Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ (продолжение) » Ответить
Финляндия в ВОВ (продолжение)
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
keks11: Lob пишет: Точно, говорить не о чем. Приведены три явно независимых источника. Все три источника финские. Я могу вам привести 33 независимых источника в которых будет написано, что это Финляндия напала на СССР в 1939 году. И что?
chem: keks11 пишет: Я и сказал, что пока говорить не о чем, кроме как рассматривать картинку. Я так понял, тезис "у Иокопии ссылок нет" похерен как слишком поспешный. Никто вам вообщем-то не мешает строить более предметную критику, пока, однако, этой предметной критики не видно, а видно одно нутрянное чутьё. Что, естественно, является недостаточным для того, чтобы начать не доверять Иокопии в вопросе о минных постановках.
keks11: chem пишет: Я так понял, тезис "у Иокопии ссылок нет" похерен как слишком поспешный. А у Йокиипи появились ссылки за время дискуссии? :)
chem: Вы теряете нить: было сказано, что отсутствие ссылок в русском издание (и добавлю: в интернет публикации) ещё не говорит об их отсуствии в оригинале. Поэтому, чтобы делать какие-либо выводы об источниках утвреждений Иокопии следует посмотреть оригинал. Содержательного ответа на это замечание от вас не последовало. Замечание в целом: для того, чтобы обосновать тезис "Иокопии - желтый земляной червяк, который наврал про минный поставновки" вам придется серьёзно поработать с источниками, а не просто повторять "Не верю!"
Demon: chem пишет: Поэтому, чтобы делать какие-либо выводы об источниках утвреждений Иокопии следует посмотреть оригинал Не факт, что там будут приведены ссылки. Я во многих буржуинских изаниях встречал отсутствие ссылок. Но при этом факты, изложенные там, верны
keks11: chem пишет: Замечание в целом: для того, чтобы обосновать тезис "Иокопии - желтый земляной червяк, который наврал про минный поставновки" вам придется серьёзно поработать с источниками, а не просто повторять "Не верю!" Это должен делать тот, кто приводит Йокиипи в качестве источника. Приводишь доказательства- приводи. Безымянная картинка из книжки таковым не является.
chem: keks11 пишет: Приводишь доказательства- приводи Ссылка на серьёзный вторичный источник (в данном случае Иокопии) вполне является аргументом. Даже в научных работах вполне достаточно указания ссылки на втор источник, без копания в использовавшихся документах. Хотите покритиковать Иокопии - исполать. Ещё раз повторю: вы хотите похерить Иокопии - вам и напрягаться.
vova: chem пишет: Ссылка на серьёзный вторичный источник (в данном случае Иокопии) вполне является аргументом. - можно и на Платонова: http://militera.lib.ru/h/platonov_av/02.html хотя ... уж если финны не доказали. Но можно "первоисточники" и у Платонова спросить - keks11 я думаю не влом, если так уж приспичило?
stalker716: Так 15 июня 1941 Маннергейм своим приказом перевел III-й финский корпус под коммандование генарала иностранного государства, нормально да.Тойво А., как я понял имеет ввиду текст Иокопии? Но тот же Й. писал Задача III АК сводилась к предотвращению возможных вторжений на финскую территорию с востока, в районе между Оулуярви и Куусамо.Мауно Иокипии Переходили ли финские войска (или немецкие) Советско-Финскую границу 22 июня?
marat: stalker716 пишет: Переходили ли финские войска (или немецкие) Советско-Финскую границу 22 июня? Нейтральное государство обязано выдворить или разоружить вооруженные части сторон участников конфликта на своей территории, тем более такое приграничное, как Финляндия.
Диоген: Тойво А пишет: Кстати финны сожгли свои документы касаемо начала войны, поэтому теперь оказалось, что они 22 июня не воевали Прикольный аргумент. Один в один аргумент суворовцев: "а коммунисты все документы о подготовке к нападению на Германию сожгли, и поэтому теперь оказалось, что СССР агрессию не готовил".
Диоген: marat пишет: Нейтральное государство обязано выдворить или разоружить вооруженные части сторон участников конфликта на своей территории, тем более такое приграничное, как Финляндия.Пограничный Иран в 41-м попытался выдворить вооруженные части СССР и Британии со своей территории, ага...
Здрагер: chem пишет: Вы теряете нить Верное замечание. Я ее тоже потерял. Давайте кто-нибкдь (типа Кекса) выскажет, что он утверждает в этой ветке. Тогда, даст бог, и опровержения появяться.
SVH: Да,документы сожгли,а улики закопали. Гнездо разбойников Порвоо Именно в районе Порвоо проходила самая мощная минная цепь, и тысячи тел вынесло на берег прямо в городской черте. По оценке очевидцев, речь идет как минимум о 16 тысячах погибших. В трагедии оказался замешан практически каждый житель города: ведь или он сам, или кто-то из его родственников участвовал в минных постановках, сделанных в нарушение международного права. Ловушку для Балтфлота Финляндия готовила еще до вступления страны в войну. Папа приехал с фронта на побывку, когда его откомандирвали закапывать выброшенные на берег тела. Там были тысячи утопленников. Для них выкопали ров на территории нынешней горбольницы, но его не хватило. Пришлось копать второй. Зарывали и в других местах.
keks11: SVH пишет: Именно в районе Порвоо проходила самая мощная минная цепь, и тысячи тел вынесло на берег прямо в городской черте. По оценке очевидцев, речь идет как минимум о 16 тысячах погибших. В трагедии оказался замешан практически каждый житель города Надеюсь, что эта статья- глупая "шутка". Авторы хоть карту видели где этот Порво находится? http://maps.google.ru/maps?hl=ru&q=porvoo&ie=UTF8&hq=&hnear=%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%BE,+%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F&gl=ru&ei=WdXnS53HNYn1ObbVtcgE&ved=0CB4Q8gEwAA&ll=60.39284,25.664578&spn=2.502478,7.064209&z=7
SVH: Вот тут обсуждают эту статью "с разных точек зрения"(англ.) В топике приводится карта вот с этим: Mines laid 1941 Porvoo is located between Helsinki and Kotka, north of mine barrage Juminda В смысле,Порвоо находится на севере минного заграждения Джуминда. Если это "шутка",то не географического характера. Официально в Порвоо находится только могила с 4-мя нашими разведчиками.
Здрагер: SVH пишет: Вот тут обсуждают эту статью "с разных точек зрения"(англ.) Ну там уж очень разные точки зрения :) вплоть до того, как русские насиловали немок и за что потопили "Вильгельма Густлова". В смысле,Порвоо находится на севере минного заграждения Джуминда. Юминда называлось это заграждение. в эстонском нет звука "дж". Статья действительно мутная. На побережье в районе Порвоо вполне могли собрать некоторое количество трупов и захоронить без лишнего шума, могли для этой неприятной работы и мобилизовать какое-то количество местных жителей. Крайне маловероятно, что "в черте города", "шестнадцать тысяч" и "поголовный заговор молчания всех горожан".
SVH: Здрагер пишет: Ну там уж очень разные точки зрения :) вплоть до того, как русские насиловали немок и за что потопили "Вильгельма Густлова". Именно,что разные.Одна точка зрения с картой Финского залива и минных заграждений. Юминда называлось это заграждение. в эстонском нет звука "дж". Безобразие,как допустили?! Ага,по мысу Юминда. Статья действительно мутная. Почему?Версия как версия. Почему "немок можно насиловать и потоплять Густлофа с младенцами на борту",а "грабить русских утопленников" некомильфотно? Доказательств "наших злодеяний" столько же,сколько и в этой статье про бандитизм жителей смирного финского городишки. А вообще,не находите,что если наши начнут целенаправленно рыть в направлении "преступления сателлитов нацистской Германии" типа Финляндии,Румынии,Венгрии и пр.,то мало им не покажется. Да и про поляцких аковцев тоже много чего можно нарыть.Много больше,чем на 67 томов дела № 159.
Здрагер: SVH пишет: Почему "немок можно насиловать и потоплять Густлофа с младенцами на борту",а "грабить русских утопленников" некомильфотно? Доказательств "наших злодеяний" столько же,сколько и в этой статье про бандитизм жителей смирного финского городишки. А вообще,не находите,что если наши начнут целенаправленно рыть в направлении "преступления сателлитов нацистской Германии" SVH, вы посмотрите на карту, которую уже keks11 показывал Город Порвоо не на берегу моря, а на реке, хотя и рядом с устьем, но в реку вверх по течению ничего из моря занести не могло. Вполне вероятно, что какое-то количество трупов вынесло на берег в районе города, на берега бесчисленных финских бухт и островов, и вполне вероятно, что финны провели санитарную операцию по сбору этих трупов и захоронению. Вполне вероятно также, что эту операцию они не афишировали, поскольку тема грустная и во время войны не способствовала бы пропагандистским целям воодушевления народа. Но никакого злодеяния и бандитизма в этом я не вижу.
SVH: Здрагер пишет: SVH, вы посмотрите на карту, которую уже keks11 показывал Вы будет утверждать,что карта исключает версию из статьи?Вряд ли. Я - читатель этой статьи,а не автор. Однако,повторюсь,что авторы статей про "изнасилования немок" опираются на аргументы такого же уровня. С обильным применением слов "вероятно,очевидно,как всем известно и пр.". Кстати,при желании проверить версию на "серьезном уровне" не составит ни малейшего труда. Если финны не "сожгли все документы". Например,один очень серьезный вопрос у меня возник: имеются ли на территории Порвоо и окрестностей массовые захоронения(братские могилы)? Захоронить утопленников не есть преступление,сейчас скрывать-то зачем?Или нечего скрывать?
Ольга.: Здрагер пишет: Но никакого злодеяния и бандитизма в этом я не вижу. Жаль! :) Можно было бы начать расследование, процесс и потребовать от Финляндии признаний, извинений, покаяний и компенсаций. И вдобавок припомнить финнам неоднократные этнические чистки 1918-19 г.г. и 1941-44. И разбойные рейды в двадцатых годах в Карелии. Процесс века - о Катыни все забывают!
Здрагер: SVH пишет: Однако,повторюсь,что авторы статей про "изнасилования немок" опираются на аргументы такого же уровня. С обильным применением слов "вероятно,очевидно,как всем известно и пр.". Ну с этим конечно не буду спорить. Кстати,при желании проверить версию на "серьезном уровне" не составит ни малейшего труда. Если финны не "сожгли все документы". Например,один очень серьезный вопрос у меня возник: имеются ли на территории Порвоо и окрестностей массовые захоронения(братские могилы)? Захоронить утопленников не есть преступление,сейчас скрывать-то зачем?Или нечего скрывать? Есть у меня большие сомнения, чисто географического порядка. Берег финский очень изрезанный, сложный, со множеством заливов, островков, скал и отмелей, его сложно исследовать что с воды, что с суши. Можно, конечно, при большом желании, но стали бы финны считать сбор чужих утопленников важным поводом для таких сложных поисковых операций? Если где-то трупы выкинуло в пределах какого-то поселка, то там их безусловно приберут местные жители и захоронят где-нибудь на окраине местного кладбища, зачем их свозить куда-то в специальные массовые захоронения? Местный полицейский составит протокол, зароют без церемоний, и чего еще нужно, дело-то ясное? Такие случаи наврняка были, они, наверное, и дали основание для слухов, которые могли и привести к формированию версии, изложенной в статье.
SVH: Здрагер пишет: Такие случаи наврняка были, они, наверное, и дали основание для слухов, которые могли и привести к формированию версии, изложенной в статье. Спору нет,именно версии. Если многотысячные захоронения имели место,то следы все равно должны остаться,хоронили-то,скорей всего,на материке. Ясно,что сами финны это выяснять не будут. Вместе с фашистами ставили эти мины,от которых образовались утопленники. Гораздо комфортней осуждать "наши зверства с Густлоффом".
keks11: Эту статью серьёзно обсуждать нельзя. Достаточно вдуматься в текст, смотреть при этом в карту и иметь понимание, что советские суда совершали переход из Таллинна всё-таки не в 500 метрах от финского берега. тысячи тел вынесло на берег прямо в городской черте. По оценке очевидцев, речь идет как минимум о 16 тысячах погибших. В трагедии оказался замешан практически каждый житель города К тому же 16.000 погибших не наберётся за весь переход. Трибуц в своей книге пишет о 5.000 погибших. В реальности их было по-более, но меньше 10.000, из которых большая часть погибла ещё в водах Таллинна из-за бомбёжек. Странно, что все погибшие потянулись в городскую черту, хрен знает где находящегося города Порво, со всех районов Финского залива.
Тойво А: stalker716 пишет: цитата: Так 15 июня 1941 Маннергейм своим приказом перевел III-й финский корпус под коммандование генарала иностранного государства, нормально да. Тойво А., как я понял имеет ввиду текст Иокопии? Но тот же Й. писал цитата: Задача III АК сводилась к предотвращению возможных вторжений на финскую территорию с востока, в районе между Оулуярви и Куусамо.? И? Это отменяет подчинение Маннергеймом финского корпуса немецкому коммандующему армии Норвегия? И тот же Й. писал, что финский генштаб в начале июня срочно стал разрабатывать наступательные операции по всему фронту (восточной границе) и менять их на бывшие до этого оборонительные. В ночь на 22 июня финские наступательные планы начали выполнятся с высадки воинского контингента на Аландах. И тот же Й. пишет, откуда финны знали, что именно в ночь на 22 июня нужно это сделать. Не боясь последствий нарушения соглашений по демилитаризации Аландов stalker716 пишет: Переходили ли финские войска (или немецкие) Советско-Финскую границу 22 июня? Они не должны были переходить границу до 29 июня, до окончания финской мобилизации. Хотя в одном месте перешли, консульство в Петсамо было советской территорией, немцы с финнами захватили его арестовав весь персонал. С вечера 21 июня до 29 июня, финны проводили свои операции против СССР силами ВМС и ВВС
Yroslav: Эт точно, вот дружок Маннергейма пишет: Война между Германией и Советским Союзом началась на рассвете 22 июня 1941 г. В этот день в Петсамо выступил выдвигающийся из Киркинеса горно-стрелковый корпус армии "Норвегия". Финские и немецкие военно-морские силы одновременно начали совместные действия, чтобы локализовать Финский залив в его восточной части посредством минных заграждений. Финская война. 1941-1944 , В. Эрфурт
keks11: Тойво А пишет: В ночь на 22 июня финские наступательные планы начали выполнятся с высадки воинского контингента на Аландах. Они на свою территорию наступали? )
keks11: Тойво А пишет: Они не должны были переходить границу до 29 июня, до окончания финской мобилизации. А как бы они перешли её после 29 июня? Без обьявления войны? Или у вас есть сведения, что Финляндия собиралась обьявить войну СССР?
keks11: Yroslav пишет: Финская война. 1941-1944 , В. Эрфурт Там Эрфурт и ещё кое-чего написал сразу же далее. Стесняетесь воспроизвести? Финляндия кстати выразила протест по-поводу бомбардировок своей территории 22 июня 1941 года, СССР никакой озабоченности в том, что его воды кто-то минировал- не выражал и "предьяв" финнам не делал.
Yroslav: keks11 пишет: Там Эрфурт и ещё кое-чего написал сразу же далее. Стесняетесь воспроизвести? Воспроизведено то, что касается вопроса совместных германо-финских действий . Если Вы грамотный можете воспроизвести то, что считаете нужным сами. Или Вы не грамотный? keks11 пишет: Финляндия кстати выразила протест по-поводу бомбардировок своей территории 22 июня 1941 года, СССР никакой озабоченности в том, что его воды кто-то минировал- не выражал и "предьяв" финнам не делал. Протест воспроизведите. Не стесняйтесь.
keks11: Yroslav пишет: Протест воспроизведите. Не стесняйтесь. http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F70D1FFC3E5B147B93C6AB178DD85F458485F9&scp=1&sq=finland++&st=p
Demon: keks11 Хотелось бы в общих чертах понять, о чем говорит иностранец
keks11: Demon пишет: о чем говорит иностранец Вы о ком? )
Demon: keks11 пишет: СССР никакой озабоченности в том, что его воды кто-то минировал- не выражал и "предьяв" финнам не делал. 22 июня у СССР дел было дохрена и больше. Там какая-то Германия и Ко напала. keks11 пишет: Вы о ком? О keks11 пишет: http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F70D1FFC3E5B147B93C6AB178DD85F458485F9&scp=1&sq=finland++&st=p
Yroslav: keks11 пишет: http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F70D1FFC3E5B147B93C6AB178DD85F458485F9&scp=1&sq=finland++&st=p Не понял! Где протест? Почему, если он был, его послали в американскую газету? Может я плохо перевел текст, не поможете с переводом, что бы не было разночтений?
keks11: Yroslav пишет: Почему, если он был, его послали в американскую газету? Его в американскую газету не посылали- о нём там сообщили.
Demon: keks11 пишет: Его в американскую газету не посылали- о нём там сообщили Опять перепев Карузо Рабиновичем? А оригинал где можно прочесть?
keks11: Demon пишет: Опять перепев Карузо Рабиновичем? А оригинал где можно прочесть? Можно. Заплатив $3.95 за статью на сайте "Нью-Йорк Таймс"
Здрагер: keks11 пишет: Можно. Заплатив $3.95 за статью на сайте "Нью-Йорк Таймс" Ну так ждем-с с нетерпением. Ваш тезис, вам и предъявлять текст.
keks11: Здрагер пишет: Ну так ждем-с с нетерпением. Ваш тезис, вам и предъявлять текст. С чего вдруг? Человек спросил где можно прочесть: я указал источник. Имеет желание- пусть платит и читает.
полная версия страницы