Финляндия в ВОВ (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ (продолжение) » Ответить

Финляндия в ВОВ (продолжение)

пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?

Ответов - 204, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Lob: Тойво, Вы что, издеваетесь? По мексике я уже два раза ответил! Зависит от того, когда это сделано. Если до объявления Германией войны США, то смостреть на это без всякого удовольствия, но и только. Если после перехода в состояние войны, то сначала предьявить претензии Мексике, и в случае их неудовлетворения объявить ей войну. Затем раскатать вместе с немцами.

keks11: Я свой пост сюда перенесу- очень хочу, чтобы Тойво на него честно ответил. ) Тойво А пишет: Не очень понимаю связь Эстонии и Латвии к событиям 22 июня 1941 года, что то вразумительное озвучте. Я это озвучиваю уже 2 месяца подряд персонально для вас. Вопрос задал уже раз 10 не меньше. : А проводка советским флотом немецких рейдеров, которые потом топили английские корабли- является войной СССР против Англии? А сбитый финский самолёт в 1940 году является войной против Финляндии? А морская блокада, аресты и задержания эстонских, шведских, латвийских и финских судов тогда же- является войной против этих стран? А переход границы Латвии частями РККА с уничтожением пограничных постов и уводом латвийской пограничной стражи на территорию СССР- является войной? Фразы "не очень понимаю связь"- не катят. Вопрос персонально для вас. Выделю жирно: 1- Если вы считаете, что Финляндия начала военные действия c CCCР 22 июня 1941 года и разорвала договор с СССР, то считаете ли вы что в 1940 году СССР начал военные действия против Эстонии и Латвии и разорвал с ними договора от 1939 года? 2- Или вы бомбёжку территории, переход границы, уничтожение пограничных постов, морскую блокаду, захват морских судов и сбитый гражданский самолёт военными действиями не считаете? Всё доступно изложено?

sas: Что за источник? http://diedeutschewehrmacht.de/ У меня Тессин, а у Вас? Согласитесь, для для источника, в котором присутствует мифическая SS-Div."Nord", такой вопрос вполне уместен. 1. И где у Тессина имеется термин "орднунг"? 2. Где у Тессина глидерунг на 22.06.41? 2. У Вас таки точно не Тессин, т.к. по Вашим словам "мифическая" SS-Div "Nord" у него вполне присутствует, ничем не выделяясь в списке других дивизий (т.14, стр.168)

Yroslav: Lob пишет: И как "сотрудничество" (не подчинение!) с 15.06.41 противоречит утверждению, что 1.07.41 III корпус еще не подчинялся немцам. Очень просто Lob пишет: Как видите, никаких финских фойск в прямом подчинении немцев нет. Они появились позже, в том же июле. При переходе финнов в наступление в подчинение XXXVI горного корпуса была передана 6 финская пехотная дивизия, а в состав армии Норвегия введен III финский корпус в составе 3 финской пехотной дивизии и двух отдельных батальонов. Так вот, в подчинение III финский корпус передан приказом от 15.06, а не при переходе финнов в наступление. Это раз. Два - Приказ о подчинении от 15.06, финнам надо сосредоточиться в указанном месте, «сотрудничество» это как раз начало выполнения приказа. Вас конечно может утешать то, что они не встали на довольствие к немецкой кормушке на 1.07., но не больше.

Тойво А: Lob пишет: Тойво, Вы что, издеваетесь? По мексике я уже два раза ответил! Нет не издеваюсь, жду от вас ответа после того как я уточнил в ответ на ваши до или после. Через три дня после того как немцы захватив Канаду вторглись на территорию США, т.е. три дня немцы крушат американцев в приграничных сражениях, Мексиканский посол ничего внятного не говорит, а связь с Мексикой со стороны Мексики оборвана, три дня немецкие самолеты подлетают к Нью-Йорку и минируют воды нью-йоркской гавани, из мексиканских заливов немецкие и мексиканские ВМФ минируют территориальные воды США. На этих минах уже подорвалось несколько американских военных кораблей. Что бы сделали американцы. 1. Стали бы и дальше выяснять намерения Мексики? 2. Нанесли бомбовые удары по аэродромам которые используются или могут использоваться немцами, по портам которыми пользуются немцы? 3. Стерли с лица земли Мехико и другие крупные мексиканские города (как в Дрездене к примеру)? Итак жду от вас первое, второе или третье выбрала бы Америка

Тойво А: keks11 пишет: 1- Если вы считаете, что Финляндия начала военные действия c CCCР 22 июня 1941 года и разорвала договор с СССР, то считаете ли вы что в 1940 году СССР начал военные действия против Эстонии и Латвии и разорвал с ними договора от 1939 года? 2- Или вы бомбёжку территории, переход границы, уничтожение пограничных постов, морскую блокаду, захват морских судов и сбитый гражданский самолёт военными действиями не считаете? Всё доступно изложено? Не нужно перепечатывать по сто раз, просто ответьте какое отношение 39 год имеет к 41-му? И про то как финны дистанцировались от немцев плиз не забудьте

Тойво А: Lob пишет: мифическая SS-Div "Nord" Что же в ней мифического?

keks11: Тойво А пишет: Не нужно перепечатывать по сто раз, просто ответьте какое отношение 39 год имеет к 41-му? Будет проще, если вы не будете каждый раз так нелепо сьезжать, а честно скажете, что на неудобный вопрос отвечать не желаете.

Lob: Yroslav Понятно. Финны передали III корпус немцам 15.06.41. Немцы приняли его после 1.07.41. С такой формулировкой я согласен. sas если листнете тессина вперед на ту же букву к войскам СС, то убедитесь, что дивизия "Норд" появилась только в сентябре 1941г. Тессин это четко показывает. Тойво А Не желаете видеть ответ, Ваши проблемы.

keks11: Yroslav пишет: Так вот, в подчинение III финский корпус передан приказом от 15.06, а не при переходе финнов в наступление. Это раз. По-аглицки читаете? Это Эрфурт. Изучайте:

Yroslav: keks11 пишет: По-аглицки читаете? Это Эрфурт. Изучайте: Не-а Судя по качесвту авторский оригинал? Что наврал в этот раз? ЗЫ Как там наш застарелый вопрос, продвигаетесь к правде?

sas: Lob пишет: если листнете тессина вперед на ту же букву к войскам СС, то убедитесь, что дивизия "Норд" появилась только в сентябре 1941г. Тессин это четко показывает. Все это не никак не мешает Тессину "четко" не отличать ее от обычных дивизий в глидерунгах. Так как, каков глидерунг армии Норвегия на 22.06.41 по Тессину? А то вот некто Лео Нейхостер вместе Биллом Рассом тоже считает,что на 22.06 3 финский корпус был подчинен армии "Норвегия"...

keks11: sas пишет: А то вот некто Лео Нейхостер вместе Биллом Рассом тоже считает,что на 22.06 3 финский корпус был подчинен армии "Норвегия"... Чувствую и вам не судьба прочитать текст Эрфурта выше. Интересно, удастся ли осилить Мюллера-Гиллебрандта?

Тойво А: keks11 пишет: Будет проще, если вы не будете каждый раз так нелепо сьезжать, а честно скажете, что на неудобный вопрос отвечать не желаете. для меня нет неудобных вопросов, отвечу на любой, объсните только какое отношение имеет 39 год к 41-му

Тойво А: Lob пишет: Не желаете видеть ответ, Ваши проблемы. номер поста плиз

Тойво А: Lob пишет: дивизия "Норд" появилась только в сентябре 1941г опять в молоко "В Рануа произошла смена командования Кампфгруппы и преобразование ее в дивизию. Новый командир бригаденфюрер СС (генерал-майор) Демелхубер, начальник штаба Оберштурмбаннфюрер (подполковник) Гайсслер, а также остальные новые офицеры штаба прибыли в Рануа 15 июня 1941 г. Через два дня Кампфгруппу "Норд" официально переименовали в дивизию СС "Норд" и это название будет использоваться нами в дальнейшем. Впервые все части новой дивизии оказались собранными в одном месте." http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/4.php

keks11: Тойво А пишет: для меня нет неудобных вопросов, отвечу на любой, объсните только какое отношение имеет 39 год к 41-му Вы робот-повторитель? У вас программа заела? Гораздо более агрессивные действия СССР по отношению к Эстонии и Латвии (бомбёжки, морская блокада, нарушение границы и т.д.) не считались ни войной против этих государств, ни военными действиями. Почему действия Финляндии 22 июня 1941 года (выставление где-то гипотетических мин) в отношении СССР вы считаете войной и военными действиями? Если вы так считаете, то считаете ли вы войной и военными действиями то, что сделал СССР по отношению к Эстонии и Латвии? Для вашего просвещения. СССР, Финляндия, Эстония и Латвия подписали "Конвенцию о определении агрессии" Что такое агрессия по этой конвенции? 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. Какой конкретно пункт был нарушен Финляндией 22 июня 1941 года?

Тойво А: Lob пишет: Немцы приняли его после 1.07.41. С такой формулировкой я согласен. Я думаю, что лучше всех когда финны были подчинены немцам знали сами финны: Генерал Сииласвуо командир III АК: "Сосредоточение в Суомуссалми и Куусамо произошло в рамках всеобщих сборов, так что немцы ни во что не вмешивались, их участие проявилось лишь в заблаговременно изданном приказе о наступлении... До получения приказа о наступлении войска находились, по крайней мере, в 10 км от границы". Начальник штаба Вяйнё Ойнонен : "Штаб армейского корпуса 20 и 21 июня перевели в район деревни Тайвалкоски, на территорию бараков Майянлампи, которой присвоили кодовое наименование Койвикко. Армейский корпус был подчинен немецкому Armeoberkommando Norwege (Befehlstelle Finnland), командующим которого являлся генерал-полковник Николаус фон Фалкенхорст и начальником штаба полковник Бушенхаген. Их штаб находился в Рованиеми. Подчинение бросалось в глаза хотя бы тем, что на территории нашего штаба разместили узел связи с громкоговорителями, через которые передавались приказы на немецком языке, последние поступали также с прибывавшими вестовыми. Имелись и иные признаки нашего нового положения, в частности, немецкий провиант и подполковник Мюнх."

Тойво А: keks11 пишет: Вы робот-повторитель? У вас программа заела? Похоже программа заела у вас, никаких причинно следственных связей между 39 и 22 июн 41 годами нет. Если вы хотите обсудить Эстония и Латвия то откройте новую тему, с удовольствием буду там обсуждать Эстония и Латвия. Тут про Финляндию мы говорим. Что то вы никак не вспомните, что вы там лепетали про то что финны дистанцировались от немцев, плиз выдавите из себя что вы под этим понимаете?

keks11: Тойво А пишет: Похоже программа заела у вас, никаких причинно следственных связей между 39 и 22 июн 41 годами нет. Если вы хотите обсудить Эстония и Латвия то откройте новую тему, с удовольствием буду там обсуждать Эстония и Латвия. Тут про Финляндию мы говорим. Я это слышал от вас примерно раз десять. Умора!

Тойво А: keks11 пишет: Я это слышал от вас примерно раз десять. Умора! Я еще больше. Что с дистанцированием финнов от немцев, ау есть тут кто

keks11: Тойво А пишет: Если вы хотите обсудить Эстония и Латвия то откройте новую тему, с удовольствием буду там обсуждать Эстония и Латвия. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001269-000-0-0-1274812721

keks11: Тойво А пишет: Что с дистанцированием финнов от немцев, ау есть тут кто У вас в оперативной памяти файлы выпадают? Я массу ссылок привёл и на Йокиипи, и на Мюллера-Гиллебрандта, и на Эрфурта.

Тойво А: Lob пишет: Тойво, Вы что, издеваетесь? По мексике я уже два раза ответил! цитата: Зависит от того, когда это сделано. Если до объявления Германией войны США, то смостреть на это без всякого удовольствия, но и только. Если после перехода в состояние войны, то сначала предьявить претензии Мексике, и в случае их неудовлетворения объявить ей войну. Затем раскатать вместе с немцами. Ничего вы не ответили, а начали уходить от ответа "Если до" "Если после" На что я конкретизировал вопрос и тут нужен ответ без всяких уловок до после. Итак ответьте плиз Через три дня после того как немцы захватив Канаду вторглись на территорию США, т.е. три дня немцы крушат американцев в приграничных сражениях, Мексиканский посол ничего внятного не говорит, а связь с Мексикой со стороны Мексики оборвана, три дня немецкие самолеты подлетают к Нью-Йорку и минируют воды нью-йоркской гавани, из мексиканских заливов немецкие и мексиканские ВМФ минируют территориальные воды США. На этих минах уже подорвалось несколько американских военных кораблей. Что бы сделали американцы. 1. Стали бы и дальше выяснять намерения Мексики? 2. Нанесли бомбовые удары по аэродромам которые используются или могут использоваться немцами, по портам которыми пользуются немцы? 3. Стерли с лица земли Мехико и другие крупные мексиканские города (как в Дрездене к примеру)? Итак жду от вас первое, второе или третье выбрала бы Америка

Lob: sas написал Все это не никак не мешает Тессину "четко" не отличать ее от обычных дивизий в глидерунгах. sas, проверьте, как обозначает Тессин лейбштандарт, скажем, в 41-м и 44-м. Надеюсь, не будете утверждать, что лейбштандарт в 41-м был дивизией. Посмотрите, когда "Норд" стал дивизией, скажем, на фельдграу или другом авторитетном сайте. Просто у Тессина своя система , и наша задача понять эту систему и разобраться, почему Тессин то-то включил, а вот это не включил. Если разберемся, вопросы сами отпадут. Так что давайте разбираться, имея ввиду и то , что Тессин тоже человек и мог ошибиться. Что там пишут другие источники? Теперь что я накопал по развертыванию финнов. В динамике выглядит так: 5.06.41 приказ на формирование управления II корпуса через три дня 9.06.41 - приказ на формирование каваллейрийской бригады. 10.06.41 - приказ на формирование управления III корпуса (того самого), 2-й и 8-й дивизий, 1-й егерской бригады. 11.06.41 - приказ на формирование 17-й дивизии несколько дней "отдыха" 15.06.41 - приказ на формирование 6-й дивизии и передачу III корпуса в подчинение немцам 16.06.41 - приказ на формирование 3-й (той самой), 12-й и 14-й дивизий. 17.06.41 - начало мобилизации, приказ на формирование 7-й дивизии. 18.06.41 - приказ на формирование управления IV корпуса, управления группы Oinonen, 1-й, 4-й, 5-й,10-й, 11-й, 15-й, 18-й дивизий и 2-й егерской бригады. 20.06.41 - приказ на формирование управления VII корпуса и 19-й дивизии 22.06.41 - приказ на формирование управления V корпуса 25.06.41 - объявление войны СССР 29.06.41 - приказ на формирование управления армии Карелия 30.06.41 - переименование V корпуса в VI Теперь о структре того самого III корпуса на 1.07.41, когда Тессин его не упоминает. Корпус должен был наступать в двух направлениях - на Кестеньгу и Ухту. Для этого его разбили на две группы группа J - 53-й пехотный полк, дивизион 16-го артполка, 75-я крепостная батарея, 35-я погранрота, 15-й крепостной батальон, немецкая танковая команда(!?), взвод 5 легкой роты (велосипеды). Группа F была намного многочисленней, поэтому ее разбили аж на пять отрядов, в которые по частям входили 11 пехотный полк, часть 32-го полка, танковая команда W, дивизионы 16-го артполка, 3-й партизанский(?) батальон, 34-й саперный батальон и другие подразделения. В прямом подчинении корпуса остались часть 32-го полка, 32-й саперный батальон, 151,152,153 прожекторные роты, 151-я зенитная рота, 11 моторизованная кэннон рота. 9.08.41 группа J стала именоваться дивизией J, а группа F стала 3-й дивизией. Правда, до конца августа дивизию J расформировали. Вот смотрю я на это и думаю : "может, поэтому Тессин 3-й дивизии и не видел?"

Тойво А: keks11 пишет: У вас в оперативной памяти файлы выпадают? Я массу ссылок привёл и на Йокиипи, и на Мюллера-Гиллебрандта, и на Эрфурта. Выпадают у вас. Итак вспоминаем. Вы написали, как всегда не обдумано, что финны дистанцировались от немцев, на что я просил пояснить на примере III АК итак 1. Приказ маннергейма от 15 июня о переподчинении это дистанцирование от немцев или наоборот? 2. Приказы фон Фалкенхорст и распоряжения Бушенхаген командиру III АК Сииласвуо и его начальнику штаба Вяйнё Ойнонену это дистанцирование от немцев или наоборот? 3. немецкая кормежка финского корпуса это дистанцирование от немцев или наоборот 4. Пропуск финнами немцев из Норвегии к границе с СССР и разрешение немцам захватить советское консульство в Петсамо это дистанцирование от немцев или наоборот Дальше продолжать не буду надеюсь этого достаточно. Хотя может мы по разному понимаем слово дистанцировались. Я понимаю так как это было в сентябре 1944 когда Маннергейм написал Гитлеру что дружба закончилась, немцы должны вывести свои войска из Финляндии, после чего начал выдворять немцев силой.

Тойво А: Lob пишет: Вот смотрю я на это и думаю : "может, поэтому Тессин 3-й дивизии и не видел?" бог с ним, с Тессином, вы то наконец поняли, что Маннергейм на севере переподчинил свои дивизии немцам? По Мексике что, есть подвижки или будете в молчанку играть?

keks11: Тойво А пишет: Вы написали, как всегда не обдумано http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001269-000-0-0-1274859557 После ответа и продолжим общение.

sas: keks11 пишет: Интересно, удастся ли осилить Мюллера-Гиллебрандта? И с каких пор tactical direction перестало быть одной из форм подчинения? Lob пишет: sas, проверьте, как обозначает Тессин лейбштандарт, скажем, в 41-м и 44-м.В данном случае это совершенно неважно. Важно то ,что на 22.06 3-й корпус находился под немецким командованием.

Тойво А: Lob пишет: Теперь что я накопал по развертыванию финнов. В динамике выглядит так: Легче Йокипии перечитать, он там все по развертыванию финнов уже написал. Ну если вам конечно делать нечего можете еще покопать

Тойво А: keks11 пишет: После ответа и продолжим общение. Общение там, не мешает общению тут. И написанное вами не обдуманное или по злому умыслу тут, никак на там не влияет.

keks11: Тойво А пишет: Общение там, не мешает общению тут. И написанное вами не обдуманное или по злому умыслу тут, никак на там не влияет. Вы 2 месяца увиливаете под разными нелепыми предлогами от ответа на простые вопросы. Одним из увиливаний была просьба о открытии отдельной темы, где вы "с удовольствием ответите". Тема открыта, вопросы заданы. Вот когда ответите на вопросы- тогда и продолжим общение.

Тойво А: keks11 пишет: Вы 2 месяца увиливаете под разными нелепыми предлогами от ответа на простые вопросы. В чем же нелепость в просьбе не флудить по теме? На вопросы там и отвечу там. А вы уж ответьте тут на вопросы тут

Lob: sas написал Важно то ,что на 22.06 3-й корпус находился под немецким командованием Для меня это как раз вопрос не принципиальный. Тем более что есть, как убедились, разные данные. Вот, например, еще одно. http://www.wwiidaybyday.com/gliederungen/barbarossa.htm Сайт более чем серьезный. Ссылается на "тот самый" документ. Все есть, даже отдельные батальоны, а финского корпуса нет. Думаю, тут дело в каких-то непонятных нам юридических тонкостях. Финны ведь дожны были думать не только о нас, но и об англичанах, ведь немцы с ними воевали. Как бы посмотрели англичане на передачу финских войск в прямое подчинение вермахта? Так что, предполагаю, была изобретена юридическая уловка, по которой финны фактически подчинялись немцам, а юридически нет. Отсюда и разнобой в данных - кто смотрит по факту, кто с юридической колокольни. Короче, замнем для ясности.

Тойво А: Lob пишет: Для меня это как раз вопрос не принципиальный. Однако, что же мы тогда обсуждаем

keks11: sas пишет: И с каких пор цитата: tactical direction перестало быть одной из форм подчинения? Вы тексты МГ и Эрфурта прочитали? И какие цели и задачи были у этого подчинения? )

917: Тойво А пишет: Все эти действия произошли точно в день, 29 июня, когда и были запланированы по Барбароссе. Если не секрет откуда взят срок по Барбароссе? Тойво А пишет: Нападения СССР тут вообще не причем. Да и нападений как таковых не было. Отбомбились по объектам используемых немцами. – «Ранним утром 25 июня силы советской авиации нанесли массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии с использованием около 460 самолетов. Бомбардировке подверглись и города Южной и Средней Финляндии, в том числе Турку и Хельсинки, был серьёзно поврежден один из старейших памятников архитектуры Финляндии Абоский замок[38][39]. Во время отражения налётов в этот день было сбито 26 советских бомбардировщиков[30].» Как мне видится фраза «нападений как таковых не было» все же лишняя. Нападение все же было и весьма конкретное. Тойво А пишет: Не на оборону, на наступление, вермахт собирался наступать от Черного до Балтийского моря и закончить войну уже в 1941 году. – Не совсем понятно назначение фразы? Ну, собирался вермахт наступать от Черного моря до Балтики. Согласен. Только мы обсуждаем вопрос от Балтики до Океана и давайте говорить, что там собирался делать вермахт. Там для вермахта интерес представлял район Петсамо. Однако при этом стоит сказать, что Финляндия была независимым государством, и даже если ее считать саттелитом, то это все равно всегда немножко вместе, а немножко врозь. И самое интересное .... Кроме того когда идет ссылка на немецкие планы, надо иметь в виду, что и советская сторона имела планы, которые , кстати частично опубликованы, и как мне , например знать, что СССР реализовывал планы свои, или противостоял планам немецким или финским? И самое главное- агрессия есть агрессия, и превентивность действий вовсе не является оправданием.

keks11: Отбомбились по объектам используемых немцами. Рассказка 333-я, самая страшная.... У товарища явно заело пластинку. Интересно, какой конкретно обьект немцы использовали в Хельсинки или Лахти? А может разведка РККА за пару дней, что она готовила операцию успела провести разведку по всей территории Финляндии и те 18 обьектов по которым отбомбились и были теми обьектами, которые использовали немцы? ) Странно, что Новиков, который всё это и готовил ничего про это не пишет. Забыл, наверное...

Yroslav: 917 пишет: И самое главное- агрессия есть агрессия, и превентивность действий вовсе не является оправданием. Вот самое главное у Вас и хромает. Действия СССР 25.06 подпадают под "упреждающее нанесение удара". Такое действие до сих пор не трактуется однозначно как агрессия. А до 1945 года и вовсе могло рассматриваться как законное право на самооборону.

917: Yroslav пишет: У меня, что какой-то левый Барбаросса с планированием нападения на СССР? - Не думаю. Я видимо не правильно выразился, сказав, что Барбаросса не предусматривает никаких наступательных действий. Правильно сказать, Барбаросса на данном этапе не предусматривает никаких наступательных действий Из плана видно, что как действия немецких войск, так и Финляндии могли начаться на данном направлении только в зависимости от результатов продвижения немецких войск в Белоруссии, Прибалтике и Украине. В первую голову конечно речь идет о Прибалтике и выходам к дальним подступам к Ленинграду. А тут уж Финляндию вполне можно понять и простить, у нее только, что отобрали территорию, и страна, отобравшая это территорию, оказывается в ауте. Тут бы и ленивый отрезал себе назад свой собственный кусок.

917: Yroslav пишет: А до 1945 года и вовсе могло рассматриваться как законное право на самооборону. - А почему в таком случае удар немцев в 1941 году категорически нельзя рассматривать как оборону? Ведь СССР как мы знаем всегда там скапливал войска. Да и планы там есть. В том числе и превентивный, от 15 мая. Да и другие предусматривают первую операцию не на своей территории и не в обороне оной. А агрессия то трактуется не из планов, а понятие "агрессии" включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы применения государством вооруженной силы. Принцип первенства - в международном праве - основной критерий, придающий вооруженным действиям нападающего государства противоправный, агрессивный характер и отличающий их от правомерных ответных действий. Принцип первенства означает, что никакое применение вооруженной силы одним государством против другого не может быть квалифицировано в качестве агрессии, если оно не предпринято первым по сравнению с действием этого другого государства.

sas: Lob пишет: Тем более что есть, как убедились, разные данные. Не совсем. Lob пишет: Сайт более чем серьезный. Ссылается на "тот самый" документ. Только даты глидерунга нет. Вот Вам не менее серьезный сайт: http://www.axishistory.com/index.php?id=6469 И там финнский корпус вполне присутствуют. Кстати, похоже,на Вашем "серьезном сайте" просто решили указать только немецкие войска-там даже румынов нет... Lob пишет: Как бы посмотрели англичане на передачу финских войск в прямое подчинение вермахта? А как они посмотрели на размещение на финской территории немецких войск? keks11 пишет: Вы тексты МГ и Эрфурта прочитали? Читал. keks11 пишет: И какие цели и задачи были у этого подчинения? ) Т.е. факт подчинения Вы не оспариваете, просто пытаетесь всем внушить, что "это неправильное подчинение"? 917 пишет: Правильно сказать, Барбаросса на данном этапе не предусматривает никаких наступательных действий "На данном"-это на каком? 917 пишет: Из плана видно, что как действия немецких войск, так и Финляндии могли начаться на данном направлении только в зависимости от результатов продвижения немецких войск в Белоруссии, Прибалтике и Украине. Можно цитату из плана, где это "видно"?

keks11: Yroslav пишет: Действия СССР 25.06 подпадают под "упреждающее нанесение удара". Это вы сами придумали или кто подсказал? А где вычитали: в Гаагской Конвенции или в Конвенции о определении агрессии? Если "действия подпадают" под что-то, значит это что-то где-то описано. Ссылочкой поделитесь соответствующей, ок?

keks11: sas пишет: Т.е. факт подчинения Вы не оспариваете, просто пытаетесь всем внушить, что "это неправильное подчинение"? Я не пытаюсь ничего внушить. Вы что у Эрфурта и МГ прочитали на счёт целей этого подчинения и того как это подчинение выглядело?

917: sas пишет: Можно цитату из плана, где это "видно"? - Полагаю, что можно - "Основным силам финской армии будет поставлена задача в соответствии с продвижением немецкого северного фланга наступлением западнее или по обеим сторонам Ладожского озера сковать как можно большее количество русских войск, а также овладеть полуостровом Ханко." Тут еще надо заметить, что в общий объем документов входит директива по развертыванию войск, Там вообще не рассматривается к северу от Ленингада и в ней есть также такая фраза " Начало наступления будет отдано единым приказом по всему фронту от Черного до Балтийского моря (день "Б", время - "У")." Тут как бы очевидно, что Финляндия могла и у большей части финнов было желание вернуть утраченные или захваченные у них территории и конечно могли они при определенных событиях выступить против СССР. Но только это желание бы, вполне естественное и обоснованное воплотилось бы в жизнь в случае ослабления СССР или его разгрома. Биться насмерть с мировым коммунизмом финское правительство и народ вряле желало, что и наглядно показала вся остальная война, а вот воспользоваться крушением - законное право. Финнам собственно говоря никто не мешал воевать с советами до последнего солдата и в 1942 и 1943 годах. А потери понесенные в 1941 году, хоть и были достаточно большими, но не такими, чтоб затихнуть. А бомбардировка 25 июня сделала вероятный конфликт неизбежным, и еще дало законные основания считаться жертвами агрессии. Вообще о превентивных войнах Д. Эйзенхауэр считал так, что принятие одной превентивной войны может породить множество превентивных войн, которые заставят мир жить по «законам джунглей». И подчинение финских войск германскому командованию имело цель обеспечить в соответствии с Барбароссой прежде всего оборону района Петсамо.

Здрагер: 917 пишет: И подчинение финских войск германскому командованию имело цель обеспечить в соответствии с Барбароссой прежде всего оборону района Петсамо. Оборона района Печенги достигалась захватом Мурманска и Кандалакши, это, конечно, понятно, сугубая оборона при помощи оборонительного превентивного наступления. Но тут интереснее другое обстоятельство. А с какого бодуна вообще аж в Барбароссу попала цель обороны немцами района миролюбивой и нейтральной Финляндии? С чего это немецкие фашисты сунули свое рыло в суверенный финский огород? Финский народ, конечно, в ответ на такую наглость в едином порыве во главе с демократическим парламентом ответил дружное "ньет, Риппентропп, ньет, Риппентроп, ньет"?

917: Здрагер пишет: А с какого бодуна вообще аж в Барбароссу попала цель обороны немцами района миролюбивой и нейтральной Финляндии? С чего это немецкие фашисты сунули свое рыло в суверенный финский огород? - Тут еще проще. Некая страна имя которое мы не будем называть в суе, не далее как полтора года назад уже развязала войну против маленькой ( в смысле населения) Финляндии, а врайне Петсамо как раз находятся так необходимые Германии ресурсы. - А что финнам так реагировать?Здрагер пишет: Финский народ, конечно, в ответ на такую наглость в едином порыве во главе с демократическим парламентом ответил дружное "ньет, Риппентропп, ньет, Риппентроп, ньет"? - А что финнам так реагировать? Немцы на Финляндию не нападали, а СССР нападал, потому для финнов немцы хорошие и защитники не претендующие на финскую территорию. Естественно дружеские отношения с немцами пока они не вызывали вооруженного конфликта с Англией и США финнов вообще устраивали. И надо заметить, что англосаксы выражали понимание, войну Финляндии никто не объявлял. Конечно до поры , до времени, но тем неменее. Тут в такой дружбе наш СССР лишний.

Здрагер: 917 пишет: не далее как полтора года назад уже развязала войну против маленькой ( в смысле населения) Финляндии, а врайне Петсамо как раз находятся так необходимые Германии ресурсы. Кто там с кем войну развязал, вы потом при случае уточните, чтобы больше таких ошибочных вещей не писать. Но я про другое спрашиваю. Вот, допустим, в вашем холодильнике находятся крайне необходимые мне ресурсы в виде колбасы, и я прихожу к вам, чтобы этими ресурсами попользоваться, ну и заодно их поохранять. для финнов немцы хорошие и защитники не претендующие на финскую территорию. Вот здесь вы правильную вещь сказали. "Немцы для финнов защитники", не претендующие на территорию, а только на ресурсы. (Я вот тоже на вашу квартиру не претендую, я только ваш холодильник приватизирую). Ну как вообще эту ситуацию оценить? Нам тут некоторые товарищи подкидывали, что Финляндия с Германией вообще никаких союзов не заключала, однако немецкие защитники защищают финскую территорию задолго до. Если без согласия финнов, то это агрессия. А если не агрессия, то было согласие. Согласие на то, что немцы будут нас, бедных финнов, защищать, это разве уже не союз? ПС. "Сколько лжи в эти годы намешано, чтоб запутать финляндский народ" (с)песТня.

Lob: sas написал Только даты глидерунга нет. Вот Вам не менее серьезный сайт: http://www.axishistory.com/index.php?id=6469 И там финнский корпус вполне присутствуют. Кстати, похоже,на Вашем "серьезном сайте" просто решили указать только немецкие войска-там даже румынов нет... Принято так у немцев, в схематическом глидерунге ставят его номер, а дата смотрят уже в тексте. Занятно, sas, я Вам немецкие первоисточники, а Вы мне их обработку иностранцами. Что ж, помострим. Норд бригада. Для англоязычного автора нормально. 163 дивизия транзит в Финляндию. 22-го? Ладно, пропустим. Финны присутствуют. С добавлением, что до июля 1942. То есть перед нами не глидерунг, а как раз то, что я описывал выше - общая конфигурация немецких войск без заморочек на детали. Вполне нормально для тех, кто хочет в целом понять проблему. Но дело в том, что мы то с Вами интересуемся как раз деталями, не "до июля 1942-го", а те конкретные дни с 15.06.41 по 7.8.41, когда немцы официально внесли финнов в свои глидерунги. На 1.07.41 финнов в глидерунге нет. 19.07.41 Норд передали в III финнский корпус. Скорее всего, включение финнов в глидерунг произошло в этот период. Не верите? Надеюсь первый том Kriegstagebuch у Вас есть. Посмотрите схематический глидерунг № 16272 от 27.06.41 (стр. 1135-1138). Румыны есть, финнов нет. Если и оперативный дневник Вермахта для Вас не документ, тогда я пас.

AlexDrozd: Здрагер пишет: Нам тут некоторые товарищи подкидывали, что Финляндия с Германией вообще никаких союзов не заключала, однако немецкие защитники защищают финскую территорию задолго до. Если без согласия финнов, то это агрессия. А если не агрессия, то было согласие. Согласие на то, что немцы будут нас, бедных финнов, защищать, это разве уже не союз? А что говорят нормы международного права о нахождении на территории нейтрального государства войск государства воюющего? Разве они не должны быть в определенный срок интернированы?

917: Здрагер пишет: (Я вот тоже на вашу квартиру не претендую, я только ваш холодильник приватизирую). - Уверен, что если Вы при этом защитите меня от соседа , который как раз притендует на мою квартиру, то мой холодильник это нормально. Сотрудничество всегда должно быть взаимным. А, впрочем знаю я одно государство, которое лезло ко всем со своей любовью. Здрагер пишет: ПС. "Сколько лжи в эти годы намешано, чтоб запутать финляндский народ" (с)песТня. - Про финский народ сказать не могу, а вот чтоб советский народ запутать немало

Yroslav: 917 пишет: ..Из плана видно, что как действия немецких войск, так и Финляндии могли начаться на данном направлении только в зависимости от результатов продвижения немецких войск в Белоруссии, Прибалтике и Украине. В первую голову конечно речь идет о Прибалтике и выходам к дальним подступам к Ленинграду. А тут уж Финляндию вполне можно понять и простить, у нее только, что отобрали территорию, и страна, отобравшая это территорию, оказывается в ауте. Тут бы и ленивый отрезал себе назад свой собственный кусок. Так им лишнего никто не приписывает, это они свою хотелку фиговыми инсинуациями прикрывают и волну с бочкой тухлой солониной гонят. Их в 45 собственно только и пожурили. 917 пишет: - А почему в таком случае удар немцев в 1941 году категорически нельзя рассматривать как оборону? Ведь СССР как мы знаем всегда там скапливал войска. Да и планы там есть. В том числе и превентивный, от 15 мая. Да и другие предусматривают первую операцию не на своей территории и не в обороне оной. Коротко - потому, что это просто фуфло. Долго - у СССР не было т.с. "политических" задач, планов нападения на Германию. Военные планы СССР исходили из задач обороны, а не завоевания территорий или принуждения Германии к чему либо, сиречь покушение на независимость и суверенитет. Да Вы и сами же пишите: "В том числе и превентивный, от 15 мая.". Ну, что Германия включила превентивное нападение на превентивное нападение? Гы. А у СССР все равно превентивнее превентивного Смех.

Yroslav: keks11 пишет: Это вы сами придумали или кто подсказал? А где вычитали: в Гаагской Конвенции или в Конвенции о определении агрессии? "Не искренне говорите. А зря!" (с). Я же Вам про конвенцию об определении агрессии уже жужжал, а Вы опять за свое. Не вменяется присуждается агрессия "по таблице" - чисто по пунктам конвенции. keks11 пишет: Если "действия подпадают" под что-то, значит это что-то где-то описано. Ссылочкой поделитесь соответствующей, ок? Ок. Ну вот простой гугл для затравки: Необходимо отметить, что существует понятие, близкое к понятию "превентивное нанесение удара", а именно "упреждение силы" или "упреждающее нанесение удара". Термины не стоит смешивать, так как они отражают разные понятия, хотя грань зачастую трудно различима. Превентивный удар предполагает удар по источникам грозящей опасности. Нанесение упреждающего удара в свою очередь, предполагает нанесение вооруженного удара при наличии ЯВНОЙ, НЕМИНУЕМОЙ угрозы...... А тут статья для разбора полетов: Упреждение силой: «Каролина» и современность

Тойво А: keks11 пишет: Интересно, какой конкретно обьект немцы использовали в Хельсинки или Лахти? Аэродром в Хельсинки немцы использовали. Кстати ваши помошники добровольные начали сдуваться: Lob пишет: Теперь что я накопал по развертыванию финнов. В динамике выглядит так: 15.06.41 - приказ на формирование 6-й дивизии и передачу III корпуса в подчинение немцам

sas: keks11 пишет: Я не пытаюсь ничего внушить. Серьезно? Таку были финны подчинены немцам или нет? 917 пишет: "Основным силам финской армии будет поставлена задача в соответствии с продвижением немецкого северного фланга наступлением западнее или по обеим сторонам Ладожского озера сковать как можно большее количество русских войск, а также овладеть полуостровом Ханко." Северный немецкий фланг упирается в Баренцево море. 917 пишет: Там вообще не рассматривается к северу от Ленингада и в ней есть также такая фраза " Таким образом, данный документ ничего не говороит о планах немцев в данном регионе. Соответственнно, все Ваши рассказы про "оборону" и т.п. являются всего лишь Вашими домыслами. 917 пишет: А потери понесенные в 1941 году, хоть и были достаточно большими, но не такими, чтоб затихнуть Данные потери вполне соотвевтсвовали потерям за всю Зимнюю войну, в которой, напомню Вам, Финляндия проиграла. 917 пишет: И подчинение финских войск германскому командованию имело цель обеспечить в соответствии с Барбароссой прежде всего оборону района Петсамо. Подтверждающий докеумент Вами предоставлен так и не был. Lob пишет: На 1.07.41 финнов в глидерунге нет А на 22.06.41-есть. Lob пишет: Посмотрите схематический глидерунг № 16272 от 27.06.41 (стр. 1135-1138). Простите, коллега, Вы вообще те ссылки, что Вам дают, смотрите? Иначе бы Вы глидерунгом от 27.06 не трясли бы, т.к. на приведенном мной сайте в нем финнов тоже нет. А на 22.06-есть.

Тойво А: 917 пишет: «Ранним утром 25 июня силы советской авиации нанесли массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии с использованием около 460 самолетов. Бомбардировке подверглись и города Южной и Средней Финляндии, в том числе Турку и Хельсинки, был серьёзно поврежден один из старейших памятников архитектуры Финляндии Абоский замок[38][39]. Во время отражения налётов в этот день было сбито 26 советских бомбардировщиков[30].» Как мне видится фраза «нападений как таковых не было» все же лишняя. Нападение все же было и весьма конкретное. И что?917 пишет: – Не совсем понятно назначение фразы? Ну, собирался вермахт наступать от Черного моря до Балтики. Согласен. Только мы обсуждаем вопрос от Балтики до Океана и давайте говорить, что там собирался делать вермахт. Что конкретно не понятно? Отрезок от Балтики до Океана, он знаете ли входит в отрезок от Черного до Балтийского моря, и если вермахт собирался наступать от Черного моря до Балтики, то от Балтики до Океана он тоже не собирался смотреть на звездное небо. 917 пишет: Там для вермахта интерес представлял район Петсамо. Какой тут интерес, 22 июня немцы уже "овладели" этим районом. Их интерес был восточнее: Мурманск и Кандалакша

Здрагер: 917 пишет: - Уверен, что если Вы при этом защитите меня от соседа , который как раз притендует на мою квартиру, то мой холодильник это нормально. Сотрудничество всегда должно быть взаимным. Если продолжить аналогию, то разборка с соседом у вас уже состоялась в недавнем прошлом. И как раз холодильник (Печенгу) ваш сосед оккупировал без больших проблем, но потом, в знак мира и дружбы, вернул, и даже с запасами колбасы. И только заметив, как вокруг вашего холодильника стал прогуливаться уже и я, непринужденно поигрывая бейсбольной битой, сосед заметно изменился в лице и пришел к выводу, что возвращение вам холодильника было ошибкой. Которую надо будет исправить. А, впрочем знаю я одно государство, которое лезло ко всем со своей любовью. Что-то в этой теме в обоих ветках начинает фрейдизмом попахивать.

Здрагер: AlexDrozd пишет: А что говорят нормы международного права о нахождении на территории нейтрального государства войск государства воюющего? Разве они не должны быть в определенный срок интернированы? Этот вопрос уже много раз задавался оппонентам в этой теме и в прошлой, закрытой. Ответов предлагают примерно два. 1. Немцы в Финляндии защитники (хотя и не союзники, вот такой парадокс) 2. Немцы в Северной Финляндии, а Финляндия не отвечает за проблемы Северной Финляндии (вот такой второй парадокс).

keks11: Тойво А пишет: Аэродром в Хельсинки немцы использовали. Ссылку извольте.

keks11: Yroslav пишет: Ок. Ну вот простой гугл для затравки: Я вас попросил ссылку на нормы права. Вы сказали, что что-то подпадает под определение. Ссылка на такое определение в международном законодательстве того времени у вас под рукой?

keks11: sas пишет: Серьезно? Таку были финны подчинены немцам или нет? Вы у меня спрашиваете? Я вам дал текст исследований Эрфурта и МГ- у них всё написано доступным английским языком.

Lob: AlexDrozd написал А что говорят нормы международного права о нахождении на территории нейтрального государства войск государства воюющего? Разве они не должны быть в определенный срок интернированы? Гаагская конвенция 1907г о статусе нейтральных стран: Статья 11 Нейтральное Государство, принявшее на свою территорию войска, принадлежащие к воюющим армиям, обязано водворить их по возможности далеко от театра войны. Оно может содержать их в лагерях и даже подвергнуть заключению в крепостях или приспособленных для этой цели местах. От него зависит решить, могут ли офицеры быть оставлены на свободе, под честным словом не покидать нейтральную территорию без дозволения Как видим, нейтральное государство обязано интернировать, в крайнем случае выдавить со своей территории войска одной из воюющих сторон. Конкретные сроки не определены. Вопрос в другом - кто и когда будет определять нарушение статуса нейтральной страны? Ясно, что не могущественный глас с неба завопит - "Это государство нарушило конвенцию о нейтралитете!" Нарушение Гаагской конвенции должно фиксироваться нотой министерства иностранных дел одной из воюющих стран, предъявленной нейтралу. Ну а дальше все зависит от ответа.

Здрагер: Lob пишет: Вопрос в другом - кто и когда будет определять нарушение статуса нейтральной страны? Давайте обратим взоры к премудрому Й. и послушаем, что он говорит по этому поводу. В Финляндии еще в довоенное время было принято постановление о нейтралитете страны (3 июня 1938 г., № 226), ... По указу президента постановление должно было вступать в силу сразу же с началом военных действий между иностранными государствами. ... На основании данного постановления 1 сентября 1939 г. - с началом германо-польской войны, а также войны Англии и Франции против Германии 3 сентября 1939 г. - Финляндия объявила о своем нейтралитете. ... В июне 1941 г. в условиях германо-советского конфликта постановление применено не было. ... Когда 22 июня 1941 г. началась германо-советская война, вновь без промедления следовало ввести в действие положение о нейтралитете 1938 г. Совершенно ясно, почему этого не было сделано: тогда Финляндия должна была бы приступить к выдворению немецких судов, находившихся в шхерах Финского залива; самолетов, базировавшихся на шести аэродромах; закрытию их радиостанций в районе Турку, Хельсинки и Рованиеми. Для этого, конечно же, не имелось никаких возможностей. Таким образом, Финляндия даже не пыталась выполнить свои обязательства по нейтралитету и не могла следовать его требованиям. ... на последнем этапе этого мирного периода Финляндия вообще избегала говорить о нейтралитете. На просьбы Молотова и тем более Орлова о провозглашении нейтралитета Москва не получала ясного ответа и посольства ограничивались заявлениями о том, что Финляндия на данный момент не вступила в войну. Вот такие дела. Рассуждения на тему Нарушение Гаагской конвенции должно фиксироваться нотой министерства иностранных дел не имеют смысла. Финляндия не была нейтральной страной ни де-факто, ни де-юре. Собственно вся болтовня про финский нейтралитет - это именно болтовня, не имеющая никакой основы. По факту Финляндия союзничала с немцами, и по закону она тоже нейтральной не была ни разу.

Yroslav: keks11 пишет: Я вас попросил ссылку на нормы права. Вы сказали, что что-то подпадает под определение. Ссылка на такое определение в международном законодательстве того времени у вас под рукой? О, какой голосок прорезался! Желаете по гамбургскому счету!? Тогда: 1. Проверьте, что я действительно сказал по форме и по содержанию. 2. Выясните и поясните, что такое международное законодательство. Что бы мне долго "под рукой" не искать. А пока. Китайский знаете? Изучайте. ЗЫ Да, и что там с "враньем Молотова" - доказательства где? Который раз задаю один и то же вопрос на который Вы не отвечаете. "Или мне свои вопросы и в этой теме вам повторять ежедневно"?

Тойво А: keks11 пишет: Ссылку извольте. Да без проблем: "Согласно договоренности, немцы начали использовать аэродром в Хельсинки вечером 22 июня 1941 г.. Уже знакомая нам Kampfgruppe 806 в составе 12 Юнкерсов-88 в 20 часов 30 минут поднялась в воздух и приземлилась в Мальми в 23 часа 45 минут. Через два дня начались срочные работы по расширению и удлинению взлетной полосы до 1500 метров, для чего пришлось снести 5 домов и спилить лес по обе стороны аэродрома. Перебазирование на Хельсинки было вызвано неприспособленностью аэродрома в Утти." http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php Красавцы финны, немецким бомбовозам аэродром в Хельсинки предоставили и еще что то вякают, что их бомбили Причем использование их с началом Барбаросы принято еще в началне июня: "В ходе хельсинкских переговоров 5 июня 1941 г., в которых принимал участие также и представитель германских военно-воздушных сил, немцам были предоставлены аэродромы Хельсинки, Кеми, Рованиеми и Кемиярви; на них создавались собственные комендатуры."

Тойво А: Lob пишет: Как видим, нейтральное государство обязано интернировать, в крайнем случае выдавить со своей территории войска одной из воюющих сторон. Конкретные сроки не определены. Если государство нейтрально то да должно интернировать, но Финляндия не была 22 июня нейтральным государством, оно подчинило свои войска на севере немцам, влилось так сказать в дружную семью братьев по оружию, так что при всем желании оно не могло интернировать немецкие войска, в 1944 могло и начало интернировать и изгонять немцев со своей территории, а в 1941 нет.

Тойво А: 917 пишет: Тут как бы очевидно, что Финляндия могла и у большей части финнов было желание вернуть утраченные или захваченные у них территории и конечно могли они при определенных событиях выступить против СССР. Но только это желание бы, вполне естественное и обоснованное воплотилось бы в жизнь в случае ослабления СССР или его разгрома. Вы наверное не знаете но такие города как Мурманск, Лоухи, Кандалакша, Кемь, Беломорск, Петрозаводск никогда финскими не были, но желание их заполучить было огромно. Поэтому финны и не стали ждать когда немцы разгромят СССР и выступили вместе с ними бок о бок 22 июня. В противном случае им вообще могло ничего не обломится

Тойво А: keks11 пишет: Вы у меня спрашиваете? Ну конечно у вас. Спрашиваю у вас уже месяц, расскажите как финны дистанцировались от немцев включив в состав немецкой армии финский корпус?

Тойво А: keks11 пишет: Вы у меня спрашиваете? Хотел спросить у Эрфурта, да молчит, пришлось почитать его книжку: ФИНСКАЯ ВОЙНА 1941 - 1944 г.г. (часть 2) В.Эрфурт ".... в Северной Финляндии, на кото ром прибывший 15 июня в Рованиеми с частями армии «Норве- гия» генерал-полковник Фалькенхорст принял на себя главное командование немецкими и финскими войсками*, ..... К тому же генерал Сийласвуо (Siilasvuo), командир финского III армейского корпуса, в соответствии с отданным ему приказом был подчинен генерал-полковнику фон Фалькенхорсту...." Да кекс, сдал тебя твой Эрфурт с потрахами

Тойво А: 917 пишет: А агрессия то трактуется не из планов, а понятие "агрессии" включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы применения государством вооруженной силы. Ну так финны и применили свои вооруженной силы 22 июня ВМФ и ВВС, а 29 июня в бой вступили сухопутные войска. Которые по вашим понятиям были в Петсамо для обороны. Генерал-полковник фон Фалькенхорст двинул свои немецко-финские дивизии на Мурманск, Кандалакшу, Лоухи и Ухту. А 163 дивизию отправил штурмовать Ханко. По прибытии туда было решено от штурма Ханко воздержатся, ее перебросили на Суоярви, потом Олонец дошла до Свири. Или 163 дивизия у Ханко и Олнца тоже обороняла Петсамо?

917: sas пишет: Таким образом, данный документ ничего не говороит о планах немцев в данном регионе. Соответственнно, все Ваши рассказы про "оборону" и т.п. являются всего лишь Вашими домыслами. -Это у Вас домыслы, а смотрю подборку документов именуемых папкой "Барбаросса". Там есть несколько документов. Я смотрю директиву по сосредоточению войск (общие задачи). Там финского направления вовсе нет. Т.е. как минимум в рамках начала операции боевые действия на этом направлении не предусматривались. Что же касается планов на оборону, то по крайней мере такая задача есть и Вы ее знаете, поскольку уже упоминали и это другой документ из этой же папки: "Важнейшей задачей 21-й группы также и в течение восточной кампании остается оборона Норвегии." , а также "Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. " И уж только после, дословно "Затем эти силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям." Есть в этом документе и некотая привязка по времени и месту и звучит она так: "Основным силам финской армии будет поставлена задача в соответствии с продвижением немецкого северного фланга наступлением западнее или по обеим сторонам Ладожского озера сковать как можно большее количество русских войск, а также овладеть полуостровом Ханко. " и тут я советую обратить внимание на слово "будет", т.е. из документа не следует, что все вопросы решены. Они только будут поставлены. Это вероятность, а не факт. Немцы должны дойти до Ладоги, они еще только планируют поставить эту задачу. И тут я бы обратился к конвенции об определении агрессии. Там есть такой пункт, я имею ввиду документ 33 года подписанный СССР - "Статья III. Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II. (В качестве примера смотреть Приложение)." Отсюда совсем не далеко до вывода о том, что массированная бомбардировка Финляндии не может быть оправдана действиями финнов. Было бы легче рассматривать вопрос в пользу СССР, если бы были материалы о том, что 26 июня Финляндия планировала напасть на СССР, но увы.... А так все как в уголовном суде, любой насильник песни поет о том, что он сам жертва насилия. Советско-финская война в рамках ВОв конечно имеют общее, но тут есть и нюансы.

Тойво А: 917 пишет: Это у Вас домыслы, а смотрю подборку документов именуемых папкой "Барбаросса". Можно смотреть разные папки только от этого ничего не изменится. Начало немецкого-финского наступления должно было начаться 29 июня после окончания финской мобилизации. Оно 29-го и началось

keks11: Здрагер пишет: Финляндия даже не пыталась выполнить свои обязательства по нейтралитету и не могла следовать его требованиям. Я бы посмотрел как нейтральная Эстония попробовала бы выдворить со свой территории военные базы СССР.

keks11: Yroslav пишет: Тогда: 1. Проверьте, что я действительно сказал по форме и по содержанию. 2. Выясните и поясните, что такое международное законодательство. Что бы мне долго "под рукой" не искать. Шикарный по своей неуклюжести "съезд"!

Здрагер: keks11 пишет: Я бы посмотрел как нейтральная Эстония А она-то как вдруг нейтральной оказалась? Вы чего-то путаете.

917: Тойво А пишет: Начало немецкого-финского наступления должно было начаться 29 июня после окончания финской мобилизации. Оно 29-го и началось - Если не секрет, в каком документе в Барбароссе указана эта дата, или это какой другой документ исполненный до 25 июня? И потом немецкие планы и действия это одно, а превентивный удар по другому государству это другое.

keks11: Тойво А пишет: К тому же генерал Сийласвуо (Siilasvuo), командир финского III армейского корпуса, в соответствии с отданным ему приказом был подчинен генерал-полковнику фон Фалькенхорсту...." Да кекс, сдал тебя твой Эрфурт с потрахами Ну текст этот из Барышникова, а не из Эрфурта. Хотя я к вашим передёргам уже привык. ))) Тойво А пишет: в Северной Финляндии, на котором прибывший 15 июня в Рованиеми с частями армии «Норве- гия» генерал-полковник Фалькенхорст принял на себя главное командование немецкими и финскими войсками А это текст действительно из Эрфурта. Почти... Вы то ли по незнанию, то ли от излишней скромности, привели неправильный и неполный перевод. Вы если не знаете английского- вставьте эту фразу в translate.ru - может и поможет... А подлинник фразы я уже давал в этой теме: Отправлено: 25.05.10 20:52 А фраза звучит так: in which General-oberst von Falkenhorst, arriving on 15 june at Rovaniemi, took over the command of the German and Finnish forces with part of the Army Headquarters Norway, certain guiding principles had been discussed orally with regard to the hypotetical case of Finland being draw into the war by an act of Russian agression.

Yroslav: keks11 пишет: Шикарный по своей неуклюжести "съезд"! Все детсадовские проблемы мучают? "Все таки надо было Вам дать коленом под зад" в сторону Черной речки. "Да возиться не охота".

keks11: Здрагер пишет: А она-то как вдруг нейтральной оказалась? Вы чего-то путаете. Вообще-то она в 1938 году обьявила о нейтралитете.

keks11: Yroslav пишет: Все таки надо было Вам дать коленом под зад" в сторону Черной речки. "Да возиться не охота". Вы когда свои фантазии c точки зрения права 1941 года докажете- тогда и булькайте: подпадают под "упреждающее нанесение удара"

Тойво А: 917 пишет: Если не секрет, в каком документе в Барбароссе указана эта дата, или это какой другой документ исполненный до 25 июня? И потом немецкие планы и действия это одно, а превентивный удар по другому государству это другое. Да не секрет, у Йокипии все в красках написано http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/3.php

Тойво А: keks11 пишет: А это текст действительно из Эрфурта. Почти... Вы то ли по незнанию, то ли от излишней скромности, привели неправильный и неполный перевод. Вы если не знаете английского- вставьте эту фразу в translate.ru - может и поможет... А подлинник фразы я уже давал в этой теме: Шикарно, значит вы вслед за стариной Эрфуртом подтверждаете, что генерал-полковник Фалькенхорст принял на себя главное командование немецкими и финскими войсками на севере с 15 июня?

Yroslav: keks11 пишет: Вы когда свои фантазии c точки зрения права 1941 года докажете- тогда и булькайте: цитата: подпадают под "упреждающее нанесение удара" Первым пунктом моего гуманного предложения было 1. Проверьте, что я действительно сказал по форме и по содержанию. keks11, Вы постоянно киксуете. Надо было не примерять на себя не заслуженный лавровый венец, а, как советовали, проверить все ли Вы правильно поняли. Попробуйте писать изложения, "по полноте пересказа текста изложение может быть подробное или сжатое. Подробное помогает тренировать память, заставляет следить за деталями и последовательностью изложения. Сжатое учит конспектированию, выделению наиболее важных моментов в тексте."

stalker716: Тойво А пишет: Красавцы финны, немецким бомбовозам аэродром в Хельсинки предоставили и еще что то вякают, что их бомбили Причем использование их с началом Барбаросы принято еще в началне июня:Что бомбили немецкие бомбардировщики с аэродромов Финляндии и когда? В первую очередь интересует 22-25 июня.

917: Тойво А пишет: и выступили вместе с ними бок о бок 22 июня. - Не совсем понятно, если они выступили 22, то почему мы выступили 25? Нам в гербе видимо не хватает жирафа.

Тойво А: 917 пишет: - Не совсем понятно, если они выступили 22, то почему мы выступили 25? Нам в гербе видимо не хватает жирафа. Мы вообще то выступили 10 июня 1944 года. До этого времени выступали немцы с финнами

Тойво А: stalker716 пишет: Что бомбили немецкие бомбардировщики с аэродромов Финляндии и когда? В первую очередь интересует 22-25 июня. "6. Немецкие самолеты, минировавшие воды Кронштадта, заправляются 22 июня 1941 г. в Утти Минирование подступов к Кронштадту с началом Барбароссы производилось также силами авиации. Оно было заранее подготовлено руководством Fliegerfuhrer Ostsee и штабом военно-воздушных сил Финляндии путем проведения ознакомительных полетов вплоть до Утти (Коувола). Задание на минирование было утверждено начальником штаба Luftflotte-1 генералом фон Вюлишем 20 июня 1941 г., при этом присутствовал финский офицер связи. В полете, начавшемся в 00 часов 10 минут 22 июня принимали участие 14 Юнкерсов-88 под командованием майора Эмига (Kampfgruppe 806 в Восточной Пруссии). Внезапность была достигнута тем, что на заключительном этапе - над ингерманландским побережьем - полет выполнялся на очень низкой высоте и заход над Кронштадтским заливом был осуществлен со стороны Ленинграда. В результате застигнутая врасплох зенитная артиллерия Кронштадта не сделала ни одного выстрела. Сброс 28 магнитных мин был проведен как на обычной тренировке. Находившийся в ведущем самолете финский офицер связи вывел группу в оговоренный ранее воздушный коридор для посадки на освобожденный аэродром Утти, где была проведена дозаправка." Так же 22 июня немецкие бомбовозы минировали устье Невы, заход был со стороны Финляндии и так же с приземлением в Утти: "В русских изданиях этот случай также нашел свое отражение. Новиков пишет: "В 4 часа утра 12 немецких самолетов пытались заминировать фарватер в Финском заливе, но были отогнаны морскими летчиками". Заправившись, Юнкерсы-88 сразу же через воздушный коридор Порвоо вернулись в Восточную Пруссию. Финский офицер связи по-прежнему летел вместе с ними. Недавно подполковник Ансси Вуоренмаа из различных дневников военного времени собрал воедино материал о втором перелете немецких бомбардировщиков над территорией Финляндии за пару часов до начала Барбароссы. В ходе этого перелета немецкий бомбардировочный полк, достигнув северного побережья Ладоги, резко повернул на юг и через озеро, с "черного хода", не вызывая тревоги, вышел на цели в районе Ленинграда в момент "X". Известно, что этими целями являлись названные финнами объекты, связанные с судоходством по Неве: германский военный атташе в Москве рекомендовал нанести удары по Свирской электростанции и по железнодорожному мосту."

stalker716: То есть это опять Иокипии. на всякий случай: не русскоязычный сайт http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=59&t=106002&hilit 45 сообщений • Страница 1 из 3 • 2 3 Военные действия в Финляндию в период с 22. - 25.6.1941 по Харри на 10 августа 2006, 23:47 Она обсуждается во многих нитей на финских, немецких и советских военных действий до Продолжение войны (например, финский шахтах эстонских водах). Кто, что и когда все произошло очень интересный вопрос. Цель этого поток должен собирать все эти события в одном месте. ---- Первые действия Советского Союза против Финляндии состоялась 22.6.1941 между 6:05 и 6:45 утра (по финскому времени): - В 6:05 утра финский броненосцы Ильмаринен и Вяйнямейнен, канонерская лодка Уусимаа и моя баржа подверглись нападению со стороны самолетов - Alskär береговой форт был атакован самолетами в 6:15 утра - Финский транспортных судов были атакованы самолетами вблизи Korppoo в 6:45 утра - В 6:50 утра советская артиллерия на базу Ханко открыли огонь порсо и Söderholma островах и в 7:55 целей на финском континента. Разрешение на ответный огонь было дано в 8:15 утра по финскому Верховного HQ. Вопрос: сделал Советский взрывы имели место до речи illfated Гитлера, как правило, утверждается, были причиной раннего Чет действия Советского Союза против Финляндии? Я красной книге "Sukelluhälytys" [Дайвинг Сигнализация] автор Калерво Kijanen который был начальник (капитан) финской подводной лодки Vesihiisi в июне 1941 года. Vesihiisi оставил свой якорь в месте Glosholma (в Emäsalo) по 22.6.1941 в 2:30 утра, заложили мины между 7:28 - 8:26 утра (первые финских подводных лодок) и вернулся в Vaahterpää в 19:45 вечера. Например подводных Ику-Turso заложили мины между 8:15 - 9:06 утра. Кажется, что Советы начали бомбардировки мишени до финской шахтах имели место. ---- Я особенно заинтересован в немецких воздушных операций до конца и из Финляндии. Существовали, вероятно, (погода) самолетов-разведчиков, которые действовали из Финляндии. А первые самолеты прибыли на базу Utti от 22.6.1941 о в 2:00 утра, раньше или позже? Указанный период от войны дневник Финский взвода обслуживания аэродрома авиабазы Utti и упоминается, например, в "Jatkosodan synty" [Рождение Продолжение войны] проф Мауно Jokipii. Существует также упоминается в дневнике, что войны число немецких самолетов, был бы "почти 100". Финские войска были спокойно встревожен Utti в 3:30 утра. Война дневнике: "Рано утром немецкие самолеты, предоставленные самим миссий войны". Эти названия были использованы в качестве источников немецкие операций против СССР из Финляндии, но, кажется, очень неточно. Например, число немецких самолетов этого не может быть высоким из-за ограниченных возможностей аэродром и базы. Общеизвестно, в Финляндии, что перечисленные немецкие самолеты Junkers Ju 88A-5 (и-1?) Бомбардировщиков, которые были заправляться на авиабазе Utti после миссии в СССР. Немцы хотя и не имеют общего разрешения для нападения со стороны Финляндии в СССР до 25.6.1941.

Yroslav: Тойво А, добрый Вы! Это забыли.

СМ1: 917 пишет: Нам в гербе видимо не хватает жирафа. Такой бы подошёл. И по цвету тоже. P.S. За оффтоп не бейте.

keks11: Yroslav пишет: Попробуйте писать изложения Не советуйте что мне делать и я не скажу куда вам идти.

keks11: Тойво А пишет: Шикарно, значит вы вслед за стариной Эрфуртом подтверждаете, что генерал-полковник Фалькенхорст принял на себя главное командование немецкими и финскими войсками на севере с 15 июня? Видимо и с английским у вас проблемы...

Yroslav: keks11 пишет: Не советуйте что мне делать и я не скажу куда вам идти. Это совет!?

917: СМ1 пишет: Такой бы подошёл. И по цвету тоже. - Это я несколько переиначил анекдот. Помните в свое время такой был, что полякам надо кенгуру в герб добавить, а СССР амура. Теперь вот выясняется и жирафа...

СМ1: 917 пишет: Это я несколько переиначил анекдот. Я понял. В Танзании, видимо, вся жизнь анекдот.

917: Тойво А пишет: Да не секрет, у Йокипии все в красках написано - Как раз по части приказа там вовсе не столько сколько нужно. Но, этот приказ касается немецких войск. Соучастие финнов как раз определялась в этот период и советская акция как раз помогла принять окончательное решение. У того же Йокипии можно найти и разные взгляды в финской верхушке и парламенте, и о страхе Рюти перед СССР, и о заявлении Молотова в Берлине решить финский вопрос окончательно. Да и само окончательное решение немцев не могло не зависить от позиции финнов.

sas: keks11 пишет: Вы у меня спрашиваете? А у кого же еще? Т.к. keks11 пишет: Я вам дал текст исследований Эрфурта и МГ- у них всё написано доступным английским язы так вот у них доступным английским языком написано о подчинении, а Вы почему-то приводите их, как примеры неподчинения... 917 пишет: Я смотрю директиву по сосредоточению войск (общие задачи). Там финского направления вовсе нет. Т.е. как минимум в рамках начала операции боевые действия на этом направлении не предусматривались. Если бы там не предусматривались боевые действия, то немецких войск там бы не было. 917 пишет: "Важнейшей задачей 21-й группы также и в течение восточной кампании остается оборона Норвегии." И какое отношение к этому имеет территория Финляндии? 917 пишет: "Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. " И уж только после, дословно "Затем эти силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям." Вот видите-Вы сами подтвердили наличие наступательных планов. 917 пишет: тут я советую обратить внимание на слово "будет", т.е. из документа не следует, что все вопросы решены. Ну да-они не решены, для тех самых "основных сил финской армии", которым 917 пишет: будет поставлена задача в соответствии с продвижением немецкого северного фланга наступлением западнее или по обеим сторонам Ладожского озера сковать как можно большее количество русских войск, а также овладеть полуостровом Ханко. данные "основные силы" не имеют отношения к Армии "Норвегия", что прямо следует из цитируемого Вами документа.

Тойво А: keks11 пишет: Видимо и с английским у вас проблемы... Видимо проблемы у вас. Что в русском изложении, что в английском говорится об одном и том же. О том что генерал-полковник Фалькенхорст принял на себя командование немецкими и финскими войсками нацеленными на Мурманск, Кандалакшу, Лоухи и Ухту. Или вы теперь и от слов Эрфурта будете отказываться?

Тойво А: 917 пишет: - Как раз по части приказа там вовсе не столько сколько нужно. Но, этот приказ касается немецких войск. Очевидно вы невнимательно читали, да и касаться только немецких войск он с 15 июня не мог касаться в принципе, ибо финны входили в немецкую армию организационно, поэтому приказ по армии Норвегия касался и немцев и финнов 917 пишет: Соучастие финнов как раз определялась в этот период и советская акция как раз помогла принять окончательное решение. соучастие было решено в более ранний период и начало финской мобилизации было ничем иным как точкой не возврата. Только нечто экстраординарное могло изменить уже принятое решение, например полный разгром с 22 по 24 июня немецких армий и их бегство с поля боя. А так все шло по плану, 22 июня минирование, 29 вторжение сухопутных сил 917 пишет: У того же Йокипии можно найти и разные взгляды в финской верхушке и парламенте, парламент не влиял на решения, эго ставили перед фактом. А верхушка першла Рубикон 17 июня 917 пишет: и о заявлении Молотова в Берлине решить финский вопрос окончательно Да, Молотов был в Берлине 22 июня, надо же 917 пишет: Да и само окончательное решение немцев не могло не зависить от позиции финнов. Судя по тому, что корпус Дитля 22 июня занял Петсамо, позиция финнов была определена до этой даты

Тойво А: Yroslav пишет: Тойво А, добрый Вы! Это забыли. Ну да, взял грех на душу, не сказал про это, спасибо что напомнили

Тойво А: stalker716 пишет: Первые действия Советского Союза против Финляндии состоялась 22.6.1941 между 6:05 и 6:45 утра (по финскому времени): - В 6:05 утра финский броненосцы Ильмаринен и Вяйнямейнен, канонерская лодка Уусимаа и моя баржа подверглись нападению со стороны самолетов Понятное дело подверглись, они вошли в демилитаризованные воды Аландских островов сопровождая десантные корабли stalker716 пишет: Финские войска были спокойно встревожен Utti в 3:30 утра. Война дневнике: "Рано утром немецкие самолеты, предоставленные самим миссий войны". Что тут нового написано, это и так известно.

Тойво А: stalker716 пишет: на всякий случай: не русскоязычный сайт http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=59&t=106002&hilit 45 сообщений • Страница 1 из 3 • 2 3 stalker716 пишет: Да, интересно финн на немецком форуме пишет о напряженной работе немецких бомбовозов с финских аэродромов, начиная с 22 июня

917: Тойво А пишет: Да, Молотов был в Берлине 22 июня, надо же -Молотов был в ноябре, но позиция финнов в июне во многом зависит от позиции Молотова в ноябре. Тойво А пишет: Очевидно вы невнимательно читали, да и касаться только немецких войск он с 15 июня не мог касаться в принципе, ибо финны входили в немецкую армию организационно, поэтому приказ по армии Норвегия касался и немцев и финнов - Да, входили и тем не менее немецкое решение это немецкое решение, финны могли ему и не последовать. Тойво А пишет: парламент не влиял на решения, эго ставили перед фактом. А верхушка першла Рубикон 17 июня Полагаю, что это советская оценка основанная на роли советов. Даже в правительстве Финляндии были левые министры. Да, и все послевоенное время показало, что тот же Маннергейм действовал в рамках финского закона и в этом ему очень помог СССР. Тойво А пишет: Судя по тому, что корпус Дитля 22 июня занял Петсамо, позиция финнов была определена до этой даты- Да, часть правительства Финляндии определило свою позицию. Однако, если Гитлер несколько раз переносил сроки Барбароссы, то ничего не мешало финнам также повременить с началом операции. Да и самое главное, в этот период и сам СССР определился со своими методами. Все это аргументы, которыми советская сторона явно не располагала 22 июня. С таким же успехом можно отмечать и сосредоточение советских войск у границы. И когда в в конце мая для ведения переговоров о практической деталях сотрудничества прибыл полковник Бушенхаген начальник штаба армии Норвегия, а также с целью получения гарантий, что финны выступять в качестве союзников, если начнется конфликт, Маннергейм заявил : Финляндия останется нейтральной, если на нее не нападут. (Мемуары, стр. 373) Особенно с учетом Берлинских реприз Молотова можно с успехом отметить, что обе стороны проявляли враждебные намеренья, и все Ваши аргументы естественно учитываются и признаются, однако широкомасштабные боевые действия начал все равно СССР.

Здрагер: keks11 пишет: Здрагер пишет: цитата: А она-то как вдруг нейтральной оказалась? Вы чего-то путаете. Вообще-то она в 1938 году обьявила о нейтралитете. Зря вы не почитали мудрого Й., там все это изложено доходчиво и кратко. Ну, если позволите, могу объяснить своими словами. Есть два вида нейтралитета. Первый, сферический в вакууме, означает, что страна вообще никогда и ни с кем и ни за что не воююет (за исключением, естественно, случая самообороны). Таким общепризнанным статусом в Европе к началу ВМВ обладала только одна страна - Швейцария. Второй вид нейтралитета, реальный и конкретный, мог применяться всеми желающими странами, но только по отношению к конкретной войне. Вот Финляндия 3 сент 39 объявила себя нейтральной в отношении войны Германии с Англией, то есть приняла на себя конкретные обязательства по отношению к Германии и Англии (не пускать к себе войска этих стран, не помогать и т.д. по стандартному Гаагскому списку). В ответ рассчитывала, что Англия и Германия, в свою очередь, не будут втягивать Финляндию в войну ни в какой форме. Но этот нейтралитет действовал только в отношении конкретной войны и в отношении конкретных участников этой войны, ни на какие другие войны и ни на какие отношения Финляндии с прочими странами этот нейтралитет не распространялся. В 38 году никакой войны не было, и Эстония не имела возможности объявлять нейтралитет (без войны нейтралитета второго рода не может существовать). Эстония, наверно, тоже объявила о нейтралитете в войне Германии и Англии в 1939 году, но не более того. СССР в той войне не участвовал, и соответственно для советско-эстонских отношений нейтралитет Эстонии (который, повторю, действовал только в отношении войны Германии с Англией) был фактором нулевым. СССР летом 40 года ни с кем не воевал, и потому никакая страна (кроме Швейцарии) по отношению к СССР нейтральной быть в принципе не могла.

sas: 917 пишет: то ничего не мешало финнам также повременить с началом операции. Им мешало начало Барбароссы. 917 пишет: Все это аргументы, которыми советская сторона явно не располагала 22 июня. А налеты на Финляндию были совершены вовсе не 22.06 917 пишет: Маннергейм заявил : Финляндия останется нейтральной, если на нее не нападут. (Мемуары, стр. 373) Ключевые слова я выделил болдом. 917 пишет: однако широкомасштабные боевые действия начал все равно СССР. Масштабы боевых действий со стороны СССР вполне соответствовали таковым со стороны Финляндии,причем финские боевые действия начались раньше.

Здрагер: stalker716 цитирует какой-то форум: Первые действия Советского Союза против Финляндии состоялась 22.6.1941 между 6:05 и 6:45 утра (по финскому времени): - В 6:05 утра финский броненосцы Ильмаринен и Вяйнямейнен, канонерская лодка Уусимаа и моя баржа подверглись нападению со стороны самолетов - Alskär береговой форт был атакован самолетами в 6:15 утра - Финский транспортных судов были атакованы самолетами вблизи Korppoo в 6:45 утра Этот бред сивого маршала настолько бредов, что кроме как в форумах его стараются не вспоминать. "между 6:05 и 6:45 утра" - это, как я понимаю, между 5.05 и 5.45 по МСК. То есть вылететь из СССР они должны были примерно в 4 утра, так? А команду на проведение бомбежек получить часа в 3 утра, как минимум? Скажите, кто-то верит, что немедленно после получения приказа "не поддаваться на провокации" ТРИ группы советских бомбардировщиков полетели бомбить Финляндию? В советских материалах, насколько я понимаю, никаких следов подобного сенсационного события не нашел даже Солонин.

amyatishkin: Скорее всего финны под "бомбежками" понимают пролет самолета-разведчика. Возможно даже немецкого.

keks11: Здрагер пишет: В 38 году никакой войны не было, и Эстония не имела возможности объявлять нейтралитет (без войны нейтралитета второго рода не может существовать). Эстония, наверно, тоже объявила о нейтралитете в войне Германии и Англии в 1939 году, но не более того. Вы решили между делом совершить историческое открытие? Не нужно изобретать велосипед- просто читайте документы: Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с посланником Эстонии в СССР А. Реем 5 июня 1939 г. Рей начал с разъяснения причин и характера пакта о ненападении, который должен быть подписан в ближайшее время между Эстонией и Германией. Рей сказал, что между Эстонией и Германией пакт о ненападении будет такого же характера, как только что подписанный пакт о ненападении между Германией и Данией. Я подчеркнул, что бросается в глаза тот факт, что Финляндия отказалась заключать пакт о ненападении с Германией, а Эстония и Латвия пошли на этот пакт. Я сказал также, что об этом пакте мы будем судить на основании того, какое значение он приобретет на деле. Затем Рей поставил тот же вопрос, что и Коциньш, еще более подчеркивая, что переговоры о гарантировании прибалтов идут помимо самих прибалтов. Я дал ему те же разъяснения, что и Коциньшу. Я указал также на то, что о позиции Эстонии в вопросе о нейтралитете мы будем судить по тому, как Эстония отнесется к предложению о тройственном гарантировании нейтралитета Эстонии. Я сказал, что у нас есть сомнение в том, насколько Эстония действительно придерживается политики нейтралитета, потому что нельзя представить себе малую страну, как Эстония, которая бы, желая сохранить нейтралитет, относилась одинаково как к странам неагрессивным — СССР, Англия и Франция, так и к странам агрессивным, как Германия. Рей ответил на это, что Эстония только формально относится одинаково как к первой группе стран, так и ко второй, но что, по существу, в случае нападения агрессора они рассчитывают на помощь неагрессивных стран, и в первую очередь на помощь со стороны СССР. На это мною было указано, что Эстония не может рассчитывать на то, что кто-нибудь ей будет оказывать помощь против агрессии по первому ее желанию и в том размере, как она этого захочет, если Эстония не предпримет заблаговременно соответствующих шагов. АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 1, д. 2, л. 59-60.. Опубл. в сб.: СССР в борьбе за мир... С. 436. Какая война была 5 июня 1939 года не подскажете? )

keks11: amyatishkin пишет: Скорее всего финны под "бомбежками" понимают пролет самолета-разведчика. Возможно даже немецкого. Здрагер пишет: Этот бред сивого маршала настолько бредов, что кроме как в форумах его стараются не вспоминать. sas пишет: А налеты на Финляндию были совершены вовсе не 22.06 Я так понимаю, что исследование Эрфурта, которое я выкладывал здесь раза три, забывается сразу после прочтения: "...Финские и немецкие морские силы начали совместную установку минных полей в восточной части Финского залива. Советская база в Ханко подверглась бомбардировке немецкими ВВС прилетевшими с юга из зоны действий гр.а. Север. Советские бомбардировщики атаковали финские военные корабли и укрепления на побережье Турку, а также суда юго-западнее Порво. Утром 22 июня артиллерия открыла огонь с арендованной территории базы Ханко по территории Финляндии, а вечером сухопутные войска обстреляли финскую границу восточнее Иматры. Похожие приграничные проявления происходили и в последующие дни.." Если у кого имеются провалы в памяти или присутствует недоверие- вот сам текст из книги "The Last Finnish War (1941-44). By General der lnfanterie Dr.Waldemar Erforth; 370 pp, 1 illus; 1949"

amyatishkin: keks11 Для опровержения моей теории надо привести потери финских ВМС от бомбардировки, или документы советских ВВС о ней. А пока есть только финская брехня, где зенитный огонь вовремя налета на Ханко немцев объявляется обстрелом финской территории.

Здрагер: keks11 пишет: Здрагер пишет: цитата: В 38 году никакой войны не было, и Эстония не имела возможности объявлять нейтралитет (без войны нейтралитета второго рода не может существовать). Эстония, наверно, тоже объявила о нейтралитете в войне Германии и Англии в 1939 году, но не более того. Вы решили между делом совершить историческое открытие? Здесь вы ошибаетесь, я не Йокипии. Молотов пишет: Я указал также на то, что о позиции Эстонии в вопросе о нейтралитете мы будем судить по тому, как Эстония отнесется к предложению о тройственном гарантировании нейтралитета Эстонии. Я сказал, что у нас есть сомнение в том, насколько Эстония действительно придерживается политики нейтралитета, потому что нельзя представить себе малую страну, как Эстония, которая бы, желая сохранить нейтралитет, относилась одинаково как к странам неагрессивным — СССР, Англия и Франция, так и к странам агрессивным, как Германия. Рей ответил на это, что Эстония только формально относится одинаково как к первой группе стран, так и ко второй, но что, по существу, в случае нападения агрессора... Не могу дать квалифицированный комментарий, я не юрист-международник. Вероятно, дело в том, что речь тут идет о "политике нейтралитета", что совсем не то, что "статус нейтральной страны". Политика политикой, а статус нейтральной страны как юридическая категория мог возникнуть только в случае войны. keks11 пишет: читайте документы: Какая интересная мысль, и главное, новая.

Здрагер: keks11 пишет: Я так понимаю, что исследование Эрфурта, которое я выкладывал здесь раза три, забывается сразу после прочтения: цитата: "...Финские и немецкие морские силы начали совместную установку минных полей в восточной части Финского залива. Советская база в Ханко подверглась бомбардировке немецкими ВВС прилетевшими с юга из зоны действий гр.а. Север. Советские бомбардировщики атаковали финские военные корабли и укрепления на побережье Турку, а также суда юго-западнее Порво. Утром 22 июня артиллерия открыла огонь с арендованной территории базы Ханко по территории Финляндии, а вечером сухопутные войска обстреляли финскую границу восточнее Иматры. Похожие приграничные проявления происходили и в последующие дни.." Да не то, что забывается, а откровенная чушь как-то мимо глаз проскакивает, чтобы не засорять мозги. Но должен признаться, с третьего раза вы все же добились своего. Прочитал. И еще раз удивился. "Советские бомбардировщики атаковали финские ... суда юго-западнее Порво. " Это что за отрытие исследователя? Что за эпизод? Про него даже М. с Й. емнип не упоминали. Исследователь сам придумал?

917: sas пишет: А налеты на Финляндию были совершены вовсе не 22.06 - Да, ну? А время на принятие решения, на доведение его до частей, а время на подготовку операции? Вон на западе СССР несколько часов ушло только на принятие и расшифровку телеграммы с директивой 1. Немного там не суразно со временем. Чтобы 25 числа с утра осуществить налет, решение по нему на политическом уровне надо было принять практически того же 22 числа, ну максимум 23. Сами представте, вот происходит событие 24 июня, например с утра, соответственно надо об этом событие донести наверх, наверху надо его оценить и потом на основании оценки информации дат директиву вниз, которую надо довести до исполнителей. Тут режим он-лайн явно не работает. Поэтому предполагаю, что особо оценивать информацию о событиях 23-24 июня руководство СССр едвали могло, я уж помолчу о том, что информация всегда нуждается в подтверждении и проверке. Чем могла оперировать советская сторона? Разведсводкой на 15 июня и отрывочными данными, а также в первую голову реакцией финского посольства, так что полагаю шарахнули в основном по плану.

917: amyatishkin пишет: Скорее всего финны под "бомбежками" понимают пролет самолета-разведчика. Возможно даже немецкого. -Любопытно было бы все же узнать откуда у истории растут ноги. Сам бомбовой удар считаю не вероятным, а вот пролет разведчиков возможный. Даже про марку читал - МБР-2.

sas: 917 пишет: Да, ну? Ну да? 917 пишет: А время на принятие решения, на доведение его до частей, а время на подготовку операции? Хех, тогда Германия начала войну с СССР в декабре 40-го, аккурат после подписания директивы №21 :) 917 пишет: Вон на западе СССР несколько часов ушло только на принятие и расшифровку телеграммы с директивой 1. "Несколько часов"(кстати, два - это тоже несколько ) не тождественно "нескольким суткам". 917 пишет: Чтобы 25 числа с утра осуществить налет, решение по нему на политическом уровне надо было принять практически того же 22 числа, ну максимум 23.Коллега, Вы уж хотя бы в своих фантазиях определитесь, когда это было-22-го или 23-го? 917 пишет: Поэтому предполагаю, что особо оценивать информацию о событиях 23-24 июня руководство СССр едвали могло, я уж помолчу о том, что информация всегда нуждается в подтверждении и проверке.Коллега, предполагать(натягивая сову на глобус) Вы можете все,что угодно. 917 пишет: Разведсводкой на 15 июня и отрывочными данными, а также в первую голову реакцией финского посольства,Нет, еще занятием финнами Аландов, занятием немцами Петсамо, уже набившими оскомину немецкими самолетами, действовашими с территории Финляндии...

keks11: Здрагер пишет: Да не то, что забывается, а откровенная чушь как-то мимо глаз проскакивает, чтобы не засорять мозги. Не, ну понятно что маршал Маннергейм и генерал Эрфурт пишут чушь. Не чушь пишет лишь Барышников. )

keks11: Здрагер пишет: Не могу дать квалифицированный комментарий, я не юрист-международник. Вероятно, дело в том, что речь тут идет о "политике нейтралитета", что совсем не то, что "статус нейтральной страны". Политика политикой, а статус нейтральной страны как юридическая категория мог возникнуть только в случае войны. Не нужно вводить других в заблуждение своим незнанием: http://www.letton.ch/lvx_38.htm

keks11: Кстати, в этой статье есть ещё одна интересная фраза: The extent of Estonian territorial waters is four miles (Law of January 21, 1938, concerning navigable waterways). Соответственно, чтобы минировать территориальные воды СССР, которыми стали воды Эстонии после 1940 года финнам нужно было зайти в эти воды ближе, чем на 4 мили.

917: sas пишет: Коллега, Вы уж хотя бы в своих фантазиях определитесь, когда это было-22-го или 23-го? У меня нет такой необходимостиsas пишет: Коллега, предполагать(натягивая сову на глобус) Вы можете все,что угодно. - Коллега, я Вам буду очень признателен, если свои словесные изыски будете писать своим близким людям. Я, к сожалению, не остроту Вашего ума, не слова оценить не могу.

sas: 917 пишет: У меня нет такой необходимостиТ.е. определиться Вы не можете. 917 пишет: Коллега, я Вам буду очень признателен, если свои словесные изыски будете писать своим близким людям. Это не словесные изыски, а всего лишь констатация факта. 917 пишет: Я, к сожалению, не остроту Вашего ума, не слова оценить не могу.К счастью, я в Ваших оценках не нуждаюсь, так что можете спать спокойно.

Здрагер: keks11 пишет: Не нужно вводить других в заблуждение своим незнанием: http://www.letton.ch/lvx_38.htm keks11, ваше нежелание прильнуть к источнику знаний в лице великого Й. вызвает уважение. Сразу видно, что человек вы упорный. Могу лишь повторить то, что уже писал выше. Постоянного нейтралитета у Эстонии не было, как не был ни у одной страны в Европе, кроме Швейцарии. Статус нейтралитета страна (любая, и Эстония в том числе) могла получичить только во время войны, иначе, без войны, понятие нейтралитета не имело смысла. Это как алиби, что ли, если вам так будет понятно. Если случилось преступление, то человеку может потребоваться алиби (не был, не участвовал), если же никакого преступления не было, то алиби в принципе отсутствует. Для того, чтобы нейтралитет не был пустым словом, страна заранее принимает закон о нейтралитете, в котором прописывает то, что под этим словом понимает. Эстония, спасибо вам за информацию, приняла такой закон в 38 году. Финляндия, кстати, тоже в 38 году (Й. отчего-то называет этот этот финский акт "постановлением", возможно, косяк переводчика, ну неважно, суть не меняется). Вероятно, в 38 году принимать такие законы было модно. Кстати, первое слово в эстонском законе Belligerent, не наводит на размышление, мог ли этот закон в принципе действовать в мирное время? В случае какой-либо войны страна могла объявить себя нейтральной, то есть принять на себя обязательства действовать в соответствии с этим, собственным, законом о нейтралитете. Могла не объявлять, как и поступили финны 22 июня 41. Теряю надежду объяснять вам азы международного права. Упорство, конечно, хорошее качество.

Здрагер: keks11 пишет: Соответственно, чтобы минировать территориальные воды СССР, которыми стали воды Эстонии после 1940 года финнам нужно было зайти в эти воды ближе, чем на 4 мили. Странный вывод. Отчего это на те воды СССР, которые раньше был эстонскими, вдруг не распространялись законы СССР?

Здрагер: Здрагер пишет: В случае какой-либо войны страна могла объявить себя нейтральной, то есть принять на себя обязательства действовать в соответствии с этим, собственным, законом о нейтралитете. Могла не объявлять, как и поступили финны 22 июня 41. Кстати, keks11, в эстонском законе по вашей ссылке именно это и обозначено в последнем пункте III The provisions of the present law shall be put in force by decision of the President of the Republic from the time and to the extent determined by him.

Тойво А: sas пишет: Молотов был в ноябре, но позиция финнов в июне во многом зависит от позиции Молотова в ноябре. Гитлер отправил Молотова с его позицией куда подальше, поэтому финнам с ноября было уже нечего беспокоится. а вот позиция финнов в июне во многом зависила от своих великофинских замашек 917 пишет: Да, входили и тем не менее немецкое решение это немецкое решение, финны могли ему и не последовать. После 15 июня уже не могли917 пишет: Полагаю, что это советская оценка основанная на роли советов. Даже в правительстве Финляндии были левые министры. Да, и все послевоенное время показало, что тот же Маннергейм действовал в рамках финского закона и в этом ему очень помог СССР. Вы может быть не знаете, но в марте 1939 года Маннергейм нарушил закон. После этого и до начала войны ни то что парламент, даже некоторые министры были "отодвинуты" от принятия решений 917 пишет: И когда в в конце мая для ведения переговоров на переговорах в начале июня были определены сроки финской мобилизации и начала финских военных операций 917 пишет: однако широкомасштабные боевые действия начал все равно СССР. широкомасштабные боевые действия как и планирорвлось начали немцы с финнами 29 июня. До этого времени были проведены ограниченные боевые действия с двух сторон

917: sas пишет: Это не словесные изыски, а всего лишь констатация факта. - Мне пока лишь известен один факт который Вы констатируете постоянно - это свое хамство. Я бы с Вами побеседовал, если бы тут не следили за порядком. Если хотите писать в таком тоне, не вопрос, я Вам отвечу, но пишите пожалуйста в личку, там я Вам отвечу на что Вы сову натягиваете. А то оторопь берет от Ваших констатаций, все же не в лесу живем.

Тойво А: Здрагер пишет: Скажите, кто-то верит, что немедленно после получения приказа "не поддаваться на провокации" ТРИ группы советских бомбардировщиков полетели бомбить Финляндию? Конечно же Финляндию никто не бомбил, но после обнаружения транспортов с войсками в демилитаризованых водах Аландских островов, их могли облететь истребители с Ханко.

sas: 917 пишет: Я бы с Вами побеседовал, если бы тут не следили за порядком. Можете попробовать это сделать в ЛС. Только сразу Вас предупреждаю-Вам врядли понравится... 917 пишет: А то оторопь берет от Ваших констатаций, все же не в лесу живем. 1.А Вы сову на глобус не натягивайте-нечго констатировать будет. 2.От Ваших "мыслей" и "предположений" оторопь берет не меньшая... PS Судя по всему,сам факт натягивания Вы признаете,а претензии только к форме, в которой я это констатировал.

917: Тойво А пишет: Гитлер отправил Молотова с его позицией куда подальше, поэтому финнам с ноября было уже нечего беспокоится. а вот позиция финнов в июне во многом зависила от своих великофинских замашек - Отчасти согласен, отчасти нет. Да, Гитлер действительно не согласился с Молотовым, или может быть не верно его истолковал, может он имел ввиду что-то другое.... Но, от неприятия Гитлером позиции СССР, как узнать, что она поменялась? Как поверить в это? Поэтому . да признаю Гитлер позицию Москвы не поддержал, Да, некоторые люди в верхушке Финляндии имел планы построения Великой Германии. Но, и в СССр никто рисования планов построения всемирного государства трудящихся не запрещал. Более того, в Москве существовал такой подрывной центр финансируемый СССР который прямо ставил такие задачи. Не вижу оснований для благодушия финнов Давайте посмотрим на мир вокруг СССР в это время: СССР захватил территорию Польши, причем не только ту которая могла быть предметом обсуждения, но и скажем так исконно польские территории с польским населением, захватил у Румынии Сев. Буковину, которая не в состав СССР, не в состав России не входила, договора об бороне Прибалтики закончились ее оккупацией, обстрел советской территории, как это утверждают просоветские историки, который унес несколько жизней и вполне мог претендовать на инцидент и дипломатическое разбирательство (ну, тут уж плагиатом на немцев попахивает с радиостанцией) вдруг вылился в кровопролитную войну и захват финских территорий. Что-то как-то не очень. Т.е. вижу в попытках финского руководства опираться на Германию вполне обоснованное желание обезопасить себя от более опасного агрессора. Но, тут я бы вернулся все же к акту агрессии, попытка Финляндии заручится поддержкой Германии в интересах обороны, а со стороны отдельных представителей и не только обороны не имеет отношения к действиям СССР. Нарушение статуса Аландских остров, какие-то замеченные над финской территорией самолеты и т.д. это предмет нот, обсуждений, ультиматумов и объявления войны наконец, как акт или как угроза, но вовсе не оправдывает массированную бомбардировку финской территории. Немцы, кстати в Петсамо ударов с воздуха, в начале не испытали, а предмет разногласий все же не финские действия, а немцы в Финляндии. Т.е. считаю вся позиция СССР липовая от начала до конца, у меня нет каких-то особых данных , которые бы говорили, что СССР хотел именно захватить и советизировать, оцениваю действия скорее как очередную в череде глупостей Сталина. В подтверждение своих слов скажу, что Иосиф Виссарионович в ответ на поздравление Маннергейма с победой в ВОв дал ему такую ответную телеграмму "Благадарю Вас за Ваши поздравления по случаю победосного окончания войны против гитлеровской Германии". Если бы Финляндия действительно была союзником Германии и запятнала себя военными преступлениями, то такая переписка со стороны Сталина была бы не возможной. Политика политикой, но у него есть и принципы.

СМ1: 917 пишет: Т.е. считаю вся позиция СССР липовая от начала до конца, у меня нет каких-то особых данных , которые бы говорили, что СССР хотел именно захватить и советизировать, оцениваю действия скорее как очередную в череде глупостей Сталина. В подтверждение своих слов скажу, что Иосиф Виссарионович в ответ на поздравление Маннергейма с победой в ВОв дал ему такую ответную телеграмму "Благадарю Вас за Ваши поздравления по случаю победосного окончания войны против гитлеровской Германии". Ещё интересна переписка Маннергейма с Черчиллем. По поводу объявления Англией войны, в частности. Черчилль. 29 ноября 1941 года «Я очень огорчен тем, что, по моему мнению, ожидает нас в будущем, а именно то, что мы по причине лояльности вынуждены через несколько дней объявить войну Финляндии. Если мы это сделаем, то станем вести войну, как того требует ситуация. Уверен, что Ваши войска продвинулись настолько далеко, что безопасность страны во время войны гарантирована, и войска могли бы сейчас остановиться и прекратить военные действия. Не нужно объявлять об этом официально, а просто достаточно отказаться от борьбы военными средствами и немедленно остановить военные операции, для чего достаточным обоснованием является суровая зима, и таким образом де-факто выйти из войны. Я надеюсь, что в силах убедить Ваше превосходительство в том, что мы победим нацистов Я сейчас испытываю к Вам гораздо большее доверие, чем в 1917— 1918 годах. Для многих английских друзей Вашей страны было бы досадно, если бы Финляндия оказалась на одной скамье вместе с обвиняемыми и побежденными нацистами. Вспоминая приятные наши беседы и обмен письмами, касающимися последней войны, я чувствую потребность послать Вам чисто личное и доверительное сообщение для раздумий, пока не поздно». Маннергейм 2 декабря 1941 года: «Вчера я имел честь получить переданное мне через посла США в Хельсинки Ваше послание от 29 ноября 1941 года. Благодарю Вас за то, что Вы дружески послали мне эту частную весточку. Уверен, Ваше превосходительство понимает, что я не в состоянии прекратить осуществляющиеся сейчас военные операции, прежде чем наши войска не достигнут рубежей, которые, по моему мнению, обеспечат нам необходимую безопасность. Было бы жаль, если эти военные действия во имя защиты Финляндии приведут к конфликту с Англией, и я был бы очень огорчен, если бы Англия посчитала необходимым объявить войну Финляндии. Посылая мне эту личную телеграмму, Вы проявили весьма дружеские чувства в эти тяжелые дни, что я очень высоко ценю».

917: sas пишет: PS Судя по всему,сам факт натягивания Вы признаете,а претензии только к форме, в которой я это констатировал. - Вы у меня это тоже прочитали? Я лишь признаю за Вами право иметь свою точку зрения на любой вопрос, а вот право за Вами давать оценку точки зрения оппонента я за Вами не вижу и не признаю. Сами понимаете, что то что я о Вас думаю уважая себя и других участников форума я здесь озвучить не могу. Я псогласен с тем, что Вас берет оторопь, так контролируйте себя, ну что Вы у нас такой распущенный. Что в голову взбрело то ляпнул. Спасибо не надо.Здерживайтесь и выражайтесь по существу. Не согласны, что директива от Сталина да частей идет несколько часов, а выдвигаете ориганальную версию, что два часа - не вопрос. Надеюсь эта информация на чем-то основана, А вот про то, что два это куча или нет - говорить не надо - это флуд. У Вас весь текст построен на каких-то гипотезах, оскорблениях и флуде. Я не против гипотез и готов их обсуждать, а флуд и оскорбления засуньте себе в одно место. Вы как-то уже высказывались, что Вы всего лишь честно выражаете свое мнение, это понятно, видимо Вы у нас честный, а все остальные или , например я вру. Мало ли какие бредни у Вас в голове всплывут на почве самовлюбленности. В общем думаю надо договорится так, есть не согласие пишите, комментариев не надо и будем обсуждать

keks11: Тойво А пишет: Конечно же Финляндию никто не бомбил, Амнезия прогрессирует...

ГДР: Тойво А пишет: Гитлер отправил Молотова с его позицией куда подальше, поэтому финнам с ноября было уже нечего беспокоится. а вот позиция финнов в июне во многом зависила от своих великофинских замашек Сама по себе констатация факта, что в случае войны с Финляндией Гитлер будет недоволен еще ничего не означала практически. СССР вот подписал 6 апреля договор с новым югославским правительством - и ничего, Гитлер через несколько часов уже начал против Югославии войну.

917: СМ1 пишет: Ещё интересна переписка Маннергейма с Черчиллем. - Конечно. Я полагаю, что финны попали именно в сложную и я бы даже сказал не разрешимую ситуацию. С одной стороны государство агрессор в виде Германии, с другой стороны такой же агрессор в виде СССР. И конечно позиция Германии для финнов на данном этапе гораздо приятнее. Вконце концов именно Германия отвергла попытку или действия которые вполне можно оценить как попытку окончательно решить финский вопрос. Я бы оценил ситуацию так: не Финляндия была союзником Германии, а именно Германия была союзником Финляндии, что для Запада, а соответственно для демократии не есть хорошо, но приемлемо в данной ситуации.

keks11: "Finnish Ports and Ships Bombed" ( Helsinki, June 23, monday) http://news.google.com/newspapers?id=goEtAAAAIBAJ&sjid=O5kFAAAAIBAJ&pg=2737,4208352&hl=en

amyatishkin: keks11 пишет: "Finnish Ports and Ships Bombed" ( Helsinki, June 23, monday) НУ вот и доказательство подоспело. Прямо наверху страницы подзаголовок "Germans Strike at Dawn fron Arctic to Black Sea". И правее карта с обозначением линии фронта.

keks11: amyatishkin пишет: И правее карта с обозначением линии фронта. Это вы сами так решили или кто подсказал? Обозначена просто вся западная граница СССР. Или вы считаете, что линия фронта проходила через Брест-Литовск? )

Тойво А: 917 пишет: - Отчасти согласен, отчасти нет. Да, Гитлер действительно не согласился с Молотовым, или может быть не верно его истолковал, может он имел ввиду что-то другое.... Но, от неприятия Гитлером позиции СССР, как узнать, что она поменялась? Как поверить в это? Поверить легко, сентябрьское соглашение о транзите лучше всяких слов показало финнам куда теперь дует немецкий ветер 917 пишет: Поэтому . да признаю Гитлер позицию Москвы не поддержал, Да, некоторые люди в верхушке Финляндии имел планы построения Великой Германии. люди в верхушке Финляндии имел планы построения Великой Финляндии, а не Германии. Хотя они и понимали что без Великой Германии, построение Великой Финляндии блеф. 917 пишет: Но, и в СССр никто рисования планов построения всемирного государства трудящихся не запрещал. Более того, в Москве существовал такой подрывной центр финансируемый СССР который прямо ставил такие задачи. Не вижу оснований для благодушия финнов Какие бы центры СССР не открывал, время было упущено. После разгрома Франции ситуация в Европе коренным образом изменилась и осенью 40-го, весной 41-го СССР мог только наблюдать со стороны на все более тесное сближение нацистской Германии и националистской Финляндии. 917 пишет: Т.е. вижу в попытках финского руководства опираться на Германию вполне обоснованное желание обезопасить себя от более опасного агрессора. Не обезопасить, а впрыгнуть в боевую колесницу которая начинала двигаться на восток. 917 пишет: Нарушение статуса Аландских остров, какие-то замеченные над финской территорией самолеты и т.д. это предмет нот, обсуждений, ультиматумов и объявления войны наконец, как акт или как угроза, но вовсе не оправдывает массированную бомбардировку финской территории. Три дня, 22,23 и 24 шли обсуждения в Финляндии нашим послом с министром иностранных дел и у нас нашим министром иностранных дел и финским послом. Которые ни к чему не привели. Финны не объявили нейтралитет, не обязались вывести немецкие войска с финско-советской границы. Более того они предоставили свои аэродромы и порты для немецких ВВС и ВМФ для ведения операций против СССР. Приниая все это во внимание был отдан приказ бомбить аэродромы и порты используемые немцами. 917 пишет: Немцы, кстати в Петсамо ударов с воздуха, в начале не испытали, а предмет разногласий все же не финские действия, а немцы в Финляндии. И это было ошибкой, нужно было еще утром 22 июня бомбить колонны корпуса Дитля двигающиеся к Петсамо. 917 пишет: Т.е. считаю вся позиция СССР липовая от начала до конца, у меня нет каких-то особых данных , которые бы говорили, что СССР хотел именно захватить и советизировать, оцениваю действия скорее как очередную в череде глупостей Сталина. Позиция была правильная и если бы немцы завязли во Франции сработала бы на все 100. 917 пишет: В подтверждение своих слов скажу, что Иосиф Виссарионович в ответ на поздравление Маннергейма с победой в ВОв дал ему такую ответную телеграмму "Благадарю Вас за Ваши поздравления по случаю победосного окончания войны против гитлеровской Германии". Если учесть то что Маннергейм и Сталин совместно добивали немцев в Финляндии в конце 1944 начале 1945 года, такая телеграмма могла иметь место. 917 пишет: Если бы Финляндия действительно была союзником Германии и запятнала себя военными преступлениями, то такая переписка со стороны Сталина была бы не возможной. Политика политикой, но у него есть и принципы. В том то все дело, что в политике принципов нет. А то что Финляндия действительно была союзником Германии и запятнала себя военными преступлениями дело доказанное, был суд после войны Рюти и другие запятнавшие себя военными преступлениями были осуждены. Вы наверное не знаете, что на кладбище Пески в Петрозаводске есть памятник похороненным там в братских могилах узникам финских концлагерей. Так вот он и есть свидетельство финских военных преступлений, когда финнами были уморены голодом 30 % русских захваченных в Карелии и Ленинградской области. Мой отец, с моим дедом бабушкой и сестрами отца прошел через этот финский ад. Он остался жив и теперь я хорошо знаком с финскими военными преступлениями на территории Карелии.

Тойво А: keks11 пишет: Амнезия прогрессирует.. Да, все больше и больше

Тойво А: ГДР пишет: Сама по себе констатация факта, что в случае войны с Финляндией Гитлер будет недоволен еще ничего не означала практически. Как раз практически она и означала, что немцы уже находятся в Финляндии по соглашению о транзите и третьего тут быть не может ГДР пишет: СССР вот подписал 6 апреля договор с новым югославским правительством - и ничего, Гитлер через несколько часов уже начал против Югославии войну. все правильно с конца 40-го года немцам было уже все равно с кем и что СССР подпишет, они диктовали свои условия с позиции силы.

Тойво А: 917 пишет: - Конечно. Я полагаю, что финны попали именно в сложную и я бы даже сказал не разрешимую ситуацию. С одной стороны государство агрессор в виде Германии, с другой стороны такой же агрессор в виде СССР. вы все время забываете про агрессора в виде Финляндии. В 41-м году Великая Финляндия это был уже не лозунг и даже не попытка его реализации как в 1919 году когда финны дошли до Петрозаводска, а стопроцентный шанс.

keks11: Тойво А пишет: А то что Финляндия действительно была союзником Германии ....дело доказанное Когда союз-то оформили? Даты, числа... Кто доказал, где? Тойво А пишет: Да, все больше и больше Я в курсе про вашу амнезию. Для вас специально тема создана 25 мая. Сегодня 31 мая. За 6 дней можно было уже и вспомнить про ответы на вопросы.

Тойво А: keks11 пишет: Когда союз-то оформили? Даты, числа... Кто доказал, где? доказал Маннергейм включив финский корпус в состав немецкой армии Норвегия keks11 пишет: Я в курсе про вашу амнезию. Я в курсе про вашу амнезию, два месяца назад вы заявили про дистанцирование финнов от немцев, да так и забыли рассказать об этом увлекательном событии на примере III финского армейского корпуса

sas: 917 пишет: а вот право за Вами давать оценку точки зрения оппонента я за Вами не вижу и не признаю. Да сколько угодно! Ваше "невидение" и "непризнание" не мешают мне данную оценку давать. 917 пишет: Сами понимаете, что то что я о Вас думаю уважая себя и других участников форума я здесь озвучить не могу. Можете попробовать озвучить это в ЛС, однако, еще раз повторяю, Вам врядли понравится результат. 917 пишет: Я псогласен с тем, что Вас берет оторопь, так контролируйте себя, ну что Вы у нас такой распущенный. Не тратьте зря силы-в вопросах вежливости Вы не являетесь для меня авторитетом(в других, впрочем, тоже) 917 пишет: Здерживайтесь и выражайтесь по существу. 1. Научитесь писать по-русски. 2. Я выразился вполне по существу. Столь резкая оффтопная реакция с Вашей стороны это только подтверждает. 917 пишет: У Вас весь текст построен на каких-то гипотезах, оскорблениях и флуде. Ну, насчет гипотез-это к Вам:"я предполагаю", "я считаю..." Так что не стоит перекладывать с больнной головы на здоровую. 917 пишет: а флуд и оскорбления засуньте себе в одно место. только после Вас. 917 пишет: видимо Вы у нас честный, а все остальные или , например я вру. 1.Можно цитату из меня про "все остальные врут." 2. Что в данной теме делаете Вы я уже охарактеризовал. Если Вы сами считаете,что Вы врете, то не буду Вам мешать.

keks11: Тойво А пишет: доказал Маннергейм включив финский корпус в состав немецкой армии Норвегия А СССР осуществляя проводку немецких рейдеров во время войны Германии и Англии- был союзником Германии? А предоставив землю около Мурманска под военно-морскую базу для Германии- СССР был союзником Германии? А подписав совместный протокол с немецким военным командованием со словами: § 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения. ... СССР был союзником Германии?

917: sas пишет: Что в данной теме делаете Вы я уже охарактеризовал. - О... Это хорошо, что признаете. И я про это. А делать этого не должны. И в теме Вы должны обсуждать не действия участников, а проблему. Никаких прав у Вас давать характеристики, как честные, так и бесчестные нет. А Вы все время их себе приписываете. Я же предлагаю Вам лишь придерживаться правил. Ну, почему все так не хотят соблюдать законы?

sas: 917 пишет: А делать этого не должны. И в теме Вы должны обсуждать не действия участников, а проблему. Коллега, Вы модератор? Если нет, то не надо мне указывать,что я должен, а что я не должен. А теперь немного поподробнее 917 пишет: Никаких прав у Вас давать характеристики, как честные, так и бесчестные нет. Это смотря какие характеристики. Рекомендую Вам внимательнее промотреть правила форума, а точнее раздел №2: 2. Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание. Поясняю — если Иванов, прочитав мнение Петрова о каком-то вопросе, вместо того, чтобы обсуждать непосредственно мнение Петрова, начнёт обсуждать личность самого Петрова, а тем паче обзываться, материться и т.п., то будет сим причислен к экстремистам и подвергнут остракизму в прямом смысле этого слова: изгнан из сообщества — сиречь забанен. Болдом я выделил место в тексте специально для Вас. Так что все Ваши претензии идут лесом. А пока я еще раз повторяю вопрос: Вы являетесь модератором? 917 пишет: Я же предлагаю Вам лишь придерживаться правил. Вы предлагаете то, что я и так делаю.

Yroslav: keks11 пишет: "Finnish Ports and Ships Bombed" ( Helsinki, June 23, monday) 9 страницу не пропустите: Today at 4 o'clock A.M., without any claims having been presented to the Soviet Union, without a declaration of war, German troops attacked our country, attacked our borders at many points and bombed from their airplanes our cities Zhitomir, Kiev, Sebastopol, Kaunas and some others, killing and wounding over 200 persons. There were also enemy air raids and artillery shelling from Rumanian and Finnish territory. http://news.google.com/newspapers?id=goEtAAAAIBAJ&sjid=O5kFAAAAIBAJ&pg=2737,4208352&hl=en

keks11: Yroslav пишет: 9 страницу не пропустите: Какую речь произнёс Молотов- я в курсе. )

917: sas пишет: Это смотря какие характеристики. - А какие могут быть характеристики? Вы сами пишите, Я Вас уже охарактеризовал. Не мое послание, меня. У Вас так написано и я так считаю, разговор о Вашем праве рассматривать послание тут не к чему.. На Ваш вопрос - модератор ли я. Ответ для незнающих – нет, я не модератор. А хамство Ваше терпеть не намерен. Простые ответы на сложные вопросы. Пожалуйста задавайте.

amyatishkin: keks11 пишет: Это вы сами так решили или кто подсказал? Обозначена просто вся западная граница СССР. Или вы считаете, что линия фронта проходила через Брест-Литовск? ) Это показывает, что в редакции не заметили никакого финского суверенитета. keks11 пишет: А СССР осуществляя проводку немецких рейдеров во время войны Германии и Англии- был союзником Германии? Вы брешете - СССР не осуществлял проводку немецких рейдеров.

917: Тойво А пишет: В 41-м году Великая Финляндия это был уже не лозунг и даже не попытка его реализации как в 1919 году когда финны дошли до Петрозаводска, а стопроцентный шанс. - Понимаете, в чем вопрос, мы рассматриваем проблему с определением агрессора, а не в чем Финляндия перед СССР виновата или в чем СССР перед ней виноват. Т.е. есть информация о том, что кое-кто в финском руководстве имел планы построения Великой Финляндии. Ответ. Ну, и что? Дает ли это право на превентивный удар, ответ нет не дает. Вопрос, планы ли создания Великой Финляндии послужили основанием для превентивного удара. Ответ. Нет, не послужили. Каковы же истинные мотивы: Пожалуйста. Вот, что пишет Тимошенко в своей директиве от 24.06: 1. Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредотачиваются на территории Финляндии, имея цель нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу . К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Раваниеми, Кимеярви и группа неустановленной численности в районах Котка и севернее полуострова Ханко. Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию. По имеющимся данным немецкое командование намеривается в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду. Это обстоятельство приобретает решающее значение" Почему я подчеркнул Ленинград и не подчеркнул север в первом случае, а потому, что ударов по немецкой группировке на севере 25.06 не наносилось и наши плотно занялись именно Ленинградским направлением, в тех районах СССР сам мог нанести удар. Т.е. грубо говоря, факт наличия идей о Великой Финляндии у руководства последней я признаю, а то, что это имело отношение к акту со стороны СССР нет. Не вижу оснований признавать реакцию на планы.

keks11: amyatishkin пишет: Вы брешете - СССР не осуществлял проводку немецких рейдеров. Какая интеллигентная у вас речь. Официальный сайт ФСБ РФ: http://www.fsb.ru/fsb/smi/interview/single.htm!id%3D10342715@fsbSmi.html

amyatishkin: keks11 пишет: Официальный сайт ФСБ РФ: http://www.fsb.ru/fsb/smi/interview/single.htm!id%3D10342715@fsbSmi.htmlЧитаю:Кроме груженых пароходов, предполагалось провести с запада на восток два судна в балласте (без груза). Вы разницу между боевым кораблем и торговым судном видите? Судя по публикации, советское руководство такую разницу видело и после того, как раскрылась маскировка, проводка "Комет" была прекращена. А вы таки брешете.

Тойво А: 917 пишет: - Понимаете, в чем вопрос, мы рассматриваем проблему с определением агрессора, а не в чем Финляндия перед СССР виновата или в чем СССР перед ней виноват. Совершенно верно, но вопрос этот комплексный, ни с того ни с сего Финляндия агрессором не стала, Швеция и Норвегия до ее захвата, в последние сто лет не собирались нападать на СССР, а вот Финляндия это сделала в 1919 917 пишет: Т.е. есть информация о том, что кое-кто в финском руководстве имел планы построения Великой Финляндии. Ответ. Ну, и что? Дает ли это право на превентивный удар, ответ нет не дает. Великая Финляндия это не Великая Албания или там Великое Никарагуа, в том плене что великость двух последних могло интересовать СССР в приведенном вами контексте "Ну, и что?", великость Финляндии совсем другое дело ибо она создавалась за счет советских территорий. А это уже не "Ну, и что?" А в комплексе с выходом на финско-советскую границу немецких войск к 22 июня, это уже совсем не "Ну, и что?" это война. И это не только давало право на превентивный удар, но и требовало проведения этого удара. 917 пишет: Почему я подчеркнул Ленинград и не подчеркнул север в первом случае, а потому, что ударов по немецкой группировке на севере 25.06 не наносилось Знаете ли авиация не пехота, она не все погодна тогда была. 25.06. погода была на севере не летная, но уже 26.06 удары были нанесены, бомбили Луостари, Петсамо, Кемиярви и Рованиеми. По моему мнению удары были не достаточны и произведены слишком поздно, нужно было бомбить колонны корпуса Дитля еще 22 июня 917 пишет: и наши плотно занялись именно Ленинградским направлением, в тех районах СССР сам мог нанести удар. Чем СССР мог нанести удар 25.06. на каком бы то не было направлении? Что в северной, что в южной Финляндии перевес был на стороне немецко-финских союзников.

keks11: amyatishkin пишет: А вы таки брешете. Брешете вы, причём самым наглым образом: amyatishkin пишет: Вы брешете - СССР не осуществлял проводку немецких рейдеров. Читали или очков не захватили? Из справки ГТУ НКВД СССР: "Германский пароход "Комета" - вспомогательный крейсер - по-вахтенному, команда из 200 человек, труба переделанная борта двойные, командный мостик бронированный. Везут: артиллерийские снаряды, торпеды для подлодок, самолеты-части. Вооружен, но вооружение спрятано в трюмах" Или его не проводили? Так кто брешет?

amyatishkin: keks11 пишет: Или его не проводили? Так кто брешет? Вот это прочитали? "...ввиду специфичности военного характера немецкого парохода верните его обратно на запад одним из ледоколов по вашему усмотрению. Дважды в день молнируйте его позицию. Исполнение радируйте". Очки протрите. И экран заодно.

keks11: amyatishkin пишет: Очки протрите. И экран заодно. Так рейдер проводили? Да или нет?

Yroslav: keks11 пишет: Или его не проводили? Проводили "судно в балласте (без груза)". Когда догадались, что возможно это обман - уже не смогли воспрепятствовать. Обманули проклятые фошисты. Как раз обстоятельства этого случая доказывают, что никаким "союзом" и не пахло.

keks11: Yroslav пишет: Как раз обстоятельства этого случая доказывают, что никаким "союзом" и не пахло. Какие уж там союзы... В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Алексеевич, может быть, давайте вернемся к началу этой истории, то есть к истории 1940-го года, к «Декабристу», ну, понятное дело, что 1940-й год – мы еще как бы дружим с Германией, и, видимо, поэтому та история была укрыта, спрятана. Но почему это все-таки произошло? С.КОВАЛЕВ: Гибель? В.ДЫМАРСКИЙ: Да, гибель. С.КОВАЛЕВ: Дело в том, что эта база была создана еще в октябре 1939 года по согласованию. Так как в Мурманске... Ну, с началом Второй мировой войны – еще дальше забросим. В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, собственно, начало Второй мировой войны – это 1 сентября 1939 года, а это – октябрь. То есть фактически сразу после начала. С.КОВАЛЕВ: Да-да-да. Значит, в Мурманске у нас собралось почти 30 немецких судов, которые у нас как в нейтральном порту укрылись от английских кораблей. Эти 30 судов – они стояли, причем открыто, на рейде у Абрам-мыса. Есть у нас такое место, Абрам-мыс в Кольском заливе. Они стояли. То есть немецкие моряки совершенно спокойно выходили в город, суда ремонтировались в Мурманске. Мы – союзники. В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы же союзники, мы не противники – почему бы и нет? С.КОВАЛЕВ: Но со временем, видимо, какие-то определенные проблемы появились между английским и советским правительством, и поэтому постепенно эти суда были отведены в Западную Лицу, еще западнее, туда, ближе к финской границе. Это вот если представить полуостров Рыбачий, и под ним как раз Мотовский залив и под ним Западная Лица. О том же пишет и Ширер.

keks11: МИД ГЕРМАНИИ -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 5 сентября 1940 г. Государственная тайна No 1604 Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь. В дополнение к официальной ноте главнокомандующий флотом намерен выразить свою признательность в личном письме главнокомандующему советским флотом. Поэтому телеграфируйте, пожалуйста, как только сделаете это уведомление. Верманн

sas: 917 пишет: А какие могут быть характеристики? А Вы почитайте-уже все написано. 917 пишет: Вы сами пишите, Я Вас уже охарактеризовал. А вот цитата из меня: sas пишет: Что в данной теме делаете Вы я уже охарактеризовал Таким образом цитата характеризовала не Вас, а Ваши сообщения в теме. Так что поздравляю Вас соврамши. 917 пишет: Ответ для незнающих – нет, я не модератор. Соответственно, все Ваши заявления,что я должен и что я не должен на данном форуме не имеют под собой никаких оснований. 917 пишет: А хамство Ваше терпеть не намерен. Не терпеть то,чего не было, очень просто.

Yroslav: keks11 пишет: Какие уж там союзы... Ну, что за манеры, ляпнуть что-то, а потом слетать с конкретного вопроса и ни ответа - ни привета! Рейдер - то, ку-ку тю-тю!

HotDoc: Пять копеек по поводу вступления в войну Финляндии, бомбежек Ф. и т.д. № 608. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ 22 июня 1941 г.... Шуленбург говорит, что он ничего не может добавить к имеющимся у него инструкциям. Он, Шуленбург, не имеет инструкций по поводу техники эвакуации сотрудников посольства и представителей различных германских фирм и учреждений. Посол просит разрешить эвакуировать германских граждан из СССР через Иран. Выезд через западную границу невозможен, так как Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить.

Jugin: Yroslav пишет: Проводили "судно в балласте (без груза)". Когда догадались, что возможно это обман - уже не смогли воспрепятствовать. Обманули проклятые фошисты. Какие же все-таки советские руководители тупые! Не могли догадаться сразу, что корабль без груза - это не грузовой корабль. И не могли определить, какое судно проводят. рейдер «Комет» водоизмещением 7500 тонн, вооруженный шестью 5.9-дюймовыми орудиями, одним 60-миллиметровым орудием, шестью зенитными пушками и шестью торпедными аппаратами. Кроме того, «Комет» имел на вооружении два гидроплана, торпедный катер и нес 270 морских мин Ну просто учащиеся младших классов школы для умственно отсталых детей. Или не дебилы, а прекрасно пнимали, о чем договариваются. Вы действительно считаете, что советское руководство и все моряки Севморпути были кончеными дебилами?

Здрагер: Jugin пишет: Вы действительно считаете, что советское руководство и все моряки Севморпути были кончеными дебилами? Ну и вывод :) Не, дебилами не были, провели "Комет" кое-как, с большими заморочками и за большие деньги. Заметьте, не немецкИЕ рейдерЫ, как тут писали отдельные не очень осведомленные товарищи, а одну штуку. А в чем проблема-то, отчего это было нельзя делать?

amyatishkin: Jugin пишет: Какие же все-таки советские руководители тупые! Не могли догадаться сразу, что корабль без груза - это не грузовой корабль. И не могли определить, какое судно проводят. цитата: рейдер «Комет» водоизмещением 7500 тонн, вооруженный шестью 5.9-дюймовыми орудиями, одним 60-миллиметровым орудием, шестью зенитными пушками и шестью торпедными аппаратами. Кроме того, «Комет» имел на вооружении два гидроплана, торпедный катер и нес 270 морских мин Ну просто учащиеся младших классов школы для умственно отсталых детей. Или не дебилы, а прекрасно пнимали, о чем договариваются. Вы действительно считаете, что советское руководство и все моряки Севморпути были кончеными дебилами?Я сильно сомневаюсь, что такой невежда как вы сможет чем-то аргументировать свою точку зрения. Но можете попробовать. Для начала дайте ссылку на справочник, действительный в 1940 году, в котором были бы перечисленные вами данные. Откуда-то ведь тупое советское руководство могло их узнать?

Здрагер: amyatishkin пишет: Для начала дайте ссылку на справочник, действительный в 1940 году, в котором были бы перечисленные вами данные. Откуда-то ведь тупое советское руководство могло их узнать? Тут http://kriegsmarine2.narod.ru/schiffe/hilfskreuzer/komet.htm написано сохранились документы, согласно которым летом 1940 г. немецкий морской атташе в Москве Норберт фон Баумбах испросил согласия и получил разрешение на проводку северным морским путем «немецкого вспомогательного корабля с военным экипажем». Сумма за проводку «Комета» составила 950000 марок (или 80000 фунтов) и учтена во взаимных расчетах. Крайне маловероятно, чтобы наши не понимали, что это за кораблик, и явно не за кофе в Бразилию немцы его отправляют. Тем более, на Комете были советские лоцманы и многое разглядели. Ну в чем проблема, все равно не ясно. Провели и провели, вывод-то какой будет?

СМ1: Ребята, Финляндия 40-х не стоит часа в рид-онли. Я так думаю. amyatishkin пишет: Я сильно сомневаюсь, что такой невежда как вы сможет чем-то аргументировать свою точку зрения. Андрей, ну вот нафига Вам невежда, а ?

Yroslav: Jugin пишет: Какие же все-таки советские руководители тупые! Не могли догадаться сразу, что корабль без груза - это не грузовой корабль. И не могли определить, какое судно проводят. Ага, это только Вы можете сообразить, что грузовое судно без груза это военный корабль. А вот, очевидно, тупые немцы решили применить рейдеры, замаскированные под грузовые суда, для ударов по транспортным коммуникациям своего главного тогда врага – Великобритании. Более того, два гидроплана, очевидно, болтались на веревочке за кормой и можно было сообразить, что это вообще авианосец. А, еще же торпедный катер висел на шлюпбалках! Немцы готовили маскировку от Королевского военно-морского флота Великобритании для них и так сгодиться, но: Наши моряки недолго спорили, торговое это судно или боевой корабль. Из донесения в ГТУ НКВД СССР: "При проводке немецкого транспорта многие члены экипажа л/к (ледокола. - А.Ч.) высказывали мнение, что транспорт является военным судном, замаскированным под коммерческое. Высказывали убеждение, что необычно высокие борта транспорта являются надставными, с тем чтобы в нужное время они могли быть опущены".

917: Тойво А пишет: Швеция и Норвегия до ее захвата, в последние сто лет не собирались нападать на СССР - /Возможно не только не собирались, но и даже общей границы не имели. Это не единственное условие, но существенное. Можно сказать про то, что эти страны вообще старались устранится от таких вопрос. Интересно, а можем ли мы так сказать про СССР? Нет, не можем. Швецией СССР может и не занимался, зато занимался другими странами. занимался и плотно. Тойво А пишет: Чем СССР мог нанести удар 25.06. на каком бы то не было направлении? Что в северной, что в южной Финляндии перевес был на стороне немецко-финских союзников. - Так планы СССР строились исходя не из слвременных знаний о составе сил. По советским планам на юге Финляндии могло быть сосредоточено до 6 немецких дивизий. А они там были? Что же касается удара, так я имею ввиду именно сосредоточение туда сил 1 танковой дивизии. Тойво А пишет: бомбили Луостари, Петсамо, Кемиярви и Рованиеми. По моему мнению удары были не достаточны и произведены слишком поздно, нужно было бомбить колонны корпуса Дитля еще 22 июня - Так и бомбили бы себе корпус Дитля, а удар то был нанесен по финским аэродромам и городам. Т.е. замечания правильные, но права наноисть превентивные удары они не дают. Так и гитлеровскую агрессию против СССР можно обосновать. Гитлер же не просто так объявил войну, он изложил свои соображения. Вы же знаете, что на каком-то экземпляре стратегических соображений есть надпись , наступление начать..... Вы просто хотите, чтобы все деянья СССР считались божьей благодатью. Так как Вы предлагаете можно любую войну оправдать. Сидели бы спокойно и дожидались действий финнов, а так сами полезли вот и вопрос возник, кто агрессор. Я бы не сказал, что советскую точку зрения разделяют большинство цивизованного мира. В СССР да разделяли, в постсоветской России уже далеко не все. Тут трудно договорится. Разговор в кокой-то степени выходит на круг, поэтому его надо видимо трансформировать с целью обсуждения отдельных эпизодов.

amyatishkin: СМ1 пишет: Андрей, ну вот нафига Вам невежда, а ? В смысле - нафига я придираюсь к фрикам, постящим всякий бред? Привычка.

917: sas пишет: Что в данной теме делаете Вы я уже охарактеризовал Вы даете эту характеристику именно мне, так и пишите, что я делаю в этой теме, а не моим сообщениям. И у меня просьба, мне больше не писать. Я с Вами общаться в принципе не желаю. А иначе прийдется кортко посоветовать сову не на глобус натягивать, а себе в запихать, или побурчать с тем человеком который принес эти фразы на форум, возможно у Вас получится славная компания. За одно и сок мозга изольете. Своих то мыслей нет поэтому все время повторяете чужие.

Yroslav: 917 пишет: - Так и бомбили бы себе корпус Дитля, а удар то был нанесен по финским аэродромам и городам. А корпус Дитля где в это время находился?

917: HotDoc пишет: Пять копеек по поводу вступления в войну Финляндии, бомбежек Ф. и т.д. цитата: - Ну, и как? Теперь с Шуленбурга спрашивать? А на самом деле Шуленбург был уполномочен делать такое заявление от имени Германии или Финляндии? Нет не был. Там даже Гитлер попал в неловкую ситуацию со своей речью. Это не факт, это немцы так хотели бы видеть. И по крайней мере Финляндия 22 не выступила, и 23 не выступила, и 24 не выступила, а 25 выступил СССР, так , где тут правда в словах Шуленбурга?

keks11: amyatishkin пишет: Откуда-то ведь тупое советское руководство могло их узнать? Так рейдер-то провели? Кстати, место под военно-морскую базу немцам около Мурманска предоставили? Хотя вы наверное сейчас скажете, что немцы запросили место под базу отдыха, а наши дураки не догадались и выделили.

Jugin: amyatishkin пишет: Я сильно сомневаюсь, что такой невежда как вы сможет чем-то аргументировать свою точку зрения. Я сильно смоневаюсь, что такой дебил как Вы в состоянии понять, что при подобных переговорах учитвыается все абсолютно. И, если по молчаливаому согласию не указывают военые или нет суда, то этому есть причина. И еще менее вероятно, что Вы в состоянии прочитать, что капитан "Комет" писал:"То, что мы имели на борту военную команду, нами не скрывалось". Это же сложнее, чем хлопать себя в восторге ушами по щекам.

Здрагер: keks11 пишет: Кстати, место под военно-морскую базу немцам около Мурманска предоставили? Ну раз вопрос о значении проводки единственного немецкого кораблика по СМП для определения степени вины Финляндии в развязывании агрессивной войны в союзе с немецко-фашистской Германией остался туманным, то можно обсудить и эту "базу". Вдруг окажется, что громким словом "база" там лукаво обозначается "якорная стоянка" в глухом заливе без всякого снабжения и береговой инфраструктуры? Которую к тому же немцы использовали чуть более чем никак. Вообще неясно, зачем бы немцам понадобилась какая-то "база" на Кольском полуострове, если в их распоряжении уже были все норвежские порты.

Lob: КОНВЕНЦИЯ О ПРАВАХ И ОБЯЗАННОСТЯХ НЕЙТРАЛЬНЫХ ДЕРЖАВ В СЛУЧАЕ МОРСКОЙ ВОЙНЫ (одна из конвенций, подписанных в Гааге в 1907 г) Статья 10 Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих. Статья 11 Нейтральная Держава может предоставить военным судам воюющих пользоваться ее коронными лоцманами. О чем спорим-то?

Энциклоп: Lob пишет: О чем спорим-то? Ни очем. Чувак здесь транслирует свою Веру.

СМ1: amyatishkin пишет: В смысле - нафига я придираюсь к фрикам, постящим всякий бред? В смысле, нафига доказывать свою точку зрения указаниями на личность. Ладно, воля Ваша - 3-е суток. Jugin Вам личность оппонента тоже дорога?

marat: 917 пишет: - Ну, и как? Теперь с Шуленбурга спрашивать? А на самом деле Шуленбург был уполномочен делать такое заявление от имени Германии или Финляндии? Нет не был. Там даже Гитлер попал в неловкую ситуацию со своей речью. Это не факт, это немцы так хотели бы видеть. И по крайней мере Финляндия 22 не выступила, и 23 не выступила, и 24 не выступила, а 25 выступил СССР, так , где тут правда в словах Шуленбурга? А что финны не могли дезавуировать ляпы Шуленбурга и Гитлера? Или они ничего про это не знали?

HotDoc: Yroslav пишет: А, еще же торпедный катер висел на шлюпбалках! Вот здесь указано что это был быстроходный катер оборудованный для скрытой постановки мин. Здрагер пишет: можно обсудить и эту "базу". Вдруг окажется, что громким словом "база" там лукаво обозначается "якорная стоянка" в глухом заливе без всякого снабжения и береговой инфраструктуры? Которую к тому же немцы использовали чуть более чем никак. А вот здесь рассказано про сам Базис Норд.

marat: keks11 пишет: Так рейдер-то провели? Кстати, место под военно-морскую базу немцам около Мурманска предоставили? Хотя вы наверное сейчас скажете, что немцы запросили место под базу отдыха, а наши дураки не догадались и выделили. Есть прекрасная статья в Гангуте и про Комет, и про базу. Про Комет - возможно Москва не знала, что это рейдер. Или знала, но тянула время и делала все так, чтобы немцы отказались от проводки - начиная от ожидания в проходе Новой Земли(две недели ждали обещанный ледокол, а когда решили сами пройти проходом, то с удивлением узнали, что ледлокол ждет их уже три недели). Далее советские лоцманы заподозрили неладное и доложилди в Москву свои подозрения о назначении Комета. Папанин, естетственно, на себя ответственность не взял, пока то да се, Комет практически прошел весь путь. Затем поступает распоряжение Комет вернуть(ага, ледокол должен вернуть вспомогательный крейсер - интересно, как?). Пошел шантаж - дальше не поведем, фиг с вами, пойдем сами. Короче, либо не знали, либо разыграли спектакль. По базу под Мурманском - наши конечно предоставили бухту, но не ту, что просили немцы, а такую, увидев которую военно-морской атташе германии сообщил - нет причалов, нет погрузочных средств, нет жд. Короче наши предложили базу построить, а за то время или у немцев нужда отпадет, или ситуация изменится. В общем, немцы максимум подержали там в укрытом месте транспорты снабженеи(не вооруженные).

marat: Здрагер пишет: Вообще неясно, зачем бы немцам понадобилась какая-то "база" на Кольском полуострове, если в их распоряжении уже были все норвежские порты. Базу попросили в предверии Норвежской операции(даже осенью-зимой 1939 г).

Здрагер: marat пишет: Базу попросили в предверии Норвежской операции(даже осенью-зимой 1939 г). Спасибо, эта деталь ускользнула из моей памяти

Yroslav: HotDoc пишет: Вот здесь указано что это был быстроходный катер оборудованный для скрытой постановки мин. А что значит "оборудованный для скрытой постановки мин"? Имхо, то что он должен ничем не отличаться от просто катеров, это оборудование скрыто. Вот он просто плывет не привлекая внимания, как все, а на самом деле ставит мины. Ну, висит такой катер на шлюпбалке или стоит гидросамолет и что? Может это гидрографическое исследовательское судно, полярные и тропические экспедиции не запрещены собсно. 1934 Для экспедиции был отобран корабль "Schwabenland", использовавшийся с 1934 г. для трансатлантических почтовых перевозок. Важной Schwabenland. На корме находится гидроплан, правее - подъемный кран особенностью корабля являлся гидроплан Dornier "Wal" (Кит). Он мог стартовать с паровой катапульты на корме корабля и после полета вновь подниматься на борт с помощью крана. Корабль был подготовлен к экспедиции на Гамбургских верфях. http://www.base211.ru/?mn=def&mns=iwyi8p178fpur У него же не весят сигнальные флаги "Я рейдер!".

keks11: Yroslav пишет: У него же не весят сигнальные флаги "Я рейдер!". На танке тоже надписи не висят, что это танк. Значит можно закрыть глаза и считать его трактором или бульдозером.

917: Здрагер пишет: Ну раз вопрос о значении проводки единственного немецкого кораблика по СМП для определения степени вины Финляндии в развязывании агрессивной войны в союзе с немецко-фашистской Германией остался туманным

Yroslav: 917 пишет: - Ну, и как? Теперь с Шуленбурга спрашивать? А на самом деле Шуленбург был уполномочен делать такое заявление от имени Германии или Финляндии? Нет не был. Там даже Гитлер попал в неловкую ситуацию со своей речью. Это не факт, это немцы так хотели бы видеть. И по крайней мере Финляндия 22 не выступила, и 23 не выступила, и 24 не выступила, а 25 выступил СССР, так , где тут правда в словах Шуленбурга? Это финны попали в неловкую ситуацию с речью Гитлера. Шуленбург же сказал чистую правду. Кстати, вообще он посол Германии и имеет полномочия делать заявления. Ну это так к слову. 917, Вы мне скажете почему надо было бомбить корпус Дитля, он что находился на германской территории?

Yroslav: keks11 пишет: На танке тоже надписи не висят, что это танк. Значит можно закрыть глаза и считать его трактором или бульдозером. А если на бульдозере не висит надпись, что это танк, Вы будите считать его танком?

keks11: Yroslav пишет: А если на бульдозере не висит надпись, что это танк, Вы будите считать его танком? Если у меня есть хоть зачатки мозга и какое-то количество знаний, то танк я буду считать танком, а бульдозер бульдозером, вне зависмости от надписи которая на нём висит. Вы действительно считаете, что дуракам-русским можно было судно с пушками и торпедными аппаратами втереть за рыболовецкий буксир? )

Yroslav: Что и требовалось доказать! Поскольку имея "хоть зачатки мозга" увидев сухогруз Вы будете считать его сухогрузом, танкер танкером, буксир буксиром....... и т.д А чем "дураки-русские" хуже дураков-британцев для которых дураки-немцы маскировали рейдер под гражданское судно?

K.S.N.: keks11 пишет: На танке тоже надписи не висят, что это танк. Значит можно закрыть глаза и считать его трактором или бульдозером. Лучше считать комбайном, тогда пушку снимать не придется. :) Ну а танк без пушки вполне сойдет за тягач.

keks11: Yroslav пишет: А чем "дураки-русские" хуже дураков-британцев для которых дураки-немцы маскировали рейдер под гражданское судно? Корабль маскируют для того, чтобы его очертания были различимы для других кораблей за многие километры. А корабль на который придут советские лоцманы и другие официальные представители замаскировать ни под что невозможно. Если конечно не предположить, что советские представители будут полными дебилами. Это тоже самое, как фальшивые танки для самолётов, которые кажутся танками из воздуха. Интересно, вы такой так отличите от настоящего стоя от него в метре?

917: Yroslav пишет: 917, Вы мне скажете почему надо было бомбить корпус Дитля, он что находился на германской территории? -? Не знаю. Это как то было бы оправдано .Я пытаюсь подойти к вопросу с правой точки зрения. Вот смотрите предположим я убил соседа. И заявил, что я это сделал в интересах обороны. У соседа милиция нашла дневник и планы моего убийства, с приблизительными сроками, соседи подтвердили, что в мой адрес звучали угрозы расправы, жена подтвердила, что он к ней приставал и пытался изнасиловать и т.д. в мою пользу. Но, ведь факт убийства всеравно не спишишь, другой вопрос, есть смягчающие вину обстоятельства и т.д. Срок может быть и условный, но все равно факт осуждения есть. Вот с моей точки зрения, СССр и совершил такое убийство 25 июня. А все остальное, что говорят про Финляндию, в основном все правильно, но акт 25 июня - это факт. Причем без нот, ультиматумов и т.д. Бомбежка корпуса Дитля хоть как то вписывается в проект самообороны. А бомбежка финских аэродромов на мой взгляд никак и предположение высказанное Тимошенко о готовящемся налете на Ленинград, видиму речь идет о массированном налете с финских аэродромов под собой основы не имеет.

917: keks11 пишет: орабль маскируют для того, чтобы его очертания были различимы - Пытаетесь доказать , что имея партнерские отношения с Гитлером СССР не догадывался об назначении судна?

K.S.N.: keks11 пишет: Корабль маскируют для того, чтобы его очертания были различимы для других кораблей за многие километры. А корабль на который придут советские лоцманы и другие официальные представители замаскировать ни под что невозможно. Вооружение на корабле стояло открыто или было замаскировано? Если вооружения на вспомогательном крейсере не видно, то как можно отличить его от гражданского судна, каковым он и был изначально?

keks11: 917 пишет: - Пытаетесь доказать , что имея партнерские отношения с Гитлером СССР не догадывался об назначении судна? Я?

Yroslav: keks11 пишет: Корабль маскируют для того, чтобы его очертания были различимы для других кораблей за многие километры. А корабль на который придут советские лоцманы и другие официальные представители замаскировать ни под что невозможно. Если конечно не предположить, что советские представители будут полными дебилами. Это тоже самое, как фальшивые танки для самолётов, которые кажутся танками из воздуха. Интересно, вы такой так отличите от настоящего стоя от него в метре? Вы что даже на что ссылаетесь не читаете: После того как наши моряки побывали на борту "Фырола" и оценили достоинства этого парохода, все окончательно встало на свои места. Из справки ГТУ НКВД СССР: "Германский пароход "Комета" - вспомогательный крейсер - по-вахтенному, команда из 200 человек, труба переделанная борта двойные, командный мостик бронированный. Везут: артиллерийские снаряды, торпеды для подлодок, самолеты-части. Вооружен, но вооружение спрятано в трюмах". Водоизмещение судна 6-7 тыс. тонн. Зачем выдавать эти "дебильные" предположения если все понятно написано в статье. Изначально, вообще-то, Вы решили обойтись только "зачатком мозга", о "глазе как у орла" речи не было. Но ладно, вот Вам рейдер "Пингвин" и "дебилы" английские пилоты с крейсера «Корнуолл» целенаправленно искавшие немецкий рейдер: Согласно официальной версии, подтверждающейся британскими отчетами и книгой немецкого адмирала Ф.Руге, маскировка у «Пингвина» была выполнена на высоком уровне. Более того, на борту «Пингвина» находились документы и позывные норвежского «Тамерлана», который недавно был уничтожен, не успев подать радиограммы о своей гибели. Так что пилоты британского самолета-разведчика дважды (в 11:21 и 12:23) были введены в заблуждение и во время третьего облета в 13:43 гидросамолет уже собирался улетать, когда летчик заметил, что на палубе подозрительного судна нет людей – никто не вышел поглазеть на аэроплан, никто не помахал пилоту рукой… Такая настороженность экипажа вызывала подозрения, и летчик поделился ими со своим крейсером. Ну просто в упор не видят А вот его вооружение * 6 × 150-мм С/16 L/45 (боезапас 1 800 шт.) * 1 × 75-мм Schneider-Creusot L/35 * зенитные спаренные 2 × 37-мм С/30 L/83 (боезапас 4 000 шт.) * зенитные автоматы 4 × 20 мм С/30 L/65 (боезапас 8 000 шт.) * 380 мин EMC * 2 сдвоенных торпедных аппарата 533-мм (боезапас 16 торпед) * 2 самолёта He.114B (с марта 1941 — 1 Ar.196A-1) * для передачи на подлодки — 25 торпед и 80 мин TMB Что бы Вам виднее было

keks11: Yroslav пишет: Что бы Вам виднее было. Вы читаете, что вам пишут? Маскировкой можно обмануть авиацию. Абсолютно глупо пытаться обмануть СССР, если его представители всё равно будут на корабле.

Тойво А: 917 пишет: /Возможно не только не собирались, но и даже общей границы не имели. Это не единственное условие, но существенное. Можно сказать про то, что эти страны вообще старались устранится от таких вопрос. Правильно, эти страны вообще старались устранится. Чего не скажешь о Финляндии которая устранятся не собиралась и на словах, и на деле несколько раз пыталась захватить советскую территорию за недолгий период своего существования 917 пишет: Интересно, а можем ли мы так сказать про СССР? 25 июня мы так сказать можем 917 пишет: - Так планы СССР строились исходя не из слвременных знаний о составе сил. По советским планам на юге Финляндии могло быть сосредоточено до 6 немецких дивизий. А они там были? Не были но в любой момент могли туда быть переброшены как и произошло с 163 дивизией. Но мы насколько я понимаю говорим о 25 июня, и на этот день мы ничего двинуть не могли 917 пишет: Что же касается удара, так я имею ввиду именно сосредоточение туда сил 1 танковой дивизии. Куда туда, она была на севере, а не на юге. И какой она могла нанести удар, там уже стояли два корпуса армии Норвегия. Если бы этого было недостаточно немцы могли перекинуть из северной Норвегии еще несколько дивизий. Никакого удара 1 танковой дивизия ни 22 ни 25 нанести не могла 917 пишет: Так и бомбили бы себе корпус Дитля, а удар то был нанесен по финским аэродромам и городам. Луастари аэродром с немецкими истребителями почему удар нельзя было нанести по нему? Петсамо порт с немецкими кораблями почему нельзя было бомбить порт, англичане атаковали немецкие корабли там же через полтора месяца. Рованиеми штаб армии Норвегия, аэродром с немецкими разведчиками и транспортными самолетами почему его нельзя атаковать? 917 пишет: Т.е. замечания правильные, но права наноисть превентивные удары они не дают. Так и гитлеровскую агрессию против СССР можно обосновать. Гитлер же не просто так объявил войну, он изложил свои соображения. Вы же знаете, что на каком-то экземпляре стратегических соображений есть надпись , наступление начать..... Этого было достаточно, что Гитлер изложил. Финляндия сама бы конечно не напала, но вместе с Германией сделала. И 25-го уже стало понятно, что Финляндия выступила в одном строю не только со слов Гитлера но и практически. 917 пишет: Сидели бы спокойно и дожидались действий финнов, а так сами полезли вот и вопрос возник, кто агрессор. Сидели три дня, дожидались, дождались и атаковали используемые немцами объекты. Кто агрессор вопрос понятный это Финляндия с Германией, тут и обсуждать нечего 917 пишет: Я бы не сказал, что советскую точку зрения разделяют большинство цивизованного мира. Я думаю, что если бы немцы атаковали США из Мексики и США стерли бы Мексику с лица земли, то США бы тоже кто нибудь бы осуждал. Нам то до этого какое дело?

Тойво А: 917 пишет: И по крайней мере Финляндия 22 не выступила, Как раз 22 Финляндия и выступила

Yroslav: keks11 пишет: Вы читаете, что вам пишут? Маскировкой можно обмануть авиацию. Абсолютно глупо пытаться обмануть СССР, если его представители всё равно будут на корабле. Ну, это вопрос к задумкам немцев. В действительности подозрительное судно опознали, но что из этого вышло описано в Вашей же ссылке. Зачем было выдумывать про "дебилов" не понятно. Собственно от Маточкина Шара до Певека дней 10 ходу. Взяли лоцмана, допустим он что то заподозрил, доложить сможет по сходу на берег. С сопровождающих судов заметили что-то не обычное, туда-сюда - доложили... все время. На одних подозрениях решения не примут, ну в итоге "пробили по базе" - "перебитый" торгаш! А тут уже чистая вода... Что его топить что ли (и топить то нечем) или международные проблемы устраивать, ну его к... В общем там все написано.

Yroslav: 917 пишет: Вот с моей точки зрения, СССр и совершил такое убийство 25 июня. А все остальное, что говорят про Финляндию, в основном все правильно, но акт 25 июня - это факт. Причем без нот, ультиматумов и т.д. Да три дня терли с финнами, в первый же день официально обьявили, что Финляндия не придерживается нейтральности. От экивоков на ноту уже тошнит просто. Бюрократы! 1. Нота – это документ, содержание которого должно быть предметом серьёзного и скорейшего рассмотрения; Вербальная нота – дипломатическая нота без подписи, приравниваемая к устному заявлению (раньше вербальной нотой называли документ, не предназначенный для опубликования, заявление сделанное в устной форме, а потом записанное; сейчас вербальной нотой называют документ, написанный в третьем лице на нотном бланке, не подписанный официальным лицом (могут быть только инициалы главы посольства), заверенный лактичной гербовой печатью (был документ с печатью – синей, поставленной лично (лактичной), потом его ксерокопировали; вербальная нота охватывает самый широкий круг вопросов от запроса о агремане до выражения протеста в отношении протеста государства); Финский посланник согласно возложенным на него обязанностям Функции дипломатического представительства: представительство своего государства в стране пребывания; защита в государстве пребывания прав и интересов аккредитующего государства и его граждан; ведение переговоров с правительством принимающего государства; поощрение дружественных отношений между аккредитующим государством и страной пребывания; осуществление консульских функций. Выяснение всеми законными средствами событий и условий в государстве пребывания и сообщение о них правительству аккредитующего государства должен костьми лечь и доставить заявления и мнение НКИД СССР, а там принять меры по восстановлению и соблюдению нейтралитета, если им конечно это надо. Тут вторая мировая идет, а не рыболовные зоны делят, не хотите участвовать рвите пока СССР дает возможность, а не идиотами прикидывайтесь.

полная версия страницы