Форум » 1939-1945 » Преступные цели и преступные средства (продолжение) » Ответить
Преступные цели и преступные средства (продолжение)
МимПро: Хэлдир пишет:[quote]А. По нормам международного сообщества, на которое вы так часто ссылались, называть "преступными", "преступлением" должен только суд. Вы, вроде, членом суда не являетесь. (с) http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000477-000-40-0#001.002.001.002.003.001.002.001.004[/quote]Нормы международного права устанавливаются практикой. Международный трибунал в Нюрнберге признал цели Германии и средства, использованные Германией для достижения этих целей, преступными. Имею мнение, что цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными. А факт неосуждения СССР и его преступлений международным трибуналом полагаю историческим казусом. Хэлдир пишет:[quote]Б. Что касается целей АиФ, то вполне можно назвать их "подленькими", "мерзкими" и т.п. Попытаться добиться выгоды для себя полностью за счет другого... А тем более своего партнера, которому обещал защиту. С моральной точки зрения - это подлость, никак не меньше. За что в 1940-м и получили... (с)там же[/quote]Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными. Никаких веских оснований для начала войны в 1938 году у АиФ не было. Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными. Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. И были единственно правильными. Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить. Ваше утверждение обратного является голословным. Аргументировать его Вы не сможете. Никак. Ибо - нечем Вам будет это сделать. Соответственно, Ваша оценка «заслуг» АиФ, которым якобы соответствовало «наказание 1940 года», является неверной.
K.S.N.: МимПро пишет: Франция вступила в консультации, и не только с Чехословакией (не отказалась, а выполнила соглашение), Франция совместно не только с Чехословакией выработала меры по сохранению мира и по устранению угрозы Чехословакии (опять же - не отказалась, а выполнила соглашение). Сколько раз ЕЩЁ Вы здесь напишете, что кто-то отказался выполнить соглашение? :-)) С юридической точки зрения Франция не нарушала соглашения, поскольку, как Вы правильно указываете, казус чего-то там не наступил - Германия не напала на Чехословакию. Тем не менее в ходе консультаций, Франция прямо заявила, что если Чехословакия не выполнит ультиматум Гитлера, то Франция помогать ей не будет. То есть фактически Франция заявила, что выполнять свое соглашение она не будет. Вот такой вот казус. Юридически Франция вся в белом, а фактически она кинула союзника. И это я буду повторять и впредь. А все словеса про: "Франция совместно не только с Чехословакией выработала меры по сохранению мира и по устранению угрозы Чехословакии" - это суть казуистика, с целью "припудрить" Францию. Я уже не говорю про то, что во время "консультаций" Чехословакии грозились гарантировать ее новые границы, чего фактически сделано не было.
Demon: Энциклоп пишет: АиФ были на тот момент хозяевами своего слова: хотели давали его, а хотели брали обратно в соответствии с тогдашними нормами международного права, основанного на их праве победителей в ПМВ Истину глаголете, коллега! А как нам быть с преступным СССР тогда?
Demon: K.S.N. Так Чехословакию вообще на переговоры не пустили!!! Какие здесь могут быть консультации?
МимПро: Demon пишет:Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными --- Требует разъяснения, что значит благородство в данном смыслеРазъясняю: цели могут быть хорошими или плохими (сиречь моральными или аморальными). Написав «благородные», я имел в виду высшую степень моральности - это когда-то что-то делается не просто «хорошо», а даже и в ущерб себе. Англия и Франция не побоялись признаться в ошибочности их решения 1918-1919 гг. как можно более ослабить Германию и Австро-Венгрию и потому передать земли, населенные немцами и венграми, другим странам. Англия и Франция не побоялись впервые на столь высоком уровне подтвердить приоритет права наций на самоопределение над всеми другими правами и соглашениями. Таким образом, Англия и Франция пошли на ухудшение собственного имиджа в глазах не только современников, но и потомков, лишь бы не дать разгореться несправедливой войне в Европе. Demon пишет:Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными --- Для кого они были убедительными? Это раз. И два - почему они выплыли именно в 1938 г.? Раньше они не были убедительными? Для ВСЕХ были убедительными. Например, ВСЕМ было известно, что чешские законы ограничивали права нацменьшинств - в школах, при поступлении на госслужбу, в применении родного языка. Например, ВСЕМ было известно, что из ровно одного миллиона безработных в Чехословакии к марту 1938 г. судетские немцы составляли 51%, хотя немцы составляли только 22% от населения всей страны. Всплыли эти аргументы давно - начиная с 1929 г. англичане и французы регулярно указывали Чехословакии на необходимость изменения положения нацменьшинств. Demon пишет:Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. И были единственно правильными --- Не соответствовали. Правильными они не были. Сказать "Нет" Германии религия не позволила? А "правильность" решений показала ВМВ. Для того, чтобы сказать «да» или «нет», во-первых, требуются основания. Во-вторых, необходимо оценить последствия, кое повлечет за собою сказанное. В 1938 г. у Англии и Франции не было объективных оснований сказать Германии «нет», ибо: - нации действительно имеют право на самоопределении, а общинные выборы 1938 г. показали, что более 80% судетских немцев поддерживают программу Генлейна на воссоединение с Германией; - судетские немцы действительно ущемлялись в своих правах и де-факто (и де-юре) были в Чехословакии людьми «второго сорта». Сказав Германии «нет», с высокой долей вероятности Англия и Франция обрекали всю Европу на войну уже осенью 1938 г. По поводу того, что «показала ВМВ», разъяснять не буду - ясновидящими Чемберлен и Даладье не были. Demon пишет:Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить --- Выгода очевидна: цитата: Я привез мир для нашего поколенияС каких это пор мир для поколения считается «выгодой для себя за счёт другого»? Англия и Франция, как они обоснованно полагали в 1938 г., обеспечили мир ВСЕМ - и немцам, и чехам, и словакам,.. и себе.
Энциклоп: МимПро пишет: Разъясняю: цели могут быть хорошими или плохими Опять двадцать пять. Цели на тот момент у всех участников процесса были вполне достойные. Каждый был за благо для своей страны и нации, но только своей.
МимПро: Энциклоп пишет:Опять двадцать пять. Цели на тот момент у всех участников процесса были вполне достойные. От того, что Вы умеете считать до двадцати пяти, решения Нюрнбергского трибунала НЕ ИЗМЕНЯТСЯ. А в них указано, что цели МОГУТ БЫТЬ преступными. Текст я Вам приводил.
МимПро: Demon пишет:Так Чехословакию вообще на переговоры не пустили!!! Какие здесь могут быть консультации?Чехословакия делегировала свои права Англии и Франции. Вопрос о допуске/недопуске чехо-словаков на переговоры стоял только в больной голове советских пропагандистов. Не повторяйте, пожалуйста, главпуровские глупости.
Энциклоп: МимПро пишет: А в них указано, что цели МОГУТ БЫТЬ преступными. Текст я Вам приводил. В тексте так были названы средства. У меня еще своя голова на плечах осталась и я еще могу отличить одно от другого.
Demon: МимПро пишет: Англия и Франция не побоялись признаться в ошибочности их решения 1918-1919 гг. как можно более ослабить Германию и Австро-Венгрию и потому передать земли, населенные немцами и венграми, другим странам. А это ошибка или преступление?МимПро пишет: Англия и Франция не побоялись впервые на столь высоком уровне подтвердить приоритет права наций на самоопределение всем другим правам и соглашениям До этого про священные права народные болтали тысячелетиями. Откуда взялось "впервой"? МимПро пишет: Таким образом, Англия и Франция пошли на ухудшение собственного имиджа в глазах не только современников, но и потомков, лишь бы не дать разгореться несправедливой войне в Европе Так она, судя по всему, была бы справедливой - Германия спасал своих от злобных чехов. И война разгорелась. МимПро пишет: Для ВСЕХ были убедительными Чехи так не считали. МимПро пишет: В 1938 г. у Англии и Франции не было объективных оснований сказать Германии «нет», ибо: - нации действительно имеют право на самоопределении, а общинные выборы 1938 г. показали, что более 80% судетских немцев поддерживают программу Генлейна на воссоединение с Германией А когда Гитлер дожевывал Чехословакию, чего молчали? МимПро пишет: По поводу того, что «показала ВМВ», разъяснять не буду - ясновидящими Чемберлен и Даладье не были И "Ман Кампф" не читали? МимПро пишет: С каких это пор мир для поколения считается «выгодой для себя за счёт другого»? Англия и Франция, как они обоснованно полагали в 1938 г., обеспечили мир ВСЕМ - и немцам, и чехам, и словакам,.. и себе Обоснований для мира было мало. А вот для самоуспокоения - много.
Demon: МимПро пишет: Чехословакия делегировала свои права Англии и Франции. Вопрос о допуске/недопуске чехо-словаков на переговоры стоял только в больной голове советских пропагандистов На переговорах делегация Чехословакии присутствовала или сидела за пределами зала совещаний? Да/Нет. Делегировать свои права не означает самодеятельность. Это означает - согласовывать свои действия с тем, кто эти права делегировал. Этого сделано не было. Чехов поставили в известность пост-фактум.
МимПро: Энциклоп пишет:В тексте так были названы средства. У меня еще своя голова на плечах осталась и я еще могу отличить одно от другого.Следует ли полагать, что в Вашей оставшейся на плечах голове отсутствуют глаза? Ибо текст следующий: Политическое руководство [национал-социалистической рабочей партии Германии] использовалось для целей, которые, согласно Уставу, являлись преступнымиВаша трактовка считать написанное слово ЦЕЛЬ словом СРЕДСТВА - она, конечно, оригинальна, но ничего общего с действительностью не имеет.
K.S.N.: Demon пишет: Так Чехословакию вообще на переговоры не пустили!!! Какие здесь могут быть консультации Обычные консультации между Чехословакией и Францией. Консультации были, стороны обменивались официальными нотами и беседами с послами, так что в этом пункте соглашение формально соблюдено. Я же говорю, с юридической точки зрения там все чисто (благодаря согласию Чехословакии), а фактически Франция кинула Чехословакию. И еще один тонкий момент: МимПро акцентирует внимание на праве наций на самоопределение, но при этом "забывает" тот факт, что у Чехословакии потребовали не только территории с меньшинствами, но и потребовали от Чехословакии отказаться от прежних договоров. А это уже "правом наций на самоопределение" мотивировать нельзя.
Demon: K.S.N. Согласен
Энциклоп: МимПро пишет: Ваша трактовка считать написанное слово ЦЕЛЬ словом СРЕДСТВА - она, конечно, оригинальна, но ничего общего с действительностью не имеет.Еще раз повторяю, что это были средства. Читайте далее " включают преследования и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведение в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства." Подобные цели могут быть только у маньяков.
МимПро: Demon пишет:Делегировать свои права не означает самодеятельность. Это означает - согласовывать свои действия с тем, кто эти права делегировал. Этого сделано не было. Чехов поставили в известность пост-фактум.Вы плохо знаете суть событий сентября 1938 г. На самом деле было ТАК: Англия и Франция ПРЕДВАРИТЕЛЬНО разъяснили Чехословакии свою позицию в совместном заявлении - ещё 19 сентября. Чехословакия в своей ноте от 21 сентября приняла предложения Англии и Франции. 28 сентября Чехословакия обратилась к Франции с просьбой о допуске её представителя на переговоры. 29 сентября Англия в своём заявлении попросила Чехословакию не настаивать на присутствии её представителя на переговорах, ибо только тогда Чемберлену будет предоставлена «широкая свобода действий». Чехословаки настаивать не стали. Так что ВСЁ, что Вы написали - это, извините, - «брехня». Практически ВСЁ было согласовано. В том числе и отсутствие чешского представителя на переговорах.
Demon: МимПро пишет: 29 сентября Англия в своём заявлении попросила Чехословакию не настаивать на присутствии её представителя на переговорах, ибо только тогда Чемберлену будет предоставлена «широкая свобода действий». В переводе на русский язык чехословакам вежливо указали на дверь. Вы согласились (а выбор был?) - так что отойдите в сторону, не мешайте болшим дядям. Соглашусь с утверждением, что буква договора не была нарушена. Формально. А по сути - АиФ кинули Чехословакию.
МимПро: Demon пишет:Соглашусь с утверждением, что буква договора не была нарушена. Формально. А по сути - АиФ кинули Чехословакию.Когда кто-либо с чем-либо формально соглашается, но «по сути» - всё-равно не согласен, это и называется тем самым «стуком пепла Клааса», сиречь - ВЕРОЙ. Которая, как известно, ни в каких доказательствах не нуждается :-)
K.S.N.: МимПро пишет: Разъясняю: цели могут быть хорошими или плохими (сиречь моральными или аморальными). Написав «благородные», я имел в виду высшую степень моральности - это когда-то что-то делается не просто «хорошо», а даже и в ущерб себе. О каком ущербе АиФ идет речь? Англия и Франция не побоялись признаться в ошибочности их решения 1918-1919 гг. как можно более ослабить Германию и Австро-Венгрию и потому передать земли, населенные немцами и венграми, другим странам. Англия и Франция не побоялись впервые на столь высоком уровне подтвердить приоритет права наций на самоопределение над всеми другими правами и соглашениями. Однако формально Версальские соглашения они не аннулировали, колонии Германии не вернули. Данциг с Мемелем тоже не вернули. Так что действия АиФ были продиктованы не благородством, а обычными шкурными интересами. Таким образом, Англия и Франция пошли на ухудшение собственного имиджа в глазах не только современников, но и потомков, лишь бы не дать разгореться несправедливой войне в Европе. Забавно. Требования Германии признаются справедливыми, а война за достижение этих требований называется несправедливой. А по сути, это попытка выгородить АиФ. В 1938 г. у Англии и Франции не было объективных оснований сказать Германии «нет», ибо: - нации действительно имеют право на самоопределении, а общинные выборы 1938 г. показали, что более 80% судетских немцев поддерживают программу Генлейна на воссоединение с Германией; - судетские немцы действительно ущемлялись в своих правах и де-факто (и де-юре) были в Чехословакии людьми «второго сорта». Сказав Германии «нет», с высокой долей вероятности Англия и Франция обрекали всю Европу на войну уже осенью 1938 г. Между Германий и Чехословакией действовал договор об арбитраже, Чехословакия в конце концов на арбитраж согласилась. Почему АиФ не уговорили Гитлера на этот арбитраж? Чехословакия делегировала свои права Англии и Франции. Вопрос о допуске/недопуске чехо-словаков на переговоры стоял только в больной голове советских пропагандистов. Правда? То есть документы в сборнике "Документы и материалы кануна второй моровой войны" выдуманы советскими пропагандистами? А ведь в них есть претенции Чехословацкой стороны к АиФ, что их не допустили на переговоры и не дали возможность высказаться на переговорах. Это все придумки агипропа?
Энциклоп: K.S.N. пишет: Забавно. Требования Германии признаются справедливыми, а война за достижение этих требований называется несправедливой. Тут еще такой казус есть. Читаю про Нюрнберг. Глава Обвинения: # Планы нацистской партии: * Использование нацистского контроля для агрессии против иностранных государств. * Агрессивные действия против Австрии и Чехословакии. * Нападение на Польшу. * Агрессивная война против всего мира (1939—1941). * Вторжение Германии на территорию СССР в нарушение пакта о ненападении от 23 августа 1939 года. * Сотрудничество с Италией и Японией и агрессивная война против США (ноябрь 1936 года — декабрь 1941 года). То есть признаются преступлением "агрессивные действия против Австрии и Чехословакии". Отсюда вопрос, а кто допустил эти "агрессивные действия"? Ответ очевидный. И после этого МимПро пытается отмыть черного кобеля до бела, когда на лицо в этом пункте выражена их ошибка, сиречь преступное бездействие. :))))
Demon: МимПро Я согласился не с Вашим утверждением, если Вы не заметили. K.S.N. пишет: Документы и материалы кануна второй моровой войны Есть здесь
Demon: Энциклоп пишет: их ошибка, сиречь преступное бездействие Я бы сказал хуже - пособничество.
Энциклоп: Demon пишет: Я бы сказал хуже - пособничество. Которое они сами подтвердили решением Нюрнбергского суда.
МимПро: K.S.N. пишет:О каком ущербе АиФ идет речь? Ниже было написано - «Таким образом...» и далее. Читайте. K.S.N. пишет:Однако формально Версальские соглашения они не аннулировали, колонии Германии не вернули. Данциг с Мемелем тоже не вернули.Интересно мыслите. Свежо:-) Решается срочный и сложный вопрос по Чехословакии. Всплывает срочная необходимость изменить какой-то один/два пункта в Версальских соглашениях. Их меняют. Срочную проблему этим закрывают. А Вы, значится, полагаете, что на срочность текущей проблемы надо было плюнуть и созвать широкую международную конференцию, которая пересмотрела бы ВСЕ версальские соглашения. Интересно, когда у Вас дома прорывает трубу канализации, Вы устраняете прорыв и латаете конкретное место? Или же идёте в жилконтору составлять план работ и смету по замене ВСЕЙ износившийся канализационной системы? И покуда планы составляются и смета утрясается - Вы, значится, амбре вдыхаете?:-) K.S.N. пишет:Забавно. Требования Германии признаются справедливыми, а война за достижение этих требований называется несправедливой.Передёргиваете. Или недопонимаете. Далеко не всякая война по вполне справедливому поводу тоже является справедливой. Япония, например, ИМХО, вполне справедливо требует от России часть Курил. Но если Япония завтра начнёт войну с Россией из-за отказа ей в этом требовании, война Японии против России будет несправедливой. K.S.N. пишет:То есть документы в сборнике "Документы и материалы кануна второй моровой войны" выдуманы советскими пропагандистами? А ведь в них есть претенции Чехословацкой стороны к АиФ, что их не допустили на переговоры и не дали возможность высказаться на переговорах. Это все придумки агипропа?В упомянутом Вами сборнике: В док. #96 от 28 сентября (с. 229) чехи попросили присутствие их представителя. В док. #97 от 29 сентября (с. 229-230) англичане разъяснили чехам - почему из представительство нежелательно. Более ни в каких документах чехи не выражают ни своего несогласия, ни своего разочарования тем, что их не допустили в зал переговоров. Отсюда - или Вы невнимательно читаете имеющиеся у Вас документы (что Вас не красит, но является простительным). Или - готовы выдумать всё что угодно в поддержку своей ошибочной позиции (что Вас уже совсем не красит).
Demon: МимПро пишет: Интересно, когда у Вас дома прорывает трубу канализации, Вы устраняете прорыв и латаете конкретное место? Или же идёте в жилконтору составлять план работ и смету по замене ВСЕЙ износившийся канализационной системы? И покуда планы составляются и смета утрясается - Вы, значится, амбре вдыхаете?:-) Расскажу страшную вещь. Есть такое понятие - аварийный ремонт. А потом, когда авария устранена, меняются всю систему. Расскажу еще более страшную вещь. По окончанию отопительного сезона профодятся гидравлические и тепмературные ипытания сетей, по итогам их проводится аварийный ремонт, итоги по авариям за зиму суммируются - и на аварийных участках идет капремонт / модернизация. МимПро пишет: Решается срочный и сложный вопрос по Чехословакии. Всплывает срочная необходимость изменить какой-то один/два пункта в Версальских соглашениях. Их меняют. Срочную проблему этим закрывают. Она не была срочной. Решение проблемы только у Германии отсутствовало. А вот с согласием АиФ возможность решить свою хотелку появилась. Да еще и дать гарантии. АиФ гарантии приняли, еще, ЕМНИП, и сами подписались. А через пол-года гарантии куда-то ушли.
МимПро: Энциклоп пишет:То есть признаются преступлением "агрессивные действия против Австрии и Чехословакии". Отсюда вопрос, а кто допустил эти "агрессивные действия"? Ответ очевидный. И после этого МимПро пытается отмыть черного кобеля до бела, когда на лицо в этом пункте выражена их ошибка, сиречь преступное бездействие. :)))) «Ужасно плохо быть бестолковым!»(с) Я выше уже приводил примеры того, как оценка, данная событию в момент его совершения, может быть позже, когда вскроются дополнительные обстоятельства, изменена. В правоведении про такое говорят - «в связи со вновь открывшимися обстоятельствами». Честно говоря, мне поднадоело одно и тоже КАЖДОМУ из Вас объяснять по 25-ть раз. Вас много - я один. Эти самые 25-ть раз надо умножать на Ваше количество. :-)
Yroslav: Энциклоп пишет: сиречь преступное бездействие. Возражаю. Не бездействие, а попустительство.
Demon: МимПро пишет: Я выше уже приводил примеры того, как оценка, данная событию в момент его совершения, может быть позже, когда вскроются дополнительные обстоятельства, изменена. В правоведении про такое говорят - «в связи со вновь открывшимися обстоятельствами». И что с того? АиФ были обвинены и осуждены в попустительстве агрессору? Нет.
МимПро: Yroslav, приветствую! Вы опять нас посетили с громкими пропагандистскими (сиречь - лживыми и необоснованными) лозунгами! Попустительство - это когда кто-то точно знает, что цель - преступна/противозаконна и не мешает преступнику свое преступление совершить. Я Вам, по-моему, уже предлагал поставить свою жизнь на результат матча Россия-Канада. Вы отказались. Ибо точно не знали - чем закончится матч. Откуда у Вас имеются сведения, что Англия и Франция точно знали, что Гитлер не удовлетворится Судетами? Ведь только тогда их действия можно именовать попустительством. UPDATE: ответ предназначен и Demon'у, сообщение которого увидел позже. Попустительства не было. Был точный учёт всех имеющихся доводов и обстоятельств. Решение было принято единственно правильное и справедливое. На тот момент. Никаких аргументированных оснований не верить Гитлеру у АиФ на тот момент НЕ ИМЕЛОСЬ. Начинать европейскую войну на основании догадок и предположений - это удел форумных «болтологов», но никак не государственных деятелей.
Demon: МимПро пишет: Откуда у Вас имеются сведения, что Англия и Франция точно знали, что Гитлер не удовлетворится Судетами? (задумчиво) Рейнская область, отмена Версальских ограничений, оккупация Австрии, помощь франкистам.... Могло бы навести на мысли
МимПро: Demon пишет:Могло бы навести на мыслиМогло бы. Но - только «на мысли». Мысль (предположения) к делу не пришьёшь.
Demon: МимПро пишет: Могло бы. Но - только «на мысли». Т.е. следует констатировать, что Чемберлен и Ко были просто тупыми увальнями и не могли выстроить элементарную логическую цепочку и просчитать варианты? Извините, но это точно хуже, чем преступление.
МимПро: Demon пишет:Я согласился не с Вашим утверждением, если Вы не заметили. Да что Вы!? Я такого ни от кого из Вас и не жду! Чтобы «упёртый рогом» согласился хоть с чем-то, да рог свой подвинул - такого ещё НИКОГДА не было:-) Таким, как говорится, «хоть кол на голове теши»... а они всё-равно слово ЦЕЛЬ будут читать как СРЕДСТВО, ДЕЙСТВИЕ будут называть БЕЗДЕЙСТВИЕМ, чёткое ВЫПОЛНЕНИЕ соглашения будут именовать ОТКАЗОМ от соглашения... И будут предлагать вопросы войны и мира решать в казино - «шарик уже двадцать два раза не попадал на зеро - давай поставим все деньги (мир в Европе) на ноль!!!» :-))
Demon: Санитары? Где санитары? Тут коллеге плохо!
МимПро: Demon пишет:Т.е. следует констатировать, что Чемберлен и Ко были просто тупыми увальнями и не могли выстроить элементарную логическую цепочку и просчитать варианты? Извините, но это точно хуже, чем преступление.Нет, они стояли перед выбором - начинать войну в Европе или не начинать. Достали весы. На чаши которых положили факты и предположения. Оказалось, что на одной чаше весов (против войны) - только факты. А на другой (за войну) - только предположения. Любое предположение (согласно приведённой Вами лекции по логике) всегда весит много меньше факта. Отсюда, взвесив, пришли к выводу, что воевать начинать не надо.
Demon: МимПро пишет: Нет, они стояли перед выбором - начинать войну в Европе или не начинать Никакой угрозы войны (реальной) не было. Вот уверенность в том, что АиФ не будут серьезно бороться за Чехословакию у Гитлера была - весь ход предшествующих событий указывал на нежелание связываться с ним. Реально бороться за Судеты у Гитлера возможности не было, и АиФ это было известно. Просто сдали, чтобы не связываться, ибо очень уж лениво.
Demon: МимПро пишет: Отсюда, взвесив, пришли к выводу, что воевать начинать не надо Угрозы войны не было. Аншлюс Австрии и Рейнская область несли в себе куда больше угрозы войны. А в ответ - тишина, и мертвые с косами вдоль дороги стоят...
МимПро: Demon пишет:Реально бороться за Судеты у Гитлера возможности не было, и АиФ это было известно. Можете хоть чем-то это подтвердить? Ну, например (хотя в выборе доказательств я Вас не ограничиваю), предоставьте нам разведданные, коими владели Чемберлен и Даладье, и из которых следовало, что Германия блефует, а воевать не собирается?
Demon: МимПро пишет: Можете хоть чем-то это подтвердить? Ну, например (хотя в выборе доказательств я Вас не ограничиваю), предоставьте нам разведданные, коими владели Чемберлен и Даладье, из которых следовало, что Германия блефует, а воевать не собирается? Численность ВС АиФ и Германии несравнима. Это же подтверждали и нем. генералы в Нюрнберге, что воевать против АиФ они не могли. Кроме того, никто не отменяет игру мускулами в виде переброски войск и пр. Этот ход применялся очень часто, и по-прежднему актуален и сейчас.
Yroslav: МимПро пишет: Yroslav, приветствую! Вы опять нас посетили с громкими пропагандистскими (сиречь - лживыми и необоснованными) лозунгами! Да, у меня дневной обход пациентов. Поспокойнее, Вам нельзя горячиться. У меня всего лишь юридическая поправка. МимПро пишет: Попустительство - это когда кто-то точно знает. что цель - преступна/противозаконна и не мешает преступнику свое преступление совершить. ПОПУСТИТЕЛЬСТВО, Неприятие каких-л. мер для противодействия чему-л. плохому, дурному. При попустительстве начальства. Преступное п. (юрид.; умышленное невоспрепятствование совершению преступления кем-л. при возможности его предотвращения). Не цель преступна, а деяние. Можно иметь великолепные цели, но достигать их преступными шагами. Ваш тезис сводится к - цель оправдывает средство. МимПро пишет: Я Вам, по-моему, уже предлагал поставить свою жизнь на результат матча Россия-Канада. Вы отказались. Ибо точно не знали - чем закончится матч. Я же сказал, что предложения пациентов не рассматриваю в принципе. Пирамидону! МимПро пишет: Откуда у Вас имеются сведения, что Англия и Франция точно знали, что Гитлер не удовлетворится Судетами? Ведь только тогда их действия можно именовать попустительством. Согласно правильному пониманию "попустительство" - достаточно рассмотреть не были ли нарушены законы, нормы действиями АиФ, не было ли с их стороны действий покрывающие не законные действия Германии. Не было ли с их стороны нарушения норм, законов по отношению к Чехословакии.
МимПро: Demon пишет:Численность ВС АиФ и Германии несравнима.Как несравнимы и численность ВС СССР и Польши. Что НИКАК не мешало советскому Генштабу именовать Польшу самым вероятным противником многие годы. В общем, ничего реального в подтверждение своего предположения привести не можете. Вот и Даладье с Чемберленом - не смогли.
полная версия страницы