Форум » 1939-1945 » Преступные цели и преступные средства (продолжение) » Ответить
Преступные цели и преступные средства (продолжение)
МимПро: Хэлдир пишет:[quote]А. По нормам международного сообщества, на которое вы так часто ссылались, называть "преступными", "преступлением" должен только суд. Вы, вроде, членом суда не являетесь. (с) http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000477-000-40-0#001.002.001.002.003.001.002.001.004[/quote]Нормы международного права устанавливаются практикой. Международный трибунал в Нюрнберге признал цели Германии и средства, использованные Германией для достижения этих целей, преступными. Имею мнение, что цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными. А факт неосуждения СССР и его преступлений международным трибуналом полагаю историческим казусом. Хэлдир пишет:[quote]Б. Что касается целей АиФ, то вполне можно назвать их "подленькими", "мерзкими" и т.п. Попытаться добиться выгоды для себя полностью за счет другого... А тем более своего партнера, которому обещал защиту. С моральной точки зрения - это подлость, никак не меньше. За что в 1940-м и получили... (с)там же[/quote]Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными. Никаких веских оснований для начала войны в 1938 году у АиФ не было. Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными. Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. И были единственно правильными. Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить. Ваше утверждение обратного является голословным. Аргументировать его Вы не сможете. Никак. Ибо - нечем Вам будет это сделать. Соответственно, Ваша оценка «заслуг» АиФ, которым якобы соответствовало «наказание 1940 года», является неверной.
Demon: K.S.N. пишет: АиФ себе в 1938-м ничего не присоединили, следовательно, преступления нет. В переводе на русский язык - при угрозе выстрела телохранители спрятались за спину потерпевшего, несмотря на то, что клялись его защищать. В результате выстрела защищаемый погиб. Потом они сказали, что испугались вида пистолета. Как минимум потянет на халатность, повлекшую за собой гибель 1 лица. А это уже уголовное преступление.
МимПро: СМ1, как видите, покуда к сформулированному тезису (см. ТЕЗИС ПЕРВЫЙ выше) конкретных контраргументов не поступило. Есть разговоры о том, чего я якобы должен сделать и чего - не должен. И идут расплывчатые возражения к тому, чего я ещё не сформулировал. Если я вынесу на обсуждение неаргументированный тезис, что «земля имеет форму геоида и движется вокруг Солнца», никаких контраргументов ни у кого не найдётся. И никто не будет просить/требовать от меня обоснования этого моего утверждения. Ибо оно - верное. Полагаете, что и здесь прямых возражений нет, потому что сказанное - верно, и все с этим согласны? :-)
Demon: МимПро пишет: Полагаю, антитезис снят, как несущественный? :-) Полагаю, что нет. Рассказать, почему?
СМ1: K.S.N. пишет: Насколько я понял, аргументация примерно такая: От разницы в "понимании" зависит направленность аргументов. Я, в общем, и предлагаю выдвинувшим тезисы своё "понимание" развернуть до уровня демонстрации логической цепочки.
МимПро: Demon пишет:Рассказать, почему?Расскажите. Велкам!
Demon: МимПро пишет: покуда к сформулированному тезису (см. ТЕЗИС ПЕРВЫЙ выше) конкретных контраргументов не поступило Вы выдвинули тезис - и Вам его доказывать. МимПро пишет: «Вперёд, хррромоногие!»(с)
Энциклоп: K.S.N. пишет: СССР присоединил к себе территории другого государства без его согласия - это преступление. АиФ себе в 1938-м ничего не присоединили, следовательно, преступления нет. Если рассматривать эти события вне контекста предыдущих событий 20-30 лет, то МимПро прав, но только он же до этого утверждал, что вне контекста о таких вещях судить неверно. К тому же обличители всегда обличают СССР за "предательский Брестский мир" и поражение в ПМВ и советско-польской войне, когда эти территории были потеряны. Обычно они же обличают СССР за возврат потерянного в 1939-40 гг. Налицо одна и та же негативная оценка за два противоположных действия, что является результатом применения презумпции вины СССР к оценке этих событий.
Demon: МимПро пишет: Расскажите. Велкам! Вас в Яндексе забанили? Открою секрет (только вы его никому не рассказывайте): договора соблюдаются ровно настолько, насколько это выгодно. НАТО вон рвало на груди рубашку, что не будет расширяться на Восток. Порвало - и расширилось. Это и есть международная практика. Договор - хорошо, но если начнет пахнуть жареным либо вкусным - чихают на договора.
СМ1: МимПро пишет: СМ1, как видите, покуда к сформулированному тезису (см. ТЕЗИС ПЕРВЫЙ выше) конкретных контраргументов не поступило. Контраргументы, насколько я себе представляю процесс доказательства, предоставляются не к Вашему тезису, а к собственному контртезису. Тут человек вправе решать где и когда ему это делать. В шумном балагане или под тихий шелест волн Чёрной речки. Но "шумный балаган" и мне стал надоедать. "Мы будем хоронить или я разнесу тут всё к чёртовой матери!" (с)
PKL: МимПро пишет: Договора и соглашения - это и есть практика. Международная. Никак нет : договора - это намерения, а практика это действия государств по тем или иным вопросам. Сначала - заключаются договора, а только затем следует практика их применения. А кроме того во многих случаях страны действовали и действуют по обычаям, что тоже является практикой, но нормой международного права не регламентируется. Соответственно нарушение обычая - нарушением права (а тем более преступлением) не будет. То есть два этих понятия взаимосвязаны, но отнюдь не тождественны. Более того зачастую реальные действия государств весьма далеки от подписанных ими договоров и соглашений. МимПро пишет: «Вперёд, хррромоногие!»(с) "Чуть помедленнее, кони!" (с)
МимПро: Demon пишет:Вы выдвинули тезис - и Вам его доказывать. Вы выдвинули тезис, что «выдвинувший тезис обязан его доказывать». Докажите (аргументируйте) Вы, что это Ваше утверждение верно - и тогда я ОБЯЗАТЕЛЬНО начну аргументировать всякое своё утверждение. Ещё до получения аргументированных сомнений в его верности. Велкам! :-)
МимПро: Demon пишет:Открою секрет (только вы его никому не рассказывайте): договора соблюдаются ровно настолько, насколько это выгодно. НАТО вон рвало на груди рубашку, что не будет расширяться на Восток. Порвало - и расширилось. Это и есть международная практика. Договор - хорошо, но если начнет пахнуть жареным либо вкусным - чихают на договора. ПрЭлЭстно, прЭлЭстно! Вы усилили мою аргументацию. Спасибо! Нормы международного права устанавливаются именно практикой, а не только договорами и соглашениями, как ошибочно утверждал PKL. Ибо мало прописать в договорах и соглашениях - нормой становится и практика исполнения этих договоров. ----- Вот и PKL поддержал и Вас, и меня. Отсюда - антитезис снят не как несущественный, а как ошибочный.
Demon: МимПро пишет: Докажите (аргументируйте) Вы, что это Ваше утверждение верно - и тогда я ОБЯЗАТЕЛЬНО начну аргументировать всякое своё утверждение Вас везде забанили? Какой ужас! Структура аргументации: тезис, аргумент, демонстрация
СМ1: Энтропия растёт крещендо.
Demon: И еще для развития:Читаем Сначала Вы писали: МимПро пишет: Договора и соглашения - это и есть практика. Международная Затем пишете МимПро пишет: Ибо мало прописать в договорах и соглашениях - нормой становится практика исполнения этих договоров. Надо бы определиться. А PKL прав. Договора и пр. - это намерения.
МимПро: Demon, Вы реально не умеете читать? Я не спрашивал Вас - КАК ИМЕННО надо аргументировать. Я спрашивал - почему Вы считаете, что выдвинувший тезис обязан его доказывать вне зависимости от того - согласны с этим тезисом или не согласны?
СМ1: Demon пишет: Договора и пр. - это намерения. Договора и пр. - это обязательства.
Yroslav: СМ1 пишет: "Общепринятый" закон - это как? Сначала закон кем-то пишется, затем кем-то утверждается формула, затем, пройдя ряд процедур, предписывается к исполнению. Пишется закон, зачастую, для того, чтобы те или иные "нормы морали" искоренить или по крайней мере регламентировать. "От сих до сих можно", дальше нельзя. Как, как, вот Лига Наций международная организация с законом. Хорошо/плохо ли, но она наиболее представительна, различные международные Гаагские соглашения..... Через такие законы фиксируются нормы. Тогда можно в какой-то мере конкретизировать - "международное сообщество" и его мораль, о которых все здесь слышат третью неделю, но никто не видел
Demon: МимПро "Я в шоке. Звезда в шоке!" (с) Курс логики Доказательство же истинности тезиса обязан дать тот, кто его выдвинул
Demon: СМ1 пишет: Договора и пр. - это обязательства Да, обязательства. Но ничего не указывает на то, что они будут соблюдены. Т. е. это намерения эти самые обязательства соблюдать. А по сути одно и то же
Энциклоп: МимПро пишет: Нормы международного права устанавливаются именно практикой В переводе на русский это означает, что победителей не судят. И где тут интересно мораль и закон?
PKL: МимПро пишет: Отсюда - антитезис снят не как несущественный, а как ошибочный. " Пpостите, дpyг мой, не сейчас... Вы поначалy слишком пылки. " Итак, в каких же формах может выражаться соглашение между субъектами международного права об их международных обязательствах, т.е. каковы источники международного права? Прежде всего одним из основных таких источников является международный договор, понимаемый как письменное соглашение между субъектами международного права, регулируемое соответствующими нормами общего международного права. Совокупность и система (подсистема) таких норм составляет отдельную относительно самостоятельную структуру международного права (его отрасль), именуемую правом международных договоров, которому посвящается специальная глава XVI. Следующим основным источником является международный обычай, который в ст. 38 Статута Международного Суда ООН определен как “доказательство всеобщей практики, признанной в качестве правовой нормы.”. В этом определении речь идет, во-первых, о практике государств, во-вторых, об их практике определенного поведения в однотипных ситуациях и, в-третьих, о признании международным сообществом государств такого многократно повторяющегося поведения юридически обязательным, т.е. о молчаливом соглашении государств, сообщающем указанному поведению качество международно-правовой нормы.(Международное право: Учебник / Под ред. Г.В. Игнатеико. М., 1995.)
МимПро: Demon пишет:"Я в шоке. Звезда в шоке!" (с) Это точно. Именно «не выходя из шока» Вы дали мне ссылку на фразу из главы 5-й, которая называется Опровержение и критика.. Вы бы сначала прочитали, то, что в главе этой написано. Прочитали? С самого начала? Вот когда Вы (или кто-то иной) начнёте мой тезис опровергать/критиковать (любым из перечисленных трёх способов), вот тогда я и буду доказывать истинность моего тезиса. А покуда требование первоначального доказывания полагаю уловкой тех, кто неспособен внятно опровергнуть сформулированный мною тезис. Повторяю его (тезис): и цели, и действия Чемберлена и Даладье в событиях 1938 года, завершившиеся подписанием Мюнхенского соглашения, полностью соответствовали нормам морали как того времени, так и нынешнего. Более того, действия Чемберлена и Даладье вполне вписывались в юридические рамки законов того времени. И, следовательно, ни цели Чемберлена и Даладье, ни их действия - не были преступными.
СМ1: Yroslav пишет: Как, как, вот Лига Наций международная организация с законом. Автора Устава Лиги наций надо бы посмотреть. "Поворотись-ка сынку, экой ты смешной какой".
Энциклоп: МимПро пишет: Повторяю его (тезис): То есть тезис о преступности целей СССР снят? МимПро пишет: И, следовательно, ни цели Чемберлена и Даладье, ни их действия - не были преступными. Это как минимум преступная халатность, так как преступлением может признано как действие, так и бездействие.
K.S.N.: Энциклоп пишет: Если рассматривать эти события вне контекста предыдущих событий 20-30 лет, то МимПро прав, но только он же до этого утверждал, что вне контекста о таких вещях судить неверно. Вот поэтому я и говорю, что нужно внимательно смотреть на формулировки, а МимПро сейчас сформулировал так, что придраться сложно. Но Вы можете попробовать сформулировать по другому, чтобы к теперь уже к Вам было сложно придраться.
СМ1: В общем, ясно. "АргУментов и фактов" не будет. Будут аргументы к тезису "кто первый начнёт доказательство". Со ссылками, да. Готовность к закрытию темы - 5 минут. Final cоuntdown.
МимПро: Энциклоп пишет:То есть тезис о преступности целей СССР снят? СМ1, видите? Блеск:-) Энциклоп пишет:Это как минимум преступная халатность, так как преступлением может признано как действие, так и бездействие.Чемберлен и Даладье, по-Вашему, ничего не делали, раз Вы пишете о бездействии? Вы ошибаетесь. Чемберлен и Даладье подписали Мюнхенское соглашение (совершили конкретное действие) и тем самым устранили как опасность возникновения всеобщей войны в Европе в 1938 г., так и прямую угрозу Чехословакии в 1938 г.
K.S.N.: МимПро пишет: и цели, и действия Чемберлена и Даладье в событиях 1938 года, завершившиеся подписанием Мюнхенского соглашения, полностью соответствовали нормам морали как того времени, так и нынешнего. Более того, действия Чемберлена и Даладье вполне вписывались в юридические рамки законов того времени. И, следовательно, ни цели Чемберлена и Даладье, ни их действия - не были преступными. Ну, если отказ выполнять собственное соглашение полностью соответствовало в нормы морали как того, так и нынешнего времени, то действия Даладье являются моральными. Хотя преступлением это вряд ли можно назвать. Ну разве что обозвать Даладье "политической падшей женщиной".
Demon: МимПро пишет: А покуда требование первоначального доказывания полагаю уловкой тех, кто неспособен внятно опровергнуть сформулированный мною тезис Хм. Сами напросились. МимПро пишет: Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными Требует разъяснения, что значит благородство в данном смысле МимПро пишет: Никаких веских оснований для начала войны в 1938 году у АиФ не было Естественно, не было. Делили ведь не их. МимПро пишет: Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными Для кого они были убедительными? Это раз. И два - почему они выплыли именно в 1938 г.? Раньше они не были убедительными? МимПро пишет: Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. И были единственно правильными Не соответствовали. Правильными они не были. Сказать "Нет" Германии религия не позволила? А "правильность" решений показала ВМВ. МимПро пишет: Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить Выгода очевидна: Я привез мир для нашего поколения МимПро пишет: Да и не пытались получить. Они избежали проблем - это много стоит. Но получили их позже. Удовлетворены? Теперь давайте, аргументируйте свои тезисы
Энциклоп: МимПро пишет: Чемберлен и Даладье подписали Мюнхенское соглашение Где отказались от каких-либо действий в отношении Чехии.
Demon: МимПро пишет: тем самым устранили как опасность возникновения всеобщей войны в Европе в 1938 г., так и прямую угрозу Чехословакии в 1938 г. Тем самым они способствовали возникновению войны в Европе в 1939 г. и ликвидации Чехословакии в том же 1938 г. (ЕМНИП)
Demon: Энциклоп пишет: Где отказались от каких-либо действий в отношении Чехии. Они еще и дали гарантии осколкам Чехословакии, успешно забыв про свои гарантии полугодо позже
МимПро: K.S.N. пишет:отказ выполнять собственное соглашениеВы уже в «-цатый» раз пишете о каком-то «отказе выполнять собственное соглашение». И я в «-цатый» раз повторяю Вам, что никакого «отказа» не было. В соглашениях Франции с Чехословакией (а я эти тексты Вам давал) прямым текстом было указано, что в случае нападения на любую из сторон, другая сторона немедленно оказывает помощь подвергшейся нападению. А в случае угрозы нападения стороны немедленно приступают к консультациям с целью выработать меры, во-первых, по поддержанию мира, во-вторых, по устранению угрозы. Франция вступила в консультации, и не только с Чехословакией (не отказалась, а выполнила соглашение), Франция совместно не только с Чехословакией выработала меры по сохранению мира и по устранению угрозы Чехословакии (опять же - не отказалась, а выполнила соглашение). Сколько раз ЕЩЁ Вы здесь напишете, что кто-то отказался выполнить соглашение? :-))
Yroslav: СМ1 пишет: Автора Устава Лиги наций надо бы посмотреть. "Поворотись-ка сынку, экой ты смешной какой". А зачем, если есть зафиксированные нормы, то они соответствую тогдашнему/настоящему раскладу. При этом никто не отменяет их развитие или регрессию. Вот, к примеру, колониализм зафиксирован в Лиге, значит это норма того времени, при этом прогрессивный СССР против колониализма и расовой дискриминации. Очевидно, что главные авторы международные тяжеловесы, но таков селявизм. По-моему здесь можно найти консенсус: Лига выражает мораль и закон доминирующего "международного сообщества", а с другой стороны есть прогрессисты (СССР) и полный отстой (Ось). Ну, как?
Энциклоп: МимПро пишет: в случае нападения на любую из сторон, другая сторона немедленно оказывает помощь подвергшейся нападению. А в случае угрозы нападения стороны немедленно приступают к консультациям с целью выработать меры, во-первых, по поддержанию мира, во-вторых, по устранению угрозы. Это называется выполнили букву соглашения, но нарушили его суть.
Demon: МимПро пишет: что в случае нападения на любую из сторон, другая сторона немедленно оказывает помощь подвергшейся нападению. А в случае угрозы нападения стороны немедленно приступают к консультациям с целью выработать меры, во-первых, по поддержанию мира, во-вторых, по устранению угрозы Итого оказался один и тот же - сначала отдали кусок Чехословакии, затем сдали всю Чехословакию. Главное, что соблюли что-то там. И, главное, Чехословакию на переговоры не пригласили, все решили без них, и в зал чехов пустили ПОСЛЕ подписания соглашения, поставив их перед фактом. Советский Союз и Чехословакия не были допущены на переговоры Тыц Так что соглашение нарушено
СМ1: Yroslav пишет: А зачем, если есть зафиксированные нормы Для прорисовки "морального облика строителя колониализма". Осталась минута, да
Demon: Потрясенный подобной политикой попустительства агрессору Уинстон Черчилль сказал: "Я напомню тому, кто хотел бы не заметить или забыть, но что тем не менее приходится констатировать, а именно - мы пережили всеобщее и явное поражение, а Франция снесла еще больше, чем мы... И нет никаких оснований надеяться, что этим все закончится. Это лишь начало расплаты. Это только первый глоток из горькой чаши, которая будет предложена нам со дня на день, если не наступит невероятное восстановление нравственного здоровья и военной мощи, если мы вновь не очнемся и не сделаем ставку на свободу, как в былые времена".
Энциклоп: Резюмируя. АиФ были на тот момент хозяевами своего слова: хотели давали его, а хотели брали обратно в соответствии с тогдашними нормами международного права, основанного на их праве победителей в ПМВ.
полная версия страницы