Бронепробиваемость (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Бронепробиваемость (продолжение) » Ответить

Бронепробиваемость (продолжение)

ВладиславС: Начало дискуссии было на самом интересном месте завершено модератором по причине "холивар". Но хотелось бы продолжить. Итак. Малыш пишет: [quote]из приведенных мной документов явственно следует, что бортовая броня корпуса Т-34 начинала пробиваться обыкновенным бронебойным снарядом 37-мм противотанковой пушки с дистанции едва ли не полкилометра. Это совершенно явственно следует из приведенной тактической диаграммы.[/quote] Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. В этом же документе находим (на странице 16): [quote]Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают[/quote] Еще раз - сквозного пробития не дают Далее. Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". Опять же заметим, что при стрельбе в борт необходимо было попасть между катками. К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Броня была явно низкого качества (в приведенной табл. 6 левый и правый борт отличаются по бронестойкости ). Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил. Продолжим. Малыш пишет: [quote]Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются[/quote] Это о "трешке". Заметим опять же, что это голая теория. А практика такая (цитирую по ЖЖ самого Малыша): http://litl-bro.livejournal.com/7220.html [quote]Результаты обстрела немецкого танка Т-IV из из 45-мм пушки обр. 1934 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров[/quote] Да, лобовая 60 мм броня Т-3 пробита не была. И что? А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций. Что и требовалось доказать. Практически это доказывается документом, который выкладывал М.Солонин и документом, на который ссылался Alick. Общий вывод из этих документов - борта и башню немецких средних танков можно было поражать на дистанциях от 200 (пессимистичный вариант) до 400-500 (оптимистичный вариант) метров. Малыш пишет [quote]И именно вышедший во время Смоленского сражения приказ, цитированный Солониным - правильно стрелять по немецким танкам вот так-то (с коротких дистанций в борт)[/quote] ... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков.

Ответов - 123, стр: 1 2 3 4 All

<Anonymous>: ВладиславС пишет: Так я и пишу дословно "было бы наивным считать". Или вы читать не умеете? То есть Вы-таки наивны и решили признаться в этом столь оригинальным способом?.. ВладиславС пишет: В чем вопрос-то? Значит, выложу. ВладиславС пишет: Смотрим из августовского наставления: цитата: г) При стрельбе из пулемета огонь вести, в первую очередь, по смотровым щелям для ослепления экипажа танка, а также по боковой части корпуса и гусеницам. По Анонимусу раз так написали, то пуля из первой же очереди советского пулемета обязательно попадет в смотровую щель, пробьет боковую часть корпуса или порвет гусеницу, так? Разумеется, нет. ВладиславС пишет: стрельба с такого расстояния могла, например: цитата: Передняя боковая часть корпуса танка между первым и вторым поддерживающими катками Савин, у Вас гнойное воспаление фантазии, или Вы просто танка не видали ни в жизни, ни в кино? С расстояния в 800 метров даже при облическом движении танка зона "между первым и вторым поддерживающими катками" - это точка.

ВладиславС: <Anonymous> пишет: Савин, у Вас гнойное воспаление фантазии "И тебя вылечат ... и меня вылечат... " (с) Вас, думаю, модератор(-ы) С расстояния в 800 метров даже при облическом движении танка зона "между первым и вторым поддерживающими катками" - это точка ... в которую чисто случайно можно попасть, не так ли? Как из пулемета в смотровую щель?

<Anonymous>: ВладиславС пишет: ... в которую чисто случайно можно попасть, не так ли? Как из пулемета в смотровую щель? Ой как жи-и-и-ирно... (складывая пухлые ручки на круглом животике) Так вот, дорогой мой, стрельба из пулемета немножко отличается от стрельбы из противотанковой пушки. Отличается тем, что пулемет способен к ведению автоматической стрельбы. Очередью. Когда изменением условий наводки вследствие движения цели можно пренебречь - не успевает она ссколько-нибудь существенно измениться за десятые доли секунды между предыдущим и последующим выстрелом. А вот для стрельбы из противотанковой пушки "пренебречь" уже не получится - даже при рекордной скорострельности 20 выстрелов в минуту (без исправления наводки, ессно) "сорокапятка" стреляет всего лишь раз в три секунды, а танк даже при скорости в 18 км/ч за три секунды проходит 15 метров, или около трех своих длин. Я даже не буду говорить, что при облическом движении цели (когда, собственно, и видна зона "между первым и вторым поддерживающими катками") необходимо непрерывно выносить точку прицеливания вперед по ходу танка, то есть целиться "в пустоту". Далее, в силу такого фактора, как рассеивание траекторий, вероятность поражения смотровой щели пулеметной очередью повышается по сравнению с вероятностью поражения "зоны между первым и вторым поддерживающими катками" одиночным выстрелом из пушки - рассеивание "компенсирует" малые ошибки в прицеливании, а многочисленность пуль в очереди обеспечит приемлемую вероятность попадания.

Второй модератор: <Anonymous> пишет: Савин, у Вас гнойное воспаление фантазии <Anonymous> рекомендую все таки не переходить на личность. Нехорошо, да и чревато.

Лимон: <Anonymous> пишет: в силу такого фактора, как рассеивание траекторий, вероятность поражения смотровой щели пулеметной очередью повышается по сравнению с вероятностью поражения " Заблуждение. 1.Во время между выстрелами очередью наводка НЕ ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ, наоборот, ошибка прицеливания увеличивается в результате естественных причин - смещение ствола, отдача и пр. 2.Наложение траекторий происходит в результате случайных причин. 3. Вероятность поражения цели увеличивается только в результате большого числа выстрелов, которая дает автоматическая стрельба. В противном случае лучшим оружием снайпера был бы пулемет. <Anonymous> пишет: многочисленность пуль в очереди обеспечит приемлемую вероятность попадания Это и будет приемлимой причиной поражения танка в смотровую щель.

Alick: <Anonymous> Очень простые: Вы в одно и то же время полагаете себя достаточно компетентным для того, чтобы из двух "взаимоисключающих параграфов" выбрать "правильный", но притом отказываетесь каким-либо образом разъяснить, почему из "взаимоисключающих параграфов" выбран именно этот, ограничиваясь ссылками на авторитет специалистов-авторов. Не смешите народ честной, любезнейший Аноним! Вы уже давно увидели свою ошибку, вернее, я имел удовольствие на неё указать: не путайте броню танка с бронёй экрана, и не смешивайте гетерогенные детали, добавленные в гомогенную броню. Короче - не считайте себя умнее тех спецов, что исследовали панцеры в 42-м, и будет Вам счастье. Чем-чем, простите, отвечаете? Это бредни Гудериана Вы неосторожно назвали "источниками"? Вы просто-таки революционер от источниковедения , вольтерьянец от старушки Клио... Осторожнее! Ещё одно Ваше слово о том, что мемуар Гудериана не есть источник - и Вы как пробка из-под шампанского, вылетите с исторического поля - я добью Вас одним ударом, который называется источниковедение... Впрочем, после услышанных от Вас перлов, я уже начинаю сомневаться - знакомо ли Вам это слово.Я бы посоветовал Вам раскрыть глаза, узреть ссылку на страницу 206 из йенца и соблаговолить прокомментировать, чего же стоят побасенки Гудериана про показавшего ему кукиш фюрера на фоне 89 танков, посланных куче разных дивизий до 12-го сентября, когда ОКХ разбронировал свой резерв в Орше? Отвечаю: Вы не владеете матчастью. Если бесноватый отказывается дать новые танки до того, пока не укомплектует 2-ю и 5 тд, если Гудериан пишет, что новые танки он получил лишь в сентябре (при этом Йенц согласуется с мемуаром Гудериана), то из этого следует, что данные, указанные в таблицах, обозначают не новые трёшки, что также согласуется как с Йенцем, так и с Гудерианом. Надеюсь, я не очень сложно излагаю материал?Так. И что, простите?.. То, что проблемы с их пробиваемостью у 45-к должны будут возникнуть после 12 сентября, драгоценнейший г-н Аноним.Да неужто? И где же Вы на нее сослались, о вопрошающий?.. Это не я - это Вы нашли в таблице последнюю соломинку, чтобы не утонуть. Но Вам она не поможет. Итак, "J" во 2 и 5 тд мы исключили; из подкрепления, описанного Йенцем, тоже исключили. Ваша последняя надежда - табличные данные. я уже объяснил, что это тоже не "J", т.к. новые машины могли попасть только после укомплектования 2 и 5 тд, сиречь, не ранее сентября - разжёвывать дальше надо? Я Вам привел сразу несколько авторитетных источников, которые пишут о начале производства экранированных танков еще до того, как фюрер утвердил Директиву 21Не надо так волноваться, драгоценнейший Аноним! Прекращайте уже выкручиваться - это недостойно Вас! - признавайте, что накосячили с гомогенной бронёй и трёшками J, и мы рассмотрим проблему с Н.У Вас серьезные проблемы с логикой, дорогой мой. О чем Вас спрашивали? О происхождении конкретной фотографии. С "трешкой-J" с эмблемами группы Гудериана в летнем антураже. А про что Вы начали с темы соскакивать? Про то, что вообще говоря, теоретически возможно умелым ретушированием или фотошопом существенно изменить содержание фотографии... Да можно, кто бы спорил.Фотография! А как же Гудериан, утверждающий, что новые танки он получил в сентябре? Как же Йенц, сообщающий о пополнении - подумать только, какое единодушие с Гудерианом! - тоже в сентябре! Все знают, что пополнение пришло в сентябре - и только один Аноним, зажатый в угол, растерянно прикрывается фотографией, словно фиговым листком! Можно и сам отчет, из которого Вы с такой охотой сосете цитатыПростите, но пока сосёте Вы. Не сомневаюсь, что Ваши соседи по палате одобрят и это Ваше несомненное достижение. Не сомневаюсь, что этим Вы и закончите - всё к тому идёт. Нет. Простой вопрос - почему различается? Для чего приказ предписывает какие-то особые самобытные методики, противоречащие наставлениям и учебникам, если "сорокапятка" не имеет-таки никаких проблем с пробиванием "трешек" в лоб? Другими словами, Вы не можете показать данных об испытании 45-ки, на основе чего был составлен приказ. Остаётся лишь упоминание про трусость и панику - что и требовалось доказать.

ВладиславС: <Anonymous> пишет: Далее, в силу такого фактора, как рассеивание траекторий, вероятность поражения смотровой щели пулеметной очередью повышается по сравнению с вероятностью поражения "зоны между первым и вторым поддерживающими катками" одиночным выстрелом из пушки Да, есть такая вещь, как рассеивание траекторий. В силу этого, если просто попадать в танк с расстояния 800 метров, то рано или поздно (первым, третим, пятым и т.д. выстрелом) можно попасть в уязвимое место этого танка (напомню, я привел три таких места плюс гусеницы, а не одну-единственную зону). Лимон пишет: Вероятность поражения цели увеличивается только в результате большого числа выстрелов Совершенно верно.

<Anonymous>: Лимон пишет: Заблуждение Давайте Вы отквотите четко то, с чем спорите. А то пока Вами написанное выглядит, как дискуссия с голосами в собственной голове. Лимон пишет: Во время между выстрелами очередью наводка НЕ ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ, наоборот А где было написано обратное? С чем спорим? Лимон пишет: Наложение траекторий происходит в результате случайных причин Где было написано обратное? С чем спорим? Лимон пишет: Вероятность поражения цели увеличивается только в результате большого числа выстрелов Где было написано обратное? С чем спорим?

<Anonymous>: Alick пишет: Не смешите народ честной, любезнейший Аноним! Вы уже давно увидели свою ошибку, вернее, я имел удовольствие на неё указать: не путайте броню танка с бронёй экрана То есть фиксируем: никаких причин предпочтений одной фразы специалистов другой фразе тех же самых специалистов Алик указать не смог и стал традиционно выкручиваться - он-де о броне танка... интересно, вот на этой странице: про гетерогенную aka цементованную подбашенную коробку "трешки" не специалисты ли писали? Или подбашенная коробка - это не "броня танка"? Интересно, что же это? Alick пишет: Осторожнее! Ещё одно Ваше слово о том, что мемуар Гудериана не есть источник - и Вы как пробка из-под шампанского, вылетите с исторического поля - я добью Вас одним ударом, который называется источниковедение... Вперед. Приступайте! Если это будет такой же "удар", как предшествующие, то я откажусь от кондиционера - поток воздуха от Вашего виляющего филея мне вполне его заменит. Alick пишет: Отвечаю: Вы не владеете матчастью. Если бесноватый отказывается дать новые танки до того, пока не укомплектует 2-ю и 5 тд, если Гудериан пишет, что новые танки он получил лишь в сентябре (при этом Йенц согласуется с мемуаром Гудериана), то из этого следует, что данные, указанные в таблицах, обозначают не новые трёшки, что также согласуется как с Йенцем, так и с Гудерианом. Надеюсь, я не очень сложно излагаю материал? Нет, не слишком сложно. Вы просто в очередной раз ввели в рассмотрение одну дополнительную сущность, требующую отдельного доказательства - "не новые" танки (а какие, интересно?), и вновь отчаянно завертели филеем, на сей раз доказывая, что "не новый танк", полученный в качестве replacement из Германии, чем-то ужасно отличается от нового танка с завода - наверно, 30-мм броню несет?.. Alick пишет: То, что проблемы с их пробиваемостью у 45-к должны будут возникнуть после 12 сентября, драгоценнейший г-н Аноним. И что сие меняет? Alick пишет: Итак, "J" во 2 и 5 тд мы исключили О да, особенно меня радует щедрое "мы" на фоне того, что всю работу пришлось проделать мне, а от Вас я дождался только кривого перевода Йенца да ссылки на постинг Куртукова с фоткой из книги "Пропавшие комиссары"... Alick пишет: из подкрепления, описанного Йенцем, тоже исключили. Да неужто? Вашей ни на чем не основанной гипотезы для этого оказывается достаточно? Как интересно... Может быть, и доказательства какие воспоследуют? Alick пишет: я уже объяснил, что это тоже не "J", т.к. новые машины могли попасть только после укомплектования 2 и 5 тд Алик, не надо заниматься демагогией. Вы ничего не объяснили, Вы просто предположили, что танки-де не новые, не затруднив себя обоснованием такого предположения. Не говоря уже о том, что Гудериану не принципиальны были именно новые танки, ему требовались любые, ибо вся эта бадяга подается под таким соусом: "Мы нуждались также в том, чтобы наши потери в танках были восполнены новыми танками... В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии". То есть Гудериан прямо и открыто пишет: ему нужно восполнение потерь, а не самоновейшие технические диковинки. Йенц показывает, что Гудериан получал-таки танки на восполнение потерь еще до сентябрьского решения о выделении танков из резерва ОКХ, а это значит, что все его стоны "Ах, злой Гитлер не дал нам танков!" автоматически домножаются на ноль вместе со всей Вавилонской башней Вашей болтовни, выстроенной на хлипком песке брехни Гудериана. Alick пишет: Прекращайте уже выкручиваться - это недостойно Вас! - признавайте, что накосячили с гомогенной бронёй и трёшками J, и мы рассмотрим проблему с Н. Да Вы побегайте, побегайте напоследок, я терпеливый. Alick пишет: А как же Гудериан, утверждающий, что новые танки он получил в сентябре? А Гудериан, рассказывающий, как злой фюрер не давал ему танков на восполнение потерь, нечувствительно разбивается об Йенца и идет лесом. Быстро, решительно. Alick пишет: Как же Йенц, сообщающий о пополнении - подумать только, какое единодушие с Гудерианом! - тоже в сентябре! Спасибо, все понятно. Избирательное чтение в полном блеске: Йенца, пишущего о выделении танков из резерва ОКХ в сентябре, Алик видит, а Йенца, который на следующей странице привел информацию о пополнении дивизии группы Гудериана танками до указанной даты, не видит в упор. Это, наверно, плохой такой, негодный Йенц. Alick пишет: Все знают, что пополнение пришло в сентябре Вы, как всегда, выдали желаемое за действительное. Все видят, что пополнение пришло до выделения танков из резерва ОКХ, следовательно, все стоны Гудериана про то, что Гитлер-де не дал ему новых танков на пополнение потерь, оказываются брехней, только Алик этого в упор видеть отказывается - ну как же, все величественное здание Гипотезы такой, Гипотезы обваливается... Alick пишет: Простите, но пока сосёте Вы. Прощаю. Все равно, кроме как мелкими наскоками, ответить Вам нечем. То есть совсем. Только бегать кругами и кричать: "Все равно я прав! Я победил!" Я не откажу себе в небольшом удовольствии привести два отрезка вместе. Итак, Алик делает историческое открытие: "в указанном Вами отчёте говорится, что "Пойти в направлении создания новых танков, могущих уверенно вступить в единоборство с нашими Т-34 и КВ, немцы не сочли целесообразным... но зато весьма интенсивно развернули работу по усилению броневой защиты имеющихся типов танков путём экранировки" - то бишь о появлении экранированных танков корректно говорить после лета 1941 г. " Алику доказано, что с точки зрения логики его вывод никак не связан с цитированным текстом, а экранированные "трешки" появились задолго до первой встречи панцерваффе с советскими танками: После чего к теме "трешки" Ausf.H Алик незамедлительно охладел и начал ставить условия, на которых возьмется про нее посвистеть... Alick пишет: Другими словами, Вы не можете показать данных об испытании 45-ки, на основе чего был составлен приказ. Другими словами, Вы вновь продемонстрировали Ваше неумение читать. Данные о наличии у меня ксеры кратких итогов августовского отстрела трофеев из ПТР и "сорокапятки" на Западном фронте я озвучивал, другое дело, что Вы предпочли это старательно не заметить. Alick пишет: Остаётся лишь упоминание про трусость и панику - что и требовалось доказать. Остается только старательное в-упор-не-замечание нежизнеспособности выдвинутой Вами версии, Вы хотели сказать?.. Пожалуй, соглашусь...

ВладиславС: <Anonymous> пишет: Давайте Вы отквотите четко то, с чем спорите. Давайте попробую. 1. В документе от августа 1941 написано: Установлено, что попадание из 45-мм пушки бронебойным снарядом пробивает броню малых и средних танков противника. Исключением является лишь лобовая часть корпуса среднего танка, для пробития которой требуются 2-3 прямых попадания учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя 2. Анонимус утверждает, что по предвоенным наставлениям (текст которого я таки жду ) огонь должен был открываться с 800 метров. Но при этом Анонимус не утверждает, что в наставлении написано, что при этом танк будет выведен из строя первым же метким выстрелом. 3. Пп. 1 и 2 друг другу не противоречат. П. 1 говорит о том, что если повезет, и перед нами малый танк или мы попали в уязвимое место среднего танка, то танк будет выведен из строя на любой дистанции. П. 2 говорит о том, что огонь по танкам нужно открывать с 800 метров - возможно, с целью поразить танк серией выстрелов (определенно мы не знаем, текста под рукой нет). Кстати говоря, в более раннем документе находим: Так как наиболее тяжелые танки не обладают большой быстроходностью, то огонь по ним можно открывать с меньших дальностей, имея тот же промежуток времени для стрельбы, что и для быстроходных, более легких танков. Например, если быстроходный легкий танк, имеющий боевую скорость в 30 км/час , пройдет 1500 м в 3 мин., то тяжелый танк при скорости в 12 км/час пройдет в тот же промежуток времени всего 600 м , и орудия, открывшие огонь с этих дальностей, будут, примерно, в равных условиях (по продолжительности стрельбы). С другой стороны, огонь танка по орудию при стрельбе с хода становится действительным с дальностей 300–500 м. Чтобы орудие не было беспомощным против танка, необходимо, чтобы оно могло не допустить до себя на эту дальность любой танк. Из этих соображений вытекают и требования, ставящиеся современным батальонным пушкам по пробиванию брони, а именно: — броня легких и средних танков, т. е. броня до 25 мм (толщина брони громадного большинства танков за исключением некоторых французских образцов), должна пробиваться на предельных дальностях стрельбы прямой наводкой, т. е. начиная с 1500 м ; — броня самых тяжелых танков, т. е. броня до 40–50 мм , должна пробиваться с дальностей 600–800 м и, наконец, — наиболее толстая броня в 60 мм — с дальности 300 м. Эти требования и определяют в основном калибры и балистические данные батальонных пушек. Там же можно найти теоретические примеры: Один из снарядов, повидимому, попал в башню танка, но последний продолжал свое движение, заметно прибавив скорость, и скрылся в роще, что у ориентира 4. Тогда командир орудия посмотрел, где находится последний танк. Он был в это время в 600 м от орудия, задержался при переходе через болотистый ручей у ориентира 3 и открыл в этот момент огонь по орудию. Командир орудия подал команду: «Ориентир 3 по танку, прицел 8, беглый огонь!». После четырех выстрелов танк был подбит и прекратил огонь. http://militera.lib.ru/tw/nikolaev_av/index.html Так что еще в 1937 году понимали, что стрелять с 1 километра это не значит вывести танк из строя первым же попаданием.

PKL: ВладиславС пишет: Малыш пишет: цитата: Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются Это о "трешке". Заметим опять же, что это голая теория. ВладиславС пишет: 3. Пп. 1 и 2 друг другу не противоречат. П. 1 говорит о том, что если повезет, и перед нами малый танк или мы попали в уязвимое место среднего танка, то танк будет выведен из строя на любой дистанции. Я, конечно, не следил за всеми извивами дискуссии (поэтому, возможно, повторю чью-то аргументацию), но, ЕМНИП, непоражаемость немецких танков на дистанциях ближе 150-300 м была обоснованием изменения штатного вооружения артиллерийских противотанковых бригад РГК.

ВладиславС: PKL пишет: непоражаемость немецких танков на дистанциях ближе 150-300 м была обоснованием изменения штатного вооружения артиллерийских противотанковых бригад РГК Да. Цитата из докладной записки по вопросу формирования бригад: Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... http://tank.uw.ru/archive/materialy/ Но не уточняется, в какое именно место танка стреляли.

Лимон: <Anonymous> пишет: Давайте Вы отквотите четко то, с чем спорите. А то пока Вами написанное выглядит, как дискуссия с голосами в собственной голове. Давайте Вы не будете прибегать к сравнениям. Я не спорю, показываю Ваше заблуждение относительно данного высказывания: "в силу такого фактора, как рассеивание траекторий, вероятность поражения смотровой щели пулеметной очередью повышается по сравнению с вероятностью поражения "зоны между первым и вторым поддерживающими катками" одиночным выстрелом из пушки - рассеивание "компенсирует" малые ошибки в прицеливании" Рассеивание никаким образом не может компенсировать ошибки прицеливания. Это НОНСЕНС. Вы или не так выразились, или имеете весьма смутные представления о теории вероятностей.

<Anonymous>: Лимон пишет: Давайте Вы не будете прибегать к сравнениям. Видите ли, какое удивительное дело - я посмотрел на Ваш постинг и почему-то не увидел в нем своих цитат, в которых содержались бы опровергаемые Вами подробно и педантично, прямо по занумерованным пунктам, утверждения. Как после этого прикажете отнестись к Вашему опровержению? Что именно Вы опровергаете? Лимон пишет: Рассеивание никаким образом не может компенсировать ошибки прицеливания. Это НОНСЕНС. Вы или не так выразились, или имеете весьма смутные представления о теории вероятностей. Да-да, после таких пенок самое то призывать "не прибегать к сравнениям" . Далее, если Вы прочтете написанное внимательно, то заметите, что я говорил о малых ошибках прицеливания. Если средняя траектория проходит не строго через "точечную" цель, но в пределах соответствующих срединных отклонений на этой дальности (срединного отклонения по ширине и по высоте в случае вертикальной цели) от нее, то именно благодаря рассеиванию траекторий у стреляющего появляется заметный шанс провести через цель одну или несколько траекторий из снопа. В гипотетическом "идеальном" случае полного отсутствия рассеивания (все траектории снопа совпадают со средней) цель поражена вообще не будет, необходимо изменить наводку, чтобы средняя траектория (совпадающая в "идеальном" случае со всеми траекториями в снопе) прошла строго через цель. Именно об этом я и писал.

Alick: <Anonymous> пишет: То есть фиксируем: никаких причин предпочтений одной фразы специалистов другой фразе тех же самых специалистов Алик указать не смог и стал традиционно выкручиваться - он-де о броне танка..Не выкручивйтесь - без всяких "де" я говорил именно о броне танка, а не экрана. <Anonymous> пишет: Вперед. Приступайте!Повторяю: мемуар есть источник. Если считаете, что в этом вопросе Гудериан не прав, извольте это доказать, аргументированно. <Anonymous> пишет: Нет, не слишком сложно. Вы просто в очередной раз ввели в рассмотрение одну дополнительную сущность, требующую отдельного доказательства - "не новые" танки (а какие, интересно?), и вновь отчаянно завертели филеем, на сей раз доказывая, что "не новый танк", полученный в качестве replacement из Германии, чем-то ужасно отличается от нового танка с завода - наверно, 30-мм броню несет?..я ничего не ввожу, а последовательно исключаю те танки J, которые Вам бы хотелось найти в источниках на лето 41-го. Вы же, отчаянно защищаясь, нервно ищете у Йенца танки, которые могли бы назвать J. Последняя Ваша пристань - это табличные данные, но в силу того, что Йенц говорит о подкреплениях лишь после 12 сентября, я не вижу оснований называть те танки, что приходили ранее этого срока, модификацией J, тем более что Йенц тоже их так не называет. Видимо, как сам Йенц, как Гудериан, сообщающий о новых танках лишь в сентябре - оба они знают вопрос лучше, чем Вы - только и всего. <Anonymous> пишет: Алик, не надо заниматься демагогией. Вы ничего не объяснили, Вы просто предположили, что танки-де не новые, не затруднив себя обоснованием такого предположения. Не говоря уже о том, что Гудериану не принципиальны были именно новые танки, ему требовались любые, ибо вся эта бадяга подается под таким соусом: "Мы нуждались также в том, чтобы наши потери в танках были восполнены новыми танками... В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии". То есть Гудериан прямо и открыто пишет: ему нужно восполнение потерь, а не самоновейшие технические диковинки. Йенц показывает, что Гудериан получал-таки танки на восполнение потерь еще до сентябрьского решения о выделении танков из резерва ОКХ, а это значит, что все его стоны "Ах, злой Гитлер не дал нам танков!" автоматически домножаются на ноль вместе со всей Вавилонской башней Вашей болтовни, выстроенной на хлипком песке брехни Гудериана.Увы, многоуважаемый г-н Аноним, сейчас именно Вы и занимаетесь демагогией. Если считаете, что Гудериан в этом месте врёт, тогда придётся и Йенца назвать вруном - он ведь тоже говорит о подкреплениях после 12 сентября. Вы нашли пополнение ранее этого срока, замечательно. Однако, если б Вы подумали над этим, то невольно задали бы себе вопрос: как же так? Йенц пишет о пополнении в сентябре, и тут же на следующей странице приводит данные о пополнении ранее этого срока, в т.ч. летом? Налицо противоречие, не так ли? Однако, если б Вы не только задумывались об этом, но если бы ещё и знали как следует матчасть, то вопрос этот не стоил бы выеденного яйца - для этого надо лишь знать то, чего не знаете Вы: вопрос сей напрямую связан с особенностями учёта потерь панцеров в вермахте. У супостата, видите ли, учёт составляется таким образом, что в то число потерь, что у нас называются безвозвратные, у немцев входит техника, оставленная на территории, занятой пр-ом, а так же та, которую возможно восстановить только в Германии. Повторяю, и та, и та техника числится безвозвратной и снимается с учёта частей (соединений), вся остальная с учёта не снимается и ремонтируется в ремонтных частях, проходя по графам краткосрочного ремонта - или долгосрочного ремонта. Само собой разумеется, что после ремонта на заводе-изготовителе эти машины могут быть отправлены на фронт, где их придётся заносить в списки в графу подкрепление. Это, драгоценнейший г-н Аноним, не демагогия, это - знание матчасти. А вот Ваши вопли о том, что данные Йенца в табличках есть только J и никак иначе - вот это и есть чистейшей воды демагогия. <Anonymous> пишет: Спасибо, все понятно. Избирательное чтение в полном блеске: Йенца, пишущего о выделении танков из резерва ОКХ в сентябре, Алик видит, а Йенца, который на следующей странице привел информацию о пополнении дивизии группы Гудериана танками до указанной даты, не видит в упор. Это, наверно, плохой такой, негодный Йенц.Теперь, с учётом вышесказанного, должно стать понятным, что данные годного Гудериана согласуются с данными годного же Йенца - и оба они не согласуются с негодными фантазиями г-на Анонима.

Лимон: <Anonymous> пишет: Если средняя траектория проходит не строго через "точечную" цель, но в пределах соответствующих срединных отклонений на этой дальности (срединного отклонения по ширине и по высоте в случае вертикальной цели) от нее, то именно благодаря рассеиванию траекторий у стреляющего появляется заметный шанс провести через цель одну или несколько траекторий из снопа. Понятно. Из это следует замечание: 1. Шанс появляется в результате частоты события Р=m/n, где Р-вероятность события, m-число раз проявления данного события, n-число всех опытов. 2. Представления у Вас о ТВ действительно смутные. <Anonymous> пишет: А где было написано обратное? С чем спорим? У Вас по указанным мной аспектам ничего не написано, Вы их даже не учитываете. Кроме последнего, который я выделил как единственно верный. <Anonymous> пишет: Что именно Вы опровергаете? Я не опровергаю, а делаю замечание о несерьезности рассмотрения Вами рассеивания как фактора повышения вероятности попадания в одиночную цель. Это можно применять только к групповым, площадным целям. Опровергают формулами и решениями наглядных задач. Например, решите задачку(как раз для пулемета при стрельбе по танковой щели): Sц=8х3 Вб=3, второй случай =4 Вв=2,5, второй случай=3 Найдите вероятность попадания в одиночную цель при 10 выстрелах и сравните показатели. Решив её, убедитесь, что рассеивание есть отрицательный фактор попадания цель. Решающий фактор - количество выстрелов(частота события). Думаю, что это будет наиболее убедительно для Вас.

sas: Лимон пишет: Например, решите задачку(как раз для пулемета при стрельбе по танковой щели): Sц=8х3 Вб=3, второй случай =4 Вв=2,5, второй случай=3 Найдите вероятность попадания в одиночную цель при 10 выстрелах и сравните показатели. Простите, коллега, а не могли бы Вы расшифровать, что такое Вб и Вв и как в Вашем случае учитывается взятие неверной точки прицеливания(средняя точка не находится в центре цели)?

K.S.N.: Alick пишет: Само собой разумеется, что после ремонта на заводе-изготовителе эти машины могут быть отправлены на фронт, где их придётся заносить в списки в графу подкрепление. Это, драгоценнейший г-н Аноним, не демагогия, это - знание матчасти. Скажите, а Вы циферки из таблички складывать пробовали? Вот возьмем циферки по "трешкам" 10-й тд на 9.09.41: At Start: 114 Replacements: 20 Operational: 30 Repairable: 83 Total Loss: 21 Складываем 21+83+30 и получаем 134, а в начале было 114. Теперь объясните мне хитрости немецкого учета: как это можно отремонтировать танк таким образом, что он после ремонта раздваивается? Так что 20 танков -- это именно добавленные, а не отремонтированные из числа ранее числившихся.

Alick: K.S.N. пишет: Скажите, а Вы циферки из таблички складывать пробовали? 1. Меня учил препод, что прежде чем складывать и вычитать, надо сначала понять, что делать с этими цифрами. Если танк снят с учёта части и отправлен на завод на восстановление, то из этого автоматически не следует, что он обязан потом вернуться в свою часть. Думаю, потом руководство решает, какие танки в какие части надо отправлять. Это - логично и понятно. 2. Если в Германии 2 и 5 тд укомплектовываются новой техникой, после чего эта новая техника начинает поступать в другие соединения в качестве попопнения, а сами эти 2 и 5 тд движутся на фронт - это тоже логично и понятно. 3. Но вот чтобы Гитлер, в противоречии с Гудерианом и в согласии с Анонимом задерживал укомплектование 2 и 5 тд ради того, чтобы штучно отправлять J в ту или иную дивизию, чтобы Йенц сообщал о пополнении в сентябре, сам себе противореча на следующей странице - это нелогично и непонятно. 4. Именно поэтому Гудериан и говорит о том, что в получении новых танков ему было отказано, и что они пришли только в сентябре - противоречия нет, мемуар рулит. 5. В табличных данных говорится о тройках, но не говорится о J - это Анониму просто так хочется думать, чтобы не сдаваться ввиду очевидного своего проигрыша.

K.S.N.: Alick пишет: 1. Меня учил препод, что прежде чем складывать и вычитать, надо сначала понять, что делать с этими цифрами. Если танк снят с учёта части и отправлен на завод на восстановление, то из этого автоматически не следует, что он обязан потом вернуться в свою часть. Думаю, потом руководство решает, какие танки в какие части надо отправлять. Это - логично и понятно. В таком случае для части этот танк считается Total Loss. Это логично и понятно, потому что в противном случае, при отправке отремонтированного танка в другую часть, этот танк учитывался бы дважды. Ну так и как же происходил учет танков в вермахте? 2. Если в Германии 2 и 5 тд укомплектовываются новой техникой, после чего эта новая техника начинает поступать в другие соединения в качестве попопнения, а сами эти 2 и 5 тд движутся на фронт - это тоже логично и понятно. 3. Но вот чтобы Гитлер, в противоречии с Гудерианом и в согласии с Анонимом задерживал укомплектование 2 и 5 тд ради того, чтобы штучно отправлять J в ту или иную дивизию, чтобы Йенц сообщал о пополнении в сентябре, сам себе противореча на следующей странице - это нелогично и непонятно. То, что Вы не понимаете чью-то логику, вовсе не означает отсутствия этой логики. 4. В табличных данных говорится о тройках, но не говорится о J - это Анониму просто так хочется думать, чтобы не сдаваться ввиду очевидного своего проигрыша. Ну так эта таблица была приведена ЕМНИП для опровержения Вашего утверждения, что до 12 сентября танки в качестве пополнения в Вермахт не поступали. Причем, там речь шла о "трешках" вообще, без указания модификации.

Alick: K.S.N. пишет: То, что Вы не понимаете чью-то логику, вовсе не означает отсутствия этой логики.Как раз у меня в наличии понимание этой логики - а у Анонима одни брехуны кругом. А в итоге всё просто объясняется на самом деле. Если думать - и знать, о чём думаешь. Ну так эта таблица была приведена ЕМНИП для опровержения Вашего утверждения, что до 12 сентября танки в качестве пополнения в Вермахт не поступали. Причем, там речь шла о "трешках" вообще, без указания модификации.Вот именно. я говорю, ссылаясь на Гейнца, что в пополнении новыми танками ему отказано, что новые танки он получил только в сентябре - это логично, т.к. 2 и 5 тд новой техникой уже укомплектованы. Аноним "опровергает" тем, что не новая, а просто техника, на попопнение приходила и летом. То, что это были именно J, Аноним "доказывает" легко и просто: А какие же ещё? О том, что Йенц пишет про пополнение после 12 сентября, о том что, точности ради, Йенц указывает про танки, пришедшие ранее этого срока, Аноним думать не хочет - как и о том, что с первого дня войны панцеры должны были нести потери и отправляться на завод-изготовитель.

AlexDrozd: Alick пишет: Но вот чтобы Гитлер, в противоречии с Гудерианом и в согласии с Анонимом задерживал укомплектование 2 и 5 тд ради того, чтобы штучно отправлять J в ту или иную дивизию, чтобы Йенц сообщал о пополнении в сентябре, сам себе противореча на следующей странице - это нелогично и непонятно. А зачем задерживать? На начало войны в резерве было около 400 PzIII, это больше, чем нужно двум дивизиям + было отправлено на пополнение за лето.

Alick: AlexDrozd пишет: А зачем задерживать? Это Вы у Анонима спросите! На начало войны в резерве было около 400 PzIII, это больше, чем нужно двум дивизиям + было отправлено на пополнение за лето. Аноним нашёл несколько дивизий, в которые трёшки поступали до 12 сентября. Однако остальные дивизии ТОЖЕ несли потери - не находите? Но почему-то выдавать им танки из резерва бесноватый не спешил. Вот 1 тд на 15 сентября списала 15 троек, а с пополнением - задержка; вот 3 тд из 110 троек потеряла 35 - на 4 сентября пополнения нет - и т.д. по списку:4 тд; 9 тд - 14 троек списано, 2 получено. Хорош резерв? 10 тд потеряла 19 троек, получила - НОЛЬ. На 4 сентября. Ау, резерв! 11 тд потеряла 24 машины, а получила - 7. На резерв не похоже, а на восстановленные на заводе - вполне. 13 тд потеряла к 28 августа 10 троек, получила 2... 14 тд: на 6 сентября потеряно 17 машин, получено 4. 16 тд - на 22 августа потеряно 36 троек, получено - НОЛЬ, 17 тд, на 10 сентября потеряно 39 троек, пополнение - НОЛЬ. А вот 18 тд решили пополнить основательно: потеряв безвозвратно 21 тройку, она на 9 сентября получила 20. Резюме: нет вранья и противоречий ни у Гудериана, ни у Йенца. Противоречие лишь одно - г-н Шеин Аноним.

AlexDrozd: Alick пишет: Это Вы у Анонима спросите! Да нет, это же Вы заявили, что: Alick пишет: Но вот чтобы Гитлер, в противоречии с Гудерианом и в согласии с Анонимом задерживал укомплектование 2 и 5 тд ради того, чтобы штучно отправлять J в ту или иную дивизию, чтобы Йенц сообщал о пополнении в сентябре, сам себе противореча на следующей странице - это нелогично и непонятно. Вот и объясните, почему нужно задерживать перевооружение 2-й и 5-й ради пополнения воюющих дивизий, если на начало войны танков больше, чем было истрачено на обе цели. Alick пишет: Но почему-то выдавать им танки из резерва бесноватый не спешил. А это уже его проблемы. Считается, что берег для трех новых дивизий, но на это хватило бы с избытком и текущего летнего выпуска. Это не считая ремфонда.

Alick: AlexDrozd пишет: А это уже его проблемыВот. Не спешил он танки выдавать. Это согласуется как с мемуаром Гудериана, так и с данными Йенца.

AlexDrozd: Alick пишет: Вот. Не спешил он танки выдавать. Это согласуется как с мемуаром Гудериана, так и с данными Йенца. Что "вот"? Еще раз. Объясните свою фразу (а не Гудериана или Гитлера): "Но вот чтобы Гитлер, в противоречии с Гудерианом и в согласии с Анонимом задерживал укомплектование 2 и 5 тд ради того, чтобы штучно отправлять J в ту или иную дивизию" Зачем задерживать укомлектование дивизий, если танков в наличии больше, чем нужно на обе цели? Или Вы отрицаете наличие резерва танков на начло войны? ;)

shutt: "Тут поднялся галдеж и лай . И только старый попугай громко крикнул из ветвей:"Жираф большой - ему видней !" В данном случае Большому жирафу Быстрому Гейнцу не видней . Про "тупых польских улан" не напомнить ? Он же у Вас ,Alick,вроде как источник откровений ...

Лимон: sas пишет: не могли бы Вы расшифровать, что такое Вб и Вв Вб-боковое срединное отклонение, Вв-срединное отклонение по высоте. sas пишет: как в Вашем случае учитывается взятие неверной точки прицеливания(средняя точка не находится в центре цели)? В этом случае не учитывается. Привел наиболее простой пример для наглядности. Если СТП не в центре цели, то рассматривать надо случайное событие, т.е. которое при определенных условиях может произойти или не произойти. В данном примере рассматриваются достоверные события. Прошло несколько суток, но <Anonymous> почему-то так и не снял мои "пенки" с приведенного примера. Не понравились что ли?

Alick: AlexDrozd пишет: Зачем задерживать укомлектование дивизий, если танков в наличии больше, чем нужно на обе цели?"В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии". Ау, резерв!

Алтын: Четверка с "обоями" под Сталинградом. Суперброня! Предлагаю рассмотреть достоинства тевтонского ноу-хау

Лимон: Хочу поставить точку в незаконченном споре о положительных качествах рассеивания. <Anonymous> пишет: Да-да, после таких пенок самое то призывать "не прибегать к сравнениям" Прошло пять суток после просьбы решить пример. Помогу <Anonymous>у в решении данной простенькой задачи. В первом случае вероятность будет равна 20%, во втором 12,5%. Т.е. из очереди в 10 выстрелов в первом случае величин рассеивания в цель попадут две пули из десяти, во втором - одна пуля из десяти. <Anonymous>, дальше будете утверждать, что рассеивание увеличивает вероятность поражения одиночной цели?

AlexDrozd: Alick пишет: "В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии". Ау, резерв! А при чем здесь 2-я и 5-я тд? Речь идет о трех вновь формируемых дивизиях. На 1 июня "трешек" в наличии 1440 штук. На Восточном фронте на 22 июня 975 машин (включая отдельные батальоны), в других соединениях около 80 машин. Произведено за лето - 336 штук. Итого на 1 сентября (без учета потерь) 1776, вычитаем, африканские, остается примерно 1700. А на 5 дивизий нужно 355 "трешек" (в этих дивизиях по 2 танковых батальона). Данные о пополнении дивизий на Восточном фронте уже приводились. Вот и считайте, был резерв или нет. Это еще не считая 38(t), которых произвели за лето больше, чем "трешек".

Alick: AlexDrozd пишет: Вот и считайте, был резерв или нет.Так отчего ж тогда задержка с пополнением, о которой говорит Гудериан?

50 cent: Alick пишет: Так отчего ж тогда задержка с пополнением, о которой говорит Гудериан? Где? После завершения крупных операций по окружению в летней кампании танковые группы к началу сентября 1941 г. располагали следующим количеством боеспособных танков (данные в %): 1 -я танковая группа — 53, 2-я —25, 3-я —41,4-я —70. Имея такое наличие боеспособных танков, 1 -я и 2-я танковые группы начали операцию на окружение противника восточнее Киева. Вследствие подвоза танков, моторов и запасных частей и благодаря работе ремонтно-восстановительных служб в войсках к началу октябрьского наступления группы армий «Центр» количество боеспособных танков в танковых группах увеличилось [1]: в 1-й танковой группе—до 70—80%, во 2-й — до 50%, в 3-й—до 70—80%, в 4-й—до 100%. Численность у Гудериана удвоилась, даже несмотря на сентябрьские бои за Киев.

Alick: 50 cent пишет: Где?Что - где? Где говорит об этом Гудериан? я уже цитировал, могу повторить:"В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии". 50 cent пишет: Численность у Гудериана удвоилась, даже несмотря на сентябрьские бои за КиевЭто уже после. 2 и 5 тд уже укомплектованы, отправлены на фронт, и вот действующие дивизии ТОЖЕ получают новые танки.

AlexDrozd: Alick пишет: Так отчего ж тогда задержка с пополнением, о которой говорит Гудериан? Купите доску для спиритических сеансов, вызывайте духов Адольфа или Гейнца и спрашивайте. Это отдельный вопрос, в котором много неясного. Особенно странно выглядит ситуация с дивизиями, оснащенными чешскими танками. Их за лето выпущено больше, чем "трешек", для новых дивизий они не предназначаются, а в пополнение их выдают в час по чайной ложке. При этом танковые дивизии под Ленинградом на начало сентября выглядят подозрительно свежо на фоне других танковых групп. Для обсуждаемой темы важно то, что Вы пошли тернистым путем Закорецкого, Солонина и подобных квазиисториков. Вместо того, чтобы изучть комплекс материалов по теме, схватили первую попавшуюся цитату (поскольку она отвечает сложившемуся у Вас мнению) и "включили логику", а логика, базирующаяся на незнании темы, Вас подвела: вопреки ей танки для пополнения воюющих дивизий в армии резерва имелись. Alick пишет: 2 и 5 тд уже укомплектованы Да забудьте Вы уже про 2-ю и 5-ю, под новыми соединениями Гудериан имеет в виду не их, а 3 совсем новых дивизии, Вы слово "формируемых" видите? Вы даже не понимаете смысла того, что цитируете.

Alick: AlexDrozd пишет: Для обсуждаемой темы важно то, что Вы пошли тернистым путем Закорецкого, Солонина и подобных квазиисториков. Вместо того, чтобы изучть комплекс материалов по теме, схватили первую попавшуюся цитату (поскольку она отвечает сложившемуся у Вас мнению) и "включили логику", а логика, базирующаяся на незнании темы, Вас подвела: вопреки ей танки для пополнения воюющих дивизий в армии резерва имелись.Логика заключается в том, чтобы сформулировать вопрос - и найти на него ответ. Вопрос же заключается в том, что наши 45-ки не имели летом 41-го проблем с пробитием брони. При разборе этого вопроса выяснилось, что пополнение на ВФ стало поступать в сентябре - поэтому мне, в данном контексте, абсолютно безразлично, имелся или нет у немцев резерв танков, и Вы с этим тезисом, который Вы выдвинули ни к селу, ни к городу, пролетаете, как фанером над Парижем. AlexDrozd пишет: Купите доску для спиритических сеансов, вызывайте духов Адольфа или Гейнца и спрашивайте.Спасибо - но Ваш метод мне не подойдёт. я предпочитаю прочитать у Гудериана про отсутствие пополнения в связи с новыми формированиями, а у Йенца найти подтверждение словам Гейнца. AlexDrozd пишет: Да забудьте Вы уже про 2-ю и 5-ю2-я и 5-я обсуждаются потому, что разбирался вопрос наличия/отсутствия J на фронте. Рензюме: думайте. А подумав, сообщите внятно о том, что ЕСЛИ желаете перейти от темы J к другим аспектам вопроса, будьте добры внятно же это сформулировать.

AlexDrozd: Alick пишет: 2-я и 5-я обсуждаются потому, что разбирался вопрос наличия/отсутствия J на фронте. Обсуждаются они исключительно по Вашей безграмотности, Вы просто не знали, о каких дивизиях писал Гудериан и приплели 2-ю и 5-ю. Я Вам уже привел данные: танков Т-III в резерве имелось на 22 июня около 400 машин, на пополнение ими 2-й и 5-1 надо было машин этого типа 142-17 (имелись в наличии) = 125 штук. Аналогично был запас по двойкам и четверкам. Кстати, я ошибся, производство трешек за июнь-август составило не 336, а 439 машин. Так что Ваша "логика", по которй J не могли оказаться на Восточном фронте летом 41-го по причине того, что их якобы не хватало для пополнения 2-й, 5-й, спускается в унитаз. Мало того, и заявление Гудериана о резервировании танков для новых тд вступает в противоречие с немецкими же данными, т.е. вопрос не так прост, как кажется. Кстати, у кого-нибудт есть под рукой данные о выпуске J по июнь 41-го включительно? У Мюллера-Гиллебранта нет разбивки по моделям, а я хочу кое что подсчитать Alick пишет: Рензюме: думайте Попробуйте сами, Вам будет полезно.

Alick: AlexDrozd пишет: Обсуждаются они исключительно по Вашей безграмотности, Вы просто не знали, о каких дивизиях писал Гудериан и приплели 2-ю и 5-ю.Отвечу максимально вежливо: 2-я и 5-я тд обсуждались в связи с вопросом наличия/отсутствия тройки J летом 41-го на ВФ. Это не слишком объёмная мысль для Вашего мозга?

AlexDrozd: Alick пишет: Отвечу максимально вежливо: 2-я и 5-я тд обсуждались в связи с вопросом наличия\отсутствия тройки J летом 41-го на ВФ. Это не слишком объёмная мысль для Вашего мозга? За мой мозг не бойтесь, общение с Вами - отдых для моего мозга :)

AlexDrozd: Alick пишет: На 1 июня троек с 37мм пушкой - 235. Плюс 81 машина в ремонте. С 50-мм пушкой - 1090. Плюс 23 - в стадии перевооружения. Против СССР - 965 машин. Модель "Н", предусматривавшая доп. 30мм на лоб, выпущена в кол-ве 308 шт. - сколько из них МОГЛО попасть на восток к 22 июня? Про "J" говорить не приходится. Маленькая поправка - против СССР - 975 машин (10 в огнеметных батальонах). А теперь отключаем логику и включаем арифметику. Всего на 1 июля 1528 машин (1501 в наличии + 27 потерянных в июне), из них выпуск апреля-июня - 400, все J (сколько то еще выпущено в марте) Еще 80 машин старых типов (с 37-мм пушкой) не на Восточном фронте. При условие, что все остальные машины старых типов (до Н) собраны на Восточном фронте, не менее 230 Н должны быть на Востоке. Но в Африке были G, стало быть Н на Востоке еще больше. А если не Н, то J. Как Вам арифметика?

O'Bu: Alick пишет: Вопрос же заключается в том, что наши 45-ки не имели летом 41-го проблем с пробитием брони. Это кагбэ не вопрос, а ответ. 42, ЕВПОЧЯ. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

sas: Лимон пишет: В этом случае не учитывается. Привел наиболее простой пример для наглядности. Это пример того, что "простота-хуже воровства". Почему-см. выше. Лимон пишет: Если СТП не в центре цели, то рассматривать надо случайное событие, т.е. которое при определенных условиях может произойти или не произойти.Когда СТП в центре, то тоже рассматривается случайное событие. Лимон пишет: В данном примере рассматриваются достоверные события. Коллега, у достоверного события вероятность всегда равна единице. Лимон пишет: В первом случае вероятность будет равна 20%, во втором 12,5%. Т.е. из очереди в 10 выстрелов в первом случае величин рассеивания в цель попадут две пули из десяти, во втором - одна пуля из десяти. Неверно. Правильная формулировка звучит таким образом: "В первом случае вероятность будет равна 20%, во втором 12,5%. Т.е. из очереди в 10 выстрелов в первом случае величин рассеивания наибольшая вероятность попадания в цель двух пули из десяти, во втором - одной пули из десяти." Реально же может попасть все 10 пуль. может 5, а может и ни одной. Однако, данный "простой пример" даже с правильно сформулированным ответом никак не отвечает на вопрос о влиянии рассеивания на вероятность попадания в цель в случае наличия систематической ошибки прицеливания, т.е. СТП не направлена на цель. Таким образом Ваше заявление: Лимон пишет: <Anonymous>, дальше будете утверждать, что рассеивание увеличивает вероятность поражения одиночной цели? пока является сотрясением воздуха...

BP_TOR: AlexDrozd Забавно что Alick гоношится, с треском пролетев по двум моментам на которых он изначально настаивал 1) на тройках начиная с модели Е лобовые детали были из гетерогенной брони, о чем предельно ясно можно "у Йенца найти подтверждение ...", и цепляние за единственную фразу в документе об исключительности гомогенной брони, тогда как другие абзацы того же документа говорят противоположное, по меньшей мере абсурдно; 2) в этой же ветке Alick настаивал на том что экранировать тройки начали по результатам лета 1941, тогда как в действительности это было принято исходя опыта французской кампании 1940 г. о чем опять же можно "у Йенца найти подтверждение ..." Но видимо почитать Панцер Трактс 3-2, нечто запредельное... Танцы вокруг моделей Н и J и избирательное чтение Йенца, видимо не позволят увидеть что экранированию подвергались и ранее выпущенные модели Е и F. Про наличие J летом 1941 на Восточном фронте, смотрим верхний снимок

Alick: BP_TOR пишет: Танцы вокруг моделей Н и J и избирательное чтение ЙенцаBP_TOR пишет: Про наличие J летом 1941 на Восточном фронте, смотрим верхний снимок Забавно, что как только доходит до J, то оппоненты мгновенно забывают про Йенца и тычут свои фотки. гоношитсяЧто это?и цепляние за единственную фразу в документе 1. точное цитирование фразы - хотели Вы сказать? 2. на этом документе построена ВСЯ защита Малыша о "непробиваемости" наших 45-ок - это так, к слову.

BP_TOR: Alick пишет: Забавно, что как только доходит до J, то оппоненты мгновенно забывают про Йенца и тычут свои фотки Уже ручками машете!!! Аргументов нет? По пункта 1) и 2) пролетели со свистом. Вы еще и ножками задергаете, все еще впереди... Наличия модели J на Восточном фронте фронте Вы опровергнуть не в состоянии, а данное фото хорошо тем что указано конкретное подразделение. ЗЫ. По пунктам 1) и 2) Вас именно Йенцем и размазали....

BP_TOR: Alick пишет: 1. точное цитирование фразы - хотели Вы сказать? 2. на этом документе построена ВСЯ защита Малыша о "непробиваемости" наших 45-ок - это так, к слову. Нет не точное, а избирательное цитирование. Потому как другие фразы из того же документа говорящие противоположное Вы игнорируете. Внимательное чтение Йенца позволит Вам осознать ошибочность фразы об "исключительности" и следовательно Вашей аргументации. Йенц вполне определенно пишет о лобовой броне как о гетерогенной с приведением механических харктеристик поверхностного слоя и основного металла, разница в твердости между которыми примерно в 250 единиц по Бринеллю (если это Вам о чем то говорит Так что прав Малыш, а не Вы...

Alick: BP_TOR пишет: Уже ручками машете!!! Аргументов нет?Аргументы приведены мной выше в споре с Анонимом. Ввиду отсутствия от него ответа констатирую: фактов, доказывающих наличие J на ВФ летом 41-го, у него нет-с. BP_TOR пишет: По пункта 1) и 2) пролетели со свистом.И об этом было уже говорено: как только Аноним соглашается с тем, что "пролетел со свистом" с гомогенной бронёй панцеров и наличием J, я БУДУ готов дать разъяснения по Н и по экранам. BP_TOR пишет: Вы еще и ножками задергаете, все еще впереди..BP_TOR пишет: Вас именно Йенцем и размазалиА знаете что, мазун вы наш задёрганный - вы даже не способны понять, что подобными выражениями подтверждаете поражение Анонима - тот понял свой проигрыш, и тихо ушёл, а вы кривляетесь напоследок, как клоун. Наверное, это от избытка "аргументов".

S.N.Morozoff: Alick пишет: тот понял свой проигрыш, и тихо ушёл Ну-ну, не надо так самообольщаться.

BP_TOR: Alick пишет: вы даже не способны понять, что подобными выражениями подтверждаете поражение Анонима - тот понял свой проигрыш, и тихо ушёл, а вы кривляетесь напоследок, как клоун. Наверное, это от избытка "аргументов". А что непонятного? 1) по Йенцу лобовая броня гетерогенная - Йенца Вы опровергнуть не в состоянии , это не Малышу хамить 2) по поводу экранирования, когда и почему оно было у Йенца тоже все четко расписано - Ваши домыслы по поводу причин появления на экранов действительности не соответствуют 3) приведен снимок с указанием подразделения и времени- ни то ни другое Вы опровергнуть не в состоянии Я не Аноним и аргументацию Вам привел свою, а не Малыша. Опровергнуть ее Вы не в состоянии. Поэтому и хамите... Господа модераторы! Alick пишет: А знаете что, мазун вы наш задёрганный - вы даже не способны понять, что подобными выражениями подтверждаете поражение Анонима - тот понял свой проигрыш, и тихо ушёл, а вы кривляетесь напоследок, как клоун. Соответствуют ли эти слова г-на Аlickа правилам форума?

СМ1: Alick бан 7 суток.

AlexDrozd: BP_TOR пишет: Танцы вокруг моделей Н и J и избирательное чтение Йенца, видимо не позволят увидеть что экранированию подвергались и ранее выпущенные модели Е и F. Про наличие J летом 1941 на Восточном фронте, смотрим верхний снимок Фотография подбитого летом 41-го J есть и у Барятинского. Я уже говорил, Alick не занимается изучением реальной истории, а выдумывает собственную, "альтернативную". Но почему то он уверен, что события в его альтернативной истории должны отображаться в истории реальной ;) А по поводу бронезащиты немецких танков в реальном 41-м информация была же дана еще в начале темы. Да и из приведенной мной "арифметики" видно, что только H и J в сумме д.б. под 300 штук (минимум).

O'Bu: Ой, что я нашёл! Наш Alick по сравнению с этим - образец высокоэрудированного и культурного собеседника. P.S. И почему админист'гация его т'гавит??? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

stalker: AlexDrozd пишет: Кстати, у кого-нибудт есть под рукой данные о выпуске J по июнь 41-го включительно?Насколько помню у Йентца и Дойля были такие таблицы.

Лимон: sas пишет: пока является сотрясением воздуха... Пооригинальничать хотите? Давайте посмотрим насколько Вы оригинальны. sas пишет: Когда СТП в центре, то тоже рассматривается случайное событие. Привожу формулировку случайного события. СЛУЧАЙНЫМ называется событие, которое при определенных условиях может произойти или не произойти. Если СТП находится в центре, то рассматривается ДОСТОВЕРНОЕ событие, т.е. то, которое обязательно произойдет. В моем примере рассматривается ДОСТОВЕРНОЕ событие, которое произойдет с определенной вероятностью. Иначе говоря, из очереди в 10 выстрелов сколько-то пуль ДОСТОВЕРНО попадут в цель. Пока Ваш довод является сотрясанием воздуха sas пишет: Коллега, у достоверного события вероятность всегда равна единице. У достоверного события вероятность равна отношению числа раз проявления данного события к числу опытов и зависит только от условий событий. Может быть равна единице. А может и не равна единице. Как Господь положит... Опять сотрясание воздуха. sas пишет: Неверно. Правильная формулировка звучит таким образом...наибольшая вероятность попадания. Реально же может попасть все 10 пуль. может 5, а может и ни одной. Правильная формулировка звучит как я написал. Если реально(условно предположим) может попасть 10 из 10, или пять, то о какой НАИБОЛЬШЕЙ вероятности в одно-два попадания Вы глаголите? Еще раз, если Вы хотите получить НАИБОЛЬШУЮ(наименьшую) вероятность данного, то данный пример решается по формулам теоремы гипотез. Если Вам не трудно, найдите вероятность получения попаданий 10 из 10 и ни одного из 10 выстрелов по условиям данного примера.( Могу сразу сказать ответ ). sas пишет: Однако, данный "простой пример" даже с правильно сформулированным ответом никак не отвечает на вопрос о влиянии рассеивания на вероятность попадания в цель в случае наличия систематической ошибки прицеливания, т.е. СТП не направлена на цель. Первое - СТП в цель направлена быть не может, это НОНСЕНС. Второе - при случае систематической ошибки прицеливания данное событие из ДОСТОВЕРНЫХ переходит в категорию СЛУЧАЙНЫХ или НЕВОЗМОЖНЫХ, и рассеивание никаким образом не увеличит вероятность попадания. Она будет величиной, зависимой от величины систематической ошибки. В-общем, коллега, прошу Вас быть более сдержанным в своих оценках уровня оппонента и не гонятся за химерами А то я действительно начинаю сотрясать воздух. От хохота

shutt: Лимон,поинтересуйтесь характеристиками пулемётных патронов . В частности конкретно 7.62х54R ("Максим",РПД). Есть тут один нюанс в баллистике по сравнению со снайперским боеприпасом и артиллерийским снарядом, что расчёты несколько сбиваются .

sas: Лимон пишет: Пооригинальничать хотите? Нет, провожу с Вами ликбез по теории вероятности, о которой у Вас, похоже, весьма смутные представления... Лимон пишет: Если СТП находится в центре, то рассматривается ДОСТОВЕРНОЕ событие, т.е. то, которое обязательно произойдет. Где бы ни находилась СТП. попадание пули в габарит продолжает оставаться случайным событием. Меняется только его вероятность. Лимон пишет: В моем примере рассматривается ДОСТОВЕРНОЕ событие, которое произойдет с определенной вероятностью. Данная фраза прекра сно иллюстрирует,что о теории вероятностей у Вас самые смутные представления. Поэтому рекомендую Вам для начала посмотреть хотя бы справочник под редакцией Бронштейна и Семендяева(Корна, боюсь, Вы не осилите), прежде чем продолжать нашу увлекательную дискуссию. Пока что напомню Вам еще раз, что вероятность достоверного события всегда равна единице. Лимон пишет: Иначе говоря, из очереди в 10 выстрелов сколько-то пуль ДОСТОВЕРНО попадут в цель. Это случайное событие, а не достоверное. Лимон пишет: Пока Ваш довод является сотрясанием воздуха Пока налицо незнание Вам теории вероятности. Лимон пишет: У достоверного события вероятность равна отношению числа раз проявления данного события к числу опытов и зависит только от условий событий. Это вероятность случайного события, а не достоверного. Вероятность достоверного события равна единице. (Задумчиво). похоже, что Бронштейн ВАм тоже будет сложен, поэтому начните с Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5 Лимон пишет: Правильная формулировка звучит как я написал. это Вам так хочется думать. Лимон пишет: Если реально(условно предположим) может попасть 10 из 10, или пять, то о какой НАИБОЛЬШЕЙ вероятности в одно-два попадания Вы глаголите? Еще одно подтверждение того,что Вы не имеете представления о теории вероятностей. Его даже нет нужды комментировать. Лимон пишет: НАИБОЛЬШУЮ(наименьшую) вероятность данного "данное"-это что? Лимон пишет: по формулам теоремы гипотез. не пишите термины, которые Вы не понимаете. Лимон пишет: Могу сразу сказать ответ Понятно,что можете. Только Вы смысл ответа не понимаете. Лимон пишет: Первое - СТП в цель направлена быть не может, это НОНСЕНС. Нонсенс-это Ваша вероятность достоверного события , которая Лимон пишет: Может быть равна единице. А может и не равна единице. Как Господь положит... Лимон пишет: Второе - при случае систематической ошибки прицеливания данное событие из ДОСТОВЕРНЫХ переходит в категорию СЛУЧАЙНЫХ или НЕВОЗМОЖНЫХ, и рассеивание никаким образом не увеличит вероятность попадания. Оно как было случайным, так им и останется. Судя по новым Вашим перлам, я оценил Ваше незнание весьма сдержанно. Пока данный уровень ниже,чем бывает при прочтении самого простого справочника... PS Специально для Вас привожу формулировку достоверного события для случая стрельбы 10 пулями: "В цель попадет не более 10 пуль". Любая формулировка: "В цель попадет N пуль", где N<=10,является формулировкой случайного события.

O'Bu: sas пишет: Специально для Вас привожу формулировку достоверного события для случая стрельбы 10 пулями: "В цель попадет не более 10 пуль". Все три признака ответа true математика присутствуют. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Лимон: sas пишет: провожу с Вами ликбез по теории вероятности, о которой у Вас, похоже, весьма смутные представления... Спасибо! Как манны небесной жду сладких слов Ваших... sas пишет: Где бы ни находилась СТП. попадание пули в габарит продолжает оставаться случайным событием. Сладкие слова! СТП - средняя точка попаданий. ПОПАДАНИЙ!!!!!!! Что Вы там о случайности попадания СТП в габарит баете? sas пишет: попадание пули в габарит продолжает оставаться случайным событием. Меняется только его вероятность. Укгм... Что делается!!! Ну а если габариты цели больше эллипса рассеивания - вероятность попадания тоже случайное событие с вероятностью 1?! sas пишет: Данная фраза прекра сно иллюстрирует,что о теории вероятностей у Вас самые смутные представления. Спасибо. Уже осведомлен о скудости своих знаний. Еще раз прочтите что является ДОСТОВЕРНЫМ, а что СЛУЧАЙНЫМ событием. Может поймете? sas пишет: Это случайное событие, а не достоверное. СЛУЧАЙНЫМ это событие(из очереди в 10 выстрелов сколько-то пуль ДОСТОВЕРНО попадут в цель) считается тогда, когда цель будет поражена очередью из 10 выстрелов или не поражена. А когда цель обязательно поражается хоть одной пулей из очередеи в 10 выстрелов - это событие ДОСТОВЕРНОЕ. Ну-ссс, пойдем дальше плакать над моими перлами. sas пишет: Вероятность достоверного события равна единице. Спасибо. Про это я наслышан. Про погрешность тоже как-то краем уха слышал. Поэтому, как Господь положит... Еще раз для блестяще разбирающихся в ТВ повторяю, что в описанном мной примере поражение цели очередью из 10 выстрелов - ДОСТОВЕРНОЕ событие, с вероятностью 1, иначе говоря из 10 выстрелов столько-то пуль ДОСТОВЕРНО попадут в цель. А вот вероятность ПОПАДАНИЯ в цель одиночной пули из очереди в 10 выстрелов - событие СЛУЧАЙНОЕ. Кстати, исходя из условий примера, какая будет вероятность попадания одиночной пули из очереди в 10 выстрелов? Жду ответа. Мне-то самому никак, в ТВ не разбираюсь, решите уж для меня, шпыня ненадобного... sas пишет: "данное"-это что? ДАННОГО. Данного примера. Ну с какой вероятностью одна пуля из 10 поразит цель. sas пишет: не пишите термины, которые Вы не понимаете. Хорошо, не буду. Впрочем, понимать-не понимать понятие очень относительное. sas пишет: похоже, что Бронштейн ВАм тоже будет сложен, поэтому начните с Википедии: Спасибо за совет! Нет, с Википедии мне очень сложно, поэтому я лучше открою конспекты курса своих лекций по ТВ До Бронштейна мне далеко, далеко тянуться, сантиметров на 10 дальше курса лежит... sas пишет: Понятно,что можете. Только Вы смысл ответа не понимаете. Ну куда уж мне... Половину жизни этим занимался, а вот смысл так и не понял sas пишет: Нонсенс-это Ваша вероятность достоверного события , которая Конечно - может быть равна единице, а может и не быть. Человек ВСЕГДА приходит на работу - событие достоверное. Кирпич всегда падает с крыши вниз - событие тоже достоверное. И вот человек на работу не пришел... sas пишет: Оно как было случайным, так им и останется. Да? Не знал. От этого видимо по незнанию рассматривали примеры, когда ввиду постоянной систематической ошибки часть цели накрывается эллипсом рассеивания - совокупность случайных событий и когда цель лежит вне эллипса рассеивания ввиду постоянной систематической ошибки - совокупность невозможных событий. Спасибо за Ваш посильный вклад в мое образование sas пишет: Судя по новым Вашим перлам, я оценил Ваше незнание весьма сдержанно. Пока данный уровень ниже,чем бывает при прочтении самого простого справочника... Благодарю! За сдержанность тоже. Приношу извинения за мою сирость и блажь непотребную... sas пишет: Специально для Вас привожу формулировку достоверного события для случая стрельбы 10 пулями: "В цель попадет не более 10 пуль". Обязательно законспектирую! Вообще-то, согласно курса всякой ерунды, в которой Ваш собеседник имеет уровень знаний ниже справочника, формулировка звучит так: "Достоверно цель будет поражена очередью их десяти выстрелов." А Ваша формулировка относится к характеристике НЕВОЗМОЖНОСТИ события поражения цели более чем 10-ю пулями. sas пишет: Любая формулировка: "В цель попадет N пуль", где N<=10,является формулировкой случайного события. Ой, не пугайте. Я даже таких терминов из теоремы гипотез не знаю. N<=10 - это количество испытаний, а не случайных событий. Случайных событий тут два - попал-не попал. Благодарю Вас за науку. Прозябал во тьме заблуждений. Вот Вы поговорили со мной - и оказалось, что и такое может быть! Пишите еще, очень интересно

Лимон: shutt пишет: Лимон,поинтересуйтесь характеристиками пулемётных патронов . В частности конкретно 7.62х54R ("Максим",РПД). Есть тут один нюанс в баллистике по сравнению со снайперским боеприпасом и артиллерийским снарядом, что расчёты несколько сбиваются . Благодарю, я в курсе. Данные для примера выбрал отвлеченные.

sas: Лимон пишет: СТП - средняя точка попаданий. ПОПАДАНИЙ!!!!!!! И, дальше-то что? Лимон пишет: Что Вы там о случайности попадания СТП в габарит баете? Все тоже,что и раньше. Лимон пишет: Ну а если габариты цели больше эллипса рассеивания - вероятность попадания тоже случайное событие с вероятностью 1?! Случайное, с вероятностью меньшей,чем 1. Лимон пишет: Еще раз прочтите что является ДОСТОВЕРНЫМ, а что СЛУЧАЙНЫМ событием. Может поймете? Я это и так понимаю. В отличие от Вас. Лимон пишет: СЛУЧАЙНЫМ это событие(из очереди в 10 выстрелов сколько-то пуль ДОСТОВЕРНО попадут в цель) считается тогда, когда цель будет поражена очередью из 10 выстрелов или не поражена. 1.(Зевая) Пули в цель попадают не достоверно, а случайно. 2.Соответственно, количество пуль, попавших в цель,величина тоже случайная. Лимон пишет: А когда цель обязательно поражается хоть одной пулей из очередеи в 10 выстрелов - это событие ДОСТОВЕРНОЕ. А цель не поражается обязательно хоть одной пулей. Она может вообще не быть поражена. Лимон пишет: Еще раз для блестяще разбирающихся в ТВ повторяю, что в описанном мной примере поражение цели очередью из 10 выстрелов - ДОСТОВЕРНОЕ событие, с вероятностью 1, иначе говоря из 10 выстрелов столько-то пуль ДОСТОВЕРНО попадут в цель. Это Вы так себе решили? В реальности это событие случайное. Лимон пишет: Мне-то самому никак, в ТВ не разбираюсь, решите уж для меня, шпыня ненадобного... Берете учебник, читаете, разбираетесь и решаете. Лимон пишет: Нет, с Википедии мне очень сложно, поэтому я лучше открою конспекты курса своих лекций по ТВ Вы лучше учебник откройте, хотя бы Вентцель, а то,похоже, у Вас в конспектах ерунда написана. Лимон пишет: До Бронштейна мне далеко, далеко тянуться, сантиметров на 10 дальше курса лежит... Уже у соседа одолжили? Прекрасно. Может чего-то и поймете... Лимон пишет: Конечно - может быть равна единице, а может и не быть. Вперед-за Бронштейном. Лимон пишет: Человек ВСЕГДА приходит на работу - событие достоверное. Нет, случайное, как раз потому что кирпич или автомобиль или еще что... Лимон пишет: ввиду постоянной систематической ошибки часть цели накрывается эллипсом рассеивания - совокупность случайных событий и когда цель лежит вне эллипса рассеивания ввиду постоянной систематической ошибки - совокупность невозможных событий. Вот только для разных эллипсов рассеивания величина постоянной систематической ошибки, при которой цель лежит вне эллипса, будет разной. Лимон пишет: Вообще-то, согласно курса всякой ерунды, в которой Ваш собеседник имеет уровень знаний ниже справочника, формулировка звучит так: "Достоверно цель будет поражена очередью их десяти выстрелов." Судя по всему, у Вас два разных курса, т.к. в исходном варианте Вы почему-то писали все несколько иначе: Лимон пишет: Найдите вероятность попадания в одиночную цель при 10 выстрелах и сравните показатели. Вы уж там сами с собой как-то определитесь-а? Лимон пишет: А Ваша формулировка относится к характеристике НЕВОЗМОЖНОСТИ события поражения цели более чем 10-ю пулями. И к ней тоже, само собой. Лимон пишет: N<=10 - это количество испытаний, а не случайных событий. Это смотря что является случайным событием, а что испытанием. Лимон пишет: Случайных событий тут два - попал-не попал. Угу, конечно: Лимон пишет: В первом случае вероятность будет равна 20%, во втором 12,5%. Т.е. из очереди в 10 выстрелов в первом случае величин рассеивания в цель попадут две пули из десяти, во втором - одна пуля из десяти. Вы опять-таки, как-то сами с собой определитесь, какое событие Вы рассматриваете:"попал-не попал" или "в цель попадет N пуль". Лимон пишет: Благодарю Вас за науку. Не за что, приходите еще.

Лимон: sas пишет: , дальше-то что? Дальше то, что рассматривается не относительно СПТ, а точка ПРИЦЕЛИВАНИЯ. Относительно СТП рассматриваются ДИСПЕРСИОННЫЕ значения и МАТЕМАТИЧЕСКОЕ ожидание. sas пишет: Случайное, с вероятностью меньшей,чем 1. Вот только для разных эллипсов рассеивания величина постоянной систематической ошибки, при которой цель лежит вне эллипса, будет разной. Это смотря что является случайным событием, а что испытанием. В реальности это событие случайное. Вы опять-таки, как-то сами с собой определитесь, какое событие Вы рассматриваете:"попал-не попал" или "в цель попадет N пуль". Короче так. Прошу Вас перестать надувать щеки, тем более, что причин для этого у Вас нет. То, что Вы понаписали - бессмысленно повыдерганные из воспоминаний отдельные фразы. Никакой задачи Вы решить не можете, даже простейшую. Так, сыплете, что когда-то слышали. Заканчивайте с юмором на тему ТВ. sas пишет: Не за что, приходите еще. Обязательно Кстати, прошу помочь мне, безграмотному. Убедительно прошу типологически привести нормальный закон распределения двух случайных величин полного эллипса рассеивания. Не знал, не знал и вдруг забыл Вы, уж как дока, не оставьте вниманием меня, тлю безграмотную... Р.С. Относительно Вашего глубокомысленного вывода, открывающего бездонные кладези мудрости. На мое "Ну а если габариты цели больше эллипса рассеивания - вероятность попадания тоже случайное событие с вероятностью 1?! " sas пишет: Случайное, с вероятностью меньшей,чем 1. Согласно моей безграмотности, вероятность Р при числе испытаний N и количестве положительных результатов М(положительные, потому как АБСОЛЮТНО ВСЕ ПУЛИ ПОПАДАЮТ В ЦЕЛЬ в данном случае), Р=М/N=1(единице, 100% вероятность попаданий, мимо не пролетит ни одна из выпущенных и т.п. как кому понравится). Выводы сами сделаете или оказать помощь?

sas: Лимон пишет: Относительно СТП рассматриваются ДИСПЕРСИОННЫЕ значения и МАТЕМАТИЧЕСКОЕ ожидание. Ну вот, еще одно подтверждение того, что Вы изучали не ТВ, а нечто иное. Лимон пишет: То, что Вы понаписали - бессмысленно повыдерганные из воспоминаний отдельные фразы. Не стоит выдавать желаемое за действительное. Лучше в учебник загляните. Лимон пишет: Никакой задачи Вы решить не можете, даже простейшую. Конечно, конечно, куда уж мне до Вас. Вы ведь даже с терминологией ТВ толком не знакомы. Лимон пишет: Убедительно прошу типологически привести нормальный закон распределения двух случайных величин полного эллипса рассеивания. Коллега, в терминологии ТВ термин "эллипс рассеивания" отсутствует. Кстати, также, как термины "Средняя точка прицеливания" и "средняя точка попадания". Лимон пишет: Согласно моей безграмотности, вероятность Р при числе испытаний N и количестве положительных результатов М(положительные, потому как АБСОЛЮТНО ВСЕ ПУЛИ ПОПАДАЮТ В ЦЕЛЬ в данном случае), Р=М/N=1(единице, 100% вероятность попаданий, мимо не пролетит ни одна из выпущенных и т.п. как кому понравится). Вот именно, что согласно Вашей безграмотности. В реальности все обстоит несколько иначе. Если хотите получить первичное представление, как именно, то протяните руку на 10 см. за свои конспекты по какой-то дисциплине, которую Вы по недоразумению считаете ТВ,после чего откройте якобы лежащий у Вас там справочник Бронштейна и Семендяева и прочитайте хотя бы половину страницы 563. PS Кстати,коллега, так Вы уже разобрались, что у Вас к чему? В смысле: 1. Лимон пишет: "Достоверно цель будет поражена очередью их десяти выстрелов." или Лимон пишет: Найдите вероятность попадания в одиночную цель при 10 выстрелах и сравните показатели. ? 2. Лимон пишет: Случайных событий тут два - попал-не попал. или Лимон пишет: В первом случае вероятность будет равна 20%, во втором 12,5%. Т.е. из очереди в 10 выстрелов в первом случае величин рассеивания в цель попадут две пули из десяти, во втором - одна пуля из десяти.

PKL: sas пишет: справочник Бронштейна и Семендяева и прочитайте хотя бы половину страницы 563. Прочитал страницу целиком. А у меня почему-то на ней о ТВ ни слова ? Одни линейные дифференциальные уравнения и системы. Наверное, немецкие спецслужбы опять подгадили ?

sas: PKL пишет: Наверное, немецкие спецслужбы опять подгадили ? Вас, как обычно, подвело Ваше слишком богатое воображение. Для него оказалось проще выдумать что-нибудь насчет немецких спецслужб, чем попробовать сравнить годы издания.

PKL: sas пишет: Вас, как обычно, подвело Ваше слишком богатое воображение. Для него оказалось проще выдумать что-нибудь насчет немецких спецслужб, чем попробовать сравнить годы издания. А чувство юмора у вас в зимней спячке. А то я не понимаю, что могут быть разные издания. У меня, например, Москва, Наука, 1980 (с пометкой Издательство "Тойбнер", Лейпциг, ГДР, 1979 и списком авторов из ГДР, участвовавших в переработке издания). Только ведь вы изначально не приводили никакой ссылки на год издания. Тщательнее надо.

sas: PKL пишет: А чувство юмора у вас в зимней спячке А..Этот стон у Вас юмор зовется? PKL пишет: У меня, например, Москва, Наука, 1980 (с пометкой Издательство "Тойбнер", Лейпциг, ГДР, 1979 и списком авторов из ГДР, участвовавших в переработке издания). А у меня , Наука,1964 с пометкой типография Франклин, Будапешт. По самому сабжу, ВАм есть что сказать, кроме "типа юмора"? PKL пишет: Тщательнее надо. Т.е. Вы у себя страницы с ТВ уже нашли? Прочитали? Есть какие-то замечания, предложения?

Лимон: sas пишет: Ну вот, еще одно подтверждение того, что Вы изучали не ТВ, а нечто иное. Я уже сказал - ум мой немощен и блудлив. Занимаюсь словоблудием. Ну куда мне до Вашего sas пишет: Вы ведь даже с терминологией ТВ толком не знакомы. Ух ты! Шерлок Холмс по сравнению с Вами - шантрапа, коли по трем-четырем словам Вы уже делаете полное заключение об образованности собеседника. sas пишет: Конечно, конечно, куда уж мне до Вас. Вы ведь даже с терминологией ТВ толком не знакомы. О !!! Оказывается решение Вами предложенных мною задач тормозится моим незнанием терминологии ТВ sas пишет: Коллега, в терминологии ТВ термин "эллипс рассеивания" отсутствует. Неужто????!!!! Вот ведь, век живи - век учись. Интересно, что же лежит в основании палатки Гаусса? Короче, типологически привести нормальный закон распределения двух случайных величин полного эллипса рассеивания Вы не в состоянии. Понимаю, что это не для такого великого ума sas пишет: Вот именно, что согласно Вашей безграмотности. В реальности все обстоит несколько иначе. Понял-понял-понял... Значит, если эллипс рассеивания меньше размеров цели, то вероятность попадания всех пуль в цель меньше 1. Итак, если Вы, находясь посередине моря кидаете в море камешки, то вероятность того, что камешек не попадет в море меньше единицы? sas пишет: ...откройте якобы лежащий у Вас там справочник Бронштейна и Семендяева и прочитайте хотя бы половину страницы 563. И что? Что же там написано? Я ведь в ТВ не бум-бум. Для меня это равно Вашей просьбе открыть книгу на китайском языке и прочитать что там написано. Если Вас не затруднит - переведите sas пишет: PS Кстати,коллега, так Вы уже разобрались, что у Вас к чему? Давно. И Вам рекомендую разобраться с достоверным и случайным событием. SAS, отбросим бредни терминологии, тем более по-вашему я в ней не разбираюсь. Третий раз убедительно Вас прошу - решите задачи предложенные мной. Тем самым Вы окончательно заткнете мне рот своим блестящим знанием ТВ. Прошу, коллега

K.S.N.: А нельзя ли всю эту теорию вероятности снести в другую тему?

СМ1: K.S.N. пишет: А нельзя ли всю эту теорию вероятности снести в другую тему? Я вот тоже так думаю.

sas: Лимон пишет: Я уже сказал - ум мой немощен и блудлив. Занимаюсь словоблудием. Ну куда мне до Вашего Сочуствую Вам. Лимон пишет: Неужто????!!!! Представьте себе. Лимон пишет: Интересно, что же лежит в основании палатки Гаусса? Термин "палатка Гаусса" в ТВ тоже отсутствует. Лимон пишет: Короче, типологически привести нормальный закон распределения двух случайных величин полного эллипса рассеивания Вы не в состоянии. И как можно привести то,что отсутствуеет в теории вероятности? Коллега, еще раз повторяю - Вы со своими эллипсами рассеивания и средними точками попадания изучали не теорию вероятности, а нечто иное. Это иное может быть и имеет в своей основе ТВ, но ТВ не является... Лимон пишет: Что же там написано? Берете и читаете-он же у Вас прям под рукой, не так ли? Лимон пишет: Я ведь в ТВ не бум-бум. Для меня это равно Вашей просьбе открыть книгу на китайском языке и прочитать что там написано. Там написано на русском. Надеюсь, на русском Вы читать умеете? Лимон пишет: Третий раз убедительно Вас прошу - решите задачи предложенные мной. Невозможно решить задачу, сформулированную терминологически неверно. Поэтому Ваше предложение: Лимон пишет: SAS, отбросим бредни терминологии, тем более по-вашему я в ней не разбираюсь. не имеет никакого смысла. Лимон пишет: Прошу, коллега Вы для начала задачу правильно сформулируйте, а уж потом чего-то там просите...

СМ1: sas, давайте физику бронепробиваемость отдельно, а лирику теорию вероятности отдельно. С последним в "Остальное" будьте любезны. Лимон - к Вам тоже относится.

sas: СМ1 пишет: sas, давайте физику бронепробиваемость отдельно, а лирику теорию вероятности отдельно. С последним в "Остальное" будьте любезны. Принимается.

Лимон: СМ1 пишет: Лимон - к Вам тоже относится. Закончил.

K.S.N.: Alick пишет: Отвечаю: Вы не владеете матчастью. Если бесноватый отказывается дать новые танки до того, пока не укомплектует 2-ю и 5 тд, если Гудериан пишет, что новые танки он получил лишь в сентябре (при этом Йенц согласуется с мемуаром Гудериана), то из этого следует, что данные, указанные в таблицах, обозначают не новые трёшки, что также согласуется как с Йенцем, так и с Гудерианом. Надеюсь, я не очень сложно излагаю материал? Перечитывал намедни Гальдера, нашел кое что по пополнению танками: запись от 2 июля: Вопрос о пополнении танками. Мы имеем для этого в своем распоряжении: 35 чехословацких танков обр. 1938 г., 50 танков типа Т III. Кроме того, для создания танкового депо в Загане имеется 35 чехословацких танков обр. 1938 г., 71 танк типа Т III, 30 танков типа Т IV. Из этого числа к 15.7 прибудет 60 танков типа Т III, 30 чехословацких танков обр. 1938 г., 15 танков Т IV. А к 30.7 прибудут еще 60 танков типа Т III, 30 чехословацких танков обр. 1938 г. и 15 танков Т IV. запись от 8 июля После рассмотрения фюрером срочных заявок на пополнение материальной частью танковых соединений, действующих на Восточном фронте, было выделено из числа находящихся в Германии танков: 70 танков типа Т III, 15 танков типа Т IV и чехословацкие танки. запись от 4 августа: 1) обоснование причин, по которым он задерживает поставку войскам танков{2} (он все же выделил 350 моторов для танков Т III, не зная, что это уже сделало ОКХ; моторы будут доставляться на самолетах); запись от 16 августа: Пополнение матчастью танковых частей: Танки будут направлены из Германии. (Намечено выделить танков Т III – 100; 38 тонных танков 40; Т IV – 40) {3} Итак, Гальдер против Гудериана, мемуар против военного дневника. Кто же победит?

Daimler: Отличная тема! Жаль как всегда к шапочному разбору пришёл. Я вот одного не понял данные "папаши Шпиля" - Вальтера Шпильбергера по программам модернизации техники, данные по наличию техники в войсках уже никому не нужны? Томас Йентц тоже неплох, а местами даже лучше Шпиля. Короче есть что читать. Что это за ересь про отсутствие на фронте летом 1941 PzIII (не говоря уже о PzIV) с лобовой бронёй в 60-мм и 50-мм? Кто-нибудь приводил данные по модернизации техники, а то уже до 2 и 5тд добрались. K.S.N. пишет После рассмотрения фюрером срочных заявок на пополнение материальной частью танковых соединений, действующих на Восточном фронте, было выделено из числа находящихся в Германии танков: 70 танков типа Т III, 15 танков типа Т IV и чехословацкие танки. Поставки в войска были, но немного. В июле: PzIII - 45 PzIV - 15 38(t) - 27 Плюс ещё 4 штурмовых орудия StuGIII На фоне лавины резервной техники РККА (даже без учёта новеньких машин с заводов) это просто ничто. Насчёт пополнения перед Киевом и Вязьмой. В августе - НОЛЬ. А точнее: PzII - 1 и 2 командирских танка. То есть "Быстроходный Гейнц" должен был просто рвать и метать. Три месяца напряжённых боёв и глубоких бросков - по сути без пополнения. Интересно бы узнать сколько в его полосе только новых КВ и Т-34 (с заводов) было использовано за три месяца: июль-август-сентябрь 1941 года? В сентябре: PzI - 22 PzII - 123 PzIII - 216 PzIV - 42 35(t)\38(t) - 1 12 командирских машин Абсолютная масса этой техники само собой прибыла во 2 и 5тд и пошла в бой уже в октябре в составе 4 танковой группы. Более или менее приличные поставки танков в войска (именно для пополнения, а не в составе танковых полков) были лишь в октябре - более 300 машин. Само собой далеко не все Гудериану. Его группа вообще была одной из самых обделённых в плане пополнения. В целом же положение у немцев с пополнением танками было тяжелейшее - даже несмотря на в целом крайне низкий уровень потерь. Помимо боевых потерь техника гнила и ломалась без всякого воздействия со стороны противника, исчерпывался моторесурс. К примеру большая часть 35(t) - основное вооружение 6ТД сплавлялась в тыл, хотя значительную часть машин можно было отремонтировать в полевых условиях - да вот беда к ним даже запчастей не выпускали. В целом новой техники (несмотря на наличие более 20 тысяч танков) РККА в 1941 получила куда больше чем немцы. Т-60 не менее 1.5 тысяч единиц Т-34 не менее 1.5 тысяч КВ не менее 500 единиц Плюс ещё около 300 Т-40, Т-50, Валентайнов и Матильд. У немцев даже с учётом прибывших 2 и 5 ТД - не более 1000 единиц всех видов танков и САУ с июля по декабрь (можно точно посчитать). Какие данные ещё нужны? Итак, Гальдер против Гудериана, мемуар против военного дневника. Кто же победит? В данном случае конечно Гудериан - дневник Гальдера местами просто сборник фронтовых\штабных баек. Вот возьмем циферки по "трешкам" 10-й тд на 9.09.41: At Start: 114 Replacements: 20 Operational: 30 Repairable: 83 Total Loss: 21 Складываем 21+83+30 и получаем 134, а в начале было 114. Теперь объясните мне хитрости немецкого учета: как это можно отремонтировать танк таким образом, что он после ремонта раздваивается? Так что 20 танков -- это именно добавленные, а не отремонтированные из числа ранее числившихся. Вообще-то в любой армии так считают - это называется общий ресурс. Общий ресурс 134 машины, потери 21.

stalker: Daimler пишет: К примеру большая часть 35(t) - основное вооружение 6ТД сплавлялась в тыл, хотя значительную часть машин можно было отремонтировать в полевых условиях - да вот беда к ним даже запчастей не выпускали.Можно поинтересоваться источником информации?

Daimler: Walter S. Spielberger. Die Panzerkampfwagen 35(t) und 38(t) und Ihre Abarten 1920-1945. Motorbuch Verlag Charles K. Kliment and Vladimir Francev. Czechoslovak Armored Fighting Vehicles 1918-1948. Schiffer Publishing. Paul Wolfgang. Brennpunkte: Die Geschichte der 6. Panzerdivision Последние поставки запчастей для 35(t) в 6 танковую дивизию были в конце сентября. И так по мелочи кое-что есть. Я лично всё собираю. Цитата из книги по БП 6 танковой дивизии: "В Демидове начальнику службы обеспечения 25 сентября поступил пакет запасных частей в 35 тонн. В их числе было 10 тонн запасных частей для танков "Шкода", составлявших основную массу танков дивизии. Это была последняя поставка, потому что танки Шкода модели 35 (t) были сняты с производства (хрен знает когда ). Дивизия могла рассчитывать на то, что после потери своих последних танков потребуется ее перевооружение. Это также давало основания надеяться на перевод на родину к Рождеству". До железки всё использовали!

Daimler: Alick пишет Отвечу максимально вежливо: 2-я и 5-я тд обсуждались в связи с вопросом наличия/отсутствия тройки J летом 41-го на ВФ. Это не слишком объёмная мысль для Вашего мозга? Я могу вам вправить мозг. Бесплатно - по крайне мере по данному вопросу. У нас на форуме вы не забанены, можете там создать тему. Вообще надо сказать <Anonymous> он же Малыш (спасибо за ваш злачный блог с документами! ) слишком "мелко играет". Разве можно так с фальсификаторами вроде Алика? Нет нельзя. Нужно было сразу переходить к корневому вопросу - наличию модернизированных машин летом 1941. А то "какие-то" подбашенные коробки разбирают. Смех. Да и по возможностям 45-мм ПТП какое-то невнятно чтиво. Есть же и наши и немецкие документы. Если до "бойца" не доходит надо их 5-10-100 раз привести пока не дойдёт. Некоторые фальсификаторы страшные тугодумы - для них повторение мать учения.

СМ1: Daimler пишет: Я могу вам вправить мозг. Бесплатно - по крайне мере по данному вопросу. У нас на форуме вы не забанены, можете там создать тему. Ну так и идите на свой распрекрасный форум. Я предупреждал уже двести раз. Реклама форумов ТОЛЬКО в специальном разделе. Играйте там с "фальсификаторами" в какие угодно игры. Платно и бесплатно. "Вправляйте мозги", жгите калёным железом "враньё", называйте на "ты" и всячески оскорбляйте. А здесь есть Правила. Daimler он же Ктырь - прощайте. Сношу профиль без объяснения причин, как клон забаненного участника..

Alick: Daimler пишет: Вообще надо сказать <Anonymous> он же Малыш (спасибо за ваш злачный блог с документами! ) слишком "мелко играет". Разве можно так с фальсификаторами вроде Алика? Нет нельзя. Нужно было сразу переходить к корневому вопросу - наличию модернизированных машин летом 1941. Это называется - смелым манёвром обойти позицию, которую невозможно взять - трёшки J. Daimler пишет: Нужно было сразу переходить к корневому вопросуА вот и он:СМ1 пишет: Daimler он же Ктырь - прощайте.

K.S.N.: Daimler пишет: Что это за ересь про отсутствие на фронте летом 1941 PzIII (не говоря уже о PzIV) с лобовой бронёй в 60-мм и 50-мм? Кто-нибудь приводил данные по модернизации техники, а то уже до 2 и 5тд добрались. Предшествующую тему читали?

СМ1: K.S.N. пишет: Предшествующую тему читали? Теперь уж всё равно "только чтение".

BP_TOR: Alick пишет: Если у Вас есть документ о наличии панцеров с бронёй более 30 мм на Воточном форнте летом 41-го - я готов внимательно его изучить. Возражение Малыша состоит в том, что 50 мм лоб противотанковая пушка не пробивала - и вот здесь и начинается самое интересное: когда же танки с 50-мм бронёй попали на Восточный фронт? Малыш, яростно отгрызаясь, от этого вопроса ушёл. Но если танков с 50-мм бронёй на Вост. фронте летом не было - то нет и предмета для дискуссии. Вы видмо, не понимаете, о чём идёт речь. я постулирую пробиваемость панцеров 45-кой. Сослался на памятку - и могу почивать на лаврах, пока не будет приведен документ, утверждающий обратное. Малыш привёл документ о непробиваемости 50-мм брони - но он эту бумажку может свернуть трубочкой..., пока не даст данные о наличии 50-мм брони на немецких танках летом 1941 г. Теперь понятно? Сошлюсь и я на памятку, раз они позволяют почивать на лаврах Немецкий средний танк T-III Утверждается в качестве памятки по использованию немецкой боевой машины-среднего танка T-III... От НКТП-/Романов/ От Военного издательства НКО-/Змий/ 28 сентября 1941 г. .....многие танки T-III с 50-мм пушкой имеют усиленную толщину лобовой брони подбашенной коробки и башни (суммарно до 52-55 мм), что делает их непроницаемыми для бронебойных снарядов 45-мм противотанковой пушки на дистанции далее 400 м. Таким образом приведен документ того же уровня, что и документ Alick-а, подверждающий наличие на Восточном фронте многих Т-III c 50-мм броней летом 1941 г. Соответственно документ Alick-а сворачивается в трубочку и отправляется ... по известному адресу, а документ Малыша разворачивается.. С лаврами облом-с получился

Alick: BP_TOR пишет: Таким образом приведен документ Так приведите этот документ - посмотрим.

stalker: Насколько помню тройки с бронёй 50 мм это только с J. И первые из них, согласно Чемберлен@Дойль попали на русский фронт в сентябре 41.

BP_TOR: Alick пишет: Так приведите этот документ - посмотрим. Смотрите Полигон 2000-4 с.52-56 stalker пишет: Насколько помню тройки с бронёй 50 мм это только с J. И первые из них, согласно Чемберлен@Дойль попали на русский фронт в сентябре 41. Фотографии дают июль 1941 (J спереди легко опознается) Н которые имели 30+30 изначально и добронированные Е-G Вы не учитываете вообще? А ведь в 4 тд Н были еще с весны 41 г. Вы располагаете Панцер-Трактс 3-3?

stalker: BP_TOR пишет: Фотографии дают июль 1941 (J спереди легко опознается) Н которые имели 30+30 изначально и добронированные Е-GПростите не знал, что тогда фотоаппараты ставили число и время на снимок. Бронеплита прибитая на лоб танка, не делает весь танк бронированным вдвое. :)

BP_TOR: stalker пишет: Простите не знал, что тогда фотоаппараты ставили число и время на снимок. Приводилось фото с указанием части времени. Опровергайте... stalker пишет: Бронеплита прибитая на лоб танка, не делает весь танк бронированным вдвое. : А что она делает? Нет танков с одинаковым бронированием повсюду. (Даже если все плиты монолитные). Большая часть всех попаданий в танк приходится на лобовую проекцию, так что все вполне объяснимо и рационально.

Alick: BP_TOR пишет: Смотрите Полигон 2000-4 с.52-56Смотрю. Дата - 28 сентября. Идём дальше. Толщина лобовой брони подбашенной коробки и башни (суммарно до 52-55 мм) - видимо, речь про J, что по дате соотносится с данными Йенца, у которого 2 и 5 тд в сентябре прибыли на ВФ. Про экраны и 60 мм броню - нм слова. Видимо, таких панцеров на ВФ ещё не было. BP_TOR пишет: Таким образом приведен документ того же уровня, что и документ Alick-а, подверждающий наличие на Восточном фронте многих Т-III c 50-мм броней летом 1941 г.А слово "лето", да ещё применительно к ВФ, я в тексте не нашёл, поэтому во фразе документ Alick-а сворачивается в трубочку и отправляется ... по известному адресу, а документ Малыша разворачивается..меняем Алика на BP_TOR - а дислокацию документа Малыша оставляем без изменений. Аминь.

BP_TOR: Alick пишет: Смотрю. Дата - 28 сентября. Идём дальше. Толщина лобовой брони подбашенной коробки и башни (суммарно до 52-55 мм) - видимо, речь про J, что по дате соотносится с данными Йенца, у которого 2 и 5 тд в сентябре прибыли на ВФ. Про экраны и 60 мм броню - нм слова. Видимо, таких панцеров на ВФ ещё не было Нет не смотрите, а фантазируете на тему. И крутитесь вокруг процитированного абзаца. Дата 28 сентября это подписание издания к выпуску. Т.е. обобщение опыта и испытаний более раннего периода и прибытию указанных Вами дивизий отношения не имеет. Это Вам не газета. Памятка-это собственно краткое руководство по эксплуатации (там об этом сказано). Не успели 2-5 дивизии прибыть на фронт, как танк захватили, испытали, памятку написали и напечали и определили что их много К экранам. Если бы Вы действительно успели прочитать указанный номер Полигона с Памяткой, то обратили бы внимание на снимок подписанный как Трофейный танк Pz Kpfw III Ausf H на испытаниях в Кубинке, лето 1941 г. Не спешите, чтобы не подставляться. Танки Н с экранами появились в 4 танковой дивизии еще весной 1941 г., см . 4 тд на Восточном фронте ч.1, т.е. еще до "Барбароссы" Так что у Вас опять обломс

BP_TOR: Alick пишет: Толщина лобовой брони подбашенной коробки и башни (суммарно до 52-55 мм) - видимо, речь про J, что по дате соотносится с данными Йенца, у которого 2 и 5 тд в сентябре прибыли на ВФ. Фу как некрасиво, зачем же так топорно смотрим http://www.feldgrau.com/PzDiv.php?ID=2 The 2.Panzer-Division was in Germany when the Invasion of the Soviet Union began and in July of 1941 was transfered to Poland. In August, 1941 it was transfered to the south of France, and in September it was finally entrained for Russia, arriving at the front in October 1941. For the Campaign against the Soviet Union the 2.Panzer-Division was under the control of Armeegruppe Mitte, first seeing combat in the Fall of 1941 in the region of Roslawl, Wjasma, Gshatsk, and eventually the outskirts of Moscow. не воевала на ВФ 2-я тд в сентябре аналогично и 5-я тд http://www.feldgrau.com/PzDiv.php?ID=5 С октября Alick, с октября... Таким образом участие 2 и 5-й тд в боевых действиях начиная с октября 1941, на текст сентябрьской памятки оказать влияния не могло. Увы не получилось у Вас со смотрением, тщательнее надо... Так что ошибаетесь Вы по всем позициям: 1) с наличием гетерогенной брони на тройках 2) с экранированными тройками на ВФ летом 1941 3) с наличием танков с 50 мм броней на ВФ летом 1941

Alick: BP_TOR пишет: ФуФукать будете перед зеркалом - а здесь будете читать даже то, что не хочется. А я помогу: 1. Йенц сообщает о подкреплении (71 тройка), которое 12 сентября уже было в Орше; 2. Кроме того, ещё 95 троек прибывали в полки в течение сентября и октября; 3. In addition, 2-я и 5-я тд были отправлены на фронт. BP_TOR пишет: Таким образом участие 2 и 5-й тд в боевых действиях начиная с октября 1941, на текст сентябрьской памятки оказать влияния не могло.А кто говорит о б/д? Читайте внимательнее: "прибыли на ВФ" и "приняли участие в б/д" - это несколько разные вещи. Может, Вы, не умея ясно излагать свою мысль, хотите сказать, что наши захватили тройку J, испытали её, после чего написали в памятке про 50 мм брони? Так не стесняйтесь, покажите же скорее то место в памятке, где говорится, что ТТХ тройки сняты именно по результатам испытания тройки, захваченной летом 41-го. Жду с нетерпением. BP_TOR пишет: Так что ошибаетесь Вы по всем позициям: 1) с наличием гетерогенной брони на тройкахЧитайте документ Малыша про гомогенную броню панцеров - быть может, русский язык Вы знаете лучше чем он. BP_TOR пишет: 2) с экранированными тройками на ВФ летом 1941Ваша же памятка об экранах молчит, аки рыба об лёд. BP_TOR пишет: 3) с наличием танков с 50 мм броней на ВФ летом 1941Повторяю для тех, кто не видит то, что не хочет видеть: А слово "лето", да ещё применительно к ВФ, я в тексте не нашёл, поэтому... и далее по тексту. BP_TOR пишет: Нет не смотрите, а фантазируете на тему. И крутитесь вокруг процитированного абзаца. Крутиться и выдумывать приходится Вам, и я это ЕЩЁ раз покажу. BP_TOR пишет: Дата 28 сентября это подписание издания к выпуску. Т.е. обобщение опыта и испытаний более раннего периода и прибытию указанных Вами дивизий отношения не имеет. Это Вам не газета.Обобщение чего? Опыта? Вам хочется в это верить - на здоровье, но заставлять других не надо. В памятке изложены ТТХ тройки - и? На тот момент Германия производила уже J, вопрос в том, откуда эта инфа попала в памятку, улавливаете мысль? Мне тоже в своё время доводилось изучать ТТХ вероятного пр-ка, но откуда поступала эта инфа, есть вопрос, главное, чтобы своевременно доводилась. BP_TOR пишет: Памятка-это собственно краткое руководство по эксплуатации (там об этом сказано). Не успели 2-5 дивизии прибыть на фронт, как танк захватили, испытали, памятку написали и напечали и определили что их многоПокажите танк, который захватили, испытали, и на основе которого написали эту памятку. Если эта мысль сложная для Вас, перечитайте шапку документа: "Настоящий документ составлен для подготовки и издания руководства по использованию трофейных танков после их захвата бойцами Красной Армии". Если Вам хочется верить, что испытывался именно захваченный летом танк, покажите, где об этом сказано в документе - а пока Ваши фантазии отскакивают, как снаряд колотушки от брони Т-34.

marat: Alick пишет: Смотрю. Дата - 28 сентября. Идём дальше. Толщина лобовой брони подбашенной коробки и башни (суммарно до 52-55 мм) - видимо, речь про J, что по дате соотносится с данными Йенца, у которого 2 и 5 тд в сентябре прибыли на ВФ. Что спорить-то - читайте Гальдера: 5.12.1940 г с совещания у Гитлера наш танк T-III с 50-мм пушкой (весной их будет 1500 шт.), как нам представляется, явно превосходит русский танк. Основная масса русских танков имеет плохую броню. от 6.12.1940 г Штурмовые танки: Новейшие танки с усиленной лобовой броней. Тома. от 23.12.1940 г [Тома: а. Скудные данные о русских танках: Уступают нашим танкам в толщине брони и скорости. Максимальное бронирование — 30 мм. 45-мм пушка (Эрхарда) пробивает наши танки с дистанции 300 м. Предельная дальность прямого выстрела — 500 м. На дистанции 800 м — безопасна, Оптические приборы — очень плохие; мутные стекла, малый угол зрения. Механизм управления — неважный{758}./quote] Небольшой комментарий - максимальная броня русских танков 30 мм и одновременно уступает нашим танкам в толщине брони - 30+30? От 30.03.1941 г Высказывание о русских танках (заслуживают уважения). 47-мм пушка, неплохие тяжелые танки, но в своей массе — устаревшие типы. По численности танков русские сильнее всех в мире, однако они имеют лишь небольшое количество новых гигантских танков с длинноствольной 105-мм пушкой (танки-колоссы весом в 42–45 тонн). Опровергайте.

BP_TOR: Alick пишет: Читайте документ Малыша про гомогенную броню панцеров - быть может, русский язык Вы знаете лучше чем он. Читайте Йенца, Панцер-Трактс 3-2 про гетерогенную броню на лобовых деталях всех троек начиная с модели Е и не фантазируйте, а то Вы его избирательно читаете. 1) с исключительно гомогенной броней на тройках у Вас обломс Читайте Йенца - Панцертруппен 1933-1942 на с.186 про экранированные танки моделей Е и F и G в 9-й тд еще до 22 июня. (там прямо -написано равноценные модели Н) 2) с отрицанием наличия экранированных троек на ВФ летом у Вас опять обломс Alick пишет: 1. Йенц сообщает о подкреплении (71 тройка), которое 12 сентября уже было в Орше; 2. Кроме того, ещё 95 троек прибывали в полки в течение сентября и октября; 3. In addition, 2-я и 5-я тд были отправлены на фронт. А что это меняет, Вы пытались привязать 28 сентября ко 2-й и 5 -й тд - не не получилось, так как результаты боевого применения этих танков влияния на памятку оказать не могли. Как и наличие указанных Вами танков в депо Динабурга, Орши, Вены и Магдебурга А туманные намеки на рыцарей плаща и кинжала и доблестных партизан замерявших толщину брони тылу врага и предававших их авторам памятки типо этого: Alick пишет: На тот момент Германия производила уже J, вопрос в том, откуда эта инфа попала в памятку, улавливаете мысль? Мне тоже в своё время доводилось изучать ТТХ вероятного пр-ка, но откуда поступала эта инфа, есть вопрос, главное, чтобы своевременно доводилась. ввиду наличия у Вас только вопроса, и отсутствия подтверждающего документа оставьте для альтернативных веток. Здесь ветка техническая и работают только цифры и документы. В памятке указана цифра- подтверждающая наличие трех с 50 мм броней-указана, Ваша версия ошибочна. У Йенца указана гетерогенная броня - Ваша версия ошибочна. У Иенца указано наличие экранированных трех летом 1941 (см 9тд) -Ваша версия ошибочна. Фотографию модели Н на испытаниях в Кубинке летом 1941 плохо видно, она в указанном Полигоне достаточно крупного размера. ЗЫ1. Alick пишет: Может, Вы, не умея ясно излагать свою мысль... быть может, русский язык Вы знаете лучше чем он. Если эта мысль сложная для Вас, А Вы не сосредотачивайтесь так на моей скромной особе (это к хорошему для Вас не приводит), а перенесите свой взор на цифры в двух работах Йенца и памятке. ЗЫ2. То что Вы делали где-то и когда-то к теме ветки прямого отношения не имеет А так я Вам верю-не сомневайтесь.

Alick: marat пишет: Опровергайте.Опровергать - что? Наличие тройки J летом 41-го на Вф? У Гальдера так и написано? BP_TOR пишет: Читайте ЙенцаСосредоточьтесь: я цитировал документ Малыша. BP_TOR пишет: А что это меняет, Вы пытались привязать 28 сентября ко 2-й и 5 -й тд - не не получилосьУ меня как раз ничего и не меняет: о тройках J, в сентябре отправленных на ВФ, уже шла дискуссия с Анонимом, а ваше обсасывание уже обглоданных косточек мне неинтересно. BP_TOR пишет: ввиду наличия у Вас только вопроса... на который вы не отвечаете. Поэтому повторю: так результат испытаний какого танка попал в памятку? BP_TOR пишет: В памятке указана цифра- подтверждающая наличие трех с 50 мм бронейИ без памятки известно об их наличии, начиная с апреля - вы явно не понимаете, о чём идёт речь. BP_TOR пишет: У Иенца указано наличие экранированных трех летом 1941Не надо исполнять танец ужа на сковородке - вы сами привели эту памятку, извольте отвечать по ней - там экрана нет-с, как не прискорбно...

BP_TOR: AlickAlick Уже только наличие фотографии модели Н на испытаниях в Кубинке летом 1941 г. опровергает все три мифологемы выдвинутых Вами изначально Танк с гетерогенной броней, с экраном, с толщиной брони св.50 мм захвачен именно на ВФ. Ваше желание обсуждать частные вопросы (одни документы и источники отдельно от других- тут смотрим тут не смотрим, там рыбу заворачивали) при полном опровержении по главным Вашим выдвинутым положениям понятно, что ж Вам остается. ЗЫ.Помнится Вы Балтийцу советовали спокойно циферками-циферками разговаривать оппонентом, вот и последуйте своему совету, а с ужами и сковородками -это в цирк, а не в ветку бронепробиваемость.

BP_TOR: Alick пишет: цитата: ввиду наличия у Вас только вопроса ... на который вы не отвечаете. Вы путаетесь в своих же вопросах. Alick пишет: а ваше обсасывание уже обглоданных косточек мне неинтересно. А что Вам обглодали , Вам виднее Гетерогенная броня у немецких танков на ВФ летом 1941 г. была- доказано. Экранированные танки на ВФ фронте летом 1941 г. были -доказано. Наличие танков с толщиной брони 50 мм на ВФ летом 1941 г-доказано. Alick пишет: Поэтому повторю: так результат испытаний какого танка попал в памятку? А без разницы хоть Н, хоть J. Важна толщина брони и дата, а они не в Вашу пользу. Вы забыли, что сами опираетесь на памятку- у трешки какой модели слабые крепления экрана, може у 20 мм на поздних J?, у Вас то памятка 42-го года

СМ1: Это.. Похоже назрела необходимость вернуться к истокам спора. Спорящие могут внятно сформулировать свои утверждения в одном посте? Или двадцать пятый заход на "гетерогенно-гомогенную броню" - это смысл разговоров?

marat: Alick пишет: Опровергать - что? Наличие тройки J летом 41-го на Вф? У Гальдера так и написано? а) Наличие танков с усиленным бронированием б) 45-мм пушка пробивает броню немецких танков с 300 метров А тройку J вы лихо перепрыгнули, когда вас зажали с броней 30+30. Кстати, 50 стояла еще на чешских 38Т. Жаль труд дня(считал танки с броней больше 30 мм) пропал у Закорецкого на форуме. Но методику вам и здесь указывали: общий выпуск - минус потери - минус переделки и у меня лично вышло что до 80 J могло быть на 22.06.1941 г. Это при условии, что 80 Т-3 Н (с броней 30+30) в Африке. Где-то 200 Т4, 400 38Т и 200-300 Т-3 с усиленной лобовой броней без учета переделок Т-3.

ВладиславС: СМ1 пишет: Похоже назрела необходимость вернуться к истокам спора. Спорящие могут внятно сформулировать свои утверждения в одном посте? "Второй заход" в эту тему был сделан Alick-ом, как я понимаю, с целью доказать, что средних танков с "усиленной" лобовой броней корпуса у немцев на ВФ на 22 июня 1941 не было или было очень мало. Эта попытка закончилась неудачно, поскольку такие танки у немцев на ВФ на 22 июня 1941 очевидно, были. Правда, оппоненты так и не сумели привести точные цифры наличия таких танков. В поддержку Alick-а можно сказать, что очевидно и другое - средние танки без усиленной лобовой брони корпуса у немцев на ВФ на 22 июня 1941 года тоже были, и в значительных количествах. marat пишет: Где-то 200 Т4, 400 38Т и 200-300 Т-3 с усиленной лобовой броней без учета переделок Т-3 Танки Т-38(t) учитывать нельзя, т.к. их броня была плохого качества (даже 50-мм броня пробивалась из 45-мм на дистанциях 300-400 метров, см. отчеты в ЖЖ Малыша). По танкам Т-IV и T-III как первое приближение сойдет, все равно точных цифр ни у кого нет, как я понимаю. Я же пытался обратить внимание на два момента: 1. Немецкие средние танки можно было поражать не только в лоб корпуса - были и уязвимые детали (башня, борт и т.д.). 2. Примеров, когда именно "неуязвимость" немецких танков стала бы причиной немецкого успеха, нет.

BP_TOR: СМ1 пишет: Это.. Похоже назрела необходимость вернуться к истокам спора. Спорящие могут внятно сформулировать свои утверждения в одном посте? Нет проблем Пост Alick-а 22.03.10 22:33 Г-н Малыш видимо, не в курсе, что немецкая броня была гомогенной. По данным нашей же комиссии. Постулат об исключительности гомогенной брони на немецких танках летом 1941 г. опровергается Йенцем Панцер Трактс 3-2 из которого следует что начиная с модели Е лобовые детали выполнялись из гетерогенной брони. Ссылку я приводил. Там же Alick утверждал Он также не в курсе, что толщина "более 30 мм", сиречь экраны, появилась у них как реакция ПОСЛЕ встречи с Т-34 и КВ, а встреча с ними, как явствует из немецких документов, была неожиданной. Жаль, что Шеину это неизвестно Постулат о появлении экранов на Восточном фронте как результате встречи с новыми советскими танками опровергается другой работой Йенца Панцертруппен 1933-1942, где к примеру утвержается о наличии экранированных танков моделей E, F, G равноценных модели Н в 9 танковой дивизии еще до начала "Барбароссы", ссылку на страницу я приводил Далее пост от 23.03.10 09:59 где постулируется пост об отсутствии танков с 50-мм броней летом 1941 Приводимый мной документ от 1942 г. показывает - нет, проблем с пробитием брони 45-ка не имела. И это многое объясняет: летом у немцев просто не было 50-мм брони, Приведенный в Полигоне 2000-4 снимок танка модели Н на испытаниях в Кубинке летом 1941 показывает, что это не так. Кроме того приведен документ аналогичного типа -памятка от 28 сентября 1941 г, в которой утверждается что многие немецкие тройки имели усиленную лобовую броню суммарно 52-55 мм. Что опровергает тезис Alick-a Пост от Возражение Малыша состоит в том, что 50 мм лоб противотанковая пушка не пробивала - и вот здесь и начинается самое интересное: когда же танки с 50-мм бронёй попали на Восточный фронт? Малыш, яростно отгрызаясь, от этого вопроса ушёл. Но если танков с 50-мм бронёй на Вост. фронте летом не было - то нет и предмета для дискуссии. Танки с 50 -мм (тройки, это не касаясь других типов)были на Восточном фронте изначально- приведенное выше утверждение Alick-a ошибочно. Пост Alicka 23.03.10 17:29 Вы видмо, не понимаете, о чём идёт речь. я постулирую пробиваемость панцеров 45-кой. Сослался на памятку - и могу почивать на лаврах, пока не будет приведен документ, утверждающий обратное. Малыш привёл документ о непробиваемости 50-мм брони - но он эту бумажку может свернуть трубочкой..., пока не даст данные о наличии 50-мм брони на немецких танках летом 1941 г. Теперь понятно? Наличие танков с броней 50 мм на Восточном фронте летом 1941 г. доказано неоднократно. СМ1 пишет: Это.. Похоже назрела необходимость вернуться к истокам спора. Спорящие могут внятно сформулировать свои утверждения в одном посте? Нет проблем Пост Alick-а 22.03.10 22:33 Г-н Малыш видимо, не в курсе, что немецкая броня была гомогенной. По данным нашей же комиссии. Постулат об исключительности гомогенной брони на немецких танках летом 1941 г. опровергается Йенцем Панцер Трактс 3-2 из которого следует что начиная с модели Е лобовые детали выполнялись из гетерогенной брони. Ссылку я приводил. Там же Alick утверждал Он также не в курсе, что толщина "более 30 мм", сиречь экраны, появилась у них как реакция ПОСЛЕ встречи с Т-34 и КВ, а встреча с ними, как явствует из немецких документов, была неожиданной. Жаль, что Шеину это неизвестно Постулат о появлении экранов на Восточном фронте как результате встречи с новыми советскими танками опровергается другой работой Йенца Панцертруппен 1933-1942, где к примеру утвержается о наличии экранированных танков моделей E, F, G равноценных модели Н в 9 танковой дивизии еще до начала "Барбароссы", ссылку на страницу я приводил Далее пост от 23.03.10 09:59 где постулируется пост об отсутствии танков с 50-мм броней летом 1941 Приводимый мной документ от 1942 г. показывает - нет, проблем с пробитием брони 45-ка не имела. И это многое объясняет: летом у немцев просто не было 50-мм брони, Приведенный в Полигоне 2000-4 снимок танка модели Н на испытаниях в Кубинке летом 1941 показывает, что это не так. Кроме того приведен документ аналогичного типа -памятка от 28 сентября 1941 г, в которой утверждается что многие немецкие тройки имели усиленную лобовую броню суммарно 52-55 мм. Что опровергает тезис Alick-a Пост от Возражение Малыша состоит в том, что 50 мм лоб противотанковая пушка не пробивала - и вот здесь и начинается самое интересное: когда же танки с 50-мм бронёй попали на Восточный фронт? Малыш, яростно отгрызаясь, от этого вопроса ушёл. Но если танков с 50-мм бронёй на Вост. фронте летом не было - то нет и предмета для дискуссии. Танки с 50 -мм (тройки, это не касаясь других типов)были на Восточном фронте изначально- приведенное выше утверждение Alick-a ошибочно. Пост Alicka 23.03.10 17:29 Вы видмо, не понимаете, о чём идёт речь. я постулирую пробиваемость панцеров 45-кой. Сослался на памятку - и могу почивать на лаврах, пока не будет приведен документ, утверждающий обратное. Малыш привёл документ о непробиваемости 50-мм брони - но он эту бумажку может свернуть трубочкой..., пока не даст данные о наличии 50-мм брони на немецких танках летом 1941 г. Теперь понятно? Наличие 50 мм брони на немецких танках летом 1941 г. доказано неоднократно. То есть три постулата Alickа: 1) о наличии исключительно гомогенной брони и отсутствии гетерогенной брони на тройках летом 1941 г.; 2) об отсутствии экранированных троек на ВФ летом 1941; 3) об отсутствии танков с 50 мм броней на ВФ летом 1941 оказались ошибочными.

СМ1: BP_TOR пишет: Нет проблем Э-э-э.. Проблем, видимо, нет, но.. У Вас за исключением Трёх Составных Частей Постулатов Алика два раза повторяется один и тот же текст: Нет проблем Пост Alick-а 22.03.10 22:33 цитата: Г-н Малыш видимо, не в курсе, что немецкая броня была гомогенной. По данным нашей же комиссии. Постулат об исключительности гомогенной брони на немецких танках летом 1941 г. опровергается Йенцем Панцер Трактс 3-2 из которого следует что начиная с модели Е лобовые детали выполнялись из гетерогенной брони. Ссылку я приводил. Там же Alick утверждал цитата: Он также не в курсе, что толщина "более 30 мм", сиречь экраны, появилась у них как реакция ПОСЛЕ встречи с Т-34 и КВ, а встреча с ними, как явствует из немецких документов, была неожиданной. Жаль, что Шеину это неизвестно Постулат о появлении экранов на Восточном фронте как результате встречи с новыми советскими танками опровергается другой работой Йенца Панцертруппен 1933-1942, где к примеру утвержается о наличии экранированных танков моделей E, F, G равноценных модели Н в 9 танковой дивизии еще до начала "Барбароссы", ссылку на страницу я приводил Далее пост от 23.03.10 09:59 где постулируется пост об отсутствии танков с 50-мм броней летом 1941 цитата: Приводимый мной документ от 1942 г. показывает - нет, проблем с пробитием брони 45-ка не имела. И это многое объясняет: летом у немцев просто не было 50-мм брони, Приведенный в Полигоне 2000-4 снимок танка модели Н на испытаниях в Кубинке летом 1941 показывает, что это не так. Кроме того приведен документ аналогичного типа -памятка от 28 сентября 1941 г, в которой утверждается что многие немецкие тройки имели усиленную лобовую броню суммарно 52-55 мм. Что опровергает тезис Alick-a Пост от цитата: Возражение Малыша состоит в том, что 50 мм лоб противотанковая пушка не пробивала - и вот здесь и начинается самое интересное: когда же танки с 50-мм бронёй попали на Восточный фронт? Малыш, яростно отгрызаясь, от этого вопроса ушёл. Но если танков с 50-мм бронёй на Вост. фронте летом не было - то нет и предмета для дискуссии. Танки с 50 -мм (тройки, это не касаясь других типов)были на Восточном фронте изначально- приведенное выше утверждение Alick-a ошибочно. Пост Alicka 23.03.10 17:29 цитата: Вы видмо, не понимаете, о чём идёт речь. я постулирую пробиваемость панцеров 45-кой. Сослался на памятку - и могу почивать на лаврах, пока не будет приведен документ, утверждающий обратное. Малыш привёл документ о непробиваемости 50-мм брони - но он эту бумажку может свернуть трубочкой..., пока не даст данные о наличии 50-мм брони на немецких танках летом 1941 г. Теперь понятно? Наличие 50 мм брони на немецких танках летом 1941 г. доказано неоднократно. Начиная с "Нет проблем".

Alick: BP_TOR пишет: Уже только наличие фотографииПонятно. Памятка не помогла - вернулись к фоткам. BP_TOR пишет: А без разницы хотьВот и славно. marat пишет: Наличие танков с усиленным бронированиемПокажите наличие этих панцеров. ВладиславС пишет: Эта попытка закончилась неудачно, поскольку такие танки у немцев на ВФ на 22 июня 1941 очевидно, были. Правда, оппоненты так и не сумели привести точные цифры наличия таких танков.И где же это можно очевидеть? ВладиславС пишет: 1. Немецкие средние танки можно было поражать не только в лоб корпуса - были и уязвимые детали (башня, борт и т.д.)Вы правы. ВладиславС пишет: 2. Примеров, когда именно "неуязвимость" немецких танков стала бы причиной немецкого успеха, нет.Так точно. А на нет - и суда нет. BP_TOR пишет: Нет проблем Пост Alick-а 22.03.10 22:33 цитата: Г-н Малыш видимо, не в курсе, что немецкая броня была гомогенной. По данным нашей же комиссии. Постулат об исключительности гомогенной брони на немецких танках летом 1941 г. опровергается ЙенцемОппонент даже не понимает смысла написанных им фраз - с кем и о чём спорить? BP_TOR пишет: Постулат о появлении экранов на Восточном фронте как результате встречи с новыми советскими танками опровергается другой работой ЙенцаТо же самое. BP_TOR пишет: Приведенный в Полигоне 2000-4 снимокФотография! BP_TOR пишет: Кроме того приведен документ аналогичного типа -памятка от 28 сентября 1941 г, в которой утверждается что многие немецкие тройки имели усиленную лобовую броню суммарно 52-55 мм. Что опровергает тезис Alick-a... летом на ВФ - там так и сказано, г-н сказочник? BP_TOR пишет: Танки с 50 -мм (тройки, это не касаясь других типовАга, так оппонент оказывается, и сам понимает, что его вопли о наличии тройки J есть лишь пустой звук - потому и стремится съехать на "другие типы". - Так проблемы нет: я уже обещал Анониму, что как только он признаёт своё поражение с гомогенной бронёй панцеров и отсутствием тройки J на ВФ летом, я буду готов рассмотреть вопрос с "другими типами". BP_TOR пишет: Пост Alicka 23.03.10 17:29ваше внимание к моим постам трогает меня до слёз... но не более - на милостыню не рассчитывайте.

СМ1: Alick пишет: ваше внимание к моим постам трогает меня до слёз... но не более - на милостыню не рассчитывайте. Alick Вы бы не разжигали, так сказать, а сформулировали бы свои Постулаты сами, без перепева. А разжигание оно черевато, да. Либо не отвечайте вовсе, либо держитесь в рамках.

BP_TOR: Alick пишет: Понятно. Памятка не помогла - вернулись к фоткам Очень помогла. Ваши попытки ссылатьсяна 2-ю и 5-ю дивизию оказались не удел. Памятка для использования трофейных танков T-III, которые взяты до появления этих дивизий на фронте. К тому же при просмотре памятки Вы пропустили слово "суммарно". С каких это пор атрибутированная фотография перестала быть доказательством? Опровержений по модели, месту и времени у Вас нет? Нет... Alick пишет: И где же это можно очевидеть? У Йенца в Панцертруппен в составе 9-й тд к примеру, страничку Вам уже указывал. Alick пишет: Оппонент даже не понимает смысла написанных им фраз - с кем и о чём спорить Хорошо, что Вы все понимаете, поэтому Вам нетрудно будет прочитать то, что написано в Панцер Трактс 3-2 и осознать ошибочность своего постулата. Alick пишет: То же самое. Совершенно правильно, тоже самое, точнее тот же самый Панцер Трактс 3-2, где подробно расписано когда и как началось экранирование немецких троек. Alick пишет: Ага, так оппонент оказывается, и сам понимает, что его вопли о наличии тройки J есть лишь пустой звук - потому и стремится съехать на "другие типы". - Alick, я нисколько не сомневаюсь что с пониманием у Вас все в порядке, но как можно трактовать слова "не касаясь других типов" как стремление "съехать на "другие типы" для меня осталось загадкой. Для вас нет=да? Alick пишет: ваше внимание к моим постам трогает меня до слёз... но не более - на милостыню не рассчитывайт Ну что Вы какможно рассчитывать, у Вас всего то одна памятка 42 г, потому, вероятно, при большом количестве написанного Ваш последний пост оказался, к сожалению малоинформативным. Alick пишет: г-н сказочник? его вопли с этим к модератору

BP_TOR: СМ1 пишет: а сформулировали бы свои Постулаты сами, без перепева Дак нет перепева, прямое цитирование Alick так и пишет - "постулирую"

Alick: BP_TOR пишет: с этим к модераторуВот он, самый сильный "аргумент" "оппонента". Когда/если найдёте документ о наличии тройки J летом 41-го на Вф - пишите.

СМ1: BP_TOR пишет: с этим к модератору Я вот всё думаю: неужели два немолодых образованных человека не могут поговорить без модератора? "Его вопли", насколько я понял относится к Малышу, тьфу, к <Anonymous>у BP_TOR пишет: Дак нет перепева, прямое цитирование Опять же, насколько я понял, Alick считает, что его-де неправильно "перепели". В общем, чего это я ввязался судить? Можно и дальше продолжать дискуссию: гомо.. генная.. гетеро.. генная.. гомо .. гетеро.. сказочник.. хы,хы ..ужом на сковородке.. ещё парочку.. вопли.. мОзги.. хе-хе...у Гейнца ...гомо..у Йенца...гетеро.. хы-хы..

BP_TOR: СМ1 пишет: "Его вопли", насколько я понял относится к Малышу, тьфу, к <Anonymous>у А какая разница к кому это относится.. Это что-то меняет... СМ1 пишет: В общем, чего это я ввязался судить? Можно и дальше продолжать дискуссию: гомо.. генная.. гетеро.. генная.. гомо .. гетеро.. сказочник.. хы,хы ..ужом на сковородке.. ещё парочку.. вопли.. мОзги.. хе-хе...у Гейнца ...гомо..у Йенца...гетеро.. хы-хы.. Ну так работа у Вас такая. Как раз для того, чтобы в чисто технической теме превалировали не ужи и сковородки, воплии, сказочники, а цифры и источники Alick пишет: Когда/если найдёте документ о наличии тройки J летом 41-го на Вф - пишите Я так понимаю по прочим пунктам Вы уже возразить не можете. Существует еще и Панцер Трактс 3-3 Alick пишет: Вот он, самый сильный "аргумент" "оппонента Придерживайтесь правил форума, всего то -это не сложно

O'Bu: Alick пишет: Сосредоточьтесь: я цитировал документ Малыша. Сосредоточился. Ещё . И осенило: а не Вы ли написали несколько книг под псевдонимом "Виктор Суворов"? Потому что такой стиль цитирования характерен только для него. Да, и Ваш "Юрий Милославский" лучше написан, чем сочинение господина Загоскина. Врождённая скромность не позволяет предположить, что именно аз, многогрешный, вот здесь подвигнул Малыша на написание вот этого поста, но что предсказал результаты - несомненно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

СМ1: BP_TOR пишет: Ну так работа у Вас такая. Как раз для того, чтобы в чисто технической теме превалировали не ужи и сковородки, воплии, сказочники, а цифры и источники Щёлкнув каблуками.. Йез сэр. Спасибо за напоминание моего места под солнцем.

AlexB: Картинка. Взята из Фронтовой Иллюстрации. Номер 2 за 2003 год. Еще картинка Squadron Signal Теперь смотрим сюда. и видим, чем отличается пулеметная установка машин J от ранних модификаций. Вывод напрашивается сам собой.

PKL: СМ1 пишет: Можно и дальше продолжать дискуссию: гомо... гетеро... гомо ... гетеро... у Гейнца ...гомо...у Йенца...гетеро... Неужто предпочтения и ориентация имеется в виду ?

Alick: PKL пишет: Неужто предпочтения и ориентация имеется в виду ? Судя по всему, к этому всё и свелось. Вообще, смешно наблюдать, как для доказательства проблематичности с пробиваемостью панцеров извлекается докУмент Малыша, но как только из него цитируется фраза о гомогенной броне, оппоненты тут же предлагают завернуть в документ Малыша селёдку - и читать у Йенца про гетерогенную броню. А главное - фотки, фотки, фотки!!! В общем, смех, да и только.

AlexB: Alick пишет: А главное - фотки, фотки, фотки!!! Понравилось? Могу еще добавить.С дырками и без. Все за 1941 год.

BP_TOR: Alick пишет: но как только из него цитируется фраза о гомогенной броне, оппоненты тут же предлагают завернуть в документ Малыша селёдку - и читать у Йенца про гетерогенную броню Так Вы из всего документа увидели только эту фразу, а то что она противоречит другим фразам того же документа Вы мило опускаете. Избирательное чтение - Ваш любимый прием. Другие фразы (о гетерогенной броне) подкрепляются Йенцем. А Ваша любимая ничем больше...

marat: ВладиславС пишет: Я же пытался обратить внимание на два момента: 1. Немецкие средние танки можно было поражать не только в лоб корпуса - были и уязвимые детали (башня, борт и т.д.). 2. Примеров, когда именно "неуязвимость" немецких танков стала бы причиной немецкого успеха, нет. 1. для этого нужно было пто ставить так, чтобы после обстрела немцы к основным орудиям повернулись бортом, но это мы не умели. Бортовая броня лучше пробивается по нормали, но при угле до 30 градусов дистанция увеличивается вдвое и больше. Башня -есть, конечно небольшие участик лобовой части башни, не прикрытые допорлнительно маской, но в них еще попасть нужно. 2. Может быть, может нам не известны. Но теоретически - огонь с 1200 метров - поражений танков нет, позиция орудия раскрыта - орудия разбиты огнем с безопасной для танков позиции. Тоже самое до 300 метров. далее как вариант - ПТО открывает огонь с 300 метров, но т.к. находятся за позицией пехоты, пехота бежит от танков и лишает артиллерию пехотного прикрытия.

marat: Alick пишет: Покажите наличие этих панцеров. Что показать? Перебросить вас в 1941 год? Щас порт открою и переправлю. Вы Гальдера внимательно прочитали? Броня немецких танков превосходит бронирование советских танков, имеющих максимальную броню - 30 мм. Это как? Двойки 30-35 мм, тройки и четверки имеют 30+30 уже в декабре 1940 года. Или по вашему, 30 мм немецкой линейки больше 30 мм советской? Кроме того, вы забыли про новый штурмовой танк с усиленной броней - это не четверка с 50-мм бронированием? Опять же Гальдер прямо указывает - броня немецких танков не пробивается 45-мм советским снарядом с дистанции свыше 300 метров. Пусть 30-мм броня стоит на немецких танках, но получается, что и она не пробивается советкими 45-мм снарядами. Или Тома врет Гальдеру?

Alick: marat пишет: Что показать?Наличие тройки J летом 41-го на ВФ.

Лимон: AlexB пишет: Картинка. Взята из Фронтовой Иллюстрации. Номер 2 за 2003 год. Отличное фото! В левом нижнем углу пролома маски пушки хорошо видно отверстие от 45мм снаряда. По фото видно, что это PzIII Ausf J. Если учесть, что маска пушки была 30мм, то дуэль между 45мм ПТП и танком Т-III была далеко не безнадежна. Следует еще учесть малую заметность орудия, малую дальность кинжального огня, что уменьшает время ответной реакции экипажа и малое осколочное действие 50мм немецкого снаряда. Почему все время рассматривается стрельба по танкам в лоб? По статистике количество попаданий в лоб не превышало 20-25%, остальное борт-башня. Само построение противотанковой оборонительной позиции не обеспечивало стрельбы по танкам в лоб(правда к этому пришли потом, не в первых боях 1941г.). Долго мусолится вопрос о типе брони. Немцы первые в мире разработали и запатентовали производство гетерогенной брони, еще в 19 веке. Гетерогенная была броня. Гомогенная применялась в авиации и щитах орудий. marat пишет: 1. для этого нужно было пто ставить так, чтобы после обстрела немцы к основным орудиям повернулись бортом, но это мы не умели. Умели и просто замечательно умели. Основа построения ПТ позиции - уступ. В линию, а тем более в передовых окопах артиллерию еще в первые месяцы войны отучили строить.

marat: Лимон пишет: Умели и просто замечательно умели. Основа построения ПТ позиции - уступ. В линию, а тем более в передовых окопах артиллерию еще в первые месяцы войны отучили строить. Т.е в первые МЕСЯЦЫ войны не умели? А ничего, что спор идет о начале войны, а не скажем, осень 1941 г?

Лимон: marat пишет: Т.е в первые МЕСЯЦЫ войны не умели? Первые два месяца. В конце июля-начале августа издается директива Ставки ВГК о прекращении практики распыления противотанковых средств по всей полосе обороны и их линейного построения, необходимости определения наиболее танкоопасных направлений и концентрации ПТА в противотанковых опорных пунктах и районах для расчленения танковых групп и уничтожения их по частям. marat пишет: А ничего, что спор идет о начале войны, а не скажем, осень 1941 г? Ничего. От этого 45-ки хуже или лучше стрелять не стали.

полная версия страницы