Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ (продолжение) » Ответить
Финляндия в ВОВ (продолжение)
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
Lob: Тойво, Вы что, издеваетесь? По мексике я уже два раза ответил! Зависит от того, когда это сделано. Если до объявления Германией войны США, то смостреть на это без всякого удовольствия, но и только. Если после перехода в состояние войны, то сначала предьявить претензии Мексике, и в случае их неудовлетворения объявить ей войну. Затем раскатать вместе с немцами.
keks11: Я свой пост сюда перенесу- очень хочу, чтобы Тойво на него честно ответил. ) Тойво А пишет: Не очень понимаю связь Эстонии и Латвии к событиям 22 июня 1941 года, что то вразумительное озвучте. Я это озвучиваю уже 2 месяца подряд персонально для вас. Вопрос задал уже раз 10 не меньше. : А проводка советским флотом немецких рейдеров, которые потом топили английские корабли- является войной СССР против Англии? А сбитый финский самолёт в 1940 году является войной против Финляндии? А морская блокада, аресты и задержания эстонских, шведских, латвийских и финских судов тогда же- является войной против этих стран? А переход границы Латвии частями РККА с уничтожением пограничных постов и уводом латвийской пограничной стражи на территорию СССР- является войной? Фразы "не очень понимаю связь"- не катят. Вопрос персонально для вас. Выделю жирно: 1- Если вы считаете, что Финляндия начала военные действия c CCCР 22 июня 1941 года и разорвала договор с СССР, то считаете ли вы что в 1940 году СССР начал военные действия против Эстонии и Латвии и разорвал с ними договора от 1939 года? 2- Или вы бомбёжку территории, переход границы, уничтожение пограничных постов, морскую блокаду, захват морских судов и сбитый гражданский самолёт военными действиями не считаете? Всё доступно изложено?
sas: Что за источник? http://diedeutschewehrmacht.de/ У меня Тессин, а у Вас? Согласитесь, для для источника, в котором присутствует мифическая SS-Div."Nord", такой вопрос вполне уместен. 1. И где у Тессина имеется термин "орднунг"? 2. Где у Тессина глидерунг на 22.06.41? 2. У Вас таки точно не Тессин, т.к. по Вашим словам "мифическая" SS-Div "Nord" у него вполне присутствует, ничем не выделяясь в списке других дивизий (т.14, стр.168)
Yroslav: Lob пишет: И как "сотрудничество" (не подчинение!) с 15.06.41 противоречит утверждению, что 1.07.41 III корпус еще не подчинялся немцам. Очень просто Lob пишет: Как видите, никаких финских фойск в прямом подчинении немцев нет. Они появились позже, в том же июле. При переходе финнов в наступление в подчинение XXXVI горного корпуса была передана 6 финская пехотная дивизия, а в состав армии Норвегия введен III финский корпус в составе 3 финской пехотной дивизии и двух отдельных батальонов. Так вот, в подчинение III финский корпус передан приказом от 15.06, а не при переходе финнов в наступление. Это раз. Два - Приказ о подчинении от 15.06, финнам надо сосредоточиться в указанном месте, «сотрудничество» это как раз начало выполнения приказа. Вас конечно может утешать то, что они не встали на довольствие к немецкой кормушке на 1.07., но не больше.
Тойво А: Lob пишет: Тойво, Вы что, издеваетесь? По мексике я уже два раза ответил! Нет не издеваюсь, жду от вас ответа после того как я уточнил в ответ на ваши до или после. Через три дня после того как немцы захватив Канаду вторглись на территорию США, т.е. три дня немцы крушат американцев в приграничных сражениях, Мексиканский посол ничего внятного не говорит, а связь с Мексикой со стороны Мексики оборвана, три дня немецкие самолеты подлетают к Нью-Йорку и минируют воды нью-йоркской гавани, из мексиканских заливов немецкие и мексиканские ВМФ минируют территориальные воды США. На этих минах уже подорвалось несколько американских военных кораблей. Что бы сделали американцы. 1. Стали бы и дальше выяснять намерения Мексики? 2. Нанесли бомбовые удары по аэродромам которые используются или могут использоваться немцами, по портам которыми пользуются немцы? 3. Стерли с лица земли Мехико и другие крупные мексиканские города (как в Дрездене к примеру)? Итак жду от вас первое, второе или третье выбрала бы Америка
Тойво А: keks11 пишет: 1- Если вы считаете, что Финляндия начала военные действия c CCCР 22 июня 1941 года и разорвала договор с СССР, то считаете ли вы что в 1940 году СССР начал военные действия против Эстонии и Латвии и разорвал с ними договора от 1939 года? 2- Или вы бомбёжку территории, переход границы, уничтожение пограничных постов, морскую блокаду, захват морских судов и сбитый гражданский самолёт военными действиями не считаете? Всё доступно изложено? Не нужно перепечатывать по сто раз, просто ответьте какое отношение 39 год имеет к 41-му? И про то как финны дистанцировались от немцев плиз не забудьте
Тойво А: Lob пишет: мифическая SS-Div "Nord" Что же в ней мифического?
keks11: Тойво А пишет: Не нужно перепечатывать по сто раз, просто ответьте какое отношение 39 год имеет к 41-му? Будет проще, если вы не будете каждый раз так нелепо сьезжать, а честно скажете, что на неудобный вопрос отвечать не желаете.
Lob: Yroslav Понятно. Финны передали III корпус немцам 15.06.41. Немцы приняли его после 1.07.41. С такой формулировкой я согласен. sas если листнете тессина вперед на ту же букву к войскам СС, то убедитесь, что дивизия "Норд" появилась только в сентябре 1941г. Тессин это четко показывает. Тойво А Не желаете видеть ответ, Ваши проблемы.
keks11: Yroslav пишет: Так вот, в подчинение III финский корпус передан приказом от 15.06, а не при переходе финнов в наступление. Это раз. По-аглицки читаете? Это Эрфурт. Изучайте:
Yroslav: keks11 пишет: По-аглицки читаете? Это Эрфурт. Изучайте: Не-а Судя по качесвту авторский оригинал? Что наврал в этот раз? ЗЫ Как там наш застарелый вопрос, продвигаетесь к правде?
sas: Lob пишет: если листнете тессина вперед на ту же букву к войскам СС, то убедитесь, что дивизия "Норд" появилась только в сентябре 1941г. Тессин это четко показывает. Все это не никак не мешает Тессину "четко" не отличать ее от обычных дивизий в глидерунгах. Так как, каков глидерунг армии Норвегия на 22.06.41 по Тессину? А то вот некто Лео Нейхостер вместе Биллом Рассом тоже считает,что на 22.06 3 финский корпус был подчинен армии "Норвегия"...
keks11: sas пишет: А то вот некто Лео Нейхостер вместе Биллом Рассом тоже считает,что на 22.06 3 финский корпус был подчинен армии "Норвегия"... Чувствую и вам не судьба прочитать текст Эрфурта выше. Интересно, удастся ли осилить Мюллера-Гиллебрандта?
Тойво А: keks11 пишет: Будет проще, если вы не будете каждый раз так нелепо сьезжать, а честно скажете, что на неудобный вопрос отвечать не желаете. для меня нет неудобных вопросов, отвечу на любой, объсните только какое отношение имеет 39 год к 41-му
Тойво А: Lob пишет: Не желаете видеть ответ, Ваши проблемы. номер поста плиз
Тойво А: Lob пишет: дивизия "Норд" появилась только в сентябре 1941г опять в молоко "В Рануа произошла смена командования Кампфгруппы и преобразование ее в дивизию. Новый командир бригаденфюрер СС (генерал-майор) Демелхубер, начальник штаба Оберштурмбаннфюрер (подполковник) Гайсслер, а также остальные новые офицеры штаба прибыли в Рануа 15 июня 1941 г. Через два дня Кампфгруппу "Норд" официально переименовали в дивизию СС "Норд" и это название будет использоваться нами в дальнейшем. Впервые все части новой дивизии оказались собранными в одном месте." http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/4.php
keks11: Тойво А пишет: для меня нет неудобных вопросов, отвечу на любой, объсните только какое отношение имеет 39 год к 41-му Вы робот-повторитель? У вас программа заела? Гораздо более агрессивные действия СССР по отношению к Эстонии и Латвии (бомбёжки, морская блокада, нарушение границы и т.д.) не считались ни войной против этих государств, ни военными действиями. Почему действия Финляндии 22 июня 1941 года (выставление где-то гипотетических мин) в отношении СССР вы считаете войной и военными действиями? Если вы так считаете, то считаете ли вы войной и военными действиями то, что сделал СССР по отношению к Эстонии и Латвии? Для вашего просвещения. СССР, Финляндия, Эстония и Латвия подписали "Конвенцию о определении агрессии" Что такое агрессия по этой конвенции? 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. Какой конкретно пункт был нарушен Финляндией 22 июня 1941 года?
Тойво А: Lob пишет: Немцы приняли его после 1.07.41. С такой формулировкой я согласен. Я думаю, что лучше всех когда финны были подчинены немцам знали сами финны: Генерал Сииласвуо командир III АК: "Сосредоточение в Суомуссалми и Куусамо произошло в рамках всеобщих сборов, так что немцы ни во что не вмешивались, их участие проявилось лишь в заблаговременно изданном приказе о наступлении... До получения приказа о наступлении войска находились, по крайней мере, в 10 км от границы". Начальник штаба Вяйнё Ойнонен : "Штаб армейского корпуса 20 и 21 июня перевели в район деревни Тайвалкоски, на территорию бараков Майянлампи, которой присвоили кодовое наименование Койвикко. Армейский корпус был подчинен немецкому Armeoberkommando Norwege (Befehlstelle Finnland), командующим которого являлся генерал-полковник Николаус фон Фалкенхорст и начальником штаба полковник Бушенхаген. Их штаб находился в Рованиеми. Подчинение бросалось в глаза хотя бы тем, что на территории нашего штаба разместили узел связи с громкоговорителями, через которые передавались приказы на немецком языке, последние поступали также с прибывавшими вестовыми. Имелись и иные признаки нашего нового положения, в частности, немецкий провиант и подполковник Мюнх."
Тойво А: keks11 пишет: Вы робот-повторитель? У вас программа заела? Похоже программа заела у вас, никаких причинно следственных связей между 39 и 22 июн 41 годами нет. Если вы хотите обсудить Эстония и Латвия то откройте новую тему, с удовольствием буду там обсуждать Эстония и Латвия. Тут про Финляндию мы говорим. Что то вы никак не вспомните, что вы там лепетали про то что финны дистанцировались от немцев, плиз выдавите из себя что вы под этим понимаете?
keks11: Тойво А пишет: Похоже программа заела у вас, никаких причинно следственных связей между 39 и 22 июн 41 годами нет. Если вы хотите обсудить Эстония и Латвия то откройте новую тему, с удовольствием буду там обсуждать Эстония и Латвия. Тут про Финляндию мы говорим. Я это слышал от вас примерно раз десять. Умора!
Тойво А: keks11 пишет: Я это слышал от вас примерно раз десять. Умора! Я еще больше. Что с дистанцированием финнов от немцев, ау есть тут кто
keks11: Тойво А пишет: Если вы хотите обсудить Эстония и Латвия то откройте новую тему, с удовольствием буду там обсуждать Эстония и Латвия. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001269-000-0-0-1274812721
keks11: Тойво А пишет: Что с дистанцированием финнов от немцев, ау есть тут кто У вас в оперативной памяти файлы выпадают? Я массу ссылок привёл и на Йокиипи, и на Мюллера-Гиллебрандта, и на Эрфурта.
Тойво А: Lob пишет: Тойво, Вы что, издеваетесь? По мексике я уже два раза ответил! цитата: Зависит от того, когда это сделано. Если до объявления Германией войны США, то смостреть на это без всякого удовольствия, но и только. Если после перехода в состояние войны, то сначала предьявить претензии Мексике, и в случае их неудовлетворения объявить ей войну. Затем раскатать вместе с немцами. Ничего вы не ответили, а начали уходить от ответа "Если до" "Если после" На что я конкретизировал вопрос и тут нужен ответ без всяких уловок до после. Итак ответьте плиз Через три дня после того как немцы захватив Канаду вторглись на территорию США, т.е. три дня немцы крушат американцев в приграничных сражениях, Мексиканский посол ничего внятного не говорит, а связь с Мексикой со стороны Мексики оборвана, три дня немецкие самолеты подлетают к Нью-Йорку и минируют воды нью-йоркской гавани, из мексиканских заливов немецкие и мексиканские ВМФ минируют территориальные воды США. На этих минах уже подорвалось несколько американских военных кораблей. Что бы сделали американцы. 1. Стали бы и дальше выяснять намерения Мексики? 2. Нанесли бомбовые удары по аэродромам которые используются или могут использоваться немцами, по портам которыми пользуются немцы? 3. Стерли с лица земли Мехико и другие крупные мексиканские города (как в Дрездене к примеру)? Итак жду от вас первое, второе или третье выбрала бы Америка
Lob: sas написал Все это не никак не мешает Тессину "четко" не отличать ее от обычных дивизий в глидерунгах. sas, проверьте, как обозначает Тессин лейбштандарт, скажем, в 41-м и 44-м. Надеюсь, не будете утверждать, что лейбштандарт в 41-м был дивизией. Посмотрите, когда "Норд" стал дивизией, скажем, на фельдграу или другом авторитетном сайте. Просто у Тессина своя система , и наша задача понять эту систему и разобраться, почему Тессин то-то включил, а вот это не включил. Если разберемся, вопросы сами отпадут. Так что давайте разбираться, имея ввиду и то , что Тессин тоже человек и мог ошибиться. Что там пишут другие источники? Теперь что я накопал по развертыванию финнов. В динамике выглядит так: 5.06.41 приказ на формирование управления II корпуса через три дня 9.06.41 - приказ на формирование каваллейрийской бригады. 10.06.41 - приказ на формирование управления III корпуса (того самого), 2-й и 8-й дивизий, 1-й егерской бригады. 11.06.41 - приказ на формирование 17-й дивизии несколько дней "отдыха" 15.06.41 - приказ на формирование 6-й дивизии и передачу III корпуса в подчинение немцам 16.06.41 - приказ на формирование 3-й (той самой), 12-й и 14-й дивизий. 17.06.41 - начало мобилизации, приказ на формирование 7-й дивизии. 18.06.41 - приказ на формирование управления IV корпуса, управления группы Oinonen, 1-й, 4-й, 5-й,10-й, 11-й, 15-й, 18-й дивизий и 2-й егерской бригады. 20.06.41 - приказ на формирование управления VII корпуса и 19-й дивизии 22.06.41 - приказ на формирование управления V корпуса 25.06.41 - объявление войны СССР 29.06.41 - приказ на формирование управления армии Карелия 30.06.41 - переименование V корпуса в VI Теперь о структре того самого III корпуса на 1.07.41, когда Тессин его не упоминает. Корпус должен был наступать в двух направлениях - на Кестеньгу и Ухту. Для этого его разбили на две группы группа J - 53-й пехотный полк, дивизион 16-го артполка, 75-я крепостная батарея, 35-я погранрота, 15-й крепостной батальон, немецкая танковая команда(!?), взвод 5 легкой роты (велосипеды). Группа F была намного многочисленней, поэтому ее разбили аж на пять отрядов, в которые по частям входили 11 пехотный полк, часть 32-го полка, танковая команда W, дивизионы 16-го артполка, 3-й партизанский(?) батальон, 34-й саперный батальон и другие подразделения. В прямом подчинении корпуса остались часть 32-го полка, 32-й саперный батальон, 151,152,153 прожекторные роты, 151-я зенитная рота, 11 моторизованная кэннон рота. 9.08.41 группа J стала именоваться дивизией J, а группа F стала 3-й дивизией. Правда, до конца августа дивизию J расформировали. Вот смотрю я на это и думаю : "может, поэтому Тессин 3-й дивизии и не видел?"
Тойво А: keks11 пишет: У вас в оперативной памяти файлы выпадают? Я массу ссылок привёл и на Йокиипи, и на Мюллера-Гиллебрандта, и на Эрфурта. Выпадают у вас. Итак вспоминаем. Вы написали, как всегда не обдумано, что финны дистанцировались от немцев, на что я просил пояснить на примере III АК итак 1. Приказ маннергейма от 15 июня о переподчинении это дистанцирование от немцев или наоборот? 2. Приказы фон Фалкенхорст и распоряжения Бушенхаген командиру III АК Сииласвуо и его начальнику штаба Вяйнё Ойнонену это дистанцирование от немцев или наоборот? 3. немецкая кормежка финского корпуса это дистанцирование от немцев или наоборот 4. Пропуск финнами немцев из Норвегии к границе с СССР и разрешение немцам захватить советское консульство в Петсамо это дистанцирование от немцев или наоборот Дальше продолжать не буду надеюсь этого достаточно. Хотя может мы по разному понимаем слово дистанцировались. Я понимаю так как это было в сентябре 1944 когда Маннергейм написал Гитлеру что дружба закончилась, немцы должны вывести свои войска из Финляндии, после чего начал выдворять немцев силой.
Тойво А: Lob пишет: Вот смотрю я на это и думаю : "может, поэтому Тессин 3-й дивизии и не видел?" бог с ним, с Тессином, вы то наконец поняли, что Маннергейм на севере переподчинил свои дивизии немцам? По Мексике что, есть подвижки или будете в молчанку играть?
keks11: Тойво А пишет: Вы написали, как всегда не обдумано http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001269-000-0-0-1274859557 После ответа и продолжим общение.
sas: keks11 пишет: Интересно, удастся ли осилить Мюллера-Гиллебрандта? И с каких пор tactical direction перестало быть одной из форм подчинения? Lob пишет: sas, проверьте, как обозначает Тессин лейбштандарт, скажем, в 41-м и 44-м.В данном случае это совершенно неважно. Важно то ,что на 22.06 3-й корпус находился под немецким командованием.
Тойво А: Lob пишет: Теперь что я накопал по развертыванию финнов. В динамике выглядит так: Легче Йокипии перечитать, он там все по развертыванию финнов уже написал. Ну если вам конечно делать нечего можете еще покопать
Тойво А: keks11 пишет: После ответа и продолжим общение. Общение там, не мешает общению тут. И написанное вами не обдуманное или по злому умыслу тут, никак на там не влияет.
keks11: Тойво А пишет: Общение там, не мешает общению тут. И написанное вами не обдуманное или по злому умыслу тут, никак на там не влияет. Вы 2 месяца увиливаете под разными нелепыми предлогами от ответа на простые вопросы. Одним из увиливаний была просьба о открытии отдельной темы, где вы "с удовольствием ответите". Тема открыта, вопросы заданы. Вот когда ответите на вопросы- тогда и продолжим общение.
Тойво А: keks11 пишет: Вы 2 месяца увиливаете под разными нелепыми предлогами от ответа на простые вопросы. В чем же нелепость в просьбе не флудить по теме? На вопросы там и отвечу там. А вы уж ответьте тут на вопросы тут
Lob: sas написал Важно то ,что на 22.06 3-й корпус находился под немецким командованием Для меня это как раз вопрос не принципиальный. Тем более что есть, как убедились, разные данные. Вот, например, еще одно. http://www.wwiidaybyday.com/gliederungen/barbarossa.htm Сайт более чем серьезный. Ссылается на "тот самый" документ. Все есть, даже отдельные батальоны, а финского корпуса нет. Думаю, тут дело в каких-то непонятных нам юридических тонкостях. Финны ведь дожны были думать не только о нас, но и об англичанах, ведь немцы с ними воевали. Как бы посмотрели англичане на передачу финских войск в прямое подчинение вермахта? Так что, предполагаю, была изобретена юридическая уловка, по которой финны фактически подчинялись немцам, а юридически нет. Отсюда и разнобой в данных - кто смотрит по факту, кто с юридической колокольни. Короче, замнем для ясности.
Тойво А: Lob пишет: Для меня это как раз вопрос не принципиальный. Однако, что же мы тогда обсуждаем
keks11: sas пишет: И с каких пор цитата: tactical direction перестало быть одной из форм подчинения? Вы тексты МГ и Эрфурта прочитали? И какие цели и задачи были у этого подчинения? )
917: Тойво А пишет: Все эти действия произошли точно в день, 29 июня, когда и были запланированы по Барбароссе. Если не секрет откуда взят срок по Барбароссе? Тойво А пишет: Нападения СССР тут вообще не причем. Да и нападений как таковых не было. Отбомбились по объектам используемых немцами. – «Ранним утром 25 июня силы советской авиации нанесли массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии с использованием около 460 самолетов. Бомбардировке подверглись и города Южной и Средней Финляндии, в том числе Турку и Хельсинки, был серьёзно поврежден один из старейших памятников архитектуры Финляндии Абоский замок[38][39]. Во время отражения налётов в этот день было сбито 26 советских бомбардировщиков[30].» Как мне видится фраза «нападений как таковых не было» все же лишняя. Нападение все же было и весьма конкретное. Тойво А пишет: Не на оборону, на наступление, вермахт собирался наступать от Черного до Балтийского моря и закончить войну уже в 1941 году. – Не совсем понятно назначение фразы? Ну, собирался вермахт наступать от Черного моря до Балтики. Согласен. Только мы обсуждаем вопрос от Балтики до Океана и давайте говорить, что там собирался делать вермахт. Там для вермахта интерес представлял район Петсамо. Однако при этом стоит сказать, что Финляндия была независимым государством, и даже если ее считать саттелитом, то это все равно всегда немножко вместе, а немножко врозь. И самое интересное .... Кроме того когда идет ссылка на немецкие планы, надо иметь в виду, что и советская сторона имела планы, которые , кстати частично опубликованы, и как мне , например знать, что СССР реализовывал планы свои, или противостоял планам немецким или финским? И самое главное- агрессия есть агрессия, и превентивность действий вовсе не является оправданием.
keks11: Отбомбились по объектам используемых немцами. Рассказка 333-я, самая страшная.... У товарища явно заело пластинку. Интересно, какой конкретно обьект немцы использовали в Хельсинки или Лахти? А может разведка РККА за пару дней, что она готовила операцию успела провести разведку по всей территории Финляндии и те 18 обьектов по которым отбомбились и были теми обьектами, которые использовали немцы? ) Странно, что Новиков, который всё это и готовил ничего про это не пишет. Забыл, наверное...
Yroslav: 917 пишет: И самое главное- агрессия есть агрессия, и превентивность действий вовсе не является оправданием. Вот самое главное у Вас и хромает. Действия СССР 25.06 подпадают под "упреждающее нанесение удара". Такое действие до сих пор не трактуется однозначно как агрессия. А до 1945 года и вовсе могло рассматриваться как законное право на самооборону.
917: Yroslav пишет: У меня, что какой-то левый Барбаросса с планированием нападения на СССР? - Не думаю. Я видимо не правильно выразился, сказав, что Барбаросса не предусматривает никаких наступательных действий. Правильно сказать, Барбаросса на данном этапе не предусматривает никаких наступательных действий Из плана видно, что как действия немецких войск, так и Финляндии могли начаться на данном направлении только в зависимости от результатов продвижения немецких войск в Белоруссии, Прибалтике и Украине. В первую голову конечно речь идет о Прибалтике и выходам к дальним подступам к Ленинграду. А тут уж Финляндию вполне можно понять и простить, у нее только, что отобрали территорию, и страна, отобравшая это территорию, оказывается в ауте. Тут бы и ленивый отрезал себе назад свой собственный кусок.
полная версия страницы