Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ (продолжение) » Ответить
Финляндия в ВОВ (продолжение)
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
Ответов - 242, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
keks11: Lob пишет: Точно, говорить не о чем. Приведены три явно независимых источника. Все три источника финские. Я могу вам привести 33 независимых источника в которых будет написано, что это Финляндия напала на СССР в 1939 году. И что?
chem: keks11 пишет: Я и сказал, что пока говорить не о чем, кроме как рассматривать картинку. Я так понял, тезис "у Иокопии ссылок нет" похерен как слишком поспешный. Никто вам вообщем-то не мешает строить более предметную критику, пока, однако, этой предметной критики не видно, а видно одно нутрянное чутьё. Что, естественно, является недостаточным для того, чтобы начать не доверять Иокопии в вопросе о минных постановках.
keks11: chem пишет: Я так понял, тезис "у Иокопии ссылок нет" похерен как слишком поспешный. А у Йокиипи появились ссылки за время дискуссии? :)
chem: Вы теряете нить: было сказано, что отсутствие ссылок в русском издание (и добавлю: в интернет публикации) ещё не говорит об их отсуствии в оригинале. Поэтому, чтобы делать какие-либо выводы об источниках утвреждений Иокопии следует посмотреть оригинал. Содержательного ответа на это замечание от вас не последовало. Замечание в целом: для того, чтобы обосновать тезис "Иокопии - желтый земляной червяк, который наврал про минный поставновки" вам придется серьёзно поработать с источниками, а не просто повторять "Не верю!"
Demon: chem пишет: Поэтому, чтобы делать какие-либо выводы об источниках утвреждений Иокопии следует посмотреть оригинал Не факт, что там будут приведены ссылки. Я во многих буржуинских изаниях встречал отсутствие ссылок. Но при этом факты, изложенные там, верны
keks11: chem пишет: Замечание в целом: для того, чтобы обосновать тезис "Иокопии - желтый земляной червяк, который наврал про минный поставновки" вам придется серьёзно поработать с источниками, а не просто повторять "Не верю!" Это должен делать тот, кто приводит Йокиипи в качестве источника. Приводишь доказательства- приводи. Безымянная картинка из книжки таковым не является.
chem: keks11 пишет: Приводишь доказательства- приводи Ссылка на серьёзный вторичный источник (в данном случае Иокопии) вполне является аргументом. Даже в научных работах вполне достаточно указания ссылки на втор источник, без копания в использовавшихся документах. Хотите покритиковать Иокопии - исполать. Ещё раз повторю: вы хотите похерить Иокопии - вам и напрягаться.
vova: chem пишет: Ссылка на серьёзный вторичный источник (в данном случае Иокопии) вполне является аргументом. - можно и на Платонова: http://militera.lib.ru/h/platonov_av/02.html хотя ... уж если финны не доказали. Но можно "первоисточники" и у Платонова спросить - keks11 я думаю не влом, если так уж приспичило?
stalker716: Так 15 июня 1941 Маннергейм своим приказом перевел III-й финский корпус под коммандование генарала иностранного государства, нормально да.Тойво А., как я понял имеет ввиду текст Иокопии? Но тот же Й. писал Задача III АК сводилась к предотвращению возможных вторжений на финскую территорию с востока, в районе между Оулуярви и Куусамо.Мауно Иокипии Переходили ли финские войска (или немецкие) Советско-Финскую границу 22 июня?
marat: stalker716 пишет: Переходили ли финские войска (или немецкие) Советско-Финскую границу 22 июня? Нейтральное государство обязано выдворить или разоружить вооруженные части сторон участников конфликта на своей территории, тем более такое приграничное, как Финляндия.
Диоген: Тойво А пишет: Кстати финны сожгли свои документы касаемо начала войны, поэтому теперь оказалось, что они 22 июня не воевали Прикольный аргумент. Один в один аргумент суворовцев: "а коммунисты все документы о подготовке к нападению на Германию сожгли, и поэтому теперь оказалось, что СССР агрессию не готовил".
Диоген: marat пишет: Нейтральное государство обязано выдворить или разоружить вооруженные части сторон участников конфликта на своей территории, тем более такое приграничное, как Финляндия.Пограничный Иран в 41-м попытался выдворить вооруженные части СССР и Британии со своей территории, ага...
Здрагер: chem пишет: Вы теряете нить Верное замечание. Я ее тоже потерял. Давайте кто-нибкдь (типа Кекса) выскажет, что он утверждает в этой ветке. Тогда, даст бог, и опровержения появяться.
SVH: Да,документы сожгли,а улики закопали. Гнездо разбойников Порвоо Именно в районе Порвоо проходила самая мощная минная цепь, и тысячи тел вынесло на берег прямо в городской черте. По оценке очевидцев, речь идет как минимум о 16 тысячах погибших. В трагедии оказался замешан практически каждый житель города: ведь или он сам, или кто-то из его родственников участвовал в минных постановках, сделанных в нарушение международного права. Ловушку для Балтфлота Финляндия готовила еще до вступления страны в войну. Папа приехал с фронта на побывку, когда его откомандирвали закапывать выброшенные на берег тела. Там были тысячи утопленников. Для них выкопали ров на территории нынешней горбольницы, но его не хватило. Пришлось копать второй. Зарывали и в других местах.
keks11: SVH пишет: Именно в районе Порвоо проходила самая мощная минная цепь, и тысячи тел вынесло на берег прямо в городской черте. По оценке очевидцев, речь идет как минимум о 16 тысячах погибших. В трагедии оказался замешан практически каждый житель города Надеюсь, что эта статья- глупая "шутка". Авторы хоть карту видели где этот Порво находится? http://maps.google.ru/maps?hl=ru&q=porvoo&ie=UTF8&hq=&hnear=%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%BE,+%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F&gl=ru&ei=WdXnS53HNYn1ObbVtcgE&ved=0CB4Q8gEwAA&ll=60.39284,25.664578&spn=2.502478,7.064209&z=7
SVH: Вот тут обсуждают эту статью "с разных точек зрения"(англ.) В топике приводится карта вот с этим: Mines laid 1941 Porvoo is located between Helsinki and Kotka, north of mine barrage Juminda В смысле,Порвоо находится на севере минного заграждения Джуминда. Если это "шутка",то не географического характера. Официально в Порвоо находится только могила с 4-мя нашими разведчиками.
Здрагер: SVH пишет: Вот тут обсуждают эту статью "с разных точек зрения"(англ.) Ну там уж очень разные точки зрения :) вплоть до того, как русские насиловали немок и за что потопили "Вильгельма Густлова". В смысле,Порвоо находится на севере минного заграждения Джуминда. Юминда называлось это заграждение. в эстонском нет звука "дж". Статья действительно мутная. На побережье в районе Порвоо вполне могли собрать некоторое количество трупов и захоронить без лишнего шума, могли для этой неприятной работы и мобилизовать какое-то количество местных жителей. Крайне маловероятно, что "в черте города", "шестнадцать тысяч" и "поголовный заговор молчания всех горожан".
SVH: Здрагер пишет: Ну там уж очень разные точки зрения :) вплоть до того, как русские насиловали немок и за что потопили "Вильгельма Густлова". Именно,что разные.Одна точка зрения с картой Финского залива и минных заграждений. Юминда называлось это заграждение. в эстонском нет звука "дж". Безобразие,как допустили?! Ага,по мысу Юминда. Статья действительно мутная. Почему?Версия как версия. Почему "немок можно насиловать и потоплять Густлофа с младенцами на борту",а "грабить русских утопленников" некомильфотно? Доказательств "наших злодеяний" столько же,сколько и в этой статье про бандитизм жителей смирного финского городишки. А вообще,не находите,что если наши начнут целенаправленно рыть в направлении "преступления сателлитов нацистской Германии" типа Финляндии,Румынии,Венгрии и пр.,то мало им не покажется. Да и про поляцких аковцев тоже много чего можно нарыть.Много больше,чем на 67 томов дела № 159.
Здрагер: SVH пишет: Почему "немок можно насиловать и потоплять Густлофа с младенцами на борту",а "грабить русских утопленников" некомильфотно? Доказательств "наших злодеяний" столько же,сколько и в этой статье про бандитизм жителей смирного финского городишки. А вообще,не находите,что если наши начнут целенаправленно рыть в направлении "преступления сателлитов нацистской Германии" SVH, вы посмотрите на карту, которую уже keks11 показывал Город Порвоо не на берегу моря, а на реке, хотя и рядом с устьем, но в реку вверх по течению ничего из моря занести не могло. Вполне вероятно, что какое-то количество трупов вынесло на берег в районе города, на берега бесчисленных финских бухт и островов, и вполне вероятно, что финны провели санитарную операцию по сбору этих трупов и захоронению. Вполне вероятно также, что эту операцию они не афишировали, поскольку тема грустная и во время войны не способствовала бы пропагандистским целям воодушевления народа. Но никакого злодеяния и бандитизма в этом я не вижу.
SVH: Здрагер пишет: SVH, вы посмотрите на карту, которую уже keks11 показывал Вы будет утверждать,что карта исключает версию из статьи?Вряд ли. Я - читатель этой статьи,а не автор. Однако,повторюсь,что авторы статей про "изнасилования немок" опираются на аргументы такого же уровня. С обильным применением слов "вероятно,очевидно,как всем известно и пр.". Кстати,при желании проверить версию на "серьезном уровне" не составит ни малейшего труда. Если финны не "сожгли все документы". Например,один очень серьезный вопрос у меня возник: имеются ли на территории Порвоо и окрестностей массовые захоронения(братские могилы)? Захоронить утопленников не есть преступление,сейчас скрывать-то зачем?Или нечего скрывать?
Ольга.: Здрагер пишет: Но никакого злодеяния и бандитизма в этом я не вижу. Жаль! :) Можно было бы начать расследование, процесс и потребовать от Финляндии признаний, извинений, покаяний и компенсаций. И вдобавок припомнить финнам неоднократные этнические чистки 1918-19 г.г. и 1941-44. И разбойные рейды в двадцатых годах в Карелии. Процесс века - о Катыни все забывают!
Здрагер: SVH пишет: Однако,повторюсь,что авторы статей про "изнасилования немок" опираются на аргументы такого же уровня. С обильным применением слов "вероятно,очевидно,как всем известно и пр.". Ну с этим конечно не буду спорить. Кстати,при желании проверить версию на "серьезном уровне" не составит ни малейшего труда. Если финны не "сожгли все документы". Например,один очень серьезный вопрос у меня возник: имеются ли на территории Порвоо и окрестностей массовые захоронения(братские могилы)? Захоронить утопленников не есть преступление,сейчас скрывать-то зачем?Или нечего скрывать? Есть у меня большие сомнения, чисто географического порядка. Берег финский очень изрезанный, сложный, со множеством заливов, островков, скал и отмелей, его сложно исследовать что с воды, что с суши. Можно, конечно, при большом желании, но стали бы финны считать сбор чужих утопленников важным поводом для таких сложных поисковых операций? Если где-то трупы выкинуло в пределах какого-то поселка, то там их безусловно приберут местные жители и захоронят где-нибудь на окраине местного кладбища, зачем их свозить куда-то в специальные массовые захоронения? Местный полицейский составит протокол, зароют без церемоний, и чего еще нужно, дело-то ясное? Такие случаи наврняка были, они, наверное, и дали основание для слухов, которые могли и привести к формированию версии, изложенной в статье.
SVH: Здрагер пишет: Такие случаи наврняка были, они, наверное, и дали основание для слухов, которые могли и привести к формированию версии, изложенной в статье. Спору нет,именно версии. Если многотысячные захоронения имели место,то следы все равно должны остаться,хоронили-то,скорей всего,на материке. Ясно,что сами финны это выяснять не будут. Вместе с фашистами ставили эти мины,от которых образовались утопленники. Гораздо комфортней осуждать "наши зверства с Густлоффом".
keks11: Эту статью серьёзно обсуждать нельзя. Достаточно вдуматься в текст, смотреть при этом в карту и иметь понимание, что советские суда совершали переход из Таллинна всё-таки не в 500 метрах от финского берега. тысячи тел вынесло на берег прямо в городской черте. По оценке очевидцев, речь идет как минимум о 16 тысячах погибших. В трагедии оказался замешан практически каждый житель города К тому же 16.000 погибших не наберётся за весь переход. Трибуц в своей книге пишет о 5.000 погибших. В реальности их было по-более, но меньше 10.000, из которых большая часть погибла ещё в водах Таллинна из-за бомбёжек. Странно, что все погибшие потянулись в городскую черту, хрен знает где находящегося города Порво, со всех районов Финского залива.
Тойво А: stalker716 пишет: цитата: Так 15 июня 1941 Маннергейм своим приказом перевел III-й финский корпус под коммандование генарала иностранного государства, нормально да. Тойво А., как я понял имеет ввиду текст Иокопии? Но тот же Й. писал цитата: Задача III АК сводилась к предотвращению возможных вторжений на финскую территорию с востока, в районе между Оулуярви и Куусамо.? И? Это отменяет подчинение Маннергеймом финского корпуса немецкому коммандующему армии Норвегия? И тот же Й. писал, что финский генштаб в начале июня срочно стал разрабатывать наступательные операции по всему фронту (восточной границе) и менять их на бывшие до этого оборонительные. В ночь на 22 июня финские наступательные планы начали выполнятся с высадки воинского контингента на Аландах. И тот же Й. пишет, откуда финны знали, что именно в ночь на 22 июня нужно это сделать. Не боясь последствий нарушения соглашений по демилитаризации Аландов stalker716 пишет: Переходили ли финские войска (или немецкие) Советско-Финскую границу 22 июня? Они не должны были переходить границу до 29 июня, до окончания финской мобилизации. Хотя в одном месте перешли, консульство в Петсамо было советской территорией, немцы с финнами захватили его арестовав весь персонал. С вечера 21 июня до 29 июня, финны проводили свои операции против СССР силами ВМС и ВВС
Yroslav: Эт точно, вот дружок Маннергейма пишет: Война между Германией и Советским Союзом началась на рассвете 22 июня 1941 г. В этот день в Петсамо выступил выдвигающийся из Киркинеса горно-стрелковый корпус армии "Норвегия". Финские и немецкие военно-морские силы одновременно начали совместные действия, чтобы локализовать Финский залив в его восточной части посредством минных заграждений. Финская война. 1941-1944 , В. Эрфурт
keks11: Тойво А пишет: В ночь на 22 июня финские наступательные планы начали выполнятся с высадки воинского контингента на Аландах. Они на свою территорию наступали? )
keks11: Тойво А пишет: Они не должны были переходить границу до 29 июня, до окончания финской мобилизации. А как бы они перешли её после 29 июня? Без обьявления войны? Или у вас есть сведения, что Финляндия собиралась обьявить войну СССР?
keks11: Yroslav пишет: Финская война. 1941-1944 , В. Эрфурт Там Эрфурт и ещё кое-чего написал сразу же далее. Стесняетесь воспроизвести? Финляндия кстати выразила протест по-поводу бомбардировок своей территории 22 июня 1941 года, СССР никакой озабоченности в том, что его воды кто-то минировал- не выражал и "предьяв" финнам не делал.
Yroslav: keks11 пишет: Там Эрфурт и ещё кое-чего написал сразу же далее. Стесняетесь воспроизвести? Воспроизведено то, что касается вопроса совместных германо-финских действий . Если Вы грамотный можете воспроизвести то, что считаете нужным сами. Или Вы не грамотный? keks11 пишет: Финляндия кстати выразила протест по-поводу бомбардировок своей территории 22 июня 1941 года, СССР никакой озабоченности в том, что его воды кто-то минировал- не выражал и "предьяв" финнам не делал. Протест воспроизведите. Не стесняйтесь.
keks11: Yroslav пишет: Протест воспроизведите. Не стесняйтесь. http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F70D1FFC3E5B147B93C6AB178DD85F458485F9&scp=1&sq=finland++&st=p
Demon: keks11 Хотелось бы в общих чертах понять, о чем говорит иностранец
keks11: Demon пишет: о чем говорит иностранец Вы о ком? )
Demon: keks11 пишет: СССР никакой озабоченности в том, что его воды кто-то минировал- не выражал и "предьяв" финнам не делал. 22 июня у СССР дел было дохрена и больше. Там какая-то Германия и Ко напала. keks11 пишет: Вы о ком? О keks11 пишет: http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F70D1FFC3E5B147B93C6AB178DD85F458485F9&scp=1&sq=finland++&st=p
Yroslav: keks11 пишет: http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F70D1FFC3E5B147B93C6AB178DD85F458485F9&scp=1&sq=finland++&st=p Не понял! Где протест? Почему, если он был, его послали в американскую газету? Может я плохо перевел текст, не поможете с переводом, что бы не было разночтений?
keks11: Yroslav пишет: Почему, если он был, его послали в американскую газету? Его в американскую газету не посылали- о нём там сообщили.
Demon: keks11 пишет: Его в американскую газету не посылали- о нём там сообщили Опять перепев Карузо Рабиновичем? А оригинал где можно прочесть?
keks11: Demon пишет: Опять перепев Карузо Рабиновичем? А оригинал где можно прочесть? Можно. Заплатив $3.95 за статью на сайте "Нью-Йорк Таймс"
Здрагер: keks11 пишет: Можно. Заплатив $3.95 за статью на сайте "Нью-Йорк Таймс" Ну так ждем-с с нетерпением. Ваш тезис, вам и предъявлять текст.
keks11: Здрагер пишет: Ну так ждем-с с нетерпением. Ваш тезис, вам и предъявлять текст. С чего вдруг? Человек спросил где можно прочесть: я указал источник. Имеет желание- пусть платит и читает.
Здрагер: keks11 пишет: С чего вдруг? Человек спросил где можно прочесть: я указал источник. Имеет желание- пусть платит и читает. Ну ладно. Пусть платит и читает. Скорее всего, там будет что-нибудь вроде "как сообщил источник, близкий к правительственным кругам, одно ответственное лицо, пожелавшее остаться неизвестным, сообщило, что по некоторым данным, не исключено, что финское правительство рассматривает возможность ... и т.д." Ну сами посудите, если никто финнов не бомбил 22 июня, то откуда там протест может быть?
keks11: Здрагер пишет: Ну сами посудите, если никто финнов не бомбил 22 июня, то откуда там протест может быть? Я же давал ссылку на Эрфурта. "...Финские и немецкие морские силы начали совместную установку минных полей в восточной части Финского залива. Советская база в Ханко подверглась бомбардировке немецкими ВВС прилетевшими с юга из зоны действий гр.а. Север. Советские бомбардировщики атаковали финские военные корабли и укрепления на побережье Турку, а также суда юго-западнее Порво. Утром 22 июня артиллерия открыла огонь с арендованной территории базы Ханко по территории Финляндии, а вечером сухопутные войска обстреляли финскую границу восточнее Иматры. Похожие приграничные проявления происходили и в последующие дни.."
Demon: keks11 пишет: Можно. Заплатив $3.95 за статью на сайте "Нью-Йорк Таймс" Уф. Я про первоисточник, сиречь, сборник документов. Мне делать больше нечего, как кормить дядю Сэма
Здрагер: keks11 пишет: Я же давал ссылку на Эрфурта. Надо же, как Эрфурт лоханулся. Я был о нем лучшего мнения :(
Demon: Из Иокипии Когда теперь, на основании архивных материалов, мы задаем вопрос, каким образом Финляндия решилась на войну-продолжение - ответ один: наша страна по существу пошла на нее по собственной инициативе
stalker716: Этот Иокипия сам решил, что он самый умный, или его кто-то таким назначил?
Тойво А: keks11 пишет: Они на свою территорию наступали? ) Нет на демилитаризованную
Тойво А: keks11 пишет: А как бы они перешли её после 29 июня? Без обьявления войны? Или у вас есть сведения, что Финляндия собиралась обьявить войну СССР? Они и 29 июня войну СССР не объявили, просто парламент констатировал, что Финляндия находится в состоянии войны. С кем, фиг знает? Да и зачем было объявлять 29-го, если финны начали войну 22-го
Тойво А: stalker716 пишет: Этот Иокипия сам решил, что он самый умный, или его кто-то таким назначил? Маннергейм научил
keks11: Тойво А пишет: Да и зачем было объявлять 29-го, если финны начали войну 22-го Прям так и начали? А вот тут недавно один из спорщиков в качестве аргумента привёл: Для исследователей, рассматривающих конфликт как враждебные отношения военные действия - это ключевое понятие при разграничении состояний спора и конфликта. Термин обозначает боевые действия организованных (регулярных или нерегулярных) военных подразделений, приводящие к существенным человеческим потерям. Есть различные мнения о том, при какой именно численности жертв происходящие события следует относить к военным действиям (в отличие от, например, отдельных перестрелок, государственных переворотов и др.). При этом численность потерь варьирует от 100 до 1000 жертв в ходе двенадцати месяцев. Военные действия, как правило, означают расширение ареала сражений, включение в них новых сторон, превращение случайных локальных перестрелок в широкомасштабные сражения. Начало военных действий, бесспорно, означает эскалацию конфликта. Cessation of hostilities - прекращение военных действий. И каковы были человеческие потери от боевых, военных и т.д. действий Финляндии в период с 22 по 25 июня? Поделитесь статистикой?
Здрагер: keks11 пишет: И каковы были человеческие потери от боевых, военных и т.д. действий Финляндии в период с 22 по 25 июня? Поделитесь статистикой? Разумно. Тогда и вы поделитесь статистикой потерь от советского налета 25 июНя, и мы дружно придем к выводу, что никакими военными действиями все это не являлось, и, следовательно... Следовательно, решение финнов о войне было ничем не спровоцированно, и вина за агрессиное неспровоцированное нападение на миролюбивый Советский Союз лежит исключительно на белофинских фашистах, возглавляемых кровавой кликой Рюти-Таннера.
Yroslav: Точно, финны перевели конфликт в войну. Даже в день налета 25 июня СССР декларировал, что атаки направлены только на немецкие обьекты, давая финнам возможность остаться вне войны.
keks11: Yroslav пишет: Даже в день налета 25 июня СССР декларировал, что атаки направлены только на немецкие обьекты, давая финнам возможность остаться вне войны. Вы шутите? Это бомбардировка Хельсинки была направлена на немецкие обьекты? Или южных аэродромов Финляндии, где немцев не было в принципе?
ГДР: Yroslav пишет: Даже в день налета 25 июня СССР декларировал, что атаки направлены только на немецкие обьекты Это что за немецкий объект, интересно? И если уж бомбить по немцам, то в Петсамо и окрестностях надо было.
СМ1: Извиняюсь, я может пропустил (куча продолжений, ага), а какой документ регулировал взаимодействие немецких и финских войск?
Yroslav: Это Вы опять в "THE NEW YORK TIMES" подчерпнули ? На счет южных аэродромов Финляндии прикольно, наверное 25 июня в Генштабе КА не получили финских газет со схемой расположения немецких частей в Южной Финляндии. Спрашивается, чем занимался финский поверенный в делах Хюннинен, вместо того чтобы следить за своевременной доставкой финской прессы.
Yroslav: ГДР пишет: Это что за немецкий объект, интересно? И если уж бомбить по немцам, то в Петсамо и окрестностях надо было. Да, как же поймешь, что там разбомбили, может и немецкий, а может промахнулись. Бывает. Разброс большой, а сейчас даже американцы точными ракетами мажут. Если расположили на своей территории войска воюющего государства, то надо вовремя публиковать схемы расположения в прессе. Это опять вопросы к Хюннинену.
keks11: Yroslav пишет: наверное 25 июня в Генштабе КА не получили финских газет со схемой расположения немецких частей в Южной Финляндии. И много немецких частей располагалось в Южной Финляндии? Расскажете?
Yroslav: А зачем?
keks11: Yroslav пишет: А зачем? Ну вы же что-то говорили про схему расположения немецких частей в южной Финляндии. Вы это так сказали, к слову или у вас есть данные, что они там были. И соответствовали тем местам, которые бомбила ВВС РККА? Ну к примеру в Хельсинки, в Турку...
Yroslav: Здрасьте, приехали: Yroslav пишет: На счет южных аэродромов Финляндии прикольно, наверное 25 июня в Генштабе КА не получили финских газет со схемой расположения немецких частей в Южной Финляндии. Спрашивает, чем занимался финский поверенный в делах Хюннинен, вместо того чтобы следить за своевременной доставкой финской прессы. Как же я Вам расскажу, если Хюнненен не организовал доставку газет со схемой.
ГДР: Yroslav пишет: Как же я Вам расскажу, если Хюнненен не организовал доставку газет со схемой. завязываете уже с троллингом.
Хэлдир: К чему этот спор про немцев в южной Финляндии? Все уже украдено решено за вас. И за РККА в 41-м тоже. ГДР пишет: И если уж бомбить по немцам, то в Петсамо и окрестностях надо было.
Yroslav: Тааак, а здесь в троллинге обвиняют! За, что спрашивается! Я, что ли виноват, что финны расположили немецкие войска на своей территории и не сообщили советской стороне их точное расположение. А советская разведка может и ошибаться и вообще не знать, что в южной Финляндии, ну в принципе не может быть немецких обьектов, что Южная Финляндия, это не то, что Северная Финляндия и даже не то, что Финляндия! ЮЖНАЯ Финляндия, она как жена Цезаря! О-как! Вы не справедливы, мне кажется, что Вы не разобрались в вопросе и поспешили с выводом
Здрагер: keks11 пишет: Ну вы же что-то говорили про схему расположения немецких частей в южной Финляндии. Вы это так сказали, к слову или у вас есть данные, что они там были. И соответствовали тем местам, которые бомбила ВВС РККА? Ну к примеру в Хельсинки, в Турку... Я вот чего у нашего любимого Й. обнаружил Д-р Пааво Вирккунен в своем обзоре политического положения, сделанного для членов парламентской фракции коалиционной партии 17 июня 1941 г., отмечал: "Я слышал от немецкого источника, что где-то в Южной Финляндии находятся 400 немецких самолетов. Этого, видимо, достаточно для обеспечения безопасности Хельсинки, который, как утверждается, будет подвергнут бомбардировке с целью возмездия. По моему представлению противник не успеет нанести нам серьезного урона, поскольку его аэродромы будут уничтожены в самом начале". Вот такие типа данные циркулировали в Хельсинках за считанные дни до войны, и даже доводились в качестве почти официальной информации до депутатов парламента. Эти слухи обязаны были долететь то чутких ушей советской разведки, проверять сведения и ползать с биноклями в кустах вокруг аэродромов уже не было времени, и жуткое количество "400 немецких самолетов в ЮЖНОЙ Финляндии" вполне могло быть тем аргументом, который и привел к решению о массовой бомбежке всего подряд, по такому количеству немецких самолетов не промахнешься, все равно в кого-нибудь попадешь. Так что мы нашли уже двух виновников - Хюнненен и Вирккунен.
Тойво А: keks11 пишет: И каковы были человеческие потери от боевых, военных и т.д. действий Финляндии в период с 22 по 25 июня? Поделитесь статистикой? Почему вы берете этот период? В вашей ссылке указан период 12 месяцев. Если же брать ваш отрезок то потери от немецко- румынско-финских военных действий составили более миллиона человек
Тойво А: keks11 пишет: Вы шутите? Это бомбардировка Хельсинки была направлена на немецкие обьекты? Или южных аэродромов Финляндии, где немцев не было в принципе? Вы шутите, как это не было. Порты Турку, Хельсинки, Порвоо, Котка там базировались немецкие ВМФ, немецкие подразделения связи и обеспечения. На шести аэродромах которыми пользовались немцы были немецкие комендатуры, немецкие бомбовозы там совершали посадки. Повнимательнее, не врите уж так огульно. Немножко хоть маскируйте, свои опусы.
Тойво А: Хэлдир пишет: К чему этот спор про немцев в южной Финляндии? Все уже украдено решено за вас. И за РККА в 41-м тоже. ГДР пишет: цитата: И если уж бомбить по немцам, то в Петсамо и окрестностях надо было. Надо было и в Петсамо и в Рованиеми, и по всей границе марширующие к советской границе немецкие войска сесернее Оулу и III финский корпус который на 22 июня был немецким. И бомбить нужно было раньше 22 июня когда на южные финские аэродромы садились для дозапрвки немецкие бомбовозы. Фотки пары десятков сгоревших немецких юнкерсов на аэродроме в Утти 22 июня и все, тут бы нам и спорить не нужно было. А так всякие перцы и кексы ерунду постят про мирно спящие финские ВС
keks11: Тойво А пишет: И бомбить нужно было раньше 22 июня когда на южные финские аэродромы садились для дозапрвки немецкие бомбовозы. То есть бомбить Финляндию нужно было раньше 22 июня 1941 года? ) Вы сами-то хоть понимаете, что пишете, всякий Тойво?
keks11: Тойво А пишет: Вы шутите, как это не было. Порты Турку, Хельсинки, Порвоо, Котка там базировались немецкие ВМФ, немецкие подразделения связи и обеспечения. На шести аэродромах которыми пользовались немцы были немецкие комендатуры, немецкие бомбовозы там совершали посадки. Повнимательнее, не врите уж так огульно. Немножко хоть маскируйте, свои опусы. Это же вроде мудрый Йокиипи написал, что на всех аэродромах вместе взятых по которым отбомбились ВВС РККА находилось всего 4 немецких самолёта, да и то разведчика? К тому же я надеюсь вы читали воспоминания командующего ВВС Северного фронта Новикова "В небе Лениграда."? Никакой мести за бомбовозы там не было. Готовилась целенаправленная акция, в независимости от того, прилетал кто-то в Утти или нет. Вы же в курсе, правда?
keks11: Тойво А пишет: Почему вы берете этот период? В вашей ссылке указан период 12 месяцев. Если же брать ваш отрезок то потери от немецко- румынско-финских военных действий составили более миллиона человек Я беру этот отрезок потому, что после того как СССР отбомбился по 17 финским обьектам, а парламент обьявил, что Финляндия находится в состоянии войны с СССР- вопрос о том, считать ли всё происходящее военными действиями- отпадает сам по себе.
СМ1: Тойво А пишет: А так всякие перцы и кексы ерунду постят про мирно спящие финские ВС Тойво А. - за подобные вещи можно сходить в баню, суток на трое, для начала. Будьте вежливы
stalker: keks11 пишет: Вы сами-то хоть понимаете, что пишете, всякий Тойво?А нафига ему думать? Он уже уверился в истинности единственно верного учения - быть покорным коммунистической власти. И на любой аргумент он ответит непредсказуемой глупостью. Лишь бы ответить. Это подобно "женской логике". Блондинк понимаешь. Вот они говорят, что Финляндию бомбить и атаковть СССР мог и имел право, потому что они мол всё равно бы напали бы. Но вот собираться напасть на Германию СССР не мог, ни в коем случае. Ибо так говорят официальные "историки".
Demon: СМ1 а за это не полагается профилактический пинок? keks11 пишет: Вы сами-то хоть понимаете, что пишете, всякий Тойво?
СМ1: Demon пишет: а за это не полагается профилактический пинок? Это ответ на то, за что я сделал "пинок". На "всякие кексы" Тойво А. получил "всякий Тойво". В общем понятно, что люди друг друга нашли и по очереди обслужили. Но начал первый Тойво А. Потому пинок ему. "Как-то так" (с)
keks11: Demon пишет: СМ1 а за это не полагается профилактический пинок? Это был ответ, а вы уж ябедничать побежали.
СМ1: keks11 не отвлекайтесь от Финляндии, вопрос был мне - ответ я дал. И будет.
Здрагер: stalker пишет: Вот они говорят, что Финляндию бомбить и атаковть СССР мог и имел право, потому что они мол всё равно бы напали бы. Но вот собираться напасть на Германию СССР не мог, ни в коем случае. Ибо так говорят официальные "историки". Спасибо, stalker Интересную альтернативку вы предложили. Значит, 22 июня на СССР нападает Финляндия, Маннергейм громогласно заявляет по радио всему миру, что в едином строю с финнами стоят немецкие братья по оружию, на территории Германии у границ СССР готовятся к атаке финские войска, Германия на дипломатические запросы три дня загадочно молчит... Да, я думаю, вы правы. Действительно, в такой ситуации было бы полезно прощупать немецкую позицию при помощи гуманитарных бомбежек. Раз других методов не осталось.
keks11: Здрагер пишет: Да, я думаю, вы правы. Действительно, в такой ситуации было бы полезно прощупать немецкую позицию при помощи гуманитарных бомбежек. Раз других методов не осталось. У Финляндии и Германии есть одно крайне существенное отличие. Германия начинала войну по единственному решению Гитлера, как единоличного правителя. Финляндия не могла начать войну без решения парламента. Чтобы начать войну- нужны какие-то веские причины. Какие были причины у финнов до 25 июня 1941 года? При этом от немцев они дистанцировались и никаких соглашений с ними так и не подписали.
СМ1: keks11 пишет: При этом от немцев они дистанцировались и никаких соглашений с ними так и не подписали. Да, прикол. Устная дипломатия Маннергейма.
ГДР: keks11 пишет: и никаких соглашений с ними так и не подписали. Или мы об это ничего не знаем
stalker: Здрагер пишет: Спасибо, stalker Интересную альтернативку вы предложилиК сожалению Ваш пост для меня остался непонятным. Никакую альтернативу я не предлагал.
Здрагер: СМ1 пишет: keks11 пишет: цитата: При этом от немцев они дистанцировались и никаких соглашений с ними так и не подписали. Да, прикол. Устная дипломатия Маннергейма. Мудрый Й по этому поводу замечает, что Венгрия и Румыния также не имели формальных договоров о совместных военных действиях с Германией. Можно ли из этого делать по поводу Венгрии и Румынии вывод о том, что ... эээ... Кстати. а какой глубокий вывод делается из отсутствия договора Финляндии с Германией? Да, Гитлеру для мелких сателлитов вполне хватало устной дипломатии.
СМ1: Здрагер пишет: Кстати. а какой глубокий вывод делается из отсутствия договора Финляндии с Германией? С выводами спешить не будем, прежде хотелось бы выяснить: Здрагер пишет: Да, Гитлеру для мелких сателлитов вполне хватало устной дипломатии. Какие задачи выполнил Гитлер с помощью Маннергейма? И какие должен был выполнить, по Вашему? По моему это: 1. Перекрыть поставки по ленд-лизу, идущие по северному пути; 2. Взять Ленинград; 3. Захватить (уничтожить) Балтийский флот. Это если Маннергейм военный союзник. Но главную задачу Маннергейм выполнил - открыл "всему миру слабость Красной Армии". А то может Адольф задумался бы...
keks11: СМ1 пишет: Какие задачи выполнил Гитлер с помощью Маннергейма? И какие должен был выполнить, по Вашему? По моему это: 1. Перекрыть поставки по ленд-лизу, идущие по северному пути; 2. Взять Ленинград; 3. Захватить (уничтожить) Балтийский флот. Это если Маннергейм военный союзник. В том-то и дело! Финляндия решала собственные локальные задачи, иногда нимножка помогая "братьям по оружию", хотя Тойво и пытается представить дело так, как будто финны ходили перед немцами по струнке. Единственная глобальная польза от них для немцев- это отвлечение сил РККА на финскую армию.
СМ1: keks11 пишет: Единственная глобальная польза от них для немцев- это отвлечение сил РККА на финскую армию. Скорее, это высвобождение сил РККА с финского фронта для действий против немцев. Когда в Финляндии началась демобилизация старших возрастов?
СМ1: keks11 пишет: Финляндия решала собственные локальные задачи Тут надо бы понимать и объяснить, что такое "Финляндия" (структура) и каковы её "локальные задачи".
keks11: СМ1 пишет: и каковы её "локальные задачи". Вернуть то, что у неё отобрали, ну может при случае и чуть больше. СССР тоже кричал, что возвращает у Польши ранее отданное, но при этом сразу нацелился на Львов, который не только не принадлежал России ранее, но даже украинского населения там было не более 10-12%.
СМ1: keks11 пишет: СССР тоже кричал Крики и локальные задачи могут и, как правило, различаются. Сначала надо положить на предметное стёклышко Финляндию и уяснить для себя структуру этого образования. Грубо Финляндией управляло "два десятка семей", переплетённых родственными и деловыми узами. В этот круг входил, кстати и одиозный Куусинен. Образование правительства которого в своё время поддержал не менее одиозный Стаффорд Криппс и широко известный Бернард Шоу. Вот они то ("десять семей") и выполняли "локальные задачи". Но самостоятельность постановки задач под большим сомнением.
Здрагер: СМ1 пишет: Какие задачи выполнил Гитлер с помощью Маннергейма? И какие должен был выполнить, по Вашему? Разве это секрет? Барбаросса в целом, мне кажется достаточно показательной с точки зрения определения стратегических целей. Там говорится следующее касательно финнов 1. В войне против Советской России на флангах нашего фронта мы можем рассчитывать на активное участие Румынии и Финляндии. Верховное главнокомандование вооруженных сил в соответствующее время согласует и установит, в какой форме вооруженные силы обеих стран при их вступлении в войну будут подчинены германскому командованию. ... 3. Финляндия должна прикрывать сосредоточение и развертывание отдельной немецкой северной группы войск (части 21 и армии), следующей из Норвегии Финская армия будет вести боевые действия совместно с этими войсками. Кроме того, Финляндия ответственна за захват полуострова Ханко. ... Важнейшей задачей 21-й армии и в гечение Восточной кампании остается оборона Норвегии. ... Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана Затем эти силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям. ... Основным силам финской армии будет поставлена задача в соответствии с продвижением немецкого северного фланга наступлением западнее или по обеим сторонам Ладожского озера сковать как можно больше русских войск, а также овладеть полуостровом Ханко Немцы финнам задачи ставили совершенно вспомогательные. Помогать немцам, сковывать силы РККА. Только Ханко им дали захватить самостоятельно, с этим финны до сентября не справились, ну а потом, после захвата Эстонии Ханко уже немцев мало интересовал.
СМ1: Здрагер пишет: Немцы финнам задачи ставили совершенно вспомогательные. Ну, главные задачи финны бы не потянули. Главная проблемы (задачи) немцев на северо-западе (нашем) - это путь доставки товаров по ленд-лизу (ж\д магистраль с Мурманском) Ленинград Балтийский флот. Барбаросса показательна, да, но планы в ходе войны меняются. Соответственно, задачи союзников тоже. Все три задачи (за исключением может быть блокады немцами Ленинграда) не выполнены. Полагаю, благодаря рвению "союзника"
Здрагер: СМ1 пишет: Какие задачи выполнил Гитлер с помощью Маннергейма? И какие должен был выполнить, по Вашему? По моему это: 1. Перекрыть поставки по ленд-лизу, идущие по северному пути; Перед войной, при планировании в расчете на блицкриг и выход на линию Архангельск-Астрахань, ценность Мурманска и северного пути ленд-лиза немцы считали нулевой. После захвата Архангельска Мурманск все равно превращался в оторванный от СССР анклав. Правда, на Мурманск и Кандалакшу немцы действительно наступали, и там их остановили против их воли. Гальдер, если не ошибаюсь, считал эти северные операции бессмысленной тратой немецких сил, поскольку смысла в них особого (при удачном блицкриге) особого все равно не было. Позднее, после того, как блицкриг сорвался и война приобрела затяжой характер, Мурманск и мурманская ж\д действительно приобрели очень большую важность, именно с точки зрения северного канала ленд-лиза. Тогда немцы и стали намекать финнам, что неплохо было бы перерезать ж/д, раз уж Мурманск взять не удалось. Таких намеков было несколько. Маннергейм, на мой взгляд, вполне здавро пишет, что он, конечно, мог бы прорваться и перерезать эту дорогу. НО. Но эта дорога уже к тому времени приобрела стратегическое значение, и на возможный прорыв финнов Красная армия ответила бы незамедлительно. СССР, несмотря на все сложности, несомненно ради восстановления этой коммуникации собрал бы столько дивизий, сколько надо, и в итоге финны не только потеряли бы свою ударную группировку, но и получили бы брешь в своей линии фронта, и чем бы это кончилось, Маннергейм и думать боялся. Потому намеки немцев сивый маршал обдумывал и еще раз обдумыал, но ничего в эту сторону не делал. Немцы, похоже, тоже понимали его проблемы, и особо не настаивали. 2. Взять Ленинград; 3. Захватить (уничтожить) Балтийский флот. Эти два пункта, по сути, одно и то же. Финны сделали свое дело, отвлекли часит РККА. Но мне неизвестны планы немцев на участие финнов во взятии Ленинграда. Мне кажется, немцы рассчитывали на свои силы, финны должны были только отвлекать. Позднее, да, финнам намекали, что неплохо было бы... но далее см. соображения по поводу Мурманской ж\д. Финны остановились на Свири когда потеряли уже четверть своей армии (нет, на самом деле они еще потом дошли до Повенца, но со стратегической точки зрения перерезание Беломорского канала было уже несущественным, выход финнов к Онежскому озеру уже и без того перерезал эту коммуникацию). Вернемся к Ленинграду. Здесь, мне кажется, вполне очевидно полное исполнение Маннергеймом задач Барбароссы по отвлечению сил РККА. Достаточно посмотреть на время. Немцы захватыают Прибалтику, финны ждут за своей границей. Немцы входят в Ленинградскую область (тогда в Ленинградскую область входил и Псков), то есть примерно километров 200 до Ленинграда, финны начинают свое наступление примерно с этого же рубежа (200+- км от Ленинграда). Немцы останавливаются на Лужском рубеже, финны останавливаются на Свирском рубеже. И тот, и другой рубеж от Ленинграда примерно на одинаковом расстоянии. Август. Немцы наступают с Лужского рубежа, финны наступают на Карельском перешейке. Начало сентября. Немцы останавливаются у Пулково, финны останавливаются у Белоострова. Расстояние до города одинаковое (ну примерно, 10-30 км). То есть тут также очевидно полное подчинение финнов немецким планам. Немцы наступали - финнам командовали "фас". Немцы тормозили, финны тоже тормозили. Суть только в том, чтобы при немецких наступлениях финны по максимуму оттягивали на себя советские войска. Что и прописано в "Барбароссе". Но главную задачу Маннергейм выполнил - открыл "всему миру слабость Красной Армии". А то может Адольф задумался бы... Я, блин, Резуна принципиально не читаю, но однажды, в какам-то форуме (надеюсь, что не в этом) попался текст, который я прочитал до того, как увидел подпись "Суворов". Должен сказать, что именно этот пассаж мне показался весомым. Резун там пишет, что Гитлер дурак. Он посчитал, что РККА в войне с финнами потеряла много. Но (пишет Резун, и я, к стыду своему, в этом с ним согласен) Гитлер не понял, что готовая идти на неимоврные потери армия НЕПОБЕДИМА.
keks11: Здрагер пишет: То есть тут также очевидно полное подчинение финнов немецким планам. Немцы наступали - финнам командовали "фас". Немцы тормозили, финны тоже тормозили. Суть только в том, чтобы при немецких наступлениях финны по максимуму оттягивали на себя советские войска. Я же давал вам массу ссылок. И на мудрого Й., и на Мюллера-Гиллебрандта, и на Эрфурта. Все пишут, что финны находились в сложной политической ситуации, на них давили США. И выполнив свои локальные задачи, они лишь изображали видимость войны, тактично посылая немцев во всех их больших просьбах.
Здрагер: keks11 пишет: Я же давал вам массу ссылок. И на мудрого Й., и на Мюллера-Гиллебрандта, и на Эрфурта. Все пишут, что финны находились в сложной политической ситуации, на них давили США. И выполнив свои локальные задачи, они лишь изображали видимость войны, тактично посылая немцев во всех их больших просьбах. Слушайте, друг мой keks11. Ну как можно оценивать согласованность немецкого и финского наступления на Ленинград? Это просто факт. Простой и незыблемый факт. ФАКТ. Финские наступления на Ленинград были синхронизированны с немецкими.
Ольга.: keks11 пишет: на Львов, который не только не принадлежал России ранее, но даже украинского населения там было не более 10-12%. P.S.: Зато в Львовском воеводстве за украинцами числилось 45 %. :)
Здрагер: Ольга. пишет: Зато в Львовском воеводстве за украинцами числилось 45 %. :) (пригнувшись) а вдруг сейчас Кекс прейдет к сложной судьбе ингерманландских чухонцев?
Здрагер: keks11 пишет: Я же давал вам массу ссылок. И на мудрого Й., и на Мюллера-Гиллебрандта, и на Эрфурта. Друг мой keks11, сверхмудрый Й и тем более мудрейший М-Г вопросов не вызвают. А вот нет ли у вас электронной версии Эрфурта? Я ее нашел только в Гугль-кнгках, но там, сами понимаете, не все страницы и сохранить сложно. Нет ли в ваших планах пункта "отсканировать и выложить"? Милитеровская общественность была бы вам признательна.
keks11: Ольга. пишет: P.S.: Зато в Львовском воеводстве за украинцами числилось 45 %. :) Ага! Только во всём Львовском воеводстве проживало народу в 2 раза меньше, чем в самом Львове. :) Ради интереса, могу дать общую статистику по Львову и области на 01.01.1939 г. Всего: 477.030 Поляки: 219.995 Украинцы: 119.435 Евреи: 107.350 Немцы: 6.045 Таким образом, "братские украинцы" составляли в Львове и области 25% населения.
Здрагер: Слушайте, друг мой keks11, причем здесь Львовское воеводство? Спасибо вам большое уже за то, что вы не стали активизировать тему ингерманландцев. Слушайте, друг мой keks11, что там насчет Эрфурта? Как бы его отсканировать и выложить? А? Если сделаете это важное дело, милитеровская общественность в моем лице как минимум будет вам благодарна.
keks11: Здрагер пишет: Нет ли в ваших планах пункта "отсканировать и выложить"? Не представляю какую адскую силу воли я должен для этого иметь. Работа Эрфурта "Последняя Финская война 1941-1944" содержит 952 страницы.
keks11: Здрагер пишет: Ну как можно оценивать согласованность немецкого и финского наступления на Ленинград? Это просто факт. Простой и незыблемый факт. ФАКТ. Финские наступления на Ленинград были синхронизированны с немецкими. Я уже приводил цитату из мудрого Й.:
Здрагер: keks11 пишет: Не представляю какую адскую силу воли я должен для этого иметь. Работа Эрфурта "Последняя Финская война 1941-1944" содержит 952 страницы. Ну напрягись! Отсканируй, сам видишь, как все это интересно, и не мне одному.
Здрагер: keks11 пишет: Я уже приводил цитату из мудрого Й.: Об чем там цитата? Что финны ссали опасались стрелять по Кронштадту? Ну так просто сравните калибры и количество стволов. Любая финская пушка, выпалившая с пляжа Зеленогорска по Кронштадту, получила бы в ответ несколько центнеров тротила. Я же вам говорю, что Маннергейм не был дураком.
Хэлдир: СМ1 пишет: Какие задачи выполнил Гитлер с помощью Маннергейма? И какие должен был выполнить, по Вашему? По моему это: 1. Перекрыть поставки по ленд-лизу, идущие по северному пути; 2. Взять Ленинград; 3. Захватить (уничтожить) Балтийский флот. Это если Маннергейм военный союзник. На мой взгляд, странновато катить бочки на союзника, принимая во внимание, что: Какие задачи выполнил Гитлер сам по себе? 1. Взять Ленинград; 2. Захватить Москву; 3. Выйти на линию А-А. Неча на зеркало пенять, коли...
keks11: Здрагер пишет: Отсканируй, сам видишь, как все это интересно, и не мне одному. Я забыл сказать, что у меня она на английском, в самой полной версии. Думаю, что вам английский будет не очень.
Здрагер: keks11 пишет: Я забыл сказать, что у меня она на английском, в самой полной версии. Думаю, что вам английский будет не очень. Я согласен!!!!!! Давай.
Здрагер: Хэлдир пишет: На мой взгляд, странновато катить бочки на союзника, принимая во внимание, что: Какие задачи выполнил Гитлер сам по себе? 1. Взять Ленинград; 2. Захватить Москву; 3. Выйти на линию А-А. Неча на зеркало пенять, коли... Да не было у финнов всех этих задач. От них требовалось только помогать и обеспечиваоть.
Здрагер: Здрагер пишет: СМ1 пишет: цитата: keks11 пишет: цитата: При этом от немцев они дистанцировались и никаких соглашений с ними так и не подписали. Да, прикол. Устная дипломатия Маннергейма. Мудрый Й по этому поводу замечает, что Венгрия и Румыния также не имели формальных договоров о совместных военных действиях с Германией. Можно ли из этого делать по поводу Венгрии и Румынии вывод о том, что ... эээ... Кстати. а какой глубокий вывод делается из отсутствия договора Финляндии с Германией? Да, Гитлеру для мелких сателлитов вполне хватало устной дипломатии. Да, я действительно не получил ответ на вопрос Кстати. а какой глубокий вывод делается из отсутствия договора Финляндии с Германией?
Здрагер: Жаль, анахронизм, а неплохо было бы сивому маршалу эту песню послушать. Особенно третий куплет, отсутствующий в застойных политкорректных версиях http://www.youtube.com/watch?v=XcHSp5IJqe8
Здрагер: Ну, что ж делать бедным финнам. Раз уж сивый маршал оказался туповат, и не понял, за кого в ВМВ надо воевать, то пришлось им вникать в мелодии такого рода http://www.youtube.com/watch?v=NRZrH6gdpyQ&feature=related
RVK: Здрагер пишет: что готовая идти на неимоврные потери армия НЕПОБЕДИМА Маленькая поправка - не армия, а государство.
Lob: Здрагер написал Да, я действительно не получил ответ на вопрос Совместные действия стран оси определялись тройственным пактом, родписанным 27.09.40 Германией,Италией и Японией. Это пакт о создании военного союза. Собственно, само понятие "страны оси" появилось после подписания этого пакта. Впоследствии к пакту присоединились: Венгрия - 20.11.40 Румыния - 23.11.40 Словакия 24.11.40 Болгария - 1.03.41 Югославия - 25.03.41 Хорватия - 15.06.41 Как видите, Финляндии среди союзников нет. Единственное, что сделала Финляндия, это присоединилась к странам антикоминтерновского пакта (те же страны, что подписали тройственный пакт плюс Китай, Дания, Маньчжурия, Испания) при его пролонгации 25.11.41.
СМ1: Здрагер пишет: Маннергейм, на мой взгляд, вполне здавро пишет, что он, конечно, мог бы прорваться и перерезать эту дорогу. НО. Но эта дорога уже к тому времени приобрела стратегическое значение, и на возможный прорыв финнов Красная армия ответила бы незамедлительно. СССР, несмотря на все сложности, несомненно ради восстановления этой коммуникации собрал бы столько дивизий, сколько надо Красная Армия МОЖЕТ БЫТЬ ответила бы. НО. Красная Армия несмотря на все попытки деблокировать Ленинград задачу не выполнила. К тому же немцы в этом вопросе оказали бы Маннергейму необходимую помощь. В 1941 году чашка весов колебалась очень сильно. Перекрытие поставок по лед-лизу повлекло бы серьёзные последствия. Здрагер пишет: Эти два пункта, по сути, одно и то же По сути, да. Если иметь ввиду географическую дислокацию. Я разделил на два пункта, потому что, на мой взгляд, Балтийский флот представлял самостоятельную ценность без Ленинграда, как и Ленинград без Балтийского флота. Но по сути Вы правы. Здрагер пишет: Но (пишет Резун, и я, к стыду своему, в этом с ним согласен) Гитлер не понял, что готовая идти на неимоврные потери армия НЕПОБЕДИМА. Стыдиться, по моему нечего. У Резуна густая каша - правда намешана с полуправдой и вымыслом. Все разоблачения, собственно, строятся на отделении ингредиентов. Дело в том, что Резун делает свой вывод о непобедимости Красной Армии в таком контексте: 1. Сталин решил аннексировать гордую маленькую Финляндию; 2. Сталин спровоцировал финнов на войну; 2. Сталин поставил Красной Армии "трижды невыполнимую задачу". Войну армия вела в тяжелейших климатических и оперативных условиях, но задачу выполнила. Тем самым Сталин убедился в мощи своей армии; 3. Сталин войну выиграл и остановился на "расстоянии вытянутой руки" от никелевых и медных рудников. Остановился, чтобы "не спугнуть Гитлера". Такой хитрый и подлый, да. Между тем, Финляндия не контролировалась Германией. Львиную долю экспорта и импорта занимала, как и положено льву, Англия. Поэтому аннексия Финляндии угрожала не немецким, а английским интересам. Сталин войну действительно выиграл, коряво, да. Ну да это "фирменный стиль", можно сказать. И остановился вовсе не от излишней хитрости - напрашивалось столкновение с Антантой. Спрашивается - зачем провоцировал и начинал войну? Резун даёт ответ: а думал, что за это ему ничего не будет. Вот такое вот простодушие, смешанное с иезуитским коварством и наполеоновскими замашками. Климатические и оперативные условия по Резуну, практически полный вымысел. Не было ни морозов за 40, ни неприступности "линии Маннергейма". Сам Маннергейм - генерал-майор русской армии не выигравший ни одного сражения. Все его достижения удачная женитьба на дочери русского генерала и торговля лошадьми. На этом замешаны положение и связи. На мой взгляд, (сейчас, конечно, на меня посыпятся шишки) всё было несколько по другому: 1. Маннергейм, заручившись поддержкой Англии в вопросе недопущения аннексии Финляндии, спровоцировал войну. 2. Войну, конечно, проиграл, но аннексии Финляндии не случилось. То есть, ничего не потерял. Послевоенные условия мира, ничем особо не отличались от довоенных. 3. На примере войны, "открыл всему миру слабость Красной Армии". Между тем, разнёс по всему миру открытие о "слабости Красной Армии" не Маннергейм, а некто сэр Уинстон Черчилль. Открытие он сделал не в узком кругу палаты лордов и не в своём министерстве или клубе - а в открытом выступлении по радио 20 января 1940 года. СМИ раздули этот вывод до степени Приговора Бога. На чьи уши рассчитывал сэр Уинни? Некоторые историки дают такой ответ: Это ошибочное мнение до некоторой степени разделял и Гитлер, что привело к серьезнейшим последствиям в дальнейшем. То бишь, ошибся Черчилль и вместе с ним (послушав его) ошибся Гитлер. Гитлер действительно ошибся. А вот Черчилль... В январе 1940 года стоял вопрос куда Гитлер дальше направит стопы. Сэр Уинстон указывал фюреру правильное направление. Однако, какова роль в этом всём Маннергейма? Провокатор. В этом свете можно посмотреть на его "устную дипломатию". Устно договаривается с Герингом и Гитлером, то есть, помимо прочего, человек носит секретнейшую информацию. При этом немецкие планы реализовывать не спешит. Почему бы не предположить, что так же устно он договаривается ещё с кем-нибудь? С английской или американской стороны. Англия объявила Финляндии войну, да. Но какие действия предприняты? Если в 1942 году в войсках Финляндии идёт демобилизация?
sas: СМ1 пишет: Красная Армия несмотря на все попытки деблокировать Ленинград задачу не выполнила. Там были немного не финны и условия несколько иные... СМ1 пишет: К тому же немцы в этом вопросе оказали бы Маннергейму необходимую помощь. Осталось только понять, какую и за счет чего... СМ1 пишет: В 1941 году чашка весов колебалась очень сильно. Перекрытие поставок по лед-лизу повлекло бы серьёзные последствия. 1. В 41-м поток ленд-лиза был весьма невелик. 2. Не Мурманском единым... СМ1 пишет: Но какие действия предприняты? А какие действия, по Вашему, должны были быть предприняты?
keks11: СМ1 пишет: В январе 1940 года стоял вопрос куда Гитлер дальше направит стопы. Сэр Уинстон указывал фюреру правильное направление. Сэру Уинстону было достаточно принять одно из многочисленных немецких предложений о мире и вопрос о том куда Гитлер после этого направит свои стопы становился бы риторическим.
keks11: sas пишет: 1. В 41-м поток ленд-лиза был весьма невелик. 2. Не Мурманском единым... C октября 1941 по май 1942 поставки через Мурманск составляли от 70 до 86 процентов от всех поставок по ленд-лизу.
СМ1: keks11 пишет: Сэру Уинстону было достаточно принять одно из многочисленных немецких предложений о мире и вопрос о том куда Гитлер после этого направит свои стопы становился бы риторическим. Принятие немецких предложений о мире означало, по моему, для сэра Уинстона: 1. Стать нерукоподаваемым, скрепив договор о мире, рукопожатием с нацистами; 2. Понизить престиж Англии (3 сентября 1939 первой объявившей войну Германии) и своего кабинета; 3. Исключить Англию из числа победителей в ВМВ; 4. Тем самым усилить позиции Германии. Любое из этих последствий - крест на политической карьере. Направление же стоп фюрера в сторону СССР вполне соответствовало тезису "Пусть лучше нацисты с коммунистами перебьют друг друга". Возможно, изложил коряво, но как-то так.
СМ1: sas пишет: Там были немного не финны и условия несколько иные... Финны избегали вести с немцами широкомасштабные совместные боевые действия. Например, ЕМНИП, не позволили немцам разместить на Карельском перешейке дальнобойную артиллерию. Тем самым подчёркивая, что войну они ведут свою, а немцы свою. sas пишет: Осталось только понять, какую и за счет чего... Это можно предметно пожевать в "Альтернативках". sas пишет: 1. В 41-м поток ленд-лиза был весьма невелик. 2. Не Мурманском единым... Дорога ложка к обеду. Любой поток в критический момент имеет свою особую ценность. Путь через Иран и Аляску был длиннее. К тому же: keks11 пишет: C октября 1941 по май 1942 поставки через Мурманск составляли от 70 до 86 процентов от всех поставок по ленд-лизу. sas пишет: А какие действия, по Вашему, должны были быть предприняты? Да любые, помимо формального объявления войны. Финны объявления Англией войны так испугались, что демобилизовали 200 000 резервистов.
stalker: keks11 пишет: Сэру Уинстону было достаточно принять одно из многочисленных немецких предложений о мире и вопрос о том куда Гитлер после этого направит свои стопы становился бы риторическим.Ну и куда же и зачем?
craft: sas пишет: 2. Не Мурманском единым... Вы готовы предложить другой порт на севере СССР, который может обеспечить круглогодичную навигацию?
Здрагер: Lob пишет: Совместные действия стран оси определялись тройственным пактом, родписанным 27.09.40 Германией,Италией и Японией. Это пакт о создании военного союза. Собственно, само понятие "страны оси" появилось после подписания этого пакта. Впоследствии к пакту присоединились: Венгрия - 20.11.40 Румыния - 23.11.40 Словакия 24.11.40 Болгария - 1.03.41 Югославия - 25.03.41 Хорватия - 15.06.41... Как видите, Финляндии среди союзников нет. Вряд ли этот пакт можно трактовать именно как "военный" союз. Достаточно посмотреть на даты вступления стран в этот союз и участие их в реальных германских войнах. Болгария и даже сама Япония воздерживались от войны с СССР до последней возможности, несмотря на этот пакт. Венгрия, Румыния и Финляндия воздерживались от войны с Англией, несмотря на то, что Германия, Италия и Япония с ней воевали, и т.д. Забавно, что Англия объявила войну именно Венгрии, Румынии и Финляндии одновременно, рассматривая эти три страны единым списком и не видя между ними никакой разницы.
Здрагер: СМ1 пишет: Красная Армия МОЖЕТ БЫТЬ ответила бы. НО. Красная Армия несмотря на все попытки деблокировать Ленинград задачу не выполнила. К тому же немцы в этом вопросе оказали бы Маннергейму необходимую помощь. В 1941 году чашка весов колебалась очень сильно. Перекрытие поставок по лед-лизу повлекло бы серьёзные последствия. Я здесь ссылаюсь только на самого Маннергейма. И соглашаюсь с его доводами. Во время встречи со мной генерал Дитл настойчиво пытался добиться решения о проведении совместной операции, в результате которой финская армия должна была бы захватить город Сороку на берегу Белого моря. Но это было лишь мечтой, которую я был вынужден отвергнуть. Прошло несколько дней, и я получил письмо генерал-фельдмаршала Кейтеля, в котором тот опять повторил это предложение и одновременно сообщил, что для поддержки операции будет выделено большое количество самолетов. Мое отрицательное отношение к предложению Кейтеля базировалось на том, что я считал его опасным как с военной, так и с политической точки зрения. Хотя я полагал, что возможности перерезать мурманскую дорогу существуют - например, в каком-нибудь пункте южнее Сороки, - все же такая операция стала бы для нас прологом заведомо проигрышного сражения. Русские, несомненно, приложили бы все силы для восстановления перевозок через Мурманск, а немцы не смогли бы оказать нам эффективной помощи, ибо их базы находились далеко [413] отсюда. Моя позиция относительно предложения немцев об участии наших войск в операциях против Мурманской железной дороги оставалась отрицательной, и об этом, приехав в Хельсинки, я сообщил президенту Рюти. После того как президент сказал, что он придерживается того же мнения, я послал генерал-фельдмаршалу Кейтелю письмо с отрицательным ответом. Единственным перемещением фронта, которое можно было считать на этом направлении необходимым, было выдвижение вперед позиций в полосе Ругозеро-Маселькя, необходимое для сокращения линии фронта. Это мероприятие предложил осуществить главный квартирмейстер генерал-майор Айро, сообщив, что большая часть войск, необходимых для этой операции, находится на выгодных исходных рубежах. В соответствии с разработанным им планом операции, позиции следовало перенести вперед на уровень станции Парандово, находящейся между Петрозаводском и Сорокой, всего лишь на расстоянии 50 километров от Мурманской железной дороги. Но и этот план я был вынужден отвергнуть, поскольку считал, что русские даже в столь узкой операции усмотрят стремление перерезать Мурманскую железную дорогу. Скорее всего, тут надо учитывать те особенности театра, которые привели к попаданию наших дивизий в ловушки в 39. Через Карелию, от Финляндии к Белому морю, ведут считанные дороги, по любой из которых можно послать одну-две дивизии, неизбежно вытянутые в колонны. К чему это приводит, Маннергейм прекрасно уже знал по прошлому опыту, только теперь роли могли поменяться.
Lob: Тройственный пакт был именно военным союзом, типа НАТО или Варшавского договора. Если интересно текст пакта: The Tripartite Pact between Japan, Germany, and Italy, 1940 The Governments of Japan, Germany, and Italy consider it the prerequisite of a lasting peace that every nation in the world shall receive the space to which it is entitled. They have, therefore, decided to stand by and cooperate with one another in their efforts in the regions of Europe and Greater East Asia respectively. In doing this it is their prime purpose to establish and maintain a new order of things, calculated to promote the mutual prosperity and welfare of the peoples concerned. It is, furthermore, the desire of the three Governments to extend cooperation to nations in other spheres of the world that are inclined to direct their efforts along lines similar to their own for the purpose of realizing their ultimate object, world peace. Accordingly, the Governments of Japan, Germany and Italy have agreed as follows: ARTICLE 1. Japan recognizes and respects the leadership of Germany and Italy in the establishment of a new order in Europe. ARTICLE 2. Germany and Italy recognize and respect the leadership of Japan in the establishment of a new order in Greater East Asia. ARTICLE 3. Japan, Germany, and Italy agree to cooperate in their efforts on aforesaid lines. They further undertake to assist one another with all political, economic and military means if one of the Contracting Powers is attacked by a Power at present not involved in the European War or in the Japanese-Chinese conflict. ARTICLE 4. With a view to implementing the present pact, joint technical commissions, to be appointed by the respective Governments of Japan, Germany and Italy, will meet without delay. ARTICLE 5. Japan, Germany and Italy affirm that the above agreement affects in no way the political status existing at present between each of the three Contracting Powers and Soviet Russia. ARTICLE 6. The present pact shall become valid immediately upon signature and shall remain in force ten years from the date on which it becomes effective. In due time, before the expiration of said term, the High Contracting Parties shall, at the request of any one of them, enter into negotiations for its renewal. Как видите, в третьем пункте пакта прямо указано про военную помощь в случае агрессии на кого-то из участников пакта. В пункте 5 прямо сказано, что действие пакта на Советский союз не распространяется. То есть любая из стран- участниц пакта могла объявлять или не объявлять войну СССР в зависимости от взаимоотношений.
Здрагер: Спасибо за текст Lob пишет: Как видите, в третьем пункте пакта прямо указано про военную помощь в случае агрессии на кого-то из участников пакта. В пункте 5 прямо сказано, что действие пакта на Советский союз не распространяется. То есть любая из стран- участниц пакта могла объявлять или не объявлять войну СССР в зависимости от взаимоотношений. Именно так. to assist one another with all political, economic and military means if one of the Contracting Powers is attacked by a Power at present not involved in the European War Членство в пакте не обязывало участвовать во всех войнах других членов пакта, даже уже ведущихся в момент включения в этот пакт... что мне кажется несколько нелепым, но это так. ARTICLE 5. Japan, Germany and Italy affirm that the above agreement affects in no way the political status existing at present between each of the three Contracting Powers and Soviet Russia. Вообще потрясающая статья. Вывод можно сделать, что членство в этом пакте никак не делало Венгрию и Румынию союзниками Германии в войне против СССР. Все это интересно, конечно, но никак не объясняет, отчего в разных дискуссиях по поводу Финляндии в ВОВ постоянно возникает аргумент "У Финляндии не было договора с Германией", и что из этого аргумента должно следовать. Существовавшее одновременно членство Венгрии и Румынии в обсуждаемом пакте никак не меняло их статус по отношению к СССР и тем более не обязывало участвовать в агрессии Германии против СССР. Так что ничего вообще отличного от других немецких сателлитов в статусе Финляндии в ВОВ не просматривается.
Тойво А: keks11 пишет: Это же вроде мудрый Йокиипи написал, что на всех аэродромах вместе взятых по которым отбомбились ВВС РККА находилось всего 4 немецких самолёта, да и то разведчика? К тому же я надеюсь вы читали воспоминания командующего ВВС Северного фронта Новикова "В небе Лениграда."? Никакой мести за бомбовозы там не было. Готовилась целенаправленная акция, в независимости от того, прилетал кто-то в Утти или нет. Вы же в курсе, правда? Я вам и говорил, а вы как будто не слышите меня. Если бы отбомбили утром 22 июня то 20 юнкерсов бы накрыли. Не забываем что в ВВС входят не только самолеты, а еще и техники и тд и тп. Причем тут месть за бомбовозы, финны вместе с немцами воевали уже 22 июня. Я в курсе, что на след день СССР подтвердил, что нанес бомбовые удары по местам используемым немцами (аэродромы, порты)
Тойво А: keks11 пишет: То есть бомбить Финляндию нужно было раньше 22 июня 1941 года? ) Вы сами-то хоть понимаете, что пишете, всякий Тойво? Для тех кто в танке конечно можно и повторить разжовывая. Финляндию нужно было бомбить раньше (25-го июня) нужно было ее бомбить 22 июня, что бы на финских аэродромах накрыть немецкие бомбовозы и входящие в Петсамо немецкие войска
keks11: Тойво А пишет: нужно было ее бомбить 22 июня, что бы на финских аэродромах накрыть немецкие бомбовозы Да вы стратег! Развязать войну с Финляндией, чтобы нагнать на её территории 20 уже отбомбившихся "Юнкерсов"? О существовании которых стало известно лишь после войны...
Тойво А: keks11 пишет: Я беру этот отрезок потому, что после того как СССР отбомбился по 17 финским обьектам, а парламент обьявил, что Финляндия находится в состоянии войны с СССР- вопрос о том, считать ли всё происходящее военными действиями- отпадает сам по себе. Как пишет Йокипии Финляндия не объявляла войну СССР, просто констатировала факт, того что Финляндия находится в состоянии войны. Т.е. парламент Финляндии признал то, что уже и так было свешившимся фактом. Финны воевали с 22 июня. Но вы то про год до этого писали, а тут всего несколько дней, что за логика?
Тойво А: keks11 пишет: У Финляндии и Германии есть одно крайне существенное отличие. Германия начинала войну по единственному решению Гитлера, как единоличного правителя. Финляндия не могла начать войну без решения парламента. тем не мение начала, без его решения, начать войну решил "внутренний круг" по выражению Йокиипии keks11 пишет: Чтобы начать войну- нужны какие-то веские причины. Какие были причины у финнов до 25 июня 1941 года? При этом от немцев они дистанцировались и никаких соглашений с ними так и не подписали. Дистанцировались это круто сказано, Маннергейм своим приказом переподчинил III финский армеский корпус немецкому коммандующему армии "Норвегия", а вы говорите дистанцировались, они слились в едином порыве братьев по оружию. Как может дистанцироваться подчиненный от начальника отдающего приказы, думайте хоть что пишете.
Тойво А: keks11 пишет: Да вы стратег! Развязать войну с Финляндией, чтобы нагнать на её территории 20 уже отбомбившихся "Юнкерсов"? О существовании которых стало известно лишь после войны... Войну развязали финны и именно в ночь на 22 июня, и естественно нужно было 22 июня бомбить немецкие бомбовозы, штабы и места сосредоточения немецко-финской армии Норвегия, группировку немецких ВМФ в финских портах.
Тойво А: Здрагер пишет: Все это интересно, конечно, но никак не объясняет, отчего в разных дискуссиях по поводу Финляндии в ВОВ постоянно возникает аргумент "У Финляндии не было договора с Германией", и что из этого аргумента должно следовать. Договор был, на основании этого договора и начались операции немцев с территории Финляндии.
Тойво А: stalker пишет: А нафига ему думать? Он уже уверился в истинности единственно верного учения - быть покорным коммунистической власти. И на любой аргумент он ответит непредсказуемой глупостью. аргумент плиз stalker пишет: Вот они говорят, что Финляндию бомбить и атаковть СССР мог и имел право, потому что они мол всё равно бы напали бы. Кто говорит такую ерунду? Не все равно бы напали, а с 22 июня начали военные действия вместе с немцами по заранее утвержденным планам. stalker пишет: Но вот собираться напасть на Германию СССР не мог, ни в коем случае. Ибо так говорят официальные "историки". При чем тут СССР на Германию и при чем тут официальные "историки"? Йокипии что официальный историк?
Тойво А: СМ1 пишет: Да, прикол. Устная дипломатия Маннергейма. Маннергейм действительно придавал большое значение устной дипломатии, регулярно приезжая в гости к Герингу, поохотится договаривался без документов
Тойво А: keks11 пишет: 20 уже отбомбившихся "Юнкерсов"? О существовании которых стало известно лишь после войны... Кому стало известно лишь после войны, вам? Думаю, да, пока вы Йокипии не прочитали вам было и не в домек, что немцы воевали с финских аэродромов уже 22 июня. В отличае от вас командование РККА уже 22 июня распологало такой информацией, а в ночь с 22 на 23 июня ее подтвердили пленные немецкие летчики со сбитого на подступах к Ленинграду немецкого Юнкерса, летевшего со стороны Финляндии.
keks11: Здрагер пишет: Англия объявила войну именно Венгрии, Румынии и Финляндии одновременно, рассматривая эти три страны единым списком и не видя между ними никакой разницы. Англия сделала то, что просил СССР. Отправлено 8 ноября 1941 года. ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ ЧЕРЧИЛЛЮ ...Относительно объявления войны Финляндии, Венгрии и Румынии со стороны Великобритании создалось, мне кажется, нетерпимое положение. Советское Правительство поставило этот вопрос перед Правительством Великобритании в секретном дипломатическом порядке. Неожиданно для СССР весь этот вопрос, начиная от обращения Советского Правительства к Правительству Великобритании вплоть до рассмотрения этого вопроса Правительством США, вынесен в печать и обсуждается в печати, дружественной и вражеской, вкривь и вкось.
keks11: Тойво А пишет: пока вы Йокипии не прочитали вам было и не в домек, что немцы воевали с финских аэродромов уже 22 июня. Как они воевали с финских аэродромов 22 июня? Расскажите по-подробнее. )
keks11: Тойво А пишет: Договор был, на основании этого договора и начались операции немцев с территории Финляндии. Огласите этот договор. Где был заключен, кто подписал?
keks11: Тойво А пишет: тем не мение начала, без его решения, Это всё ваши фантазии. Войной, выставление мин непонятно где и предоставление самолётов для дозаправки не является. А проводка советским флотом немецких рейдеров, которые потом топили английские корабли- является войной СССР против Англии? А сбитый финский самолёт в 1940 году является войной против Финляндии? А морская блокада, аресты и задержания эстонских, шведских, латвийских и финских судов тогда же- является войной против этих стран? А переход границы Латвии частями РККА с уничтожением пограничных постов и уводом латвийской пограничной стражи на территорию СССР- является войной? Ну такие мелочи вас вряд ли смутят: Бомбардировка советскими самолетами территории Эстонии С декабря 1939 по 11 марта 1940 г. было зарегистрировано 11 бомбардировок и сброшена 71 авиабомба. Так, 1 декабря 1939 г. советский самолет подверг бомбардировке позиции 5 батареи эстонских морских крепостей на о. Найссаар. Было сброшено 5 пятидесятикилограммовых бомб. В результате бомбежки был поврежден жилой дом младшего комсостава, основание и механизмы одного орудия батареи были повреждены. 29 января 1940 г. 8 самолетов сбросили на деревню Коновере 34 фугасных и зажигательных бомбы весом 15-100 кг. Пострадал один жилой дом и хозпостройки, часть бомб не взорвалась. 2 февраля 1940 г. три советских военных корабля обстреляли над Коплиским заливом эстонский истребитель, который летел по согласованному маршруту. Самолет не был поврежден, однако 5 снарядов разорвалось в гор. Таллинне. Один человек был тяжело ранен. пострадало 3 дома. Следствие установило, что эстонский самолет не отклонился от воздушною коридора, который был заранее согласован с руководством Красной Армии. Из Государственного архива Эстонии, ф. 2815, on. 2, ед. хр. 61, с, 91-114, 166-168, 420-494. ("I940 год в Эстонии...", с. 75.)
Здрагер: keks11 пишет: Англия сделала то, что просил СССР. цитата: Отправлено 8 ноября 1941 года. ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ ЧЕРЧИЛЛЮ Да, вы правы, Сталин мудр, Черчилль послушен.
Здрагер: keks11 пишет: Это всё ваши фантазии. Войной, выставление мин непонятно где и предоставление самолётов для дозаправки не является. Спорный вопрос. Может, является, может, не является. Как победитель напишет потом, так оно и окажется. Но это все живописные, но не самые важные подробности. Отчего вы не обращаете внимания на главное бревно в глазу фашистской клики Рюти-Маннергейма - на предоставление финской территории для немецкой армии? Как вы оцениваете развертывание немецких войск с финской стороны советско-финской границы? Что, по-вашему, СССР не имел права стрелять по этим немцам, "потому что в Южной Финляндии немцев не было"? Ну согласитесь, что не 25 июня, так 26 июня, а 29 июня уж абсолютно обязательно наши стали бы, по мере сил, стрелять по этим немцам и обязательно при этом попадать по территории Финляндии. Все равно пришлось бы бедному финскому парламенту признать, что "Финляндия находится в состоянии войны". А куда им деваться, их же не спрашивали, просто поставили перед фактом.
Тойво А: keks11 пишет: Как они воевали с финских аэродромов 22 июня? Расскажите по-подробнее. ) Раасказали немецкие пленные летчики, в красках. Мне к их рассказам добавить нечего. Вы откуда такую ерунду придумали: "20 уже отбомбившихся "Юнкерсов"? О существовании которых стало известно лишь после войны... " Из пальца высосали?
Тойво А: keks11 пишет: Это всё ваши фантазии. Собственно не мои, и не фантазии. Это показания коммандиров финских подводных лодок, которые приводит Йокипии, после приказа 21 июня минировать территориальные воды СССР они заявили : "это же война" keks11 пишет: Войной, выставление мин непонятно где Как раз с этим то все понятно, выставление мин в территориальных водах СССР на коммуникациях Балтфлота. keks11 пишет: и предоставление самолётов для дозаправки не является. Я не знаком с такими фактами как "предоставление самолётов для дозаправки" Я лишь знаю, о предоставлении Финляндией люфтваффе шести своих аэродромов для операций против Балтийского и Северного флота. keks11 пишет: А проводка советским флотом немецких рейдеров, которые потом топили английские корабли- является войной СССР против Англии? А сбитый финский самолёт в 1940 году является войной против Финляндии? А морская блокада, аресты и задержания эстонских, шведских, латвийских и финских судов тогда же- является войной против этих стран? А переход границы Латвии частями РККА с уничтожением пограничных постов и уводом латвийской пограничной стражи на территорию СССР- является войной? Не очень понимаю, какое отношение имеет проводка советским флотом немецких рейдеров к вступлению Финляндии в войну 22 июня. Могу лишь предположить, что если бы например Ирландия расквартировала у себя немецкую армию Норвегия и немецкие дивизии Дитля начали движение от Дублина к Белфасту, а из ирландских портов немецкие и ирландские ВМФ начали операции в территориальных водах Англии, то что бы от той Ирландии бы осталось? Думаю англичане бы стерли ее с лица земли.
Тойво А: Здрагер пишет: Все равно пришлось бы бедному финскому парламенту признать, что "Финляндия находится в состоянии войны". Кекс же пишет, что финны дистанцировались от немцев, ну как бы немцы воюют с территории Финляндии, а парламент как бы об этом не знает
keks11: Тойво А пишет: Вы откуда такую ерунду придумали: "20 уже отбомбившихся "Юнкерсов"? О существовании которых стало известно лишь после войны... " Из пальца высосали? А о том, что самолёты сели в Утти- это когда и кому стало известно? Осветите этот вопрос? ) К тому же я уже давал цитату из воспоминаний советского военачальника. Когда готовился удар по Финляндии, никакой связи с Утти или Путти он не содержал. Просто готовили удар.
keks11: Тойво А пишет: Как раз с этим то все понятно, выставление мин в территориальных водах СССР на коммуникациях Балтфлота. Вам вроде бы в доступной форме уже было изложено, что войной это не является. Также, как не является доказательством войны такие шикарные аргументы: Это показания коммандиров финских подводных лодок, которые приводит Йокипии, после приказа 21 июня минировать территориальные воды СССР они заявили : "это же война" На заборе тоже много, что написано, но это не значит, что это оно и есть. А вообще, меня крайне забавляет ваше нежелание ответить на крайне простые вопросы. Я их уже задавал раз 5. Задам ещё. Надеюсь вы в состоянии ответить на вопрос кратко: да или нет. А сбитый финский самолёт в 1940 году является войной против Финляндии? А морская блокада, аресты и задержания эстонских, шведских, латвийских и финских судов тогда же- является войной против этих стран? А переход границы Латвии частями РККА с уничтожением пограничных постов и уводом латвийской пограничной стражи на территорию СССР- является войной? Если это войной не является, то почему оной является выставление мин финнами? Спасибо!
Yroslav: keks11 пишет: Если это войной не является, то почему оной является выставление мин финнами? Спасибо! Ничто выше не является войной. Для войны нужна ВОЛЯ. Волю к войне проявили финны 25.06.41. До этого момента все - конфликты.
Здрагер: keks11 пишет: Если это войной не является, то почему оной является выставление мин финнами? Спасибо! В споре о словах уместно использовать такой авторитетный источник, как ув. Википедия. Вот что он сообщает по данному поводу Военные авторы обычно определяют войну как вооруженный конфликт, в котором соперничающие группы обладают достаточно равными силами, чтобы сделать исход сражения неопределённым. Вооруженные конфликты сильных в военном отношении стран с находящимися на примитивном уровне развития племенами называются умиротворениями, военными экспедициями или освоением новых территорий; с небольшими государствами — интервенциями или репрессалиями; с внутренними группами — восстаниями и мятежами. Подобные инциденты, если сопротивление оказалось достаточно сильным или продолжительным по времени, могут достичь достаточного размаха, чтобы быть классифицированными как «война»[1]. http://ru.wikipedia.org/wiki/Война Если исходить из такой авторитетной трактовки, то все, перечисленное вами А сбитый финский самолёт в 1940 году является войной против Финляндии? А морская блокада, аресты и задержания эстонских, шведских, латвийских и финских судов тогда же- является войной против этих стран? А переход границы Латвии частями РККА с уничтожением пограничных постов и уводом латвийской пограничной стражи на территорию СССР- является войной? можно квалифицировать, как "умиротворения", "репрессалии" или "освоение новых территорий". Финские же действия с 21 июня 1941 года вызвали "сопротивление достаточно сильное и продолжительное по времени ... чтобы быть классифицированными как «война»". Во как просто ларчик открывается. Пожалуйста!!!!1111
Lob: Так это "военные авторы обычно определяют". Война - это юридическое состояние отношений между странами. Могут быть военные действия между странами без юридического состояния войны - Даманский, августовская война с Грузией. Обычно их называю конфликтами. Война совсем другое.
Здрагер: Lob пишет: Так это "военные авторы обычно определяют". Война - это юридическое состояние отношений между странами. Могут быть военные действия между странами без юридического состояния войны - Даманский, августовская война с Грузией. Обычно их называю конфликтами. Война совсем другое. А я и не буду спорить. Ваш ответ тоже правильный, keks11 должен быть удовлетворен, на его вопрос ответили уж подробнее не бывает.
Тойво А: keks11 пишет: А о том, что самолёты сели в Утти- это когда и кому стало известно? Осветите этот вопрос? ). Да собственно отвечал вам на этот вопрос парой постов назад. Я так понимаю с первого раза понять не получается Хорошо, дубль два. Это стало известно 22 июня командыванию РККА и подтверждено в ночь на 23 июня немецкими летчиками, со сбитого при подлете к Ленинграду со стороны Финляндии Юнкерса, которые сажали свои самолеты в Утти. keks11 пишет: К тому же я уже давал цитату из воспоминаний советского военачальника. Когда готовился удар по Финляндии, никакой связи с Утти или Путти он не содержал. Просто готовили удар. С Путти точно не содержал, тут я с вами согласен .
Тойво А: keks11 пишет: Вам вроде бы в доступной форме уже было изложено, что войной это не является. Также, как не является доказательством войны такие шикарные аргументы: Не является вам, оно и понятно. В отличае от финских подводников которым как раз это войной и являлось. Не говоря уже о финском главкоме который санкционировал начало военных действий в обход парламента. keks11 пишет: А вообще, меня крайне забавляет ваше нежелание ответить на крайне простые вопросы. Я их уже задавал раз 5. Не очень понимаю ваше желание притянуть то к этому, вы же прекрасно знаете, что каждая ситуация рассматривается в контексте текущих событий. Кстати вы не ответили на вопрос, что бы Англия сделала с Ирландией, размести та у себя немецкую армию Норвегия. И по поводу того, что Финляндия дистанцировалась от Германии, на примере III финского армейского корпуса поясните плиз
Lob: Насчет финских подводников СССР ничего не знал. Немецкие войска дислоцировались в Финляндии. Насчет пленных немцев не читал, но допустим, их взяди в плен и они показали, что заправлялись в Финляндии. Вы считаете, что показания одного немецкого экипажа и официально неподтвержденного факта нахождения немецких войск в Финляндии достаточно, чтобы произвести бомбежку ее территории ? Вот, например, американцы бомбанули горную часть Чечни и заявили, что они бомбанули базы ичкерийцев, с которыми мы вроде совместно боремся. Какова должна быть реакция России?
keks11: Ну это уже даже не смешно, а скорее привычно... На мою реплику: Я их уже задавал раз 5. Задам ещё. Надеюсь вы в состоянии ответить на вопрос кратко: да или нет. Следует привычный съезд: Тойво А пишет: Не очень понимаю ваше желание притянуть то к этому, вы же прекрасно знаете, что каждая ситуация рассматривается в контексте текущих событий. Интересно, человек может дать простой ответ на вопрос, который я регулярно задаю ему уже второй месяц?
keks11: Тойво А пишет: Это стало известно 22 июня командыванию РККА и подтверждено в ночь на 23 июня немецкими летчиками, со сбитого при подлете к Ленинграду со стороны Финляндии Юнкерса, которые сажали свои самолеты в Утти. Ну на это вам уже ответили. А если бы лётчики сообщили, что у них и англичане базируются- это было бы достаточным поводом, чтобы и по Англии шмальнуть разок? Что касается Юнкерса, подлетавшего к Ленинграду со стороны Финляндии, то возникает вопрос, а для чего он подлетал? Ленинград вроде как на бомбили.
keks11: Здрагер пишет: можно квалифицировать, как "умиротворения", "репрессалии" или "освоение новых территорий". Вы уверены, что в 1940-41 году международное право содержало такие понятия? Кого "умиротворяли" или "репрессировали" летом 1940 года? Эстонию?
Здрагер: keks11 пишет: Вы уверены, что в 1940-41 году международное право содержало такие понятия? Гм, отчего бы и нет? Были же "сооруженные конфликты сильных в военном отношении стран с находящимися на примитивном уровне развития племенами", не войнами же их называли. Может, слово другое использовали, но суть та же. Кого "умиротворяли" или "репрессировали" летом 1940 года? Эстонию? Ну это ваши примеры были, я вообще-то не в курсе. Там вы писали, что какие-то суда арестовывали, каких-то погранцов попинали. Если это было против Эстонии, то да, ее и умиротворяли.
Здрагер: Lob пишет: Вы считаете, что показания одного немецкого экипажа и официально неподтвержденного факта нахождения немецких войск в Финляндии достаточно, чтобы произвести бомбежку ее территории ? Этот экипаж, насколько я помню, нес вообще чушь, что они летели Англию бомбить, и случайно заблудились. Но вот факт нахождения немецких войск в Финляндии был совершенно точно известен. У высокомудрого Й. описываются ситуации, когда во время перемещений немецких войск по Финляндии советские военные атташе, ничуть не скрываясь, ездили по этим же дорогам на такси и велосипедах, внимательно рассматривали немецкие колонны, и записывали в книжечки. Абсолютной точности в их подсчетах, конечно, не могло быть, но в Москве было совершенно ясно, что количество немецких войск в Финляндии измеряется в дивизиях, а не в ротах. Кстати, с первых же дней войны наши батареи со Среднего стали стрелять по немецким судам у входа в бухту Печенга, это походу финские территориальные воды. Кексу в копилку, еще один пример наглой неспровоцированной советской агрессии против мирной Финляндии.
Здрагер: keks11 пишет: Что касается Юнкерса, подлетавшего к Ленинграду со стороны Финляндии, то возникает вопрос, а для чего он подлетал? Ленинград вроде как на бомбили. Минировали фарватеры у Кронштадта.
Yroslav: Lob пишет: Насчет пленных немцев не читал, но допустим, их взяли в плен и они показали, что заправлялись в Финляндии. Вы считаете, что показания одного немецкого экипажа и официально неподтвержденного факта нахождения немецких войск в Финляндии достаточно, чтобы произвести бомбежку ее территории ?.................... Такое впечатление, что залетели инопланетяне и фактов существования планеты Финляндия до этого события не было. Очевидно же, что показания какого-то летчика всего лишь информация дополняющая массив информации: ...9, 11, 13 июня в адрес И. В. Сталина и В, М. Молотова было направлено три информации, в которых подробно, почти стенографически, сообщалось о заседании финского правительства, на котором обсуждался вопрос о вступлении в войну против СССР на стороне Германии, излагались различные точки зрения членов правительства и командования финской армии по поводу принятия этого чрезвычайного решения. Сообщалось также, что из Норвегии в Финляндию прибыла одна немецкая дивизия, а в Або 9 июня прибыл немецкий транспорт, который доставил примерно 1.500 солдат и 40-50 автомашин для мотопехоты. Все это направлено в сторону Таммерфорса. Всего в Финляндию прибыли три немецкие дивизии, а около двух немецких дивизий ожидают погрузки в Штеттине. По требованию немцев началась частичная мобилизация в Финляндии, все мобилизованные отправляются на восточную границу. "Правда", 1989.
Lob: Хорошо. Видимо, Вы меня не понимаете. Разъясняю еще раз. У СССР с Финляндией мирный договр о ненападении. На территории Финляндии находятся немецкие войска. Установленный факт. Есть сведения, что немцы используют финнскую территорию для ведения боевых действий против СССР. Является ли это основанием бомбить Финскую территорию в нарушение договра о ненападении?
HotDoc: Согласно статье 3 Московского мирного договора:"Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон." ИМХО, предоставление территории третьему государству для ведения боевых действий против одной из сторон возможно только при заключении союза или участия в коалиции против другой стороны. Следовательно Финляндия нарушила ст.3 Московского договора, а по-сему договор можно считать аннулированным (по вине финской стороны ес-но).
Здрагер: Lob пишет: У СССР с Финляндией мирный договр о ненападении. Тут наверно надо уточнить формулировки. У СССР с Финляндией был договор о ненападении до 39 года, тогда СССР его разорвал. В 40 году был заключен мирный договор. [quote На территории Финляндии находятся немецкие войска. Установленный факт. Есть сведения, что немцы используют финнскую территорию для ведения боевых действий против СССР. Является ли это основанием бомбить Финскую территорию в нарушение договра о ненападении? Безусловно. Договора о ненападении уже не было, как я сказал уже. Но дело не в этом, немецкие войска в Финляндии были враждебными для СССР войсками, и если бы Финляндия хотела сохранить нейтралитет, то она обязана была бы 22 июня потребовать вывода немецких войск. Иначе - как? Немцы стреляют через границу по нашим, а нашим отвечать низзя, потому что там "нейтральная территория"? Кстати, мирный договор 40 года включал такой пункт (УПд Удалил, Хотдок эту статью уже процитировал раньше меня)
Lob: HotDoc, Здрагер Следовательно Финляндия нарушила ст.3 Московского договора, а по-сему договор можно считать аннулированным (по вине финской стороны ес-но). Кем и когда официально зафиксировано нарушение Финляндией Московского договора (а заодно и Гаагской конвенции о законах ведения войны) ?
Yroslav: Lob пишет: На территории Финляндии находятся немецкие войска. Установленный факт. Есть сведения, что немцы используют финнскую территорию для ведения боевых действий против СССР. Является ли это основанием бомбить Финскую территорию в нарушение договора о ненападении? Довольно странный вопрос, однако. Тогда встречный вопрос: А имеет ли право СССР оказывать сопротивление Германии с которой у СССР договор о ненападении? Молотов 22.06.41: Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города - Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории... Вы, что полагаете, что отбомбившись по советским обьектам люфтваффе перелетев советско-финскую границу с криком "Я в домике" может готовиться к новым под защитой советско-финского договора о ненападении, а финны будут стричь купоны с арендной платы за предоставленную "нейтральную" территорию. Может быть СССР надо даже продлить советско-финский договор обеспечивающий "нейтралитет" Финляндии? Ну, это так к красному словцу.
Lob: Yroslav Германия объявила войну СССР утром 22.06.41. Объявила, нарушив тем самым договор о ненападении. То есть она агрессор. То, что объявление войны последовало после начала военных действий, как говорится, "усугубляет". Так что СССР юридически в состоянии войны с Германией с утра 22.06.41 С Финляндией же 22.06.41 действует Московский договор.
Здрагер: Lob пишет: Кем и когда официально зафиксировано нарушение Финляндией Московского договора (а заодно и Гаагской конвенции о законах ведения войны) ? Причем здесь Гаагская конвенция, я не понял. А вот с нарушением Финляндией Московского договора наши действительно лопухнулись. Не догадались "официально зафиксировать". Всего-то надо было нотариуса послать, чтобы форменный акт составил о факте, и не забыл заверить его у Рюти и Гитлера. Делов-то.
Yroslav: Lob Ну и славно. С территории Финляндии бомбили СССР - СССР со своей территории бомбил Финляндию. Договор действовал пока финны не обьявили состояние войны, тогда он юридически и кончился.
keks11: Yroslav пишет: С территории Финляндии бомбили СССР Ну сколько можно, а? Не бомбили СССР с территории Финляндии.
Yroslav: А Молотов сказал - бомбили. Кому верить, Вам или Молотову?
HotDoc: Lob пишет: Кем и когда официально зафиксировано нарушение Финляндией Московского договора (а заодно и Гаагской конвенции о законах ведения войны) ? Простите, а как Вы видите себе механизм фиксации нарушения договора?
Lob: Гаагская конвенция очень даже причем. Согласно Московскому договору Финляндия обязуется не вступать в военные союзы, но ничего не говорится о размещении войск третьих государств на территории Финляндии. Германские войска располагаются на территории Финляндии, как мы выяснили, без какого-либо союзного договора, то есть Московский договор Финляндией не нарушается. А вот Гаагская конвенция о законах ведения войны очень четко определяет статус нейтральных государств. Нейтральное государство не может позволить нахождение на своей территории войск одной из воюющих сторон. Оно обязано либо разоружить и интернировать их, либо с боями выбить со своей территории, то есть фактически стать на сторону одной из сторон войны. Итак, 22.06.41 Германия объявляет войну СССР. С этого дня германские войска на территории Финляндии - это войска одной из воюющих стран. В этой ситуации Финляндии, чтобы остаться "нейтральной", необходимо разоружить и интернировать немецкие войска на своей территории. Теперь о механизме. Очень к месту приведена цитата Молотова без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали Очень четко прописано, как приличные люди поступают: 1. Предьявление официальных претензий. 2. В случае их неудовлетворения объявление войны. 3. Собственно военные действия. То есть в соответсвии с международными законами СССР должен был сначала выкатить телегу - на основании Гаагской конвенции предьявить Финляндии официальную ноту с требованием разоружения немецких войск. Ввиду ведения военных действий потребовать дать положительный или отрицательный ответ в кратчайший срок - двое-трое суток. И лишь в случае отрицательного ответа начинать военные действия. В этом случае закон на стороне СССР. Удручает то, что авиаудар нанесли через три дня после нападения германии. То есть время на предьявление ноты и время на ожидание было. При предъявлении ноты финны оказывались бы в положении цуцванга - любой ход ведет к ухудшению позиции. По привычке назвать требования СССР грязными инсинуациями не прокатит - лучшие друзья СССР с 22.06.41, англичане, тут же подтвердят факт нахождения немецких войск на финской территории. Заявить - "немецкие войска находятся на нашей территории по нашему желанию и будут находится сколько мы хотим"- это объявление войны, причем инициатором войны выступит уже Финляндия. Остается только неопределенно тянуть время в надежде, что Советский Союз сорвется. Примерно так все и происходило. Какие-то невнятные разговоры Молотова с финским послом, взимные претезии, но их "к делу не подошьеш".Советский союз сорвался, бомбанул финнов без предъявления официальных претензий и стал агрессором. То есть слил абсолютно выйгрышную позицию. Это и есть самое печальное.
Здрагер: Lob пишет: Гаагская конвенция о законах ведения войны очень четко определяет статус нейтральных государств. Нейтральное государство не может позволить нахождение на своей территории войск одной из воюющих сторон. Оно обязано либо разоружить и интернировать их, либо с боями выбить со своей территории, то есть фактически стать на сторону одной из сторон войны. Итак, 22.06.41 Германия объявляет войну СССР. С этого дня германские войска на территории Финляндии - это войска одной из воюющих стран. Тут, я думаю, вы полностью правы во всем, кроме последнего абзаца. Германские войска на территории Финляндии - это войска одной из воюющих стран не с 22 июня 41, а с самого начала их там появления, с осени 40 года. Германия уже тогда была воюющей страной.
Здрагер: Lob пишет: Какие-то невнятные разговоры Молотова с финским послом, взимные претезии, но их "к делу не подошьеш" Отчего же не подошьешь? Вполне себе подшиваются. И обозначенный вами срок "два-три дня на размышление" СССР честно выдержал.
Здрагер: Вот что, кстати, по этому поводу говорит высокомудрый Й. В Москве 23 июня 1941 г. Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена и спросил его о том, что означает выступление Гитлера. Хюннинен ответа дать не смог. Тогда Молотов потребовал от Финляндии четкого определения ее позиции - выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета. Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз с двухсотмиллионным населением, а возможно также и Англию? Советский Союз не предъявлял Финляндии никаких требований, и поэтому он имеет полное право получить ясный ответ на свои вопросы. ... (чуть дальше) Молотов в ходе разговора 23 июня 1941 г. ни словом не обмолвился о находившихся в Финляндии немецких войсках, что свидетельствовало о явном стремлении к соглашению, о надежде удержать Финляндию вне войны. .... Остается неясным, почему посланная с отчетом об этой встрече в министерство иностранных дел Финляндии депеша Хюннинена была доставлена адресату лишь сутки спустя - ночью с 24 на 25 июня 1941 г. Финны обвиняли в этом русских, они в свою очередь финнов (телефонная связь русских была прервана уже 22 июня). ... Если бы Финляндия действительно была обеспокоена угрозой предстоящей войны, у нее, несмотря на отсутствие прямой связи 24 июня и даже с началом бомбардировок 25 июня 1941 г., имелись многочисленные возможности послать Советскому Союзу сигналы о мире: например, Финское радио, которое, конечно же, в Москве слушали; парламентеры под белым флагом на границе в Ханко или в Вайниккала; информация финских послов советским посланникам в столицах европейских стран (например, в Стокгольме или Лондоне) и т.д. Поэтому совершенно искусственными кажутся утверждения о том, что якобы из-за отсутствия связи не было возможности связаться с другой стороной. Если так, то это говорит об отсутствии желания.
Lob: Здрагер написал Германские войска на территории Финляндии - это войска одной из воюющих стран не с 22 июня 41, а с самого начала их там появления, с осени 40 года. Германия уже тогда была воюющей страной. Совершенно верно, только воевала Германия не с СССР, а с Британией. И это только Британия имела право до 22.06.41 предъявить Финляндии ноту о нахождении немецких войск на ее территории. Но не предъявило. Суверенное право, знаете ли. Хочу предъявляю, хочу нет. СССР был таким же нейтралом, как и Финляндия, и мог позволить себе, к примеру, провести немецкий военный корабль северным морским путем. Это, конечно, такое же нарушение гаагской конвенции, как и размещение немецких войск в Финляндии, но если никто не предъявил претензий, значит, все нормально. Советский союз своим правом предъявить претензии Финляндии согласно гаагской конвенции, возникшим 22.06.41, тоже не воспользовался, что видно из приведенной вами цитаты из Й. Отчет посла в министерство - это что угодно, только но нота иностранного государства. Так что СССР напал на Финляндию без предъявления официальных претензий.
Здрагер: Lob пишет: Так что СССР напал на Финляндию без предъявления официальных претензий. Ну если ввергаться в дебри правообразной казуистики, то мы вроде уже выясняли, что если финские действия 22 июня формально не соответствуют определению "войны", то и советские бомбежки под это определение тоже не подпадают. Но вот почему в ответ на эти бомбежки Финляндия не предъявила СССР официальную-преофициальную ноту, и не потребовала объяснений-извинений? И использовала пустяковый инцидент в качестве повода развязать неспровоцированную агрессивную войну, реализуя свои фашистские цели создания Великофинляндии в союзе со своими немецко-фашистскими братьями? И отчего это преступление финского фашизма не было осуждено на справедливом суде истории в Нюрнберге? Не кажется ли вам, что следует для финских фашистов устроить второй Нюрнберг? Суд справедливых народов может быть, запоздал, но он неотвратим. Смерть фашизму.
Lob: Финские недружественные действия по отношению к СССР 22-24.06.41 еще надо было доказать. Про постановку финнами мин никто не знал. Дозаправка немецких самолетов - по показаниям одного экипажа - кто им в мире поверит? Диверсионные группы - тем более. А вот факт бомбежки советской авиацией Хельсинки зафиксирован всеми посольствами иностранных государств, то есть общепризнан. Другой вопрос, и тут Вы совершенног правы, что можно назвать это причиной объявления войны, а можно и не назвать. Все тоже суверенное право. Бомбежка - причина существенная, но необязательная. Хочу объявляю, хочу нет. Например, после бомбежки Грузии в агусте 2008 грузины войну России не объявили. Имели право. И правильно сделали. А финны в аналогичной ситуации объявили. И тоже имели право. Суверенитет.
Здрагер: Lob пишет: Финские недружественные действия по отношению к СССР 22-24.06.41 еще надо было доказать. Про постановку финнами мин никто не знал. Дозаправка немецких самолетов - по показаниям одного экипажа - кто им в мире поверит? Диверсионные группы - тем более. Наша палочка-выручалочка высокомудрый Й. с вами не согласен. Что знал Советский Союз о нашей стране, приступая к планированию большого авианалета 25 июня 1941 г. на Финляндию? Во-первых, Советский Союз был полностью в курсе событий, связанных с переброской немецких войск в Лапландию. ... После того, как 18 июня 1941 г. "сменяемые" немецкие войска в полном составе покинули Рованиеми и двинулись на восток, втягивание Лапландии в войну стало неизбежным. В день Барбароссы консульства Советского Союза в Петсамо и Маринхамина закрылись. В первом случае это произошло в результате действий немцев, во втором - финнов. И если консульства до этого не успели сообщить о захвате их территории, что вполне вероятно, то неожиданное прекращение их разведывательных сообщений само по себе уже проинформировало Советский Союз о случившемся. В Советский Союз направлялось достаточно сведений о вторжении германских военно-морских сил в акваторию Финляндии. Было бы странно, если бы в течение недели не произошла утечка информации относительно 40 минных заградителей, особенно, если принять во внимание обсуждение этого события прибрежным населением и облет их чужими (разведывательными) самолетами, как об этом свидетельствуют вахтенные журналы немецких кораблей. Во всяком случае, постановка минных заграждений Аполда и курс судов на Финляндию стали известны уже в ночь Барбароссы. ... Вместе с тем силами ПВО Советского Союза было зафиксировано значительное количество полетов над его территорией: по крайней мере (сбитый) финский разведывательный самолет близ Таллина, немецкие бомбардировщики над Ханко и Кронштадтом, гидропланы в районе Беломорского канала, производивший фотографирование района Саллы немецкий разведчик, о котором пишет в своих воспоминаниях А.А. Новиков, а также неоднократные попытки минирования Мурманского рейда. Надо иметь в виду, что ответственность за подобную активность с финской территории возлагалась Советским Союзом на Финляндию. Не удивительно, что по мере того как в высшем эшелоне советского военного руководства постепенно скапливалась огромная информация о германо-финском военном сотрудничестве в разных областях и по разным направлениям, там началось планирование ответных мер.
Lob: Так я с Вами полностью согласен, что СССР имел все законные основания объявить войну Финляндии. Все международные законы были на его стороне . Просто надо было вступление в войну "правильно оформить". Именно этого не было сделано.
Yroslav: Да не стоит беспокоиться. Расхожий случай в фильмах про полицейских. При задержании хлопнул подозреваемого сунувшего руку в карман, потом смотрят был там пистолет - свободен. Был телефон - выговор. А тут в кармане полный набор с минами, диверсантами, планами. Собственно СССР не просто по не знанию законов "не оформил" войну, а из-за цели дать возможность Финляндии остаться вне войны, на стороне коалиции миролюбивых государств. Цель и выгодная и благородная - за это и страдает.
СМ1: Yroslav пишет: Собственно СССР не просто по не знанию законов "не оформил" войну, а из-за цели дать возможность Финляндии остаться вне войны, на стороне коалиции миролюбивых государств. Цель и выгодная и благородная - за это и страдает. Хе-хе. "Персонаж без интереса".
Yroslav: Как же без интереса!? Выгода - не участие Финляндии в войне.
СМ1: Yroslav пишет: Как же без интереса!? Выгода - не участие Финляндии в войне. Осталось сравнить чей интерес "неучастия" больше.
Yroslav: Ну, можно в принципе. Только известно, что волю к войне проявила Финляндия.
СМ1: Yroslav пишет: Только известно, что волю к войне проявила Финляндия. "Проявила Финляндия" - это замечательно. Только встаёт неизбежный вопрос: КТО в Финляндии обладал этой "волей к войне". Так сказать, несёт персональную ответственность.
keks11: Yroslav пишет: А Молотов сказал - бомбили. Кому верить, Вам или Молотову? Молотов и в 1939 году сказал, что Финляндия обстреляла советских пограничников. Кому верить- просто ума не приложу. )))
keks11: Yroslav пишет: на стороне коалиции миролюбивых государств. Это вы про кого? Про СССР?
Yroslav: keks11 пишет: Молотов и в 1939 году сказал, что Финляндия обстреляла советских пограничников. Кому верить- просто ума не приложу. ))) Ага, Молотов про пограничников в 1939, а Вы про налеты в 1941. keks11 пишет: Это вы про кого? Про СССР? Про КО-А-ЛИ-ЦИ-Ю
Здрагер: keks11 пишет: Молотов и в 1939 году сказал, что Финляндия обстреляла советских пограничников. Кому верить- просто ума не приложу. ))) Верить нельзя никому. Молотову - можно. (почти с)
Здрагер: СМ1 пишет: Только встаёт неизбежный вопрос: КТО в Финляндии обладал этой "волей к войне". Так сказать, несёт персональную ответственность. Известно кто. Белофинско-фашистская клика Рюти-Таннера и примкнувший к ним Маннергейм. Кроме шуток, вся книга Й. фактически об этом. Все важные решения принимались в узком кругу, даже правительство не всегда информировали. А уж демократически избранный парламент вообще выступал в роли хора. Исполнял партию "а чего это вы здесь делаете, а?". А чОткие пОцаны ему отвечали - "да пошел ты отсюда, не мешайся".
Yroslav: СМ1 пишет: Только встаёт неизбежный вопрос: КТО в Финляндии обладал этой "волей к войне". Так сказать, несёт персональную ответственность. Ну, надо посмотреть кто и как принял решение в парламенте, как там это было. По мне это имеет прикладное значение. Вот есть хорошие материальчики 19.6.1941 Получил приглашение явиться к председателю парламента… Потом взял слово Таннер... “Надо лишь знать факты. А они таковы, что Советская Россия озлобила Финляндию. Германия для нас противовес России. Неоправдано уже само существование России, и она должна быть ликвидирована. Но нам все же следует держаться в стороне от находящихся в Финляндии немцев (имеется ввиду лапландский корпус вермахта) и избегать нападения на Россию, за исключением того случая, когда Россия будет разгромлена. Тогда мы отберем - и никакая сила помешать этому не может - “по крайней мере, свои бывшие территории”. 22.6.1941 Таннер не исключает возможности наступательных действий со стороны Финляндии, но больше боялся последующего нацистского периода. В отношении России он преисполнен ненависти и считает, что Ленинград следовало бы сейчас стереть с лица земли. Таннер высказал мнение, что теперь будут уничтожены как русское государство, так и большевизм, в отношении этого я выразил сомнение, считая, что нашим соседом всегда будет Великая Российская держава, с которой мы не можем постоянно воевать. Однако мы сошлись во мнении, что граница установленная Московским миром должна быть перенесена на линию Койвисто-Тайпеле (ныне Приморск и Подпорожский район Ленинградской области в межьозерье, на северном берегу р. Свирь, - С.А.). Сегодняшний день прояснил многое. Финляндия снова ведет “священную войну”, в которой повинна Россия. И никто не сказал, что немецкий военный плацдарм (в Лапландии и в округе Йоэнсу) мог дать основания русским объявить нам войну. “Военная партия” выступает в поддержку Германии и ради этого отказывается от демократии. http://www.pseudology.org/Anchukov/Finskaya05.htm
СМ1: Yroslav пишет: Ну, надо посмотреть кто и как принял решение в парламенте, как там это было. По мне это имеет прикладное значение Некто Маннергейм с начала войны управлял ПОВЕРХ парламента. Парламент состоит из людей. Люди представляют частные и клановые интересы. Частный интерес, например у Куусинена "Пройти победным маршем по улицам родного города" Клановый интерес - это прибыль. Прибыль получается от экспорта и импорта. Сопровождается минимизацией внутренних расходов. Клановые интересы вступают в противоречия с частными - тем хуже для частных.
keks11: СМ1 пишет: Некто Маннергейм сначала войны управлял ПОВЕРХ парламента. Управляет войной Главнокомандующий, а начинает войну парламент. Так в Финляндии, по-крайней мере.
keks11: Yroslav пишет: А Молотов сказал - бомбили. Кому верить, Вам или Молотову? Где Молотов это сказал? Видимо в соотвествующей ноте. У вас её текст есть?
Yroslav: СМ1 пишет: ..................Клановые интересы вступают в противоречия с частными - тем хуже для частных. А раскрыть? К чему это все? Ну давайте назначим Маннергейма с Таннером и дело с концом, есть другие кандидаты - предлагайте, можно даже проголосовать. Я не догоню цели что-то.
СМ1: keks11 пишет: Управляет войной Главнокомандующий, а начинает войну парламент. Так в Финляндии, по-крайней мере. Управляет ВСТУПЛЕНИЕМ в войну (пишет, или использует написанный, сценарий) главнокомандующий. А парламент войну "оформляет" и отдаёт распоряжения.
Yroslav: keks11 пишет: Где Молотов это сказал? Видимо в соотвествующей ноте. У вас её текст есть? Выступление по радио В. М. Молотова 22 июня 1941 г. — историческое выступление народного комиссара иностранных дел СССР Вячеслава Михайловича Молотова, в котором он официально сообщил советскому народу о вероломном нападении фашистской Германии на Советский Союз и объявил о начале отечественной войны против агрессора.
Здрагер: Yroslav пишет цитирует Войонмаа: Однако мы сошлись во мнении, что граница установленная Московским миром должна быть перенесена на линию Койвисто-Тайпеле (ныне Приморск и Подпорожский район Ленинградской области в межьозерье, на северном берегу р. Свирь, - С.А.). Примечание С.А. ошибочно. Речь идет вовсе не о Свири, а, как ни забавно, примерно о той линии предполагаемой границы, которая фигурировала в первом предложении СССР к Финляндии в 39 году.
СМ1: Yroslav пишет: А раскрыть? К чему это все? Раскрыть? Можно попробовать. Двадцать человек в парламенте представляют группу получающую прибыль с импорта, ещё двадцать прибыль с экспорта. Ещё двадцать вертят головами. Ещё двадцать поют Каллевалу. Маннергейм, допустим, получает и с того и с другого (и ещё с какого-то третьего). Тут вылазит условный "Куусинен" - здрасьте девочки, хочу маршировать победными маршами. Люди взяли калькуляторы, прикинули. Марш обойдётся убытками. "Куусинена" - в топку. Общими усилиями. Кто оказывает влияние на размер "экспорта -импорта"? Экспортёр и импортёр. Там тоже есть люди с калькуляторами. Могут посоветовать так, а могут эдак. ИМЕЮТ ВЛИЯНИЕ. Чем больше доля - тем больше влияния.
Yroslav: Здрагер пишет: Примечание С.А. ошибочно. Речь идет вовсе не о Свири, а, как ни забавно, примерно о той линии предполагаемой границы, которая фигурировала в первом предложении СССР к Финляндии в 39 году. Синкс. Я по правде сказать все никак не доберусь/разберусь с этими границами, карту бы с толковой разметкой посмотреть - здесь одна линия границы, другая......
Здрагер: Yroslav пишет: Синкс. И за ссылку синкс. Интересная страничка, отчего-то мне раньше не попадалась. Я по правде сказать все никак не доберусь/разберусь с этими границами, карту бы с толковой разметкой посмотреть - здесь одна линия границы, другая...... А и не найдете. Я уже искал когда-то, не нашел. Приходится по словесным описаниям догадываться, у Таннера подробнее всего изложено описание этих пограничных вариантов.
keks11: Yroslav пишет: Выступление по радио В. М. Молотова 22 июня 1941 г. — историческое выступление народного комиссара иностранных дел СССР Вячеслава Михайловича Молотова, в котором он официально сообщил советскому народу о вероломном нападении фашистской Германии на Советский Союз и объявил о начале отечественной войны против агрессора. Ну Молотов соврал, как обычно, ибо никаких фактов бомбёжек территории СССР до 25 июня 1941 года с территории Финляндии не существует. Также, как не известно и соответствующих нот руководству Финляндии.
Yroslav: Это я понял, понял. Какие будут Ваши доказательства? Ведь если я скажу, что Вы оболгали народного комиссара иностранных дел СССР Молотова, вы же наверняка потребуете подтверждений голословному утверждению!? В конце концов, чтобы выяснить кому верить - Вам или Молотову, с Вашей стороны нужно чуть больше, чем простое отрицание.
keks11: Yroslav пишет: В конце концов, чтобы выяснить кому верить - Вам или Молотову, с Вашей стороны нужно чуть больше, чем простое отрицание. Ну так приведите соответствующую ноту правительства СССР правительству Финляндии, сводки штабов РККА... Молотов и про вероломное нападение соврал. Вероломно можно напасть лишь на друга, на того кто тебе верит. Вероломно- сломать веру.
Yroslav: keks11 пишет: Ну так приведите соответствующую ноту правительства СССР правительству Финляндии, сводки штабов РККА... Нота тут вообще не причем, если Вы утверждаете, что Молотов солгал в официальном обращении, то что мешает перевести это в текст. Вы так же бездоказательно будете утверждать, что написано вранье. Сводки штабов РККА? Я должен привести сводки где будет сказано, что нелетов со стороны Финляндии не было!? Вы ничего не попутали? Это Вам надо привести сводки или вообще хоть что нибудь в подтверждении своих слов и обвинений. keks11 пишет: Молотов и про вероломное нападение соврал. Вероломно можно напасть лишь на друга, на того кто тебе верит. Вероломно- сломать веру. Вероломно можно напасть делая противоположные заявления, в нарушения договора........ Вы хоть со своей первой инсинуацией разберитесь сначала. Не растекайтесь.
keks11: Yroslav пишет: Нота тут вообще не причем, если Вы утверждаете, что Молотов солгал в официальном обращении, то что мешает перевести это в текст. Вы так же бездоказательно будете утверждать, что написано вранье. Мне абсолютно не интересны эти препирательства с вами в духе детского сада. А Сталин 6 ноября 1941 года сообщил, что РККА уничтожила 4,5 миллиона гитлеровцев. Вы не попросите меня сейчас доказывать обратное? На данный момент нет ни одного документа с финской или российской стороны, подтверждающие слова Молотова касающиеся бомбёжек СССР с финской территории, равно как неизвестны протесты советской стороны по-поводу бомбёжек. Иными словами, выступление Молотова не имеет никакого подтверждения- следовательно - это враньё.
amyatishkin: keks11 пишет: Мне абсолютно не интересны эти препирательства с вами в духе детского сада. А Сталин 6 ноября 1941 года сообщил, что РККА уничтожила 4,5 миллиона гитлеровцев. Вы не попросите меня сейчас доказывать обратное? На данный момент нет ни одного документа с финской или российской стороны, подтверждающие слова Молотова касающиеся бомбёжек СССР с финской территорииЭто вам документы неизвестны. А участники форума их давно уже видели и обсуждали.
ГДР: amyatishkin пишет: А участники форкма их давно уже видели и обсуждали.
Здрагер: http://www.youtube.com/watch?v=UGjOxCQAEKM (сложил руки на пузе и удивляюсь. Об чем речь ваще?)
Здрагер: Ни шутам, ни писакам юродивым больше ваших сердец не смутить отнималиь не роз вашу родину мы пришли вам ее возвратить мkeks11
Здрагер: А вот еще классный мелодий на ту же тему http://tempfile.ru/file/575078
keks11: amyatishkin пишет: Это вам документы неизвестны. А участники форкма их давно уже видели и обсуждали. Собравшись втроём и передавая косячок по кругу?
amyatishkin: keks11 пишет: Собравшись втроём и передавая косячок по кругу? Ну вот, видите, вы сразу же попытались эти документы дезуавировать. Т.е. вас факты, отраженные в документах, и не интересуют. И документы эти не заметите даже если том с ними вам на голову свалится.
keks11: amyatishkin пишет: И документы эти не заметите даже если том с ними вам на голову свалится. Я замечу. Ссылку на том документов дадите?
amyatishkin: Органы Государственной Безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т. 2 Кн. I. Начало. 22 июня — 31 августа 1941 года. — М.: Русь, 2000. Стр 234, 639.
Тойво А: Lob пишет: Насчет финских подводников СССР ничего не знал. Почему вы так думаете? Может он не знал и то, что финны предоставили немцам свои порты и территориальные воды? Кстати, если он не знал это отменяет то что финны вступили в войну? Немецкие войска дислоцировались в Финляндии. В смысле? Насчет пленных немцев не читал, но допустим, их взяди в плен и они показали, что заправлялись в Финляндии. Вы считаете, что показания одного немецкого экипажа и официально неподтвержденного факта нахождения немецких войск в Финляндии достаточно, чтобы произвести бомбежку ее территории ? Одного из двух десятков экипажей которые в ночь на 22 были обнаружены над Кранштадтом. Конечно считаю, как же не подтвержденного, немцы в Петсамо арестовали сотрудников нашего консульства, тут уж их было как то трудно не заметить Lob пишет: Вот, например, американцы бомбанули горную часть Чечни и заявили, что они бомбанули базы ичкерийцев, с которыми мы вроде совместно боремся. Какова должна быть реакция России? Вы о чем? Кстати если бы Мексика разместила у себя немецкую армию "Норвегия" и корпус Дитля захватив консульство американское в Мексике стал двигаться в направлении Лос-Анжелиса, а немецкие самолеты подлетать с Мексиканских аэродромов к Нью-Йорку что бы от той Мексики бы осталось? США бы смотрело на это сквозь пальцы целых три дня как это делал СССР?
Тойво А: keks11 пишет: Ну на это вам уже ответили. Как бы не очень вразумительно, keks11 пишет: А если бы лётчики сообщили, что у них и англичане базируются- это было бы достаточным поводом, чтобы и по Англии шмальнуть разок? Какие летчики, у кого базируются? "Смешались в кучу, кони, люди " Ну теперь и вы признаете, что да летчики рассказали, что да коммандование РККА знало уже 22 июня что немцы используют финские аэродромы. А то после войны, после войны, узнали наши. Ну вот так потихоньку помаленьку приближаемся к истине. С тем кто когда узнал разобрались, теперь про то, как финны дистанцировались от немцев на примере III финского корпуса поведайте нам, не томите.
Lob: Тойво написал Почему вы так думаете? Может он[СССР] не знал и то, что финны предоставили немцам свои порты и территориальные воды? Кстати, если он не знал это отменяет то что финны вступили в войну? Не надо путать военные действия и вступлением в войну. Войнные действия вполне спокойно могут обходится и без войны. Классика жанра - августовская война с Грузией 2008 года. Военные действия есть, войны нет. Это называется "военный конфликт", который происходит без объявления состояния войны между странами. Lob пишет: цитата: Вот, например, американцы бомбанули горную часть Чечни и заявили, что они бомбанули базы ичкерийцев, с которыми мы вроде совместно боремся. Какова должна быть реакция России? Вы о чем? Просто тест. Неужели сложно ответиь на вопрос? Именно Ваше мнение. Вариантов не так уж много. На бомбежку американцами горной чечни можно: 1. Поблагодарить за помощь. 2. Пожать плечами - "не нас собственно бомбили" 3. Возмутиться - "кто дал право бомбить нашу территорию?!" Интеерсно, к какому варианту вы присоединетесь. Кстати если бы Мексика разместила у себя немецкую армию "Норвегия" и корпус Дитля захватив консульство американское в Мексике стал двигаться в направлении Лос-Анжелиса, а немецкие самолеты подлетать с Мексиканских аэродромов к Нью-Йорку что бы от той Мексики бы осталось? США бы смотрело на это сквозь пальцы целых три дня как это делал СССР? Зависит от того, когда это сделано. Если до объявления Германией войны США, то смостреть на это без всякого удовольствия, но и только. Если после перехода в состояние войны, то сначала предьявить претензии Мексике, и в случае их неудовлетворения объявить ей войну. Затем раскатать вместе с немцами.
Тойво А: Lob пишет: Не надо путать военные действия и вступлением в войну. Войнные действия вполне спокойно могут обходится и без войны. Классика жанра - августовская война с Грузией 2008 года. Военные действия есть, войны нет. Это называется "военный конфликт", который происходит без объявления состояния войны между странами. Путать не надо, только вот как разделить например соединения армии "Норвегия" на 22 июня в ее состав входили ХХХVI корпус немецкий, горный корпус Дитля и III корпус финский. СССР находится в состоянии войны с Германией, т.е. армия Норвегия враг которого нужно бомбить, пленить и тд. Но финны в этой армии, и что нужно бомбить только пол армии? Lob пишет: Просто тест. Неужели сложно ответиь на вопрос? Именно Ваше мнение. Вариантов не так уж много. На бомбежку американцами горной чечни можно: 1. Поблагодарить за помощь. 2. Пожать плечами - "не нас собственно бомбили" 3. Возмутиться - "кто дал право бомбить нашу территорию?!" Интеерсно, к какому варианту вы присоединетесь. Зачем возмущатся, у нас что ПВО нет, что ли? Сбить америковов Lob пишет: Зависит от того, когда это сделано. Если до объявления Германией войны США, то смостреть на это без всякого удовольствия, но и только. Если после перехода в состояние войны, то сначала предьявить претензии Мексике, и в случае их неудовлетворения объявить ей войну. Затем раскатать вместе с немцами. Через три дня после того как немцы захватив Канаду вторглись на территорию США, т.е. три дня немцы крушат американцев в приграничных сражениях, Мексиканский посол ничего внятного не говорит, а связь с Мексикой со стороны Мексики оборвана, три дня немецкие самолеты подлетают к Нью-Йорку и минируют воды, из мексиканских заливов немецкие и мексиканские ВМФ минируют территориальные воды США. На этих минах уже подорвалось несколько американских военных кораблей. Что бы сделали американцы. 1. Стали бы и дальше выяснять намерения Мексики? 2. Нанесли бомбовые удары по аэродромам которые используются или могут использоваться немцами, по портам которыми пользуются немцы? 3. Стерли с лица земли Мехико и другие крупные мексиканские города (как в Дрездене к примеру)?
Тойво А: Здрагер пишет: Тут наверно надо уточнить формулировки. У СССР с Финляндией был договор о ненападении до 39 года, тогда СССР его разорвал. В 40 году был заключен мирный договор. Даже если действие договора о ненападении распространялось на 41-й год, то с 22 июня он перестал действовать ибо Финляндия начала военные действия против СССР в нарушении этого договора.
Тойво А: keks11 пишет: Ну сколько можно, а? Не бомбили СССР с территории Финляндии. А что делали, продовольственную помощь с Юнкерсов на Кронштадт сбрасывали?
Yroslav: keks11 пишет: Мне абсолютно не интересны эти препирательства с вами в духе детского сада. Наконец-то! Теперь начнете по-взрослому, сказал - подтвердил? keks11 пишет: А Сталин 6 ноября 1941 года сообщил, что РККА уничтожила 4,5 миллиона гитлеровцев. Вы не попросите меня сейчас доказывать обратное? На данный момент нет ни одного документа с финской или российской стороны, подтверждающие слова Молотова касающиеся бомбёжек СССР с финской территории, равно как неизвестны протесты советской стороны по-поводу бомбёжек. Иными словами, выступление Молотова не имеет никакого подтверждения- следовательно - это враньё. Нет, не попрошу, потому, что там цифры известны, а у Вас нет никакого подтверждения, что Молотов соврал, следовательно Вы лжете. Не может являться подтверждением Вашему заявлению сказанное Молотовым или Сталиным в другой ситуации и по другому поводу, даже если это было опровергнуто и доказано. У Вас отсутствуют доказательства, следовательно Вы не можете утверждать, что Молотов врет. То есть Вы то как раз можете, но, а где тогда презумпция невиновности, научный метод, "мораль-шмораль" в конце-концов, которую Вы поминали в соседней ветке. Что за авторитарные способы достижения цели!? Это же не наш метод, коллега!
Lob: На 1.07.41 орднунг Армии Норвегия: LXX корпус - 214 и 69 пехотные дивизии XXXIII корпус - 181 и 196 пехотные дивизии Горный корпус Норвегия - 2 и 3 горные, 199 и 702 пехотные дивизии XXXVI горный корпус - 169 пехотная дивизия и боевая группа СС "Норд" В распоряжении армии 710 пехотная дивизия. Как видите, никаких финских фойск в прямом подчинении немцев нет. Они появились позже, в том же июле. При переходе финнов в наступление в подчинение XXXVI горного корпуса была передана 6 финская пехотная дивизия, а в состав армии Норвегия введен III финский корпус в составе 3 финской пехотной дивизии и двух отдельных батальонов. 6 финская пехотная дивизия выведена из подчинения немцев в январе 1942-го, III финский корпус с 3-й финской дивизией - в июле.
Yroslav: Видим, видим - "Приказ Главного штаба вооруженных сил от 15.6.1941 г о подчинении V АК командному пункту штабу армии Норвегия, расположенному в Рованиеми".......... Приказ был зафиксирован в военном журнале VAK 16.6. в 13.00, или в тот самый момент, когда полковник Бушенхаген, начальник штаба армии "Норвегия", уже прибыл в штаб Сииласвуо для отдачи, согласно новому приказу, распоряжений......... Сотрудничество III АК (бывшего V АК) с немцами началось сразу же после вышеупомянутого подчинения 15 июня. Даже Маннергейм это подтверждает В начале мобилизации транспортировка стала слишком тяжелым бременем для нашей редкой сети железных дорог, из-за нее часто возникали заторы. Дабы восстановить порядок, я договорился с немцами о том, чтобы они взяли на себя снабжение 3-го армейского корпуса, дислоцировавшегося в Северной Финляндии. Проинформировав об этом президента, я 15 июня отдал приказ о подчинении указанного корпуса германскому главнокомандующему после того, как будет закончено его сосредоточение. Одновременно дал командиру корпуса указание немедленно обращаться ко мне, если перед ним, вопреки нашей точке зрения, немцы будут ставить оперативные задачи. Лучше помогите keks11, у него какие-то проблемы в детском саду
Тойво А: Lob пишет: Как видите, никаких финских фойск в прямом подчинении немцев нет. Они появились позже, в том же июле. Послушайте, но так же передергивать нельзя, финны (III корпус) с 15 июня 1941 г. были переподчинены Маннергеймом Фалькенхорсту. Кстати про Мексику вы не ответили, что бы с ней стало?
917: Тойво А пишет: Послушайте, но так же передергивать нельзя, финны (III корпус) с 15 июня 1941 г. были переподчинены Маннергеймом Фалькенхорсту. - Тут есть маленький вопрос. Во-первых, это подчинение видимо в соответствии с Барбароссой имело цель не нападение на СССР, а оборону Финляндии и во-вторых, какие собственно силы немцев были на территории Финляндии? Минимум возможного. Разве Барбароссой не предусматривалась лишь оборона на этом направлении?
sas: Lob пишет: На 1.07.41 орднунг Армии Норвегия: 1.Не орднунг, а глидерунг. 2. А вот Вам он же,но на 22.06.41: Kriegsgliederung der Armee "Norwegen": Stand 22.06.1941 Geb.K "Norwegen" 199.ID, 702.ID, 2.Geb.Div., 3.Geb.Div. Höh.Kom.XXXVI SS-Div."Nord", 169.ID, Pz.Abt.z.b.V.40, Pz.Abt.211, Fest.Art.Abt.496, Fest.Art.Abt.520 Höh.Kom.XXXIII 181.ID, 196.ID Höh.Kom.LXX 214.ID, 163.ID, 69.ID III.AK (finn.) 3.ID (finn.), 4.ID (finn.) der Armee direkt unterstellt: 710.ID, Pz.Jg.Abt.463, MG-Btl.4 (mot.), MG-Btl.13 (mot.), MG-Btl.14 (mot.), Inf.Btl.233 Самое интересное место я болдом выделил. Lob пишет: 6 финская пехотная дивизия выведена из подчинения немцев в январе 1942-го, III финский корпус с 3-й финской дивизией - в июле. Да хоть первого июля 41-го.
sas: 917 пишет: Минимум возможного. 1. Минимум возможного-это отсутсвие войск. 2. Для "минимума возможного" нет необходимости давить на нейтральную страну,чтобы та пропустила по ж/д пехотную дивизию. 917 пишет: Разве Барбароссой не предусматривалась лишь оборона на этом направлении? Погуглите термин "Зильберфукс"
917: sas пишет: Погуглите термин "Зильберфукс" - А что его гуглить? Барбароссой наступательные действия на Финском направлении не предусмотрены. А предусмотрена там оборона. А то, что есть план каких-либо действий, так что с того? У Советского Союза вон каждые полгода новый план действий на случай войны с Германией появлялся. И там тоже предусматривались боевые действия на территории противника. Никак наличие плана "Зильберфукс" не подтверждает враждебные намеренья Финляндии, точно также как и сентябрьские соображения никак не говорят в пользу того, что СССР собирался напасть на Германию в октябре. Данный план был введен в действие уже после нападения СССР на Финляндию. sas пишет: . Для "минимума возможного" нет необходимости давить на нейтральную страну,чтобы та пропустила по ж/д пехотную дивизию. - Ну, а что разве по международным нормам страна транзитер становится автоматом агрессором? sas пишет: Минимум возможного-это отсутсвие войск. - Короче говоря перевядя на русский, к сожалению войска и авиация в количестве на территории Финляндии отсутствовали?
Тойво А: 917 пишет: Тут есть маленький вопрос. Во-первых, это подчинение видимо в соответствии с Барбароссой имело цель не нападение на СССР, Как раз с Барбароссой имело цель не нападение на СССР 29 июня, после окончания финской мобилизации 917 пишет: а оборону Финляндии Ну, если захват Мурманска корпусом Дитля это оборона Финляндии, то наверное и захват Ленинграда это очевидно оборона Германии 917 пишет: Минимум возможного. Разве Барбароссой не предусматривалась лишь оборона на этом направлении? Как бы, захват Мурманска, Кандалакши и Лоух не очень тянет на оборону
Yroslav: 917 пишет: - Тут есть маленький вопрос. Во-первых, это подчинение видимо в соответствии с Барбароссой имело цель не нападение на СССР, а оборону Финляндии и во-вторых, какие собственно силы немцев были на территории Финляндии? Минимум возможного. Разве Барбароссой не предусматривалась лишь оборона на этом направлении? Директива № 21 3. Финляндия должна прикрывать сосредоточение и развертывание отдельной немецкой северной группы войск (части 21-й армии), следующей из Норвегии. Финская армия будет вести боевые действия совместно с этими войсками. Кроме того, Финляндия будет ответственна за захват полуострова Ханко. .................................... Важнейшей задачей 21-й армии и в течение Восточной кампании остается оборона Норвегии. Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. Затем эти силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям. У меня, что какой-то левый Барбаросса с планированием нападения на СССР?
917: Тойво А пишет: Ну, если захват Мурманска корпусом Дитля это оборона Финляндии, то наверное и захват Ленинграда это очевидно оборона Германии Тойво А пишет: Как бы, захват Мурманска, Кандалакши и Лоух не очень тянет на оборону - Согласен не тянет, но все эти действия произошли после нападения СССР на Финляндию, а тут уже что говорить? Далее действуют другие установки, у немцев как были планы вторжения, например в район Петсамо, так и вынужденного отхода из этого района под воздействием советских сил. Не вполне понятно из каких соображений вермахт должен был придерживаться ваших взлядов на оборону. СССР точно также в 1941 году вел боевые действия против Германии, а по отношению к Венгрии была задача - прочно оборонять границу. Это распространенная постановка задачи, а не уникальная.
Тойво А: 917 пишет: - Согласен не тянет, но все эти действия произошли после нападения СССР на Финляндию, Все эти действия произошли точно в день, 29 июня, когда и были запланированы по Барбароссе. Нападения СССР тут вообще не причем. Да и нападений как таковых не было. Отбомбились по объектам используемых немцами. 917 пишет: а тут уже что говорить? Собственно действительно говорить нечего, немцы находясь в состоянии войны с СССР ждали окончания финской мобилизации что бы начать совместные действия на Мурманском, Кандалакшском и Лоухском направлениях 917 пишет: Не вполне понятно из каких соображений вермахт должен был придерживаться ваших взлядов на оборону. . Не на оборону, на наступление, вермахт собирался наступать от Черного до Балтийского моря и закончить войну уже в 1941 году.
Тойво А: 917 пишет: СССР точно также в 1941 году вел боевые действия против Германии, а по отношению к Венгрии была задача - прочно оборонять границу. Это распространенная постановка задачи, а не уникальная. Про Венгрию не знаю, а по Румынии и Финляндии первые два дня командование РККА собирало информацию, будут ли эти страны братьями по немецкому оружию. Когда стало понятно, что будут и нанесли удар 25 июня
Yroslav: Тойво А пишет: Отбомбились по объектам используемых немцами. Гуманитарно-предупредительный аттракцион для финнов с целью показать, что на их территорию может придти война по независящим от СССР причинам.
keks11: Тойво А пишет: Даже если действие договора о ненападении распространялось на 41-й год, то с 22 июня он перестал действовать ибо Финляндия начала военные действия против СССР в нарушении этого договора. Вам эти причитания не надоели? Я уже пару месяцев пытаюсь получить от вас ответ на конкретный вопрос от которого вы упорно увиливаете: СССР начал военные действия в 1940 году против Эстонии и Латвии? СССР разорвал таким образом договора, подписанные в 1939 году?
keks11: Тойво А пишет: Про Венгрию не знаю, а по Румынии и Финляндии первые два дня командование РККА собирало информацию, будут ли эти страны братьями по немецкому оружию. Когда стало понятно, что будут и нанесли удар 25 июня Вам уже вроде как-то цитировали воспоминания Новикова, командующего ВВС Северного фронта. Найдите в тексте хоть одно замечание, что бомбардировки были осуществлены 25-го потому, что всё стало понятно или в ответ на бомбардировку советской территории. Удачи в поиске! Мысль об упреждающих ударах по вражеским аэродромам возникла у меня в первый же день войны. Но возникла она, конечно, не на пустом месте, а явилась лишь частным проявлением общей теории оперативного искусства Советских ВВС и вытекала из ее сути. К тому времени мы имели довольно четкую программу боевых действий авиации как в отдельной операции, так и в войне в целом. В частности, теоретически правильно рассматривался и такой важнейший вопрос, как ведение Военно-Воздушными Силами самостоятельных действий по глубокому тылу противника. Во «Временной инструкции по самостоятельным действиям воздушных сил РККА», изданной в 1936 г., указывалось, что «боевая авиация, благодаря мощи своего вооружения, скорости и большому радиусу действия, может решать крупные оперативные задачи во все периоды войны. Новый Полевой устав Красной Армии, выпущенный в свет накануне войны, зафиксировал основные положения оперативного искусства Советских ВВС. Кроме того, уже имелось убедительное подтверждение огромной роли авиации в современной войне и на практике. Правда, пальма первенства здесь принадлежала немцам, которые внимательно следили за всеми нашими новинками в области военного искусства и быстро внедряли их у себя. Еще до нападения на нас гитлеровцев я обратил внимание на необычайную эффективность действий немецких бомбардировщиков. Едва начиналась война, как авиация того или иного противника Германии почти начисто выбывала из строя. Это крайне заинтересовало меня. Оказалось, что немцы, заимствовав у нас идею массированного применения военно-воздушных сил, широко поставили ее на службу своим агрессивным планам. Правильно решив, что завоевание господства в воздухе не только тактическая, но и оперативно-стратегическая задача, гитлеровцы с первых же дней войны стремились нанести решающее поражение неприятельской авиации. Добивались они этого мощными ударами бомбардировщиков по основным аэродромам противника, причем на максимально достижимую глубину базирования вражеских ВВС, и при этом прежде всего старались уничтожить истребительную авиацию как главное средство борьбы за господство в воздухе. Так было всюду: при вторжении в Польшу, Данию, Бельгию, Голландию и во Францию. О широте и глубине боевых задач, поставленных немецким ВВС, убедительно свидетельствовала и директива «Ведение морской и воздушной войны против Англии», подписанная Гитлером 1 августа 1940 г. Она обязывала военно-воздушные силы не только уничтожать авиацию противника, громить аэродромы и органы снабжения, но и разрушать бомбовыми ударами авиационные заводы и предприятия, изготовляющие зенитное вооружение. Такие установки свидетельствовали о стремлении гитлеровского командования путем полного господства в воздухе открыть своим ВВС свободный доступ к жизненно важным центрам глубокого тыла противника. Я не знал тогда об этой директиве, но высокая результативность в действиях немецких летчиков и сам факт быстрого подавления авиации неприятеля подтверждали предположения, что Германия имеет для своих ВВС боевую программу, далеко выходящую за рамки чисто тактических задач. Подобного рода действий следовало ожидать от фашистов и в войне с нами. Вот почему поступившие к нам в округ сообщения о бомбардировке немецкой авиацией таких глубинных объектов, как Рига, Каунас, Минск, Смоленск, Киев, Житомир и Севастополь, не были для меня неожиданностью. Поразила лишь легкость, с какой вражеские самолеты столь далеко проникли на нашу территорию. Факт этот настораживал. Нужно было принимать срочные меры, чтобы избавить Ленинград от участи городов, подвергшихся яростной бомбардировке в первые же часы войны. Такими мерами могли быть наши активные действия в воздухе. Я высказал свои соображения руководящим работникам ВВС округа, они поддержали меня. Мы быстро прикинули наши возможности и решили, что если не будем медлить, то вполне справимся с такой задачей. На другой день я доложил о нашем плане генералу Попову. Маркиан Михайлович согласился с нами, но сказал, что прежде этот вопрос надо согласовать с Москвой, так как приказ о запрещении налетов на Румынию и Финляндию еще в силе. В тот же день он позвонил маршалу Тимошенко. Нарком проконсультировался в еще более высоких инстанциях, и разрешение было получено. Новиков "В небе Лениграда".
Lob: Yroslav Вы написали, что Маннергейм отдал приказ 15.06.41 о передаче III корпуса в подчинение немцам "после того, как будет закончено его сосредоточение". Далее "Сотрудничество III АК (бывшего V АК) с немцами началось сразу же после вышеупомянутого подчинения 15 июня". Вы сами можете разъяснить, кта там кому когда подчинился? И как "сотрудничество" (не подчинение!) с 15.06.41 противоречит утверждению, что 1.07.41 III корпус еще не подчинялся немцам. Тойво А Будьте внимательными, еще вчера я ответил Зависит от того, когда это сделано. Если до объявления Германией войны США, то смостреть на это без всякого удовольствия, но и только. Если после перехода в состояние войны, то сначала предьявить претензии Мексике, и в случае их неудовлетворения объявить ей войну. Затем раскатать вместе с немцами. sas Что за источник? У меня Тессин, а у Вас? Согласитесь, для для источника, в котором присутствует мифическая SS-Div."Nord", такой вопрос вполне уместен.
Тойво А: keks11 пишет: Вам эти причитания не надоели? Не очень понимаю что за причитания у вас, у меня констатация факта keks11 пишет: Я уже пару месяцев пытаюсь получить от вас ответ на конкретный вопрос от которого вы упорно увиливаете: СССР начал военные действия в 1940 году против Эстонии и Латвии? Не очень понимаю связь Эстонии и Латвии к событиям 22 июня 1941 года, что то вразумительное озвучте. По поводу когда стало известно о использовании немцами финских аэродромов вы через полгода наконец то поняли. Это хорошо. Теперь по поводу того как финны дистанцировались по вашим словам от немцев, на примере III финского корпуса, что то членораздельное скажите плиз
Тойво А: keks11 пишет: Вам уже вроде как-то цитировали воспоминания Новикова, командующего ВВС Северного фронта. Найдите в тексте хоть одно замечание, что бомбардировки были осуществлены 25-го потому, что всё стало понятно или в ответ на бомбардировку советской территории. Удачи в поиске! Что вам не понятно, Новиков и пишет, что Москва запрещала вести какие либо военные действия против Румынии и Финляндии, пока не стало понятно что румыны и финны выступили на стороне немцев. так как приказ о запрещении налетов на Румынию и Финляндию еще в силе. В тот же день он позвонил маршалу Тимошенко. Нарком проконсультировался в еще более высоких инстанциях, и разрешение было получено.
Тойво А: Lob пишет: Что за источник? У меня Тессин, а у Вас? Согласитесь, для для источника, в котором присутствует мифическая SS-Div."Nord", такой вопрос вполне уместен. Почему мифическая? По поводу Мексики вы что то упорно молчите, что бы с ней стало?
keks11: Тойво А пишет: Не очень понимаю связь Эстонии и Латвии к событиям 22 июня 1941 года, что то вразумительное озвучте. Я это озвучиваю уже 2 месяца подряд персонально для вас. Вопрос задал уже раз 10 не меньше. : А проводка советским флотом немецких рейдеров, которые потом топили английские корабли- является войной СССР против Англии? А сбитый финский самолёт в 1940 году является войной против Финляндии? А морская блокада, аресты и задержания эстонских, шведских, латвийских и финских судов тогда же- является войной против этих стран? А переход границы Латвии частями РККА с уничтожением пограничных постов и уводом латвийской пограничной стражи на территорию СССР- является войной? Фразы "не очень понимаю связь"- не катят. Вопрос персонально для вас. Выделю жирно: 1- Если вы считаете, что Финляндия начала военные действия c CCCР 22 июня 1941 года и разорвала договор с СССР, то считаете ли вы что в 1940 году СССР начал военные действия против Эстонии и Латвии и разорвал с ними договора от 1939 года? 2- Или вы бомбёжку территории, переход границы, уничтожение пограничных постов, морскую блокаду, захват морских судов и сбитый гражданский самолёт военными действиями не считаете? Всё доступно изложено?
полная версия страницы