потерь авиации от немецкого зенитного огня и истребителей. Как у нас в начале войны - из 6 сбито 5, из 8 вернулся один, из 9 потеряно 2. Ну и цифры - на 10 мая в передовых ударных ВВС имелось 135(!) исправных бомбардировщика, к 12 мая осталось 72. какая уж там помощь сухопутным войскам. 14 мая 10 БЭТТЛ атаковали немецкие переправы у Седана без потерь. После обеда на скопление немецких войск у переправ были напрвадлены все наличные бомбардировщики - из 71 сбито 40! Вечером по этой же цели нанесли удар 28 БЛЕЙНХЕМОВ из метрополии, потеряв 7 самолетов. В ночь на 16 мая(полсе налета немцев на Роттердам) 96 бомбардировщиков совершили первый налет на объекты восточнее Рейна, 78 самолетов должны были атаковать НПЗ, но только 24 вышли на цели и атаковали их. В целом ночные налеты нанесли незначительный ущерб - переправы обнаружиь не удалось, авиация немцев не была снята с фронта для защиты территории Германии, пром предприятия практически не пострадали.
Absurdistan : Спасибо учту.
полная версия страницы