Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ (продолжение) » Ответить
Финляндия в ВОВ (продолжение)
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
Здрагер: Lob пишет: Совместные действия стран оси определялись тройственным пактом, родписанным 27.09.40 Германией,Италией и Японией. Это пакт о создании военного союза. Собственно, само понятие "страны оси" появилось после подписания этого пакта. Впоследствии к пакту присоединились: Венгрия - 20.11.40 Румыния - 23.11.40 Словакия 24.11.40 Болгария - 1.03.41 Югославия - 25.03.41 Хорватия - 15.06.41... Как видите, Финляндии среди союзников нет. Вряд ли этот пакт можно трактовать именно как "военный" союз. Достаточно посмотреть на даты вступления стран в этот союз и участие их в реальных германских войнах. Болгария и даже сама Япония воздерживались от войны с СССР до последней возможности, несмотря на этот пакт. Венгрия, Румыния и Финляндия воздерживались от войны с Англией, несмотря на то, что Германия, Италия и Япония с ней воевали, и т.д. Забавно, что Англия объявила войну именно Венгрии, Румынии и Финляндии одновременно, рассматривая эти три страны единым списком и не видя между ними никакой разницы.
Здрагер: СМ1 пишет: Красная Армия МОЖЕТ БЫТЬ ответила бы. НО. Красная Армия несмотря на все попытки деблокировать Ленинград задачу не выполнила. К тому же немцы в этом вопросе оказали бы Маннергейму необходимую помощь. В 1941 году чашка весов колебалась очень сильно. Перекрытие поставок по лед-лизу повлекло бы серьёзные последствия. Я здесь ссылаюсь только на самого Маннергейма. И соглашаюсь с его доводами. Во время встречи со мной генерал Дитл настойчиво пытался добиться решения о проведении совместной операции, в результате которой финская армия должна была бы захватить город Сороку на берегу Белого моря. Но это было лишь мечтой, которую я был вынужден отвергнуть. Прошло несколько дней, и я получил письмо генерал-фельдмаршала Кейтеля, в котором тот опять повторил это предложение и одновременно сообщил, что для поддержки операции будет выделено большое количество самолетов. Мое отрицательное отношение к предложению Кейтеля базировалось на том, что я считал его опасным как с военной, так и с политической точки зрения. Хотя я полагал, что возможности перерезать мурманскую дорогу существуют - например, в каком-нибудь пункте южнее Сороки, - все же такая операция стала бы для нас прологом заведомо проигрышного сражения. Русские, несомненно, приложили бы все силы для восстановления перевозок через Мурманск, а немцы не смогли бы оказать нам эффективной помощи, ибо их базы находились далеко [413] отсюда. Моя позиция относительно предложения немцев об участии наших войск в операциях против Мурманской железной дороги оставалась отрицательной, и об этом, приехав в Хельсинки, я сообщил президенту Рюти. После того как президент сказал, что он придерживается того же мнения, я послал генерал-фельдмаршалу Кейтелю письмо с отрицательным ответом. Единственным перемещением фронта, которое можно было считать на этом направлении необходимым, было выдвижение вперед позиций в полосе Ругозеро-Маселькя, необходимое для сокращения линии фронта. Это мероприятие предложил осуществить главный квартирмейстер генерал-майор Айро, сообщив, что большая часть войск, необходимых для этой операции, находится на выгодных исходных рубежах. В соответствии с разработанным им планом операции, позиции следовало перенести вперед на уровень станции Парандово, находящейся между Петрозаводском и Сорокой, всего лишь на расстоянии 50 километров от Мурманской железной дороги. Но и этот план я был вынужден отвергнуть, поскольку считал, что русские даже в столь узкой операции усмотрят стремление перерезать Мурманскую железную дорогу. Скорее всего, тут надо учитывать те особенности театра, которые привели к попаданию наших дивизий в ловушки в 39. Через Карелию, от Финляндии к Белому морю, ведут считанные дороги, по любой из которых можно послать одну-две дивизии, неизбежно вытянутые в колонны. К чему это приводит, Маннергейм прекрасно уже знал по прошлому опыту, только теперь роли могли поменяться.
Lob: Тройственный пакт был именно военным союзом, типа НАТО или Варшавского договора. Если интересно текст пакта: The Tripartite Pact between Japan, Germany, and Italy, 1940 The Governments of Japan, Germany, and Italy consider it the prerequisite of a lasting peace that every nation in the world shall receive the space to which it is entitled. They have, therefore, decided to stand by and cooperate with one another in their efforts in the regions of Europe and Greater East Asia respectively. In doing this it is their prime purpose to establish and maintain a new order of things, calculated to promote the mutual prosperity and welfare of the peoples concerned. It is, furthermore, the desire of the three Governments to extend cooperation to nations in other spheres of the world that are inclined to direct their efforts along lines similar to their own for the purpose of realizing their ultimate object, world peace. Accordingly, the Governments of Japan, Germany and Italy have agreed as follows: ARTICLE 1. Japan recognizes and respects the leadership of Germany and Italy in the establishment of a new order in Europe. ARTICLE 2. Germany and Italy recognize and respect the leadership of Japan in the establishment of a new order in Greater East Asia. ARTICLE 3. Japan, Germany, and Italy agree to cooperate in their efforts on aforesaid lines. They further undertake to assist one another with all political, economic and military means if one of the Contracting Powers is attacked by a Power at present not involved in the European War or in the Japanese-Chinese conflict. ARTICLE 4. With a view to implementing the present pact, joint technical commissions, to be appointed by the respective Governments of Japan, Germany and Italy, will meet without delay. ARTICLE 5. Japan, Germany and Italy affirm that the above agreement affects in no way the political status existing at present between each of the three Contracting Powers and Soviet Russia. ARTICLE 6. The present pact shall become valid immediately upon signature and shall remain in force ten years from the date on which it becomes effective. In due time, before the expiration of said term, the High Contracting Parties shall, at the request of any one of them, enter into negotiations for its renewal. Как видите, в третьем пункте пакта прямо указано про военную помощь в случае агрессии на кого-то из участников пакта. В пункте 5 прямо сказано, что действие пакта на Советский союз не распространяется. То есть любая из стран- участниц пакта могла объявлять или не объявлять войну СССР в зависимости от взаимоотношений.
Здрагер: Спасибо за текст Lob пишет: Как видите, в третьем пункте пакта прямо указано про военную помощь в случае агрессии на кого-то из участников пакта. В пункте 5 прямо сказано, что действие пакта на Советский союз не распространяется. То есть любая из стран- участниц пакта могла объявлять или не объявлять войну СССР в зависимости от взаимоотношений. Именно так. to assist one another with all political, economic and military means if one of the Contracting Powers is attacked by a Power at present not involved in the European War Членство в пакте не обязывало участвовать во всех войнах других членов пакта, даже уже ведущихся в момент включения в этот пакт... что мне кажется несколько нелепым, но это так. ARTICLE 5. Japan, Germany and Italy affirm that the above agreement affects in no way the political status existing at present between each of the three Contracting Powers and Soviet Russia. Вообще потрясающая статья. Вывод можно сделать, что членство в этом пакте никак не делало Венгрию и Румынию союзниками Германии в войне против СССР. Все это интересно, конечно, но никак не объясняет, отчего в разных дискуссиях по поводу Финляндии в ВОВ постоянно возникает аргумент "У Финляндии не было договора с Германией", и что из этого аргумента должно следовать. Существовавшее одновременно членство Венгрии и Румынии в обсуждаемом пакте никак не меняло их статус по отношению к СССР и тем более не обязывало участвовать в агрессии Германии против СССР. Так что ничего вообще отличного от других немецких сателлитов в статусе Финляндии в ВОВ не просматривается.
Тойво А: keks11 пишет: Это же вроде мудрый Йокиипи написал, что на всех аэродромах вместе взятых по которым отбомбились ВВС РККА находилось всего 4 немецких самолёта, да и то разведчика? К тому же я надеюсь вы читали воспоминания командующего ВВС Северного фронта Новикова "В небе Лениграда."? Никакой мести за бомбовозы там не было. Готовилась целенаправленная акция, в независимости от того, прилетал кто-то в Утти или нет. Вы же в курсе, правда? Я вам и говорил, а вы как будто не слышите меня. Если бы отбомбили утром 22 июня то 20 юнкерсов бы накрыли. Не забываем что в ВВС входят не только самолеты, а еще и техники и тд и тп. Причем тут месть за бомбовозы, финны вместе с немцами воевали уже 22 июня. Я в курсе, что на след день СССР подтвердил, что нанес бомбовые удары по местам используемым немцами (аэродромы, порты)
Тойво А: keks11 пишет: То есть бомбить Финляндию нужно было раньше 22 июня 1941 года? ) Вы сами-то хоть понимаете, что пишете, всякий Тойво? Для тех кто в танке конечно можно и повторить разжовывая. Финляндию нужно было бомбить раньше (25-го июня) нужно было ее бомбить 22 июня, что бы на финских аэродромах накрыть немецкие бомбовозы и входящие в Петсамо немецкие войска
keks11: Тойво А пишет: нужно было ее бомбить 22 июня, что бы на финских аэродромах накрыть немецкие бомбовозы Да вы стратег! Развязать войну с Финляндией, чтобы нагнать на её территории 20 уже отбомбившихся "Юнкерсов"? О существовании которых стало известно лишь после войны...
Тойво А: keks11 пишет: Я беру этот отрезок потому, что после того как СССР отбомбился по 17 финским обьектам, а парламент обьявил, что Финляндия находится в состоянии войны с СССР- вопрос о том, считать ли всё происходящее военными действиями- отпадает сам по себе. Как пишет Йокипии Финляндия не объявляла войну СССР, просто констатировала факт, того что Финляндия находится в состоянии войны. Т.е. парламент Финляндии признал то, что уже и так было свешившимся фактом. Финны воевали с 22 июня. Но вы то про год до этого писали, а тут всего несколько дней, что за логика?
Тойво А: keks11 пишет: У Финляндии и Германии есть одно крайне существенное отличие. Германия начинала войну по единственному решению Гитлера, как единоличного правителя. Финляндия не могла начать войну без решения парламента. тем не мение начала, без его решения, начать войну решил "внутренний круг" по выражению Йокиипии keks11 пишет: Чтобы начать войну- нужны какие-то веские причины. Какие были причины у финнов до 25 июня 1941 года? При этом от немцев они дистанцировались и никаких соглашений с ними так и не подписали. Дистанцировались это круто сказано, Маннергейм своим приказом переподчинил III финский армеский корпус немецкому коммандующему армии "Норвегия", а вы говорите дистанцировались, они слились в едином порыве братьев по оружию. Как может дистанцироваться подчиненный от начальника отдающего приказы, думайте хоть что пишете.
Тойво А: keks11 пишет: Да вы стратег! Развязать войну с Финляндией, чтобы нагнать на её территории 20 уже отбомбившихся "Юнкерсов"? О существовании которых стало известно лишь после войны... Войну развязали финны и именно в ночь на 22 июня, и естественно нужно было 22 июня бомбить немецкие бомбовозы, штабы и места сосредоточения немецко-финской армии Норвегия, группировку немецких ВМФ в финских портах.
Тойво А: Здрагер пишет: Все это интересно, конечно, но никак не объясняет, отчего в разных дискуссиях по поводу Финляндии в ВОВ постоянно возникает аргумент "У Финляндии не было договора с Германией", и что из этого аргумента должно следовать. Договор был, на основании этого договора и начались операции немцев с территории Финляндии.
Тойво А: stalker пишет: А нафига ему думать? Он уже уверился в истинности единственно верного учения - быть покорным коммунистической власти. И на любой аргумент он ответит непредсказуемой глупостью. аргумент плиз stalker пишет: Вот они говорят, что Финляндию бомбить и атаковть СССР мог и имел право, потому что они мол всё равно бы напали бы. Кто говорит такую ерунду? Не все равно бы напали, а с 22 июня начали военные действия вместе с немцами по заранее утвержденным планам. stalker пишет: Но вот собираться напасть на Германию СССР не мог, ни в коем случае. Ибо так говорят официальные "историки". При чем тут СССР на Германию и при чем тут официальные "историки"? Йокипии что официальный историк?
Тойво А: СМ1 пишет: Да, прикол. Устная дипломатия Маннергейма. Маннергейм действительно придавал большое значение устной дипломатии, регулярно приезжая в гости к Герингу, поохотится договаривался без документов
Тойво А: keks11 пишет: 20 уже отбомбившихся "Юнкерсов"? О существовании которых стало известно лишь после войны... Кому стало известно лишь после войны, вам? Думаю, да, пока вы Йокипии не прочитали вам было и не в домек, что немцы воевали с финских аэродромов уже 22 июня. В отличае от вас командование РККА уже 22 июня распологало такой информацией, а в ночь с 22 на 23 июня ее подтвердили пленные немецкие летчики со сбитого на подступах к Ленинграду немецкого Юнкерса, летевшего со стороны Финляндии.
keks11: Здрагер пишет: Англия объявила войну именно Венгрии, Румынии и Финляндии одновременно, рассматривая эти три страны единым списком и не видя между ними никакой разницы. Англия сделала то, что просил СССР. Отправлено 8 ноября 1941 года. ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ ЧЕРЧИЛЛЮ ...Относительно объявления войны Финляндии, Венгрии и Румынии со стороны Великобритании создалось, мне кажется, нетерпимое положение. Советское Правительство поставило этот вопрос перед Правительством Великобритании в секретном дипломатическом порядке. Неожиданно для СССР весь этот вопрос, начиная от обращения Советского Правительства к Правительству Великобритании вплоть до рассмотрения этого вопроса Правительством США, вынесен в печать и обсуждается в печати, дружественной и вражеской, вкривь и вкось.
keks11: Тойво А пишет: пока вы Йокипии не прочитали вам было и не в домек, что немцы воевали с финских аэродромов уже 22 июня. Как они воевали с финских аэродромов 22 июня? Расскажите по-подробнее. )
keks11: Тойво А пишет: Договор был, на основании этого договора и начались операции немцев с территории Финляндии. Огласите этот договор. Где был заключен, кто подписал?
keks11: Тойво А пишет: тем не мение начала, без его решения, Это всё ваши фантазии. Войной, выставление мин непонятно где и предоставление самолётов для дозаправки не является. А проводка советским флотом немецких рейдеров, которые потом топили английские корабли- является войной СССР против Англии? А сбитый финский самолёт в 1940 году является войной против Финляндии? А морская блокада, аресты и задержания эстонских, шведских, латвийских и финских судов тогда же- является войной против этих стран? А переход границы Латвии частями РККА с уничтожением пограничных постов и уводом латвийской пограничной стражи на территорию СССР- является войной? Ну такие мелочи вас вряд ли смутят: Бомбардировка советскими самолетами территории Эстонии С декабря 1939 по 11 марта 1940 г. было зарегистрировано 11 бомбардировок и сброшена 71 авиабомба. Так, 1 декабря 1939 г. советский самолет подверг бомбардировке позиции 5 батареи эстонских морских крепостей на о. Найссаар. Было сброшено 5 пятидесятикилограммовых бомб. В результате бомбежки был поврежден жилой дом младшего комсостава, основание и механизмы одного орудия батареи были повреждены. 29 января 1940 г. 8 самолетов сбросили на деревню Коновере 34 фугасных и зажигательных бомбы весом 15-100 кг. Пострадал один жилой дом и хозпостройки, часть бомб не взорвалась. 2 февраля 1940 г. три советских военных корабля обстреляли над Коплиским заливом эстонский истребитель, который летел по согласованному маршруту. Самолет не был поврежден, однако 5 снарядов разорвалось в гор. Таллинне. Один человек был тяжело ранен. пострадало 3 дома. Следствие установило, что эстонский самолет не отклонился от воздушною коридора, который был заранее согласован с руководством Красной Армии. Из Государственного архива Эстонии, ф. 2815, on. 2, ед. хр. 61, с, 91-114, 166-168, 420-494. ("I940 год в Эстонии...", с. 75.)
Здрагер: keks11 пишет: Англия сделала то, что просил СССР. цитата: Отправлено 8 ноября 1941 года. ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ ЧЕРЧИЛЛЮ Да, вы правы, Сталин мудр, Черчилль послушен.
Здрагер: keks11 пишет: Это всё ваши фантазии. Войной, выставление мин непонятно где и предоставление самолётов для дозаправки не является. Спорный вопрос. Может, является, может, не является. Как победитель напишет потом, так оно и окажется. Но это все живописные, но не самые важные подробности. Отчего вы не обращаете внимания на главное бревно в глазу фашистской клики Рюти-Маннергейма - на предоставление финской территории для немецкой армии? Как вы оцениваете развертывание немецких войск с финской стороны советско-финской границы? Что, по-вашему, СССР не имел права стрелять по этим немцам, "потому что в Южной Финляндии немцев не было"? Ну согласитесь, что не 25 июня, так 26 июня, а 29 июня уж абсолютно обязательно наши стали бы, по мере сил, стрелять по этим немцам и обязательно при этом попадать по территории Финляндии. Все равно пришлось бы бедному финскому парламенту признать, что "Финляндия находится в состоянии войны". А куда им деваться, их же не спрашивали, просто поставили перед фактом.
Тойво А: keks11 пишет: Как они воевали с финских аэродромов 22 июня? Расскажите по-подробнее. ) Раасказали немецкие пленные летчики, в красках. Мне к их рассказам добавить нечего. Вы откуда такую ерунду придумали: "20 уже отбомбившихся "Юнкерсов"? О существовании которых стало известно лишь после войны... " Из пальца высосали?
Тойво А: keks11 пишет: Это всё ваши фантазии. Собственно не мои, и не фантазии. Это показания коммандиров финских подводных лодок, которые приводит Йокипии, после приказа 21 июня минировать территориальные воды СССР они заявили : "это же война" keks11 пишет: Войной, выставление мин непонятно где Как раз с этим то все понятно, выставление мин в территориальных водах СССР на коммуникациях Балтфлота. keks11 пишет: и предоставление самолётов для дозаправки не является. Я не знаком с такими фактами как "предоставление самолётов для дозаправки" Я лишь знаю, о предоставлении Финляндией люфтваффе шести своих аэродромов для операций против Балтийского и Северного флота. keks11 пишет: А проводка советским флотом немецких рейдеров, которые потом топили английские корабли- является войной СССР против Англии? А сбитый финский самолёт в 1940 году является войной против Финляндии? А морская блокада, аресты и задержания эстонских, шведских, латвийских и финских судов тогда же- является войной против этих стран? А переход границы Латвии частями РККА с уничтожением пограничных постов и уводом латвийской пограничной стражи на территорию СССР- является войной? Не очень понимаю, какое отношение имеет проводка советским флотом немецких рейдеров к вступлению Финляндии в войну 22 июня. Могу лишь предположить, что если бы например Ирландия расквартировала у себя немецкую армию Норвегия и немецкие дивизии Дитля начали движение от Дублина к Белфасту, а из ирландских портов немецкие и ирландские ВМФ начали операции в территориальных водах Англии, то что бы от той Ирландии бы осталось? Думаю англичане бы стерли ее с лица земли.
Тойво А: Здрагер пишет: Все равно пришлось бы бедному финскому парламенту признать, что "Финляндия находится в состоянии войны". Кекс же пишет, что финны дистанцировались от немцев, ну как бы немцы воюют с территории Финляндии, а парламент как бы об этом не знает
keks11: Тойво А пишет: Вы откуда такую ерунду придумали: "20 уже отбомбившихся "Юнкерсов"? О существовании которых стало известно лишь после войны... " Из пальца высосали? А о том, что самолёты сели в Утти- это когда и кому стало известно? Осветите этот вопрос? ) К тому же я уже давал цитату из воспоминаний советского военачальника. Когда готовился удар по Финляндии, никакой связи с Утти или Путти он не содержал. Просто готовили удар.
keks11: Тойво А пишет: Как раз с этим то все понятно, выставление мин в территориальных водах СССР на коммуникациях Балтфлота. Вам вроде бы в доступной форме уже было изложено, что войной это не является. Также, как не является доказательством войны такие шикарные аргументы: Это показания коммандиров финских подводных лодок, которые приводит Йокипии, после приказа 21 июня минировать территориальные воды СССР они заявили : "это же война" На заборе тоже много, что написано, но это не значит, что это оно и есть. А вообще, меня крайне забавляет ваше нежелание ответить на крайне простые вопросы. Я их уже задавал раз 5. Задам ещё. Надеюсь вы в состоянии ответить на вопрос кратко: да или нет. А сбитый финский самолёт в 1940 году является войной против Финляндии? А морская блокада, аресты и задержания эстонских, шведских, латвийских и финских судов тогда же- является войной против этих стран? А переход границы Латвии частями РККА с уничтожением пограничных постов и уводом латвийской пограничной стражи на территорию СССР- является войной? Если это войной не является, то почему оной является выставление мин финнами? Спасибо!
Yroslav: keks11 пишет: Если это войной не является, то почему оной является выставление мин финнами? Спасибо! Ничто выше не является войной. Для войны нужна ВОЛЯ. Волю к войне проявили финны 25.06.41. До этого момента все - конфликты.
Здрагер: keks11 пишет: Если это войной не является, то почему оной является выставление мин финнами? Спасибо! В споре о словах уместно использовать такой авторитетный источник, как ув. Википедия. Вот что он сообщает по данному поводу Военные авторы обычно определяют войну как вооруженный конфликт, в котором соперничающие группы обладают достаточно равными силами, чтобы сделать исход сражения неопределённым. Вооруженные конфликты сильных в военном отношении стран с находящимися на примитивном уровне развития племенами называются умиротворениями, военными экспедициями или освоением новых территорий; с небольшими государствами — интервенциями или репрессалиями; с внутренними группами — восстаниями и мятежами. Подобные инциденты, если сопротивление оказалось достаточно сильным или продолжительным по времени, могут достичь достаточного размаха, чтобы быть классифицированными как «война»[1]. http://ru.wikipedia.org/wiki/Война Если исходить из такой авторитетной трактовки, то все, перечисленное вами А сбитый финский самолёт в 1940 году является войной против Финляндии? А морская блокада, аресты и задержания эстонских, шведских, латвийских и финских судов тогда же- является войной против этих стран? А переход границы Латвии частями РККА с уничтожением пограничных постов и уводом латвийской пограничной стражи на территорию СССР- является войной? можно квалифицировать, как "умиротворения", "репрессалии" или "освоение новых территорий". Финские же действия с 21 июня 1941 года вызвали "сопротивление достаточно сильное и продолжительное по времени ... чтобы быть классифицированными как «война»". Во как просто ларчик открывается. Пожалуйста!!!!1111
Lob: Так это "военные авторы обычно определяют". Война - это юридическое состояние отношений между странами. Могут быть военные действия между странами без юридического состояния войны - Даманский, августовская война с Грузией. Обычно их называю конфликтами. Война совсем другое.
Здрагер: Lob пишет: Так это "военные авторы обычно определяют". Война - это юридическое состояние отношений между странами. Могут быть военные действия между странами без юридического состояния войны - Даманский, августовская война с Грузией. Обычно их называю конфликтами. Война совсем другое. А я и не буду спорить. Ваш ответ тоже правильный, keks11 должен быть удовлетворен, на его вопрос ответили уж подробнее не бывает.
Тойво А: keks11 пишет: А о том, что самолёты сели в Утти- это когда и кому стало известно? Осветите этот вопрос? ). Да собственно отвечал вам на этот вопрос парой постов назад. Я так понимаю с первого раза понять не получается Хорошо, дубль два. Это стало известно 22 июня командыванию РККА и подтверждено в ночь на 23 июня немецкими летчиками, со сбитого при подлете к Ленинграду со стороны Финляндии Юнкерса, которые сажали свои самолеты в Утти. keks11 пишет: К тому же я уже давал цитату из воспоминаний советского военачальника. Когда готовился удар по Финляндии, никакой связи с Утти или Путти он не содержал. Просто готовили удар. С Путти точно не содержал, тут я с вами согласен .
Тойво А: keks11 пишет: Вам вроде бы в доступной форме уже было изложено, что войной это не является. Также, как не является доказательством войны такие шикарные аргументы: Не является вам, оно и понятно. В отличае от финских подводников которым как раз это войной и являлось. Не говоря уже о финском главкоме который санкционировал начало военных действий в обход парламента. keks11 пишет: А вообще, меня крайне забавляет ваше нежелание ответить на крайне простые вопросы. Я их уже задавал раз 5. Не очень понимаю ваше желание притянуть то к этому, вы же прекрасно знаете, что каждая ситуация рассматривается в контексте текущих событий. Кстати вы не ответили на вопрос, что бы Англия сделала с Ирландией, размести та у себя немецкую армию Норвегия. И по поводу того, что Финляндия дистанцировалась от Германии, на примере III финского армейского корпуса поясните плиз
Lob: Насчет финских подводников СССР ничего не знал. Немецкие войска дислоцировались в Финляндии. Насчет пленных немцев не читал, но допустим, их взяди в плен и они показали, что заправлялись в Финляндии. Вы считаете, что показания одного немецкого экипажа и официально неподтвержденного факта нахождения немецких войск в Финляндии достаточно, чтобы произвести бомбежку ее территории ? Вот, например, американцы бомбанули горную часть Чечни и заявили, что они бомбанули базы ичкерийцев, с которыми мы вроде совместно боремся. Какова должна быть реакция России?
keks11: Ну это уже даже не смешно, а скорее привычно... На мою реплику: Я их уже задавал раз 5. Задам ещё. Надеюсь вы в состоянии ответить на вопрос кратко: да или нет. Следует привычный съезд: Тойво А пишет: Не очень понимаю ваше желание притянуть то к этому, вы же прекрасно знаете, что каждая ситуация рассматривается в контексте текущих событий. Интересно, человек может дать простой ответ на вопрос, который я регулярно задаю ему уже второй месяц?
keks11: Тойво А пишет: Это стало известно 22 июня командыванию РККА и подтверждено в ночь на 23 июня немецкими летчиками, со сбитого при подлете к Ленинграду со стороны Финляндии Юнкерса, которые сажали свои самолеты в Утти. Ну на это вам уже ответили. А если бы лётчики сообщили, что у них и англичане базируются- это было бы достаточным поводом, чтобы и по Англии шмальнуть разок? Что касается Юнкерса, подлетавшего к Ленинграду со стороны Финляндии, то возникает вопрос, а для чего он подлетал? Ленинград вроде как на бомбили.
keks11: Здрагер пишет: можно квалифицировать, как "умиротворения", "репрессалии" или "освоение новых территорий". Вы уверены, что в 1940-41 году международное право содержало такие понятия? Кого "умиротворяли" или "репрессировали" летом 1940 года? Эстонию?
Здрагер: keks11 пишет: Вы уверены, что в 1940-41 году международное право содержало такие понятия? Гм, отчего бы и нет? Были же "сооруженные конфликты сильных в военном отношении стран с находящимися на примитивном уровне развития племенами", не войнами же их называли. Может, слово другое использовали, но суть та же. Кого "умиротворяли" или "репрессировали" летом 1940 года? Эстонию? Ну это ваши примеры были, я вообще-то не в курсе. Там вы писали, что какие-то суда арестовывали, каких-то погранцов попинали. Если это было против Эстонии, то да, ее и умиротворяли.
Здрагер: Lob пишет: Вы считаете, что показания одного немецкого экипажа и официально неподтвержденного факта нахождения немецких войск в Финляндии достаточно, чтобы произвести бомбежку ее территории ? Этот экипаж, насколько я помню, нес вообще чушь, что они летели Англию бомбить, и случайно заблудились. Но вот факт нахождения немецких войск в Финляндии был совершенно точно известен. У высокомудрого Й. описываются ситуации, когда во время перемещений немецких войск по Финляндии советские военные атташе, ничуть не скрываясь, ездили по этим же дорогам на такси и велосипедах, внимательно рассматривали немецкие колонны, и записывали в книжечки. Абсолютной точности в их подсчетах, конечно, не могло быть, но в Москве было совершенно ясно, что количество немецких войск в Финляндии измеряется в дивизиях, а не в ротах. Кстати, с первых же дней войны наши батареи со Среднего стали стрелять по немецким судам у входа в бухту Печенга, это походу финские территориальные воды. Кексу в копилку, еще один пример наглой неспровоцированной советской агрессии против мирной Финляндии.
Здрагер: keks11 пишет: Что касается Юнкерса, подлетавшего к Ленинграду со стороны Финляндии, то возникает вопрос, а для чего он подлетал? Ленинград вроде как на бомбили. Минировали фарватеры у Кронштадта.
Yroslav: Lob пишет: Насчет пленных немцев не читал, но допустим, их взяли в плен и они показали, что заправлялись в Финляндии. Вы считаете, что показания одного немецкого экипажа и официально неподтвержденного факта нахождения немецких войск в Финляндии достаточно, чтобы произвести бомбежку ее территории ?.................... Такое впечатление, что залетели инопланетяне и фактов существования планеты Финляндия до этого события не было. Очевидно же, что показания какого-то летчика всего лишь информация дополняющая массив информации: ...9, 11, 13 июня в адрес И. В. Сталина и В, М. Молотова было направлено три информации, в которых подробно, почти стенографически, сообщалось о заседании финского правительства, на котором обсуждался вопрос о вступлении в войну против СССР на стороне Германии, излагались различные точки зрения членов правительства и командования финской армии по поводу принятия этого чрезвычайного решения. Сообщалось также, что из Норвегии в Финляндию прибыла одна немецкая дивизия, а в Або 9 июня прибыл немецкий транспорт, который доставил примерно 1.500 солдат и 40-50 автомашин для мотопехоты. Все это направлено в сторону Таммерфорса. Всего в Финляндию прибыли три немецкие дивизии, а около двух немецких дивизий ожидают погрузки в Штеттине. По требованию немцев началась частичная мобилизация в Финляндии, все мобилизованные отправляются на восточную границу. "Правда", 1989.
Lob: Хорошо. Видимо, Вы меня не понимаете. Разъясняю еще раз. У СССР с Финляндией мирный договр о ненападении. На территории Финляндии находятся немецкие войска. Установленный факт. Есть сведения, что немцы используют финнскую территорию для ведения боевых действий против СССР. Является ли это основанием бомбить Финскую территорию в нарушение договра о ненападении?
полная версия страницы