Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ (продолжение) » Ответить
Финляндия в ВОВ (продолжение)
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
sas: 917 пишет: А какие могут быть характеристики? А Вы почитайте-уже все написано. 917 пишет: Вы сами пишите, Я Вас уже охарактеризовал. А вот цитата из меня: sas пишет: Что в данной теме делаете Вы я уже охарактеризовал Таким образом цитата характеризовала не Вас, а Ваши сообщения в теме. Так что поздравляю Вас соврамши. 917 пишет: Ответ для незнающих – нет, я не модератор. Соответственно, все Ваши заявления,что я должен и что я не должен на данном форуме не имеют под собой никаких оснований. 917 пишет: А хамство Ваше терпеть не намерен. Не терпеть то,чего не было, очень просто.
Yroslav: keks11 пишет: Какие уж там союзы... Ну, что за манеры, ляпнуть что-то, а потом слетать с конкретного вопроса и ни ответа - ни привета! Рейдер - то, ку-ку тю-тю!
HotDoc: Пять копеек по поводу вступления в войну Финляндии, бомбежек Ф. и т.д. № 608. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ 22 июня 1941 г.... Шуленбург говорит, что он ничего не может добавить к имеющимся у него инструкциям. Он, Шуленбург, не имеет инструкций по поводу техники эвакуации сотрудников посольства и представителей различных германских фирм и учреждений. Посол просит разрешить эвакуировать германских граждан из СССР через Иран. Выезд через западную границу невозможен, так как Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить.
Jugin: Yroslav пишет: Проводили "судно в балласте (без груза)". Когда догадались, что возможно это обман - уже не смогли воспрепятствовать. Обманули проклятые фошисты. Какие же все-таки советские руководители тупые! Не могли догадаться сразу, что корабль без груза - это не грузовой корабль. И не могли определить, какое судно проводят. рейдер «Комет» водоизмещением 7500 тонн, вооруженный шестью 5.9-дюймовыми орудиями, одним 60-миллиметровым орудием, шестью зенитными пушками и шестью торпедными аппаратами. Кроме того, «Комет» имел на вооружении два гидроплана, торпедный катер и нес 270 морских мин Ну просто учащиеся младших классов школы для умственно отсталых детей. Или не дебилы, а прекрасно пнимали, о чем договариваются. Вы действительно считаете, что советское руководство и все моряки Севморпути были кончеными дебилами?
Здрагер: Jugin пишет: Вы действительно считаете, что советское руководство и все моряки Севморпути были кончеными дебилами? Ну и вывод :) Не, дебилами не были, провели "Комет" кое-как, с большими заморочками и за большие деньги. Заметьте, не немецкИЕ рейдерЫ, как тут писали отдельные не очень осведомленные товарищи, а одну штуку. А в чем проблема-то, отчего это было нельзя делать?
amyatishkin: Jugin пишет: Какие же все-таки советские руководители тупые! Не могли догадаться сразу, что корабль без груза - это не грузовой корабль. И не могли определить, какое судно проводят. цитата: рейдер «Комет» водоизмещением 7500 тонн, вооруженный шестью 5.9-дюймовыми орудиями, одним 60-миллиметровым орудием, шестью зенитными пушками и шестью торпедными аппаратами. Кроме того, «Комет» имел на вооружении два гидроплана, торпедный катер и нес 270 морских мин Ну просто учащиеся младших классов школы для умственно отсталых детей. Или не дебилы, а прекрасно пнимали, о чем договариваются. Вы действительно считаете, что советское руководство и все моряки Севморпути были кончеными дебилами?Я сильно сомневаюсь, что такой невежда как вы сможет чем-то аргументировать свою точку зрения. Но можете попробовать. Для начала дайте ссылку на справочник, действительный в 1940 году, в котором были бы перечисленные вами данные. Откуда-то ведь тупое советское руководство могло их узнать?
Здрагер: amyatishkin пишет: Для начала дайте ссылку на справочник, действительный в 1940 году, в котором были бы перечисленные вами данные. Откуда-то ведь тупое советское руководство могло их узнать? Тут http://kriegsmarine2.narod.ru/schiffe/hilfskreuzer/komet.htm написано сохранились документы, согласно которым летом 1940 г. немецкий морской атташе в Москве Норберт фон Баумбах испросил согласия и получил разрешение на проводку северным морским путем «немецкого вспомогательного корабля с военным экипажем». Сумма за проводку «Комета» составила 950000 марок (или 80000 фунтов) и учтена во взаимных расчетах. Крайне маловероятно, чтобы наши не понимали, что это за кораблик, и явно не за кофе в Бразилию немцы его отправляют. Тем более, на Комете были советские лоцманы и многое разглядели. Ну в чем проблема, все равно не ясно. Провели и провели, вывод-то какой будет?
СМ1: Ребята, Финляндия 40-х не стоит часа в рид-онли. Я так думаю. amyatishkin пишет: Я сильно сомневаюсь, что такой невежда как вы сможет чем-то аргументировать свою точку зрения. Андрей, ну вот нафига Вам невежда, а ?
Yroslav: Jugin пишет: Какие же все-таки советские руководители тупые! Не могли догадаться сразу, что корабль без груза - это не грузовой корабль. И не могли определить, какое судно проводят. Ага, это только Вы можете сообразить, что грузовое судно без груза это военный корабль. А вот, очевидно, тупые немцы решили применить рейдеры, замаскированные под грузовые суда, для ударов по транспортным коммуникациям своего главного тогда врага – Великобритании. Более того, два гидроплана, очевидно, болтались на веревочке за кормой и можно было сообразить, что это вообще авианосец. А, еще же торпедный катер висел на шлюпбалках! Немцы готовили маскировку от Королевского военно-морского флота Великобритании для них и так сгодиться, но: Наши моряки недолго спорили, торговое это судно или боевой корабль. Из донесения в ГТУ НКВД СССР: "При проводке немецкого транспорта многие члены экипажа л/к (ледокола. - А.Ч.) высказывали мнение, что транспорт является военным судном, замаскированным под коммерческое. Высказывали убеждение, что необычно высокие борта транспорта являются надставными, с тем чтобы в нужное время они могли быть опущены".
917: Тойво А пишет: Швеция и Норвегия до ее захвата, в последние сто лет не собирались нападать на СССР - /Возможно не только не собирались, но и даже общей границы не имели. Это не единственное условие, но существенное. Можно сказать про то, что эти страны вообще старались устранится от таких вопрос. Интересно, а можем ли мы так сказать про СССР? Нет, не можем. Швецией СССР может и не занимался, зато занимался другими странами. занимался и плотно. Тойво А пишет: Чем СССР мог нанести удар 25.06. на каком бы то не было направлении? Что в северной, что в южной Финляндии перевес был на стороне немецко-финских союзников. - Так планы СССР строились исходя не из слвременных знаний о составе сил. По советским планам на юге Финляндии могло быть сосредоточено до 6 немецких дивизий. А они там были? Что же касается удара, так я имею ввиду именно сосредоточение туда сил 1 танковой дивизии. Тойво А пишет: бомбили Луостари, Петсамо, Кемиярви и Рованиеми. По моему мнению удары были не достаточны и произведены слишком поздно, нужно было бомбить колонны корпуса Дитля еще 22 июня - Так и бомбили бы себе корпус Дитля, а удар то был нанесен по финским аэродромам и городам. Т.е. замечания правильные, но права наноисть превентивные удары они не дают. Так и гитлеровскую агрессию против СССР можно обосновать. Гитлер же не просто так объявил войну, он изложил свои соображения. Вы же знаете, что на каком-то экземпляре стратегических соображений есть надпись , наступление начать..... Вы просто хотите, чтобы все деянья СССР считались божьей благодатью. Так как Вы предлагаете можно любую войну оправдать. Сидели бы спокойно и дожидались действий финнов, а так сами полезли вот и вопрос возник, кто агрессор. Я бы не сказал, что советскую точку зрения разделяют большинство цивизованного мира. В СССР да разделяли, в постсоветской России уже далеко не все. Тут трудно договорится. Разговор в кокой-то степени выходит на круг, поэтому его надо видимо трансформировать с целью обсуждения отдельных эпизодов.
amyatishkin: СМ1 пишет: Андрей, ну вот нафига Вам невежда, а ? В смысле - нафига я придираюсь к фрикам, постящим всякий бред? Привычка.
917: sas пишет: Что в данной теме делаете Вы я уже охарактеризовал Вы даете эту характеристику именно мне, так и пишите, что я делаю в этой теме, а не моим сообщениям. И у меня просьба, мне больше не писать. Я с Вами общаться в принципе не желаю. А иначе прийдется кортко посоветовать сову не на глобус натягивать, а себе в запихать, или побурчать с тем человеком который принес эти фразы на форум, возможно у Вас получится славная компания. За одно и сок мозга изольете. Своих то мыслей нет поэтому все время повторяете чужие.
Yroslav: 917 пишет: - Так и бомбили бы себе корпус Дитля, а удар то был нанесен по финским аэродромам и городам. А корпус Дитля где в это время находился?
917: HotDoc пишет: Пять копеек по поводу вступления в войну Финляндии, бомбежек Ф. и т.д. цитата: - Ну, и как? Теперь с Шуленбурга спрашивать? А на самом деле Шуленбург был уполномочен делать такое заявление от имени Германии или Финляндии? Нет не был. Там даже Гитлер попал в неловкую ситуацию со своей речью. Это не факт, это немцы так хотели бы видеть. И по крайней мере Финляндия 22 не выступила, и 23 не выступила, и 24 не выступила, а 25 выступил СССР, так , где тут правда в словах Шуленбурга?
keks11: amyatishkin пишет: Откуда-то ведь тупое советское руководство могло их узнать? Так рейдер-то провели? Кстати, место под военно-морскую базу немцам около Мурманска предоставили? Хотя вы наверное сейчас скажете, что немцы запросили место под базу отдыха, а наши дураки не догадались и выделили.
Jugin: amyatishkin пишет: Я сильно сомневаюсь, что такой невежда как вы сможет чем-то аргументировать свою точку зрения. Я сильно смоневаюсь, что такой дебил как Вы в состоянии понять, что при подобных переговорах учитвыается все абсолютно. И, если по молчаливаому согласию не указывают военые или нет суда, то этому есть причина. И еще менее вероятно, что Вы в состоянии прочитать, что капитан "Комет" писал:"То, что мы имели на борту военную команду, нами не скрывалось". Это же сложнее, чем хлопать себя в восторге ушами по щекам.
Здрагер: keks11 пишет: Кстати, место под военно-морскую базу немцам около Мурманска предоставили? Ну раз вопрос о значении проводки единственного немецкого кораблика по СМП для определения степени вины Финляндии в развязывании агрессивной войны в союзе с немецко-фашистской Германией остался туманным, то можно обсудить и эту "базу". Вдруг окажется, что громким словом "база" там лукаво обозначается "якорная стоянка" в глухом заливе без всякого снабжения и береговой инфраструктуры? Которую к тому же немцы использовали чуть более чем никак. Вообще неясно, зачем бы немцам понадобилась какая-то "база" на Кольском полуострове, если в их распоряжении уже были все норвежские порты.
Lob: КОНВЕНЦИЯ О ПРАВАХ И ОБЯЗАННОСТЯХ НЕЙТРАЛЬНЫХ ДЕРЖАВ В СЛУЧАЕ МОРСКОЙ ВОЙНЫ (одна из конвенций, подписанных в Гааге в 1907 г) Статья 10 Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих. Статья 11 Нейтральная Держава может предоставить военным судам воюющих пользоваться ее коронными лоцманами. О чем спорим-то?
Энциклоп: Lob пишет: О чем спорим-то? Ни очем. Чувак здесь транслирует свою Веру.
СМ1: amyatishkin пишет: В смысле - нафига я придираюсь к фрикам, постящим всякий бред? В смысле, нафига доказывать свою точку зрения указаниями на личность. Ладно, воля Ваша - 3-е суток. Jugin Вам личность оппонента тоже дорога?
marat: 917 пишет: - Ну, и как? Теперь с Шуленбурга спрашивать? А на самом деле Шуленбург был уполномочен делать такое заявление от имени Германии или Финляндии? Нет не был. Там даже Гитлер попал в неловкую ситуацию со своей речью. Это не факт, это немцы так хотели бы видеть. И по крайней мере Финляндия 22 не выступила, и 23 не выступила, и 24 не выступила, а 25 выступил СССР, так , где тут правда в словах Шуленбурга? А что финны не могли дезавуировать ляпы Шуленбурга и Гитлера? Или они ничего про это не знали?
HotDoc: Yroslav пишет: А, еще же торпедный катер висел на шлюпбалках! Вот здесь указано что это был быстроходный катер оборудованный для скрытой постановки мин. Здрагер пишет: можно обсудить и эту "базу". Вдруг окажется, что громким словом "база" там лукаво обозначается "якорная стоянка" в глухом заливе без всякого снабжения и береговой инфраструктуры? Которую к тому же немцы использовали чуть более чем никак. А вот здесь рассказано про сам Базис Норд.
marat: keks11 пишет: Так рейдер-то провели? Кстати, место под военно-морскую базу немцам около Мурманска предоставили? Хотя вы наверное сейчас скажете, что немцы запросили место под базу отдыха, а наши дураки не догадались и выделили. Есть прекрасная статья в Гангуте и про Комет, и про базу. Про Комет - возможно Москва не знала, что это рейдер. Или знала, но тянула время и делала все так, чтобы немцы отказались от проводки - начиная от ожидания в проходе Новой Земли(две недели ждали обещанный ледокол, а когда решили сами пройти проходом, то с удивлением узнали, что ледлокол ждет их уже три недели). Далее советские лоцманы заподозрили неладное и доложилди в Москву свои подозрения о назначении Комета. Папанин, естетственно, на себя ответственность не взял, пока то да се, Комет практически прошел весь путь. Затем поступает распоряжение Комет вернуть(ага, ледокол должен вернуть вспомогательный крейсер - интересно, как?). Пошел шантаж - дальше не поведем, фиг с вами, пойдем сами. Короче, либо не знали, либо разыграли спектакль. По базу под Мурманском - наши конечно предоставили бухту, но не ту, что просили немцы, а такую, увидев которую военно-морской атташе германии сообщил - нет причалов, нет погрузочных средств, нет жд. Короче наши предложили базу построить, а за то время или у немцев нужда отпадет, или ситуация изменится. В общем, немцы максимум подержали там в укрытом месте транспорты снабженеи(не вооруженные).
marat: Здрагер пишет: Вообще неясно, зачем бы немцам понадобилась какая-то "база" на Кольском полуострове, если в их распоряжении уже были все норвежские порты. Базу попросили в предверии Норвежской операции(даже осенью-зимой 1939 г).
Здрагер: marat пишет: Базу попросили в предверии Норвежской операции(даже осенью-зимой 1939 г). Спасибо, эта деталь ускользнула из моей памяти
Yroslav: HotDoc пишет: Вот здесь указано что это был быстроходный катер оборудованный для скрытой постановки мин. А что значит "оборудованный для скрытой постановки мин"? Имхо, то что он должен ничем не отличаться от просто катеров, это оборудование скрыто. Вот он просто плывет не привлекая внимания, как все, а на самом деле ставит мины. Ну, висит такой катер на шлюпбалке или стоит гидросамолет и что? Может это гидрографическое исследовательское судно, полярные и тропические экспедиции не запрещены собсно. 1934 Для экспедиции был отобран корабль "Schwabenland", использовавшийся с 1934 г. для трансатлантических почтовых перевозок. Важной Schwabenland. На корме находится гидроплан, правее - подъемный кран особенностью корабля являлся гидроплан Dornier "Wal" (Кит). Он мог стартовать с паровой катапульты на корме корабля и после полета вновь подниматься на борт с помощью крана. Корабль был подготовлен к экспедиции на Гамбургских верфях. http://www.base211.ru/?mn=def&mns=iwyi8p178fpur У него же не весят сигнальные флаги "Я рейдер!".
keks11: Yroslav пишет: У него же не весят сигнальные флаги "Я рейдер!". На танке тоже надписи не висят, что это танк. Значит можно закрыть глаза и считать его трактором или бульдозером.
917: Здрагер пишет: Ну раз вопрос о значении проводки единственного немецкого кораблика по СМП для определения степени вины Финляндии в развязывании агрессивной войны в союзе с немецко-фашистской Германией остался туманным
Yroslav: 917 пишет: - Ну, и как? Теперь с Шуленбурга спрашивать? А на самом деле Шуленбург был уполномочен делать такое заявление от имени Германии или Финляндии? Нет не был. Там даже Гитлер попал в неловкую ситуацию со своей речью. Это не факт, это немцы так хотели бы видеть. И по крайней мере Финляндия 22 не выступила, и 23 не выступила, и 24 не выступила, а 25 выступил СССР, так , где тут правда в словах Шуленбурга? Это финны попали в неловкую ситуацию с речью Гитлера. Шуленбург же сказал чистую правду. Кстати, вообще он посол Германии и имеет полномочия делать заявления. Ну это так к слову. 917, Вы мне скажете почему надо было бомбить корпус Дитля, он что находился на германской территории?
Yroslav: keks11 пишет: На танке тоже надписи не висят, что это танк. Значит можно закрыть глаза и считать его трактором или бульдозером. А если на бульдозере не висит надпись, что это танк, Вы будите считать его танком?
keks11: Yroslav пишет: А если на бульдозере не висит надпись, что это танк, Вы будите считать его танком? Если у меня есть хоть зачатки мозга и какое-то количество знаний, то танк я буду считать танком, а бульдозер бульдозером, вне зависмости от надписи которая на нём висит. Вы действительно считаете, что дуракам-русским можно было судно с пушками и торпедными аппаратами втереть за рыболовецкий буксир? )
Yroslav: Что и требовалось доказать! Поскольку имея "хоть зачатки мозга" увидев сухогруз Вы будете считать его сухогрузом, танкер танкером, буксир буксиром....... и т.д А чем "дураки-русские" хуже дураков-британцев для которых дураки-немцы маскировали рейдер под гражданское судно?
K.S.N.: keks11 пишет: На танке тоже надписи не висят, что это танк. Значит можно закрыть глаза и считать его трактором или бульдозером. Лучше считать комбайном, тогда пушку снимать не придется. :) Ну а танк без пушки вполне сойдет за тягач.
keks11: Yroslav пишет: А чем "дураки-русские" хуже дураков-британцев для которых дураки-немцы маскировали рейдер под гражданское судно? Корабль маскируют для того, чтобы его очертания были различимы для других кораблей за многие километры. А корабль на который придут советские лоцманы и другие официальные представители замаскировать ни под что невозможно. Если конечно не предположить, что советские представители будут полными дебилами. Это тоже самое, как фальшивые танки для самолётов, которые кажутся танками из воздуха. Интересно, вы такой так отличите от настоящего стоя от него в метре?
917: Yroslav пишет: 917, Вы мне скажете почему надо было бомбить корпус Дитля, он что находился на германской территории? -? Не знаю. Это как то было бы оправдано .Я пытаюсь подойти к вопросу с правой точки зрения. Вот смотрите предположим я убил соседа. И заявил, что я это сделал в интересах обороны. У соседа милиция нашла дневник и планы моего убийства, с приблизительными сроками, соседи подтвердили, что в мой адрес звучали угрозы расправы, жена подтвердила, что он к ней приставал и пытался изнасиловать и т.д. в мою пользу. Но, ведь факт убийства всеравно не спишишь, другой вопрос, есть смягчающие вину обстоятельства и т.д. Срок может быть и условный, но все равно факт осуждения есть. Вот с моей точки зрения, СССр и совершил такое убийство 25 июня. А все остальное, что говорят про Финляндию, в основном все правильно, но акт 25 июня - это факт. Причем без нот, ультиматумов и т.д. Бомбежка корпуса Дитля хоть как то вписывается в проект самообороны. А бомбежка финских аэродромов на мой взгляд никак и предположение высказанное Тимошенко о готовящемся налете на Ленинград, видиму речь идет о массированном налете с финских аэродромов под собой основы не имеет.
917: keks11 пишет: орабль маскируют для того, чтобы его очертания были различимы - Пытаетесь доказать , что имея партнерские отношения с Гитлером СССР не догадывался об назначении судна?
K.S.N.: keks11 пишет: Корабль маскируют для того, чтобы его очертания были различимы для других кораблей за многие километры. А корабль на который придут советские лоцманы и другие официальные представители замаскировать ни под что невозможно. Вооружение на корабле стояло открыто или было замаскировано? Если вооружения на вспомогательном крейсере не видно, то как можно отличить его от гражданского судна, каковым он и был изначально?
keks11: 917 пишет: - Пытаетесь доказать , что имея партнерские отношения с Гитлером СССР не догадывался об назначении судна? Я?
Yroslav: keks11 пишет: Корабль маскируют для того, чтобы его очертания были различимы для других кораблей за многие километры. А корабль на который придут советские лоцманы и другие официальные представители замаскировать ни под что невозможно. Если конечно не предположить, что советские представители будут полными дебилами. Это тоже самое, как фальшивые танки для самолётов, которые кажутся танками из воздуха. Интересно, вы такой так отличите от настоящего стоя от него в метре? Вы что даже на что ссылаетесь не читаете: После того как наши моряки побывали на борту "Фырола" и оценили достоинства этого парохода, все окончательно встало на свои места. Из справки ГТУ НКВД СССР: "Германский пароход "Комета" - вспомогательный крейсер - по-вахтенному, команда из 200 человек, труба переделанная борта двойные, командный мостик бронированный. Везут: артиллерийские снаряды, торпеды для подлодок, самолеты-части. Вооружен, но вооружение спрятано в трюмах". Водоизмещение судна 6-7 тыс. тонн. Зачем выдавать эти "дебильные" предположения если все понятно написано в статье. Изначально, вообще-то, Вы решили обойтись только "зачатком мозга", о "глазе как у орла" речи не было. Но ладно, вот Вам рейдер "Пингвин" и "дебилы" английские пилоты с крейсера «Корнуолл» целенаправленно искавшие немецкий рейдер: Согласно официальной версии, подтверждающейся британскими отчетами и книгой немецкого адмирала Ф.Руге, маскировка у «Пингвина» была выполнена на высоком уровне. Более того, на борту «Пингвина» находились документы и позывные норвежского «Тамерлана», который недавно был уничтожен, не успев подать радиограммы о своей гибели. Так что пилоты британского самолета-разведчика дважды (в 11:21 и 12:23) были введены в заблуждение и во время третьего облета в 13:43 гидросамолет уже собирался улетать, когда летчик заметил, что на палубе подозрительного судна нет людей – никто не вышел поглазеть на аэроплан, никто не помахал пилоту рукой… Такая настороженность экипажа вызывала подозрения, и летчик поделился ими со своим крейсером. Ну просто в упор не видят А вот его вооружение * 6 × 150-мм С/16 L/45 (боезапас 1 800 шт.) * 1 × 75-мм Schneider-Creusot L/35 * зенитные спаренные 2 × 37-мм С/30 L/83 (боезапас 4 000 шт.) * зенитные автоматы 4 × 20 мм С/30 L/65 (боезапас 8 000 шт.) * 380 мин EMC * 2 сдвоенных торпедных аппарата 533-мм (боезапас 16 торпед) * 2 самолёта He.114B (с марта 1941 — 1 Ar.196A-1) * для передачи на подлодки — 25 торпед и 80 мин TMB Что бы Вам виднее было
keks11: Yroslav пишет: Что бы Вам виднее было. Вы читаете, что вам пишут? Маскировкой можно обмануть авиацию. Абсолютно глупо пытаться обмануть СССР, если его представители всё равно будут на корабле.
полная версия страницы