Форум » 1939-1945 » Зачем Западу была нужна Вторая мировая? (продолжение) » Ответить
Зачем Западу была нужна Вторая мировая? (продолжение)
Alick: Как известно, ВМВ стала собственно мировой после того, как Англия объявила войну Германии. На мой взгляд, она это сделала, предварительно спровоцировав бесноватого к нападению на Польшу, чтобы в свою очередь, привести дело к войне между Германией и СССР, избавляясь т.о. от угрозы фашизма и угрозы коммунизма одновременно. Интересны мотивы политики США. Сын Рузвельта написал в 1947г. книгу об отце "Его глазами", в которой в частности, в главе "Атлантическая хартия" даёт описание мотивов принятия решения Рузвельтом, и его переговоров с Черчиллем. С одной стороны, сын президента мог написать предвзято, с другой - он не политик, и книга вышла сразу после войны, видимо, доверять Эллиоту можно. Вот что он пишет:[quote]На карту поставлена судьба Британской империи. Английские и германские банкиры уже давно прибрали к рукам почти всю мировую торговлю — правда, не все отдают себе в этом отчет. Даже поражение Германии в прошлой войне не изменило дела. Так вот, это не слишком выгодно для американской торговли, не правда ли? — Он приподнял брови и взглянул на меня. — Если в прошлом немцы и англичане стремились не допускать нас к участию в мировой торговле, не давали развиваться нашему торговому судоходству, вытесняли нас с тех или других рынков, то теперь, когда Англия и Германия воюют друг с другом, что мы должны делать? Одно обстоятельство для нас уже совершенно ясно. Мы не можем позволить себе действовать корыстно и выбирать, на чью сторону нам стать, руководствуясь только соображениями наибольшей выгоды. Оставим на минуту в стороне, что нацизм нам ненавистен и что наши естественные интересы, наши сердца на стороне англичан. Есть и другой подход к вопросу. Мы должны с самого начала ясно сказать англичанам, что мы не намерены быть просто добрым дядюшкой, которого Британская империя может использовать, чтобы выбраться из трудного положения, и потом навсегда забыть.[/quote][quote]— Никаких искусственных барьеров, — продолжал отец. — Как можно меньше экономических соглашений, предоставляющих одним государствам преимущества перед другими. Возможности для расширения торговли. Открытие рынков для здоровой конкуренции. — Он с невинным видом обвел глазами комнату. Черчилль заворочался в кресле. — Торговые соглашения Британской империи… — начал он внушительно. Отец прервал его: — Да. Эти имперские торговые соглашения, — о них-то и идет речь. Именно из-за них народы Индии и Африки, всего колониального Ближнего и Дальнего Востока так отстали в своем развитии. Шея Черчилля побагровела, и он подался вперед. — Господин президент, Англия ни на минуту не намерена отказаться от своего преимущественного положения в Британских доминионах. Торговля, которая принесла Англии величие, будет продолжаться на условиях, устанавливаемых английскими министрами. — Понимаете, Уинстон, — медленно сказал отец, — вот где-то по этой линии у нас с вами могут возникнуть некоторые разногласия. Я твердо убежден в том, что мы не можем добиться прочного мира, если он не повлечет за собой развития отсталых стран, отсталых народов.[/quote][quote]У самого премьер-министра был такой вид, как будто его сейчас хватит удар. — Вы упомянули Индию, — прорычал он. — Да. Я считаю, что мы не можем вести войну против фашистского рабства, не стремясь в то же время освободить народы всего мира от отсталой колониальной политики. — А как насчет Филиппин? — Я рад, что вы упомянули о них. Как вам известно, в 1946 г. они получат независимость. А кроме того, они уже располагают современными санитарными условиями, современной системой народного образования; неграмотность там неуклонно снижается… — Какое бы то ни было вмешательство в имперские экономические соглашения недопустимо. — Они искусственны… — Они составляют основу нашего величия. — Мир, — твердо сказал отец, — не совместим с сохранением деспотизма.[/quote]И т.д. Создаётся впечатление, что борьба с фашизмом есть ширма, за которой ведётся истинная политика:[quote] Станет ли кто-нибудь отрицать, что одной из главных причин возникновения войны было стремление Германии захватить господствующее положение в торговле Центральной Европы?[/quote]Кажется, никто этого не стал отрицать. А античеловеческая нацисткая идеология лишь маячит где-то на периферии...
Ответов - 79, стр:
1 2 All
:
Alick: SVH пишет: С чем вы спорите?С тем, что политика Гитлера ориентировалась не на возвращение колоний. которые он не сможет удержать, а на захват территорий, прилегающих к рейху.
SVH: AlexB пишет: Ага. Вас почитать - данцигским коридором все бы и закончилось, а что там Гитлер говорил и писал ранее - это естественно "Не Верю!" Относительно германского лебенсраума на Востоке верите или нет? Или в зависимости от ситуации? Тут верю, а тут рыбу заворачиваю? Материалам НюрнбергскогоТрибунала в таком случае тоже не верите? Нет,Данцигом бы не кончилось. Шел уже 1939 год.Нацисты набрали силушки.И про лебенсраум ихний я в курсе. В округе города проживания гады спалили 18 деревенек. Я вам пытаюсь толковать про другое. Ответьте просто на один вопрос: когда Гитлера можно было остановить "дубинками"? Если придет охота,то ответьте на дополнительные. Кто это мог сделать? Сколько раз? Почему не сделал? Что им за это сделать?
SVH: Alick пишет: С тем, что политика Гитлера ориентировалась не на возвращение колоний. которые он не сможет удержать, а на захват территорий, прилегающих к рейху. Согласен в формулировке "захват территорий, прилегающих к рейху, является главной целью политики Гитлера". Более того,и старые колонии Германии служили Гитлеру только разменной монетой даже на переговорах с союзниками, например,с Японией по Циндао.С Англией - тем более. С вашим аргументом по удержанию согласен. Однако,на практике нацисты не только не отказались от требований вернуть старые,но и активно работали по приобритению новых.Вспомним пронацистские немецкие колонии в Латинской Америке,Хуана Перона и пр.
Alick: SVH пишет: С вашим аргументом по удержанию согласен. Однако,на практике нацисты не только не отказались от требований вернуть старые,но и активно работали по приобритению новых.Вспомним пронацистские немецкие колонии в Латинской Америке,Хуана Перона и пр.я бы предожил начать с постановки вопроса:ГЛАВА XIV. ВОСТОЧНАЯ ОРИЕНТАЦИЯ ИЛИ ВОСТОЧНАЯ ПОЛИТИКА Чтобы народ мог обеспечить себе подлинную свободу существования ему нужна достаточно большая территория. борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе. Наша задача — не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией. И понять Гитлера можно: мало захватить колонии, их надо суметь удержать. Но тут на пути встанет Владычица морей.
K.S.N.: Alick пишет: Не стремится. Хе-хе, решили опять заняться своим любимым делом: выборочным чтением и передергами? Ну, если Вам нравится ставить себя в глупое положение, то продолжайте. Документ номер 7: Что касается колоний, то английский посол заявил о серьезной готовности английского правительства не только рассмотреть колониальный вопрос, но и продвинуться на пути к его разрешению. Премьер-министр Чемберлен лично посвятил этому вопросу все свое внимание. И здесь трудности, конечно, велики, так как после последнего передела колониальных владений прошло 20 лет. Кроме того, общественное мнение Англии как раз к этому вопросу относится особенно чувствительно. Затем английский посол зачитал следующее предложение по колониальному вопросу, которое он по окончании беседы передал в письменном виде: ... В заключение он поставил фюреру вопросы: 1) готова ли Германия в принципе принимать участие в новом колониальном режиме, как он предусмотрен в английском предложении, и 2) какой вклад она готова внести для обеспечения в Европе всеобщего спокойствия и безопасности. Будете утверждать, что это Британия была такая добрая, что сама начала разговор о колониях. из того же документа: На вопрос фюрера о новом колониальном режиме британский посол заявил, указывая на карту, что английское правительство имеет в виду систему с принципами, подобными Берлинскому соглашению 1885 года 12 (по-видимому, имеется в виду соглашение о Конго). В указанном выше районе Африки колонии были бы заново распределены. При этом распределении Германия также учитывалась бы и имела бы в этом случае под своей верховной властью колониальную территорию. Все державы, владеющие колониями на этой территории Центральной Африки, должны были бы, однако, принять на себя известные обязательства в отношении демилитаризации, свободы торговли и обращения с туземцами. Фюрер возразил, что Германию, естественно, прежде всего интересует вопрос, что произойдет с ее бывшими колониями. Почему вместо создания сложной новой системы не хотят разрешить колониальный вопрос наиболее простым и естественным образом, а именно возвратить бывшие германские колонии? Он, фюрер, должен здесь, правда, открыто признать, что он не считает колониальный вопрос уже созревшим для разрешения, так как в Париже и в Лондоне слишком далеко зашли в своих возражениях против возвращения колоний. Поэтому он и не хочет настаивать. Можно спокойно подождать 4, 6, 8 или 10 лет. Возможно, что к тому времени в Париже и в Лондоне изменится точка зрения и там поймут, что лучшее решение заключается в том, чтобы отдать Германии то, что является ее законной собственностью, приобретенной посредством покупки и договора. Предпосылкой для участия Германии в новом колониальном режиме является поэтому возвращение ее бывших колоний, приобретенных законным путем и отнятых по договору. Германия не хочет обременять решением колониального вопроса другие страны, которые в этом не участвовали. Возможно, что и Бельгия, и Португалия совершенно не были бы согласны, и, возможно, они подумали бы, что Германия требует от них чего-то, что ей не полагается. ... На вопрос рейхсминистра иностранных дел фон Риббентропа, может ли быть английским правительством предусмотрено возвращение всех ** бывших колоний, включая и те, которые находятся сейчас во владении британских доминионов, британский посол возразил, что он может говорить только от имени Великобритании и что его высказывания не касаются доминионов. Алик пишет: Фюрер готов ждать. То есть, это фразой Вы подтверждаете, что Гитлер таки просил вернуть ему колонии? "Проект ответа послу Великобритании в Германии Н. Гендерсону" - незачёт. Вполне себе зачет, поскольку подтверждает отношение Германии к вопросу колоний, высказанную в других документах. Ну или представьте документ с окончательным ответом Гендерсону. Алик пишет: "Фюрер намеревается дать по колониальному вопросу еще письменный ответ" - этот документ Вы также привели, видимо, исключительно для статистики. Этот документ (в необрезанном виде) вполне показывает позицию Германии по колониальному вопросу: 3) Германия хочет обратно получить свои бывшие колониальные владения и надеется, что однажды эта проблема будет решена благоприятным образом. С удовлетворением Германия констатировала, что, как кажется, британское правительство в этом вопросе хочет, по всей вероятности, проявить большую инициативу. Решение этого вопроса в соответствующей форме, которая даст возможность 68-миллионному народу заняться подобающей ему колониальной деятельностью, будет соответствовать также и интересам самой Великобритании. Подводя итоги, фон Риббентроп сказал, что он сегодня только в общих чертах изложил лорду Галифаксу свои мысли по этим проблемам. Фюрер намеревается дать по колониальному вопросу еще письменный ответ, и, можно предположить, он при этом затронет также и другие вопросы. Он, Риббентроп, не хотел бы предвосхищать окончательного ответа фюрера, но ему, однако, кажется, правильным, чтобы лорд Галифакс был в курсе этих соображений. Alick пишет: "Фюрер заявил в ответ на это, что самым актуальным из подлежащих обсуждению проблем является судето-немецкий вопрос".Судеты. И что? Разве большая актуальность на тот момент судетского вопроса означает, что Гитлер отказался от требований вернуть им колонии? не, не не означает и следующая цитата из этого документа это подтверждает: Наконец, Германия, само собой разумеется, постоянно будет сохранять в силе требование о возвращении колоний; конечно, это не носит военного характера, тем не менее оно должно быть удовлетворено не сегодня, так завтра, и Германия никогда от него не откажется. Alick пишет: здесь Вы уже откровенно сосёте палец: в этом документе бесноватый колонии не требует. Этот документ показывает, что: 1. Гитлер не отказался от своих требований вернуть Германии ее колонии 2. Об этих требованиях известно не только Британии, но и другим странам. Alick пишет: Суть этого проекта состоит в том, что Германия создает себе «африканскую империю»" - это английский проект, а не требованрия Гитлера - Вы садитесь в лужу всё глубже и глубже. Цитата из этого документа: Даже в вопросе о колониях Чемберлен занимает явно капитулянтскую позицию. Я уже передавал Вам по этому поводу мнение Бивербрука. После того из разных источников я имел подтверждение этого мнения. Мне известно, что Чемберлен недавно создал специальную комиссию для выработки плана или планов по удовлетворению колониальных притязаний Германии. Пока еще рано говорить о выводах данной комиссии, однако, насколько я слышал, мысль комиссии вращается главным образом около того проекта, который осенью прошлого года развивался Шахтом и Герингом в беседе с Галифаксом во время известного свидания последнего с Гитлером. То есть суть в том, что Гитлер не отказался от требования колоний, и Чемберлен готов пойти на уступки, и речь идет лишь о виде и размерах уступки. Так что в луже сидите Вы. Alick пишет: - это впечатления Франции, а не требования Гитлера. Читайте предыдущий абзац: В конце беседы состоялся краткий обмен мнениями по колониальному вопросу, в ходе которого имперский министр иностранных дел попросил французского министра иностранных дел изложить ему принципиальные соображения французского правительства по этой проблеме. Он также указал на принципиальную правовую точку зрения германского правительства, которая остается неизменной, хотя в данный момент этот вопрос, возможно, и неактуален. Так что это именно просьбы Гитлера. Alick пишет: Резюме: колониальных требований Гитлера Вы не представили. Попробуйте ещё раз. Начните с основ. Резюме. 1. В указанных документах вполне ясно выражена позиция Гитлера по колониальному вопросу и просьбы эти колонии Германии вернуть. 2. Вы еще раз показали, что читаете документы выборочно и видите в них только то, что Вас устраивает. Так что начните с основ - научитесь читать документы целиком.
Alick: K.S.N. пишет: Хе-хе, решили опять заняться своим любимым делом: выборочным чтением и передергами? Ну, если Вам нравится ставить себя в глупое положениеНасчёт глупости первое место уступаю вам. K.S.N. пишет: Будете утверждать, что это Британия была такая добрая, что сама начала разговор о колониях.А, вы не в курсе! Объясняю: Гитлер не был англ. послом, он - фюрер германского народа. K.S.N. пишет: То есть, это фразой Вы подтверждаете, что Гитлер таки просил вернуть ему колонии?Фюрер готов ждать. Свои требования в этом документе он не изложил. K.S.N. пишет: Вполне себе зачетПроект - незачёт. Одна двойка вам за ошибку, вторая двойка - за упрямство. K.S.N. пишет: Этот документ (в необрезанном видеангличане проявляют инициативу, Риббентроп может об этом говорить лишь в общих чертах - германских требований здесь ТОЖЕ нет. K.S.N. пишет: И что? Разве большая актуальность на тот момент судетского вопроса означает, что Гитлер отказался от требований вернуть им колонии? не, не не означает и следующая цитата из этого документа это подтверждает:Да-да, так не томите, покажите уже наконец, сами эти требования, а не их подтверждение. K.S.N. пишет: Этот документ показывает, что: 1. Гитлер не отказался от своих требований вернуть Германии ее колонии 2. Об этих требованиях известно не только Британии, но и другим странам. Так не томите, покажите уже наконец, сами эти требования, а не их подтверждение. K.S.N. пишет: То есть суть в том, что Гитлер не отказался от требования колоний, и Чемберлен готов пойти на уступки, и речь идет лишь о виде и размерах уступки. Так что в луже сидите Вы.Чемберлен создаёт комиссию, чтобы решить, какие колонии вернуть Германии - а где германские требования-то? K.S.N. пишет: Читайте предыдущий абзац:Читаю: 1. французов просят изложить их принципиальную позицию по вопросу; 2. сей вопрос для Германии неактуален. А германского требования и здесь нет-с. K.S.N. пишет: Резюме. 1. В указанных документах вполне ясно выражена позиция Гитлера по колониальному вопросу и просьбы эти колонии Германии вернуть.Покажите плз немецкие требования: у кого какие колонии немцы хотят забрать? Принципиальные соображения прошу не повторять. K.S.N. пишет: Так что начните с основИменно. Основы я уже показал выше, но, видимо второпях, вы их не заметили. А жаль.
K.S.N.: Alick пишет: англичане проявляют инициативу, Еще раз: учитесь читать документы целиком. *Хотя троллям это ни к чему*...
Alick: K.S.N. пишет: Еще раз: учитесь читать документы целиком.Общее замечание. Учите основы:Наша задача — не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины.Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал, что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы, отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила в союз с Англией против России. Если бы мы вовремя сумели отказаться от попыток завоевать себе универсальное влияние и сосредоточились на энергичной политике завоевания новых земель на европейском континенте, это принесло бы нам только пользу.Частное замечание: какова роль колониальных требований Гитлера в его политике? Тут надо разбираться. Но начинать надо с основ.
K.S.N.: Alick пишет: Частное замечание: какова роль колониальных требований Гитлера в его политике? Тут надо разбираться. Но начинать надо с основ. Решили перевести разговор на другую тему? Так я напомню: Изначально вопрос стоял так: "Просил ли Гитлер колонии?" На что был дан ответ: "Гитлер колонии просил" и наличие таких просьб было подкреплено документами. Теперь Вы пытаетесь перевести разговор на другой вопрос. Следовательно, я делаю вывод, что наличие просьб Гитлера о возврате колоний доказано.
Alick: Вот в этом ваша проблема и заключается: игнорируете общее замечание, в котором изложена суть вопроса, - и перескакиваете к частному. Это называется передёрг - да-да, не меня в этом надо обвинять, а самому почаще в зеркало заглядывать. Но и здесь внятно изложить немецкие требования не можете: всё что-то там послы английские говорят, да что-то подтверждается, а что именно - не можете даже сформулировать. А по существу вопроса имеем следующее: после разгрома Польши высказывания немцев заключаются в том, что воевать стало не за что, что у Германии НЕТ претензий к Западу. Если англичане действительно хотят мира, они могут обрести его через две недели, и без каких-либо унижений Вот вам и колонии...
K.S.N.: Alick пишет: А по существу вопроса имеем следующее: после разгрома Польши высказывания немцев заключаются в том, что воевать стало не за что, что у Германии НЕТ претензий к Западу. После чего напал на Францию... Просто так, безо всяких претензий. Или у Вас Запад означает только и исключительно англичан?
AlexB: SVH пишет: Гитлера можно было остановить "дубинками"? Можно было. Делать же это пришлось бы в первую очередь Франции. И в меньшей Британии. Поскольку у последней сухопутные войска на тот момент весьма в редуцированном состоянии. А почему не сделали - своих экономических проблем по горло. К тому же (используя вашу же "Тут верю, а тут рыбу заворачиваю") политическое руководство стран Запада могло не относится всеръез к заявлениям Гитлера, поскольку гитлеровская писанина и говорильня для внутреннего употребления все таки не предназначалась для широких ушей. В публичных же заявлениях - Германия белая и пушистая и хочет вернуть себе исключительно свое утраченное и восстановить себя как государство с армией, флотом и прочим.
Alick: K.S.N. пишет: После чего напал на Францию.Читайте основы. Начните с майн кампфа.
SVH: AlexB пишет: Можно было. Отлично.Причем "дубинками" и без крови. Первый акт - 7 марта 1936 г. при занятии нацистами Рейнской демилитаризованной зоны. Можно и раньше. Делать же это пришлось бы в первую очередь Франции. И в меньшей Британии. Поскольку у последней сухопутные войска на тот момент весьма в редуцированном состоянии. Согласитесь,для этого бы хватило одной дивизии.Французской. Англии достаточно было сделать громкое заявление. А почему не сделали - своих экономических проблем по горло. Это помешало послать одну дивизию? К тому же (используя вашу же "Тут верю, а тут рыбу заворачиваю") политическое руководство стран Запада могло не относится всеръез к заявлениям Гитлера, поскольку гитлеровская писанина и говорильня для внутреннего употребления все таки не предназначалась для широких ушей. В публичных же заявлениях - Германия белая и пушистая и хочет вернуть себе исключительно свое утраченное и восстановить себя как государство с армией, флотом и прочим. Давайте все же не будем на всем периоде 1936-1939 "заворачивать рыбу"? Ага,белая и пушистая... Испания,Австрия,Чехословакия,после уже можно Польшу сливать... Не затруднит все же дать вашу четкую оценку западной политики периода 1936 - 1939?
Змей: SVH пишет: Испания,Австрия,Чехословакия,после уже можно Польшу сливать... Мемель забыли.
SVH: Alick пишет: -Да. Я считаю, что мы не можем вести войну против фашистского рабства, не стремясь в то же время освободить народы всего мира от отсталой колониальной политики. Если вспомнить,чьи деньги влились в Германию по плану Дауэса, напрашивается версия,что ледокол "Гитлер" таки свою задачу выполнил?
Alick: SVH пишет: Если вспомнить,чьи деньги влились в Германию по плану Дауэса, напрашивается версия,что ледокол "Гитлер" таки свою задачу выполнил?Возможно. Меня лично поразило то, что по такой версии ВМВ - это как бы и не война против фашизма, а борьба за торговлю. Идеология была жупелом... возможно, пришедшаяся очень кстати. Ведь по сути, мирным путём, заключив Атлантическаую хартию, Рузвельт добился от Англии того, что та отстаивала в борьбе с фашизмом. Посмотрим результат ВМВ: США добились свободы торговли - если раньше сырьё качалось из 3-го мира на основе двусторонних договоров - между Англией и колониями, куда другим странам не было доступа, то теперь каждый может заниматься тем же. Нюанс в том, что тезис о свободной конкуренции был выгоден именно США, чья мощная экономика рассчитывала в условиях конкуренции победить. Как думаете? С уваженмем.
stalker716: Ага, и вспомним, как сталинисты обвиняли что Запад слил Чехословакию гитлеру, для того чтобы тот пошёл войной на СССР. (а то что этот же Запад объявил гитлеру войну - сталинисты объясняют таким бредом, что уши вянут). Теперь вот новая песня - война за торговлю, теперь уже не Франция и Англия развязали ВМВ, а США. Как было написано товарищьями коммунистами - вина развязывания Второй мировой войны лежит на всех капиталистических странах мира - так и продолжают бубнить товарищи под знаменем Сталина.
O'Bu: Alick пишет: по такой версии ВМВ - это как бы и не война против фашизма, а борьба за торговлю. Читайте ранние труды Нового Солнца Российской Словесности - "всё из-за бабок" (с). stalker716 пишет: Как было написано товарищьями коммунистами - вина развязывания Второй мировой войны лежит на всех капиталистических странах мира - так и продолжают бубнить товарищи под знаменем Сталина. Следите за руками: 1. Капитализму свойственны кризисы перепроизводства. 2. Социализму кризисы перепроизводства не свойственны. 3. Лучший выход из кризиса - маленькая (или как получится) победоносная война. 4. ????? 5. PROFIT! Так в чём же не правы вишеупомянутые товарыщи? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Sergey-17: O'Bu пишет: Так в чём же не правы вишеупомянутые товарыщи? О том, что войны выгодны только капиталистам, пишут уж 100 лет, и не только товарищи: Несчастная война с Японией во всех отношениях разорила нас. Правда, что она не особенно обогатила и Японию. От современных войн, как внешних, так и внутренних, выигрывают, в конце концов, только современные капиталисты. На новом займе нашем капиталисты нажили огромные деньги, не говоря уже о том, что они как бы взяли под опеку наши финансы... (Огонек, №8, 1906 год.)
SVH: Alick пишет: Посмотрим результат ВМВ: США добились свободы торговли - если раньше сырьё качалось из 3-го мира на основе двусторонних договоров - между Англией и колониями, куда другим странам не было доступа, то теперь каждый может заниматься тем же. Нюанс в том, что тезис о свободной конкуренции был выгоден именно США, чья мощная экономика рассчитывала в условиях конкуренции победить. Как думаете? Особенно наглядно концепция проявляется в возне с Японией в период 1936-1941. Бедный Черчилль так и не допросился гарантий Сингапуру! Самый блестящий результат США - полное подчинение "англофильных до праворульности" японцев. Можно понять их "ненависть к коммунизму" по поводу позорных провалов с Китаем,Кореей,Вьетнамом и прочим. Но ведь "поправили" же процесс!
marat: Sergey-17 пишет: О том, что войны выгодны только капиталистам, пишут уж 100 лет, и не только товарищи: цитата: Несчастная война с Японией во всех отношениях разорила нас. Правда, что она не особенно обогатила и Японию. От современных войн, как внешних, так и внутренних, выигрывают, в конце концов, только современные капиталисты. На новом займе нашем капиталисты нажили огромные деньги, не говоря уже о том, что они как бы взяли под опеку наши финансы... (Огонек, №8, 1906 год.) Читал по моему Головина про итоги русско-японской войны: Построили КВЖД и ЮКЖД с портом Дальний для вывоза товаров на азиатские рынки, но в результате проигрыша в русско-японской войне импортные товары проникли на традиционный рынок Российских товаров - внутреннюю Маньчжурию. При этом Россия сама оплатила расходы по строительству транспортной магистрали на свой рынок. А без дороги иностранные товары проигрывали в цене из-за логистике.
SVH: stalker716 пишет: Как было написано товарищьями коммунистами - вина развязывания Второй мировой войны лежит на всех капиталистических странах мира - так и продолжают бубнить товарищи под знаменем Сталина. Какой есть ваш правильный вариант? Виноваты тоталитарные диктаторы?
Alick: stalker716 пишет: Теперь вот новая песня - война за торговлюНе думаю, что это что-то новое, и что это пахнет какими-то новыми "разоблачениями". Это известно, как и то, что каждая сторона играла свою игру: у СССР - Мировая революция, у Германии - жизненноё пространство, у Англии - удержание в своих руках торговли, и недопущение возникновения сильного лидера в Европе; а у США - выход в мировые лидеры. У каждого свои инструменты: у кого - армия, а у кого - торговля. SVH пишет: Особенно наглядно концепция проявляется в возне с Японией в период 1936-1941. Бедный Черчилль так и не допросился гарантий Сингапуру! Самый блестящий результат США - полное подчинение "англофильных до праворульности" японцев. Можно понять их "ненависть к коммунизму" по поводу позорных провалов с Китаем,Кореей,Вьетнамом и прочим. Но ведь "поправили" же процесс! "Оставим на минуту в стороне, что нацизм нам ненавистен и что наши естественные интересы, наши сердца на стороне англичан. Есть и другой подход к вопросу. Мы должны с самого начала ясно сказать англичанам, что мы не намерены быть просто добрым дядюшкой, которого Британская империя может использовать, чтобы выбраться из трудного положения, и потом навсегда забыть.".
SVH: Alick пишет: Оставим на минуту в стороне, что нацизм нам ненавистен... Надо заметить,что это самая правдоподобная и непротиворечивая версия развития событий Версаль - ВМВ. Даже предвоенную политику Франции,совершенно необъяснимую с точки зрения логики,эта версия легко разъясняет.Правда,конкретных документов найти не удастся никому и никогда.
Алексей Ш.: stalker716 пишет: сталинисты обвиняли что Запад слил Чехословакию гитлеру, для того чтобы тот пошёл войной на СССР. (а то что этот же Запад объявил гитлеру войну - сталинисты объясняют таким бредом, что уши вянут). Теперь вот новая песня - война за торговлю, теперь уже не Франция и Англия развязали ВМВ, а США. Мало "объявить войну". надо бы ещё и повоевать... А войны всегда и только из-за торговли и бывают. За бабки на западе воюют, за бабки. А может это Сталин Чехию слил?
AlexB: SVH пишет: дать вашу четкую оценку западной политики периода 1936 - 1939? Про политику я вам уже писал - умиротворение. Более того, у Франции своя политка, у Британии своя. А осознание того, что умиротворять методом соглашательства и сдачи всего и вся больше никак невозможно и привело к объявлению войны Германии. Исходя же из тезиса "оне толкали Гитлера на Восток" ни Британии, ни Франции нет никакого резона объявлять войну Германии из за Польши. Двигается Гитлер в восточном направлении, ну так и флаг ему в руки.
stalker: Алексей Ш. пишет: А может это Сталин Чехию слил? А может Сталин, сделал хоть что-то для Чехословакии?
O'Bu: stalker пишет: А может Сталин, сделал хоть что-то для Чехословакии? 1) Заключил договор о взаимопомощи. 2) Согласился не только выполнить, но и перевыполнить, не оглядываясь на позицию Франции. 3) Провёл подготовительные военные мероприятия. 4) ????? 5) А вот профита не получил. Облом-с. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Alick: SVH пишет: Надо заметить,что это самая правдоподобная и непротиворечивая версия развития событий Версаль - ВМВ. Даже предвоенную политику Франции,совершенно необъяснимую с точки зрения логики,эта версия легко разъясняет.Правда,конкретных документов найти не удастся никому и никогда.Видимо, так. Резюме: торговля рулит, хоть с нацистами, хоть с коммунистами... stalker пишет: А может Сталин, сделал хоть что-то для Чехословакии?Кое-что сделал: предложил не соглашаться с западом, пообещал помочь, но когда чехи попросили помощь, Сталин язык проглотил. И чехи сдались.
stalker: O'Bu пишет: 1) Заключил договор о взаимопомощи. 2) Согласился не только выполнить, но и перевыполнить, не оглядываясь на позицию Франции. 3) Провёл подготовительные военные мероприятия. И в результате?
stalker: Alick пишет: Кое-что сделал: предложил не соглашаться с западом, пообещал помочь, но когда чехи попросили помощь, Сталин язык проглотил. И чехи сдались.Золотые слова! O'Bu, должен покрыться красной краской по лицу и заплакать. И ещё по чехам. Поляки как известно дрались. А чехи всю войну покорно и старательно работали на фашистов.
keks11: Алексей Ш. пишет: А войны всегда и только из-за торговли и бывают. А СССР с Финляндией войну из-за какой торговли начал? Финского лосося не поделили?
50 cent: keks11 пишет: А СССР с Финляндией войну из-за какой торговли начал? Финского лосося не поделили? Фины угрожали Ленинграду, крупному торговому порту СССР. stalker пишет: И в результате? Оперативно слили ЧР, вы не в курсе? Alick пишет: Кое-что сделал: предложил не соглашаться с западом, пообещал помочь, но когда чехи попросили помощь, Сталин язык проглотил. И чехи сдались. Германия напала на ЧР, чтобы Сталин приступил к оказанию помощи? Германия нападает на ЧР, Франция отказывается помогать, СССР не отказывается. Так что ЧР не сдалась, а самослилась. Или по-вашему Сталин должен бомбить Германию еще до конфликта? И кто тогда Сталин для Европы? Вероломный агрессор. А оно Сталину надо? Вам надо да, но не Сталину и не СССР.
O'Bu: stalker пишет: И в результате? "Ну не шмогла я, мужик, не шмогла!"(с) Alick пишет: когда чехи попросили помощь, Сталин язык проглотил. И чехи сдались. Не читайте перед обедом "Святое дело" Упоминаемого Только в Соответствующем Разделе, особенно если уже появились симптомы, описанные проф. Ф.Ф.Преображенским. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Alick: 50 cent пишет: Фины угрожали Ленинграду, крупному торговому порту СССР....Линией Маннергейма! Хороший отжиг! 50 cent пишет: Германия нападает на ЧР 50 cent пишет: Франция отказывается помогать, СССР не отказывается. Так что ЧР не сдалась, а самослилась.Так СССР не отказался??? Наверное, ввёл в Чехию войски, да я этот эпизод проспал - напомните плз. 50 cent пишет: Или по-вашему Сталин должен бомбить Германию еще до конфликта?По-моему, Сталин знал, что он делает: он предложил бороться с фашизмом, обещал, что в стороне не останется - но только после того, как запад тоже будет воевать с Германией. В этом случае Сталин добился бы того, что в Европе началась бы ВМВ, а СССР выступит - позже - арбитром. Вот чем объясняется поведение Сталина. Но на западе тоже не дураки: они предпочли сделать всё наоборот: слить Чехию, чтобы вермахт продвигался не на запад, а на восток. Резюме: шла большая игра, пешка Чехия становится понятной в привязке к другим, сильным фигурам. O'Bu пишет: Не читайте перед обедомя читаю после обеда, сыто порыгивая.
stalker: 50 cent пишет: Фины угрожали Ленинграду, крупному торговому порту СССР.СССР угрожали все капиталистические страны мира. И поэтому Сталин и планировал Мировую революцию. :) А что касается Финляндии, то версия что надо было всего лишь отодвинуть границу опровергается фактом создания на территории СССР "правительства Демократической Финляндии" и его просьбой о помощи.
stalker: O'Bu пишет: Не читайте перед обедом "Святое дело" Не читайте перед обедом советских газет. А если Вы прочтя то, что специально подобрали коммунисты по дипломатическим переговорам вокруг Чехословакии, возомнили себя специалистом по довоенной дипломатии, то вот Вам несколько вопросов для самоконтроля. Что говорили дипломаты в Европе когда Сталин сделал ультиматум Финляндии? Что говорили дипломаты в Европе когда Сталин сделал ультиматум Эстонии? Что говорили дипломаты в Европе когда Сталин сделал ультиматум Латвии и Литве? Что говорили дипломаты в Европе когда Сталин сделал ультиматум Румынии?
stalker: Alick пишет: По-моему, Сталин знал, что он делает: он предложил бороться с фашизмом, обещал, что в стороне не останется - но только после того, как запад тоже будет воевать с Германией. В этом случае Сталин добился бы того, что в Европе началась бы ВМВ, а СССР выступит - позже - Да позже - как говорил т.Сталин бросим гирю на весы в решающий момент. (и заберем себе всё). Красивый замысел раскрытый В.Суворовым.
полная версия страницы