Форум » 1939-1945 » Преступные цели и преступные средства » Ответить
Преступные цели и преступные средства
МимПро: Хэлдир пишет:[quote]А. По нормам международного сообщества, на которое вы так часто ссылались, называть "преступными", "преступлением" должен только суд. Вы, вроде, членом суда не являетесь. (с) http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000477-000-40-0#001.002.001.002.003.001.002.001.004[/quote]Нормы международного права устанавливаются практикой. Международный трибунал в Нюрнберге признал цели Германии и средства, использованные Германией для достижения этих целей, преступными. Имею мнение, что цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными. А факт неосуждения СССР и его преступлений международным трибуналом полагаю историческим казусом. Хэлдир пишет:[quote]Б. Что касается целей АиФ, то вполне можно назвать их "подленькими", "мерзкими" и т.п. Попытаться добиться выгоды для себя полностью за счет другого... А тем более своего партнера, которому обещал защиту. С моральной точки зрения - это подлость, никак не меньше. За что в 1940-м и получили... (с)там же[/quote]Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными. Никаких веских оснований для начала войны в 1938 году у АиФ не было. Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными. Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. И были единственно правильными. Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить. Ваше утверждение обратного является голословным. Аргументировать его Вы не сможете. Никак. Ибо - нечем Вам будет это сделать. Соответственно, Ваша оценка «заслуг» АиФ, которым якобы соответствовало «наказание 1940 года», является неверной.
Yroslav: МимПро пишет: А Паниковский считал Балаганова и Козлевича жалкими и ничтожными людьми. Ну и что теперь? Ну, как минимум тоже самое, что и МимПро считает прожжённым вруном Литвинова. Только скорее Ллойд Джорджу было виднее. МимПро пишет: Хор в составе Э. Карр, А. Тойнби, Тревор-Рупер, Ч. Уэбстер, Л. Нэмир, Р. Рейнольдс, Д. Савори исполняет коду. По итогам.Но была и прелюдия. Тогда надо взять увертюру Черчилля аккурат перед Мюнхеном и его же коду после от 5 октября 1938 . Отличное исполнение, только под это исполнение Ваша не пляшет. Вот я тут фрагментик исполню: «Мы потерпели жестокое поражение, еще не вступив в войну, — заявил 5 октября 1938 года Уинстон Черчилль в парламенте. — И это не конец, а только начало, первый глоток из чаши, которую предстоит испить до дна, если только мы найдем в себе силы и обретем боевой дух, который поднимет нас на защиту свободы». Но надо конечно слушать все вместе. Энциклоп пишет: Я не прокурор и не беру на себя ответственности доказывать "преступность" чьих-либо намерений. Использование же понятия "преступный" при рассмотрении исторических вопросов считаю демагогией, так как чья-либо преступность доказывается в суде и только в суде. Э-э-э, однако тут все гораздо более запущено. Вам предлагали на фактах доказать отсутствие преступных намерений. Операция сродни удалению гланд через Видимо, обычный путь - доказать наличие преступных намерений вызывает трудности, поэтому чтобы не утруждать себя предлагается такой знахарский доморощенный способ.
Энциклоп: СМ1 пишет: Изнасиловать Вашу жену - это преступная цель или не очень? Если вы о маньяках, то да. Но мы ведь не о них говорим? Путь бытовых аналогий, предложенный Петром явно дает свои плоды. Давайте говорить про межгосударственные отношения.
СМ1: Энциклоп пишет: Если вы о маньяках, то да. Но мы ведь не о них говорим? Путь бытовых аналогий, предложенный Петром явно дает свои плоды. Давайте говорить про межгосударственные отношения. Я вообще о том, что цели преступными (и довольно часто) бывают . При этом могут достигаться законными методами. Остап Ибрахимович знал не менее 400. Вот "межгосударственные отношения" нуждаются в определении. Осуществляется оно людьми, встроенными в систему. При этом у каждого из людей, находящихся в зоне взаимодействия систем, свои мухи в носу. Поэтому "Англия хотела", "Франция могла", "СССР предполагал" - это какбэ сильное упрощение.
marat: МимПро пишет: Цели Сталина были ПРЕСТУПНЫМИ. Действия (средства) Сталина по достижению этих преступных целей были ПРЕСТУПНЫМИ. В сумме получаются УМЫШЛЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Ха-ха-ха. Улучшить внешние условия для своей страны - преступная цель? Применение способов(средств) достижения целей, используемых веками до него - претспуление? В итоге получаем - ...
СМ1: marat пишет: Улучшить внешние условия для своей страны - преступная цель? Чем, по Вашему, Сталин "улучшил" внешние условия?
K.S.N.: Если я правильно понял МимПро то преступные цели - это захват чужих территорий и развязывание мировой войны. ну а поскольку Сталин развязал ВМВ, заключив ПМР, а потом поделил Польшу, не предъявляя ей перед этим претензий, то он преступник. Ну а поскольку АиФ в 30-х годах никаких территорий себе не присоединяло и войны не хотело, то они не преступники. Ну а заключение разных договоров с преступниками преступлением не является.
СМ1: K.S.N. пишет: Если я правильно понял МимПро то преступные цели - это захват чужих территорий и развязывание мировой войны. Захват чужих территорий В ЕВРОПЕ. За пределами Старого Света - это незначительное "приращение кормовой базы". Естественный и органичный процесс. "Съел - переварил".
Энциклоп: СМ1 пишет: Я вообще о том, что цели преступными (и довольно часто) бывают . Назовите хоть одну и окажется, что вы подменяете цель и средства, как вы сделали это с изнасилованием. Поясняю. Изнасилование не есть цель. Это преступное средство достижения цели, а именно вступления в интимную связь с женщиной. Это и есть цель, причем заложенная самой природой и эта цель не может быть ни преступной, ни иной. Это просто цель, инстинкт. Но маньяки, да, могут подменить цель средством, нормальному же мужчине это без надобности. Он и так тысячью и одним легальным способом(средством) может достигнуть цели без всяких изнасилований.
МимПро: marat пишет:Улучшить внешние условия для своей страны - преступная цель? «Счастье на чужом горе не построишь» - гласит народная мудрость. Намедни, к примеру, в бундестаге выступала Ангела Меркель. Вела разговор о запрете коротких необеспеченных продаж акций в Германии. Начала речь с того, что хотим, в первую очередь, сделать лучше себе (Германии), но не в ущерб другим. Сталин, мей би, и хотел улучшить условия для СССР (хотя это ещё требуется доказать... и вряд ли без пропагандистских натяжек это у кого-то получится). Но Сталин изначально исходил из того, что это улучшение делаться будет за счёт других.
СМ1: Энциклоп пишет: Назовите хоть одну и окажется, что вы подменяете цель и средства, как вы сделали это с изнасилованием. Это на разных уровнях причинности. "Вступление в интимную связь с женщиной" может иметь самые разные причины и цели. Другая цель - отнять у Вас деньги, например. Вариант 1. Целью будет моё обогащение за Ваш счёт. Вариант 2. Целью будет не моё обогащение, а Ваша нищета. То есть, чтобы не я стал богатым, а Вы стали бедным. Я, предположим, посчитал Вас талантливым, а конкуренты с талантами мне ни к чему.
K.S.N.: СМ1 пишет: Захват чужих территорий В ЕВРОПЕ. За пределами Старого Света - это незначительное "приращение кормовой базы". Естественный и органичный процесс. "Съел - переварил". Так я же специально указал временной период: 30-е годы. Так что получение новых колоний по результатам ПМВ как бы не в счет. Ну а попытка удержания своего недавно "заработанного" преступным не считается.
K.S.N.: МимПро пишет: «Счастье на чужом горе не построишь» - гласит народная мудрость. Германия, Венгрия, Польша эту мудрость забыли, а АиФ постеснялись напомнить. Италии Лига наций сначала напомнила, а потом свое напоминание взяла обратно, А Англия признала построения счастья Италией на горе Абиссинии законным. Так же как признала законным построение Японией счастья за счет Китая.
МимПро: Энциклоп пишет:цель не может быть ни преступной, ни иной. Это просто цельВ Приговоре Нюрнбергского Трибунала записано:Политическое руководство [национал-социалистической рабочей партии Германии] использовалось для целей, которые, согласно Уставу, являлись преступными и включали германизацию, присоединенных территорий, преследование евреев, проведение программы рабского труда и жестокое обращение с военнопленными.Отвергаете итоги Второй мировой войны, сиречь фальсифицируете? :-)
marat: МимПро пишет: Боннэ имел примером как в 1918 году Советская Россия кинула своих союзников по Антанте, заключив мирный Брестский договор с Германией. Ну так и Сталин имел пример взаимодействия слабой сельскохозяйственной России с Антантой - по мнению живущих в России союзники решали свои проблемы за счет России и недостаточно эффективно помогали ей. Все заказы по вооружению для России выполнялись после исполнения заказов для собственных войск. С точки зрения Сталина ничего не изменилось - СССР отстает от Франции, Германии и Англии в промышленном производстве и без увязанных планов с четкими гарантиями он не станет ввязываться в войну, грозящую перейти в новую революцию в случае неудач на фронте. При том, что он сам должен ее развязать, а не защищаться, как в 1941 г.
СМ1: K.S.N. пишет: Так я же специально указал временной период: 30-е годы. Так что получение новых колоний по результатам ПМВ как бы не в счет. В принципе, да. В 30-е вовсю шёл процесс самобичевания за собственные колониальные захваты. Хотя практически все владения были получены Честным Путём.
K.S.N.: МимПро пишет: Но Сталин изначально исходил из того, что это улучшение делаться будет за счёт других. Ну и за счет кого Сталин собирался строить свое счастье? Особенно, если учесть, что одной из целей было как раз осчастливить других. Разве не благородная цель - осчастливить пролетариат? :-) Правда, за счет капиталистов и буржуев, ну так ведь и буржуи осчастливливались за счет других, например, за счет колоний.
МимПро: marat пишет:и без увязанных планов с четкими гарантиями он не станет ввязываться в войну, грозящую перейти в новую революцию в случае неудач на фронте.Как Вы лихо изменили всю историю, одним предложением. Молодца! Сталин как раз хотел не только сам ввязаться в войну в 1938 году, но и втянуть в неё всю Европу. И ни на какие примеры из раннего прошлого Сталин как бы и не обращал внимания вовсе.
Энциклоп: СМ1 пишет: Другая цель - отнять у Вас деньги, например. Отнять у кого-либо деньги - это средство. Цель - обогащение. Опять подмена понятий. ))) МимПро пишет: германизацию, присоединенных территорий, преследование евреев, проведение программы рабского труда и жестокое обращение с военнопленными. Это тоже есть средства для достижения цели.
K.S.N.: МимПро пишет: И ни на какие примеры из раннего прошлого Сталин как бы и не обращал внимания вовсе. Ну почему, ИМХО финт США в ПМВ ему очень понравился.
Энциклоп: МимПро пишет: Но Сталин изначально исходил из того, что это улучшение делаться будет за счёт других. Презумпция виновности в чистом виде. )))
СМ1: Энциклоп пишет: Цель - обогащение. Опять подмена понятий. ))) Я уже написал целью может быть не обогащение, а Ваша нищета. Целью насильника может быть и заражение спидом и разрушение Вашей семьи.
МимПро: Энциклоп пишет:Это тоже есть средства для достижения цели.Что и где? Политическое руководство [национал-социалистической рабочей партии Германии] использовалось для целей, которые, согласно Уставу, являлись преступнымиПо тексту преступны сами цели.
K.S.N.: МимПро пишет: В Приговоре Нюрнбергского Трибунала записано: Отвергаете итоги Второй мировой войны, сиречь фальсифицируете? :-) В приговоре Нюрнбергского Трибунала преступные цели Сталина записаны? Значит, и Вы тоже итоги войны фальсифицируете. :-)
Cat: МимПро пишет: Международный трибунал в Нюрнберге признал цели Германии и средства, использованные Германией для достижения этих целей, преступными. Имею мнение, что цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом МимПро пишет: В Приговоре Нюрнбергского Трибунала записано: цитата: Политическое руководство [национал-социалистической рабочей партии Германии] использовалось для целей, которые, согласно Уставу, являлись преступными и включали германизацию, присоединенных территорий, преследование евреев, проведение программы рабского труда и жестокое обращение с военнопленными. И какие из перечисленных тут целей были у Сталина?
Cat: МимПро пишет: Сталин как раз хотел не только сам ввязаться в войну в 1938 году, но и втянуть в неё всю Европу Сталин хотел надавать по рогам Гитлеру, пока он еще не сильно окреп. Что здесь преступного? А вот Англия целенаправленно усиливала мощь Германии, чтобы иметь противовес в Европе против Франции, надеясь в конце концов их стравить, отсидеться за Ла-Маншем и прийти в разоренную войной Европу вся в белом, оставшись единственной сверхдержавой на континенте. Что ей частично удалось (в плане "стравить"), частично нет (в плане "остаться единственной сверхдержавой")
СМ1: Cat пишет: И какие из перечисленных тут целей были у Сталина? Преследование враждебных КЛАССОВ Рабский труд на Колыме Жестокое обращение со своими военнослужащими ранее сдавшимися в плен.
СМ1: Cat пишет: Что ей частично удалось (в плане "стравить"), частично нет (в плане "остаться единственной сверхдержавой") В плане "сверхдержавой НА КОНТИНЕНТЕ" - вполне.
МимПро: Cat пишет:И какие из перечисленных тут целей были у Сталина?Я писал об аналогичных. Но есть и прямые совпадения. Читайте, сравнивайте:Германия: ...являлись преступными и включали германизацию присоединенных территорий, преследование евреев, проведение программы рабского труда [для расово неполноценных] и жестокое обращение с военнопленными. СССР: ...являлись преступными и включали советизацию присоединенных территорий, преследование инакомыслящих, проведение программы рабского труда [для всех, включая граждан СССР] и жестокое обращение с военнопленными.
Энциклоп: СМ1 пишет: Я уже написал целью может быть не обогащение, а Ваша нищета. Отъем денег вне зависимости от целей остается средством, а не целью как вы сказали в начале. СМ1 пишет: Целью насильника может быть и заражение спидом и разрушение Вашей семьи. Опять подмена. В таком случае цель явно другая. Перечисленное есть средство. И хорош уже склонять в качестве примера мою семью и жену. МимПро пишет: Что и где? Германизация и прочее. Цель все равно остается прежняя - благо своей нации. МимПро пишет: По тексту преступны сами цели. А по сути это средства.
СМ1: Энциклоп пишет: Отъем денег в не зависимости от целей остается средством, а не целью как вы сказали в начале. На разном уровне причинности. Вы же "в начале" сказали что таковых целей ВООБЩЕ не бывает.
K.S.N.: МимПро пишет: СССР: являлись преступными и включали советизацию присоединенных территорий, преследование инакомыслящих, проведение программы рабского труда и жестокое обращение с военнопленными. Теперь Вам осталось показать, что советизация - это преступление. Причем, не методы советизации, а именно сама цель советизации.
marat: МимПро пишет: Эх, сюда бы ещё добавить, что все эти разговоры шли на фоне выполнения и перевыполнения первой и второй сталинских пятилеток, когда в СССР не просто создавалась индустриальная база, но и началась реальная дикая гонка вооружений. Если в 1930 году сделано было всего 79 танков, то в 1931 - в десять раз больше - 847 штук, в 1932 - в четыре раза больше чем в предыдущем - 3032 и выпуск продолжал наращиваться (3509, 3582...). А не пробовали задуматься, почему СССР в мирное время стремился насытить армию техникой? 1. Страна большая, минимум два ТВД. ЖД сами написали - не справляются с перевозками в условиях военного времени. 2. Основную массу так называемых танков составляли малые танки - Т-27, Т-37, Т-38, никакой ценности против нормальных армий не имеющих. Ага, год 1932 - 3000 танков, из них 2900 МС-1 и Т-27. 3. Как показала история, СССР не ошибался в возможностях промышленности запада по выпуску военной продукции в военное время - Германия в годы войны производила по 20-24 тыс танков и сау(1944 - после нескольких лет бомбежек), а СССР свернув кучу програм, надрываясь, достиг того же. Уж с США и Англией не сравниваю.
МимПро: K.S.N. пишет:Теперь Вам осталось показать, что советизация - это преступление.Да без проблем. «Насильственное изменение основ существующего конституционного строя» запрещается (и запрещалось) в любой стране. Советизация ВСЕГДА осуществляется насильственным путём (через «диктатуру пролетариата» или через прочую словесную мутотень, прячущую под собою слово насилие).
Энциклоп: МимПро пишет: Да без проблем. «Насильственное изменение основ существующего конституционного строя» запрещается (и запрещалось) в любой стране. Вновь демонстрация двойных стандартов и презумпции виновности в отношении СССР. СМ1 пишет: На разном уровне причинности. Отъем денег как цель возможна только у психически нездоровых людей. СМ1 пишет: Вы же "в начале" сказали что таковых целей ВООБЩЕ не бывает. Да и вы не доказали обратное. Все ваши примеры были или подменой цели и средства или возможны только для нездоровых людей.
МимПро: marat пишет:А не пробовали задуматься, почему СССР в мирное время стремился насытить армию техникой? Знаете, пробовал. И задумывался. После 1925 года, когда на самом высшем уровне (на пленуме ЦК) товарищ Сталин открыто заявил, что СССР никто не угрожает и в ближайшие годы никто угрожать и не будет, стремление насытить в мирное время армию техникой однозначно свидетельствует об агрессивных целях СССР. В СССР после 1925 года начался процесс создания армии, на которую была навешена табличка «Предназначена для наступательной войны» В отличие от любой другой страны мира. Ибо ни в одной другой стране мира руководитель её, хотя бы из соображений приличия, не заявлял, что на нас никто нападать не собирается, но мы будем создавать самую сильную армию мира.
K.S.N.: МимПро пишет: «Насильственное изменение основ существующего конституционного строя» запрещается (и запрещалось) в любой стране. Однако это не помешало фразцузской и английской буржуазной революции. Да и февральскую революцию в Росии сделал отнюдь не Сталин. Так как там с законностью французской республики? После 1925 года, когда на самом высшем уровне (на пленуме ЦК) товарищ Сталин открыто заявил, что СССР никто не угрожает и в ближайшие годы никто угрожать и не будет, стремление насытить в мирное время армию техникой однозначно свидетельствует об агрессивных целях СССР. Разные "военные тревоги" не в счет? Или раз Сталин что-то там сказал, так после этого ситуация замерла и не менялась?
СМ1: Энциклоп пишет: Да и вы не доказали обратное. Все ваши примеры были или подменой цели и средства или возможны только для нездоровых людей. Во-первых, объявили их подменой Вы. Во вторых, цели подразделяются на стратегические и тактические. В-третьих, некоего усреднённого человека нет. Своя "болезнь" есть у каждого. В четвёртых, вероятность пребывания у власти в государстве "больного" человека не так уж низка.
Cat: МимПро пишет: СССР: ...являлись преступными и включали советизацию присоединенных территорий, преследование инакомыслящих, проведение программы рабского труда [для всех, включая граждан СССР] и жестокое обращение с военнопленными. Советизация территорий - а что здесь особо преступного? В колониях англичане и французы тоже свои порядки устанавливали и никого это особо не волновало. Рабский труд - в колониях труд был более рабский Обращение с военнопленными - не хуже стандартов того времени. СМ1 пишет: Преследование враждебных КЛАССОВ Рабский труд на Колыме Жестокое обращение со своими военнослужащими ранее сдавшимися в плен Это внутренняя политика. Союзники в своих колониях тоже такое вытворяли, что мама не горюй...
Энциклоп: СМ1 пишет: Во-первых, объявили их подменой Вы. Я не просто объявил, а показал подмену на примере того же изнасилования. СМ1 пишет: В четвёртых, вероятность пребывания у власти в государстве "больного" человека не так уж низка. Больной к власти не может придти. Заболеть будучи главой может. Cat пишет: Это внутренняя политика. Это опять таки средства, а не цель.
СМ1: Cat пишет: Это внутренняя политика. Союзники в своих колониях тоже такое вытворяли, что мама не горюй... Фигассе "внутренняя"... Как осуществлял Гитлер "внутреннюю политику" на оккупированных территориях? Про колонии я согласен. О том и весь спич. Что у кого считается преступлением.
полная версия страницы