Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ (продолжение) » Ответить
Финляндия в ВОВ (продолжение)
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
Тойво А: 917 пишет: Если не секрет, в каком документе в Барбароссе указана эта дата, или это какой другой документ исполненный до 25 июня? И потом немецкие планы и действия это одно, а превентивный удар по другому государству это другое. Да не секрет, у Йокипии все в красках написано http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/3.php
Тойво А: keks11 пишет: А это текст действительно из Эрфурта. Почти... Вы то ли по незнанию, то ли от излишней скромности, привели неправильный и неполный перевод. Вы если не знаете английского- вставьте эту фразу в translate.ru - может и поможет... А подлинник фразы я уже давал в этой теме: Шикарно, значит вы вслед за стариной Эрфуртом подтверждаете, что генерал-полковник Фалькенхорст принял на себя главное командование немецкими и финскими войсками на севере с 15 июня?
Yroslav: keks11 пишет: Вы когда свои фантазии c точки зрения права 1941 года докажете- тогда и булькайте: цитата: подпадают под "упреждающее нанесение удара" Первым пунктом моего гуманного предложения было 1. Проверьте, что я действительно сказал по форме и по содержанию. keks11, Вы постоянно киксуете. Надо было не примерять на себя не заслуженный лавровый венец, а, как советовали, проверить все ли Вы правильно поняли. Попробуйте писать изложения, "по полноте пересказа текста изложение может быть подробное или сжатое. Подробное помогает тренировать память, заставляет следить за деталями и последовательностью изложения. Сжатое учит конспектированию, выделению наиболее важных моментов в тексте."
stalker716: Тойво А пишет: Красавцы финны, немецким бомбовозам аэродром в Хельсинки предоставили и еще что то вякают, что их бомбили Причем использование их с началом Барбаросы принято еще в началне июня:Что бомбили немецкие бомбардировщики с аэродромов Финляндии и когда? В первую очередь интересует 22-25 июня.
917: Тойво А пишет: и выступили вместе с ними бок о бок 22 июня. - Не совсем понятно, если они выступили 22, то почему мы выступили 25? Нам в гербе видимо не хватает жирафа.
Тойво А: 917 пишет: - Не совсем понятно, если они выступили 22, то почему мы выступили 25? Нам в гербе видимо не хватает жирафа. Мы вообще то выступили 10 июня 1944 года. До этого времени выступали немцы с финнами
Тойво А: stalker716 пишет: Что бомбили немецкие бомбардировщики с аэродромов Финляндии и когда? В первую очередь интересует 22-25 июня. "6. Немецкие самолеты, минировавшие воды Кронштадта, заправляются 22 июня 1941 г. в Утти Минирование подступов к Кронштадту с началом Барбароссы производилось также силами авиации. Оно было заранее подготовлено руководством Fliegerfuhrer Ostsee и штабом военно-воздушных сил Финляндии путем проведения ознакомительных полетов вплоть до Утти (Коувола). Задание на минирование было утверждено начальником штаба Luftflotte-1 генералом фон Вюлишем 20 июня 1941 г., при этом присутствовал финский офицер связи. В полете, начавшемся в 00 часов 10 минут 22 июня принимали участие 14 Юнкерсов-88 под командованием майора Эмига (Kampfgruppe 806 в Восточной Пруссии). Внезапность была достигнута тем, что на заключительном этапе - над ингерманландским побережьем - полет выполнялся на очень низкой высоте и заход над Кронштадтским заливом был осуществлен со стороны Ленинграда. В результате застигнутая врасплох зенитная артиллерия Кронштадта не сделала ни одного выстрела. Сброс 28 магнитных мин был проведен как на обычной тренировке. Находившийся в ведущем самолете финский офицер связи вывел группу в оговоренный ранее воздушный коридор для посадки на освобожденный аэродром Утти, где была проведена дозаправка." Так же 22 июня немецкие бомбовозы минировали устье Невы, заход был со стороны Финляндии и так же с приземлением в Утти: "В русских изданиях этот случай также нашел свое отражение. Новиков пишет: "В 4 часа утра 12 немецких самолетов пытались заминировать фарватер в Финском заливе, но были отогнаны морскими летчиками". Заправившись, Юнкерсы-88 сразу же через воздушный коридор Порвоо вернулись в Восточную Пруссию. Финский офицер связи по-прежнему летел вместе с ними. Недавно подполковник Ансси Вуоренмаа из различных дневников военного времени собрал воедино материал о втором перелете немецких бомбардировщиков над территорией Финляндии за пару часов до начала Барбароссы. В ходе этого перелета немецкий бомбардировочный полк, достигнув северного побережья Ладоги, резко повернул на юг и через озеро, с "черного хода", не вызывая тревоги, вышел на цели в районе Ленинграда в момент "X". Известно, что этими целями являлись названные финнами объекты, связанные с судоходством по Неве: германский военный атташе в Москве рекомендовал нанести удары по Свирской электростанции и по железнодорожному мосту."
stalker716: То есть это опять Иокипии. на всякий случай: не русскоязычный сайт http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=59&t=106002&hilit 45 сообщений • Страница 1 из 3 • 2 3 Военные действия в Финляндию в период с 22. - 25.6.1941 по Харри на 10 августа 2006, 23:47 Она обсуждается во многих нитей на финских, немецких и советских военных действий до Продолжение войны (например, финский шахтах эстонских водах). Кто, что и когда все произошло очень интересный вопрос. Цель этого поток должен собирать все эти события в одном месте. ---- Первые действия Советского Союза против Финляндии состоялась 22.6.1941 между 6:05 и 6:45 утра (по финскому времени): - В 6:05 утра финский броненосцы Ильмаринен и Вяйнямейнен, канонерская лодка Уусимаа и моя баржа подверглись нападению со стороны самолетов - Alskär береговой форт был атакован самолетами в 6:15 утра - Финский транспортных судов были атакованы самолетами вблизи Korppoo в 6:45 утра - В 6:50 утра советская артиллерия на базу Ханко открыли огонь порсо и Söderholma островах и в 7:55 целей на финском континента. Разрешение на ответный огонь было дано в 8:15 утра по финскому Верховного HQ. Вопрос: сделал Советский взрывы имели место до речи illfated Гитлера, как правило, утверждается, были причиной раннего Чет действия Советского Союза против Финляндии? Я красной книге "Sukelluhälytys" [Дайвинг Сигнализация] автор Калерво Kijanen который был начальник (капитан) финской подводной лодки Vesihiisi в июне 1941 года. Vesihiisi оставил свой якорь в месте Glosholma (в Emäsalo) по 22.6.1941 в 2:30 утра, заложили мины между 7:28 - 8:26 утра (первые финских подводных лодок) и вернулся в Vaahterpää в 19:45 вечера. Например подводных Ику-Turso заложили мины между 8:15 - 9:06 утра. Кажется, что Советы начали бомбардировки мишени до финской шахтах имели место. ---- Я особенно заинтересован в немецких воздушных операций до конца и из Финляндии. Существовали, вероятно, (погода) самолетов-разведчиков, которые действовали из Финляндии. А первые самолеты прибыли на базу Utti от 22.6.1941 о в 2:00 утра, раньше или позже? Указанный период от войны дневник Финский взвода обслуживания аэродрома авиабазы Utti и упоминается, например, в "Jatkosodan synty" [Рождение Продолжение войны] проф Мауно Jokipii. Существует также упоминается в дневнике, что войны число немецких самолетов, был бы "почти 100". Финские войска были спокойно встревожен Utti в 3:30 утра. Война дневнике: "Рано утром немецкие самолеты, предоставленные самим миссий войны". Эти названия были использованы в качестве источников немецкие операций против СССР из Финляндии, но, кажется, очень неточно. Например, число немецких самолетов этого не может быть высоким из-за ограниченных возможностей аэродром и базы. Общеизвестно, в Финляндии, что перечисленные немецкие самолеты Junkers Ju 88A-5 (и-1?) Бомбардировщиков, которые были заправляться на авиабазе Utti после миссии в СССР. Немцы хотя и не имеют общего разрешения для нападения со стороны Финляндии в СССР до 25.6.1941.
Yroslav: Тойво А, добрый Вы! Это забыли.
СМ1: 917 пишет: Нам в гербе видимо не хватает жирафа. Такой бы подошёл. И по цвету тоже. P.S. За оффтоп не бейте.
keks11: Yroslav пишет: Попробуйте писать изложения Не советуйте что мне делать и я не скажу куда вам идти.
keks11: Тойво А пишет: Шикарно, значит вы вслед за стариной Эрфуртом подтверждаете, что генерал-полковник Фалькенхорст принял на себя главное командование немецкими и финскими войсками на севере с 15 июня? Видимо и с английским у вас проблемы...
Yroslav: keks11 пишет: Не советуйте что мне делать и я не скажу куда вам идти. Это совет!?
917: СМ1 пишет: Такой бы подошёл. И по цвету тоже. - Это я несколько переиначил анекдот. Помните в свое время такой был, что полякам надо кенгуру в герб добавить, а СССР амура. Теперь вот выясняется и жирафа...
СМ1: 917 пишет: Это я несколько переиначил анекдот. Я понял. В Танзании, видимо, вся жизнь анекдот.
917: Тойво А пишет: Да не секрет, у Йокипии все в красках написано - Как раз по части приказа там вовсе не столько сколько нужно. Но, этот приказ касается немецких войск. Соучастие финнов как раз определялась в этот период и советская акция как раз помогла принять окончательное решение. У того же Йокипии можно найти и разные взгляды в финской верхушке и парламенте, и о страхе Рюти перед СССР, и о заявлении Молотова в Берлине решить финский вопрос окончательно. Да и само окончательное решение немцев не могло не зависить от позиции финнов.
sas: keks11 пишет: Вы у меня спрашиваете? А у кого же еще? Т.к. keks11 пишет: Я вам дал текст исследований Эрфурта и МГ- у них всё написано доступным английским язы так вот у них доступным английским языком написано о подчинении, а Вы почему-то приводите их, как примеры неподчинения... 917 пишет: Я смотрю директиву по сосредоточению войск (общие задачи). Там финского направления вовсе нет. Т.е. как минимум в рамках начала операции боевые действия на этом направлении не предусматривались. Если бы там не предусматривались боевые действия, то немецких войск там бы не было. 917 пишет: "Важнейшей задачей 21-й группы также и в течение восточной кампании остается оборона Норвегии." И какое отношение к этому имеет территория Финляндии? 917 пишет: "Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. " И уж только после, дословно "Затем эти силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям." Вот видите-Вы сами подтвердили наличие наступательных планов. 917 пишет: тут я советую обратить внимание на слово "будет", т.е. из документа не следует, что все вопросы решены. Ну да-они не решены, для тех самых "основных сил финской армии", которым 917 пишет: будет поставлена задача в соответствии с продвижением немецкого северного фланга наступлением западнее или по обеим сторонам Ладожского озера сковать как можно большее количество русских войск, а также овладеть полуостровом Ханко. данные "основные силы" не имеют отношения к Армии "Норвегия", что прямо следует из цитируемого Вами документа.
Тойво А: keks11 пишет: Видимо и с английским у вас проблемы... Видимо проблемы у вас. Что в русском изложении, что в английском говорится об одном и том же. О том что генерал-полковник Фалькенхорст принял на себя командование немецкими и финскими войсками нацеленными на Мурманск, Кандалакшу, Лоухи и Ухту. Или вы теперь и от слов Эрфурта будете отказываться?
Тойво А: 917 пишет: - Как раз по части приказа там вовсе не столько сколько нужно. Но, этот приказ касается немецких войск. Очевидно вы невнимательно читали, да и касаться только немецких войск он с 15 июня не мог касаться в принципе, ибо финны входили в немецкую армию организационно, поэтому приказ по армии Норвегия касался и немцев и финнов 917 пишет: Соучастие финнов как раз определялась в этот период и советская акция как раз помогла принять окончательное решение. соучастие было решено в более ранний период и начало финской мобилизации было ничем иным как точкой не возврата. Только нечто экстраординарное могло изменить уже принятое решение, например полный разгром с 22 по 24 июня немецких армий и их бегство с поля боя. А так все шло по плану, 22 июня минирование, 29 вторжение сухопутных сил 917 пишет: У того же Йокипии можно найти и разные взгляды в финской верхушке и парламенте, парламент не влиял на решения, эго ставили перед фактом. А верхушка першла Рубикон 17 июня 917 пишет: и о заявлении Молотова в Берлине решить финский вопрос окончательно Да, Молотов был в Берлине 22 июня, надо же 917 пишет: Да и само окончательное решение немцев не могло не зависить от позиции финнов. Судя по тому, что корпус Дитля 22 июня занял Петсамо, позиция финнов была определена до этой даты
Тойво А: Yroslav пишет: Тойво А, добрый Вы! Это забыли. Ну да, взял грех на душу, не сказал про это, спасибо что напомнили
Тойво А: stalker716 пишет: Первые действия Советского Союза против Финляндии состоялась 22.6.1941 между 6:05 и 6:45 утра (по финскому времени): - В 6:05 утра финский броненосцы Ильмаринен и Вяйнямейнен, канонерская лодка Уусимаа и моя баржа подверглись нападению со стороны самолетов Понятное дело подверглись, они вошли в демилитаризованные воды Аландских островов сопровождая десантные корабли stalker716 пишет: Финские войска были спокойно встревожен Utti в 3:30 утра. Война дневнике: "Рано утром немецкие самолеты, предоставленные самим миссий войны". Что тут нового написано, это и так известно.
Тойво А: stalker716 пишет: на всякий случай: не русскоязычный сайт http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=59&t=106002&hilit 45 сообщений • Страница 1 из 3 • 2 3 stalker716 пишет: Да, интересно финн на немецком форуме пишет о напряженной работе немецких бомбовозов с финских аэродромов, начиная с 22 июня
917: Тойво А пишет: Да, Молотов был в Берлине 22 июня, надо же -Молотов был в ноябре, но позиция финнов в июне во многом зависит от позиции Молотова в ноябре. Тойво А пишет: Очевидно вы невнимательно читали, да и касаться только немецких войск он с 15 июня не мог касаться в принципе, ибо финны входили в немецкую армию организационно, поэтому приказ по армии Норвегия касался и немцев и финнов - Да, входили и тем не менее немецкое решение это немецкое решение, финны могли ему и не последовать. Тойво А пишет: парламент не влиял на решения, эго ставили перед фактом. А верхушка першла Рубикон 17 июня Полагаю, что это советская оценка основанная на роли советов. Даже в правительстве Финляндии были левые министры. Да, и все послевоенное время показало, что тот же Маннергейм действовал в рамках финского закона и в этом ему очень помог СССР. Тойво А пишет: Судя по тому, что корпус Дитля 22 июня занял Петсамо, позиция финнов была определена до этой даты- Да, часть правительства Финляндии определило свою позицию. Однако, если Гитлер несколько раз переносил сроки Барбароссы, то ничего не мешало финнам также повременить с началом операции. Да и самое главное, в этот период и сам СССР определился со своими методами. Все это аргументы, которыми советская сторона явно не располагала 22 июня. С таким же успехом можно отмечать и сосредоточение советских войск у границы. И когда в в конце мая для ведения переговоров о практической деталях сотрудничества прибыл полковник Бушенхаген начальник штаба армии Норвегия, а также с целью получения гарантий, что финны выступять в качестве союзников, если начнется конфликт, Маннергейм заявил : Финляндия останется нейтральной, если на нее не нападут. (Мемуары, стр. 373) Особенно с учетом Берлинских реприз Молотова можно с успехом отметить, что обе стороны проявляли враждебные намеренья, и все Ваши аргументы естественно учитываются и признаются, однако широкомасштабные боевые действия начал все равно СССР.
Здрагер: keks11 пишет: Здрагер пишет: цитата: А она-то как вдруг нейтральной оказалась? Вы чего-то путаете. Вообще-то она в 1938 году обьявила о нейтралитете. Зря вы не почитали мудрого Й., там все это изложено доходчиво и кратко. Ну, если позволите, могу объяснить своими словами. Есть два вида нейтралитета. Первый, сферический в вакууме, означает, что страна вообще никогда и ни с кем и ни за что не воююет (за исключением, естественно, случая самообороны). Таким общепризнанным статусом в Европе к началу ВМВ обладала только одна страна - Швейцария. Второй вид нейтралитета, реальный и конкретный, мог применяться всеми желающими странами, но только по отношению к конкретной войне. Вот Финляндия 3 сент 39 объявила себя нейтральной в отношении войны Германии с Англией, то есть приняла на себя конкретные обязательства по отношению к Германии и Англии (не пускать к себе войска этих стран, не помогать и т.д. по стандартному Гаагскому списку). В ответ рассчитывала, что Англия и Германия, в свою очередь, не будут втягивать Финляндию в войну ни в какой форме. Но этот нейтралитет действовал только в отношении конкретной войны и в отношении конкретных участников этой войны, ни на какие другие войны и ни на какие отношения Финляндии с прочими странами этот нейтралитет не распространялся. В 38 году никакой войны не было, и Эстония не имела возможности объявлять нейтралитет (без войны нейтралитета второго рода не может существовать). Эстония, наверно, тоже объявила о нейтралитете в войне Германии и Англии в 1939 году, но не более того. СССР в той войне не участвовал, и соответственно для советско-эстонских отношений нейтралитет Эстонии (который, повторю, действовал только в отношении войны Германии с Англией) был фактором нулевым. СССР летом 40 года ни с кем не воевал, и потому никакая страна (кроме Швейцарии) по отношению к СССР нейтральной быть в принципе не могла.
sas: 917 пишет: то ничего не мешало финнам также повременить с началом операции. Им мешало начало Барбароссы. 917 пишет: Все это аргументы, которыми советская сторона явно не располагала 22 июня. А налеты на Финляндию были совершены вовсе не 22.06 917 пишет: Маннергейм заявил : Финляндия останется нейтральной, если на нее не нападут. (Мемуары, стр. 373) Ключевые слова я выделил болдом. 917 пишет: однако широкомасштабные боевые действия начал все равно СССР. Масштабы боевых действий со стороны СССР вполне соответствовали таковым со стороны Финляндии,причем финские боевые действия начались раньше.
Здрагер: stalker716 цитирует какой-то форум: Первые действия Советского Союза против Финляндии состоялась 22.6.1941 между 6:05 и 6:45 утра (по финскому времени): - В 6:05 утра финский броненосцы Ильмаринен и Вяйнямейнен, канонерская лодка Уусимаа и моя баржа подверглись нападению со стороны самолетов - Alskär береговой форт был атакован самолетами в 6:15 утра - Финский транспортных судов были атакованы самолетами вблизи Korppoo в 6:45 утра Этот бред сивого маршала настолько бредов, что кроме как в форумах его стараются не вспоминать. "между 6:05 и 6:45 утра" - это, как я понимаю, между 5.05 и 5.45 по МСК. То есть вылететь из СССР они должны были примерно в 4 утра, так? А команду на проведение бомбежек получить часа в 3 утра, как минимум? Скажите, кто-то верит, что немедленно после получения приказа "не поддаваться на провокации" ТРИ группы советских бомбардировщиков полетели бомбить Финляндию? В советских материалах, насколько я понимаю, никаких следов подобного сенсационного события не нашел даже Солонин.
amyatishkin: Скорее всего финны под "бомбежками" понимают пролет самолета-разведчика. Возможно даже немецкого.
keks11: Здрагер пишет: В 38 году никакой войны не было, и Эстония не имела возможности объявлять нейтралитет (без войны нейтралитета второго рода не может существовать). Эстония, наверно, тоже объявила о нейтралитете в войне Германии и Англии в 1939 году, но не более того. Вы решили между делом совершить историческое открытие? Не нужно изобретать велосипед- просто читайте документы: Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с посланником Эстонии в СССР А. Реем 5 июня 1939 г. Рей начал с разъяснения причин и характера пакта о ненападении, который должен быть подписан в ближайшее время между Эстонией и Германией. Рей сказал, что между Эстонией и Германией пакт о ненападении будет такого же характера, как только что подписанный пакт о ненападении между Германией и Данией. Я подчеркнул, что бросается в глаза тот факт, что Финляндия отказалась заключать пакт о ненападении с Германией, а Эстония и Латвия пошли на этот пакт. Я сказал также, что об этом пакте мы будем судить на основании того, какое значение он приобретет на деле. Затем Рей поставил тот же вопрос, что и Коциньш, еще более подчеркивая, что переговоры о гарантировании прибалтов идут помимо самих прибалтов. Я дал ему те же разъяснения, что и Коциньшу. Я указал также на то, что о позиции Эстонии в вопросе о нейтралитете мы будем судить по тому, как Эстония отнесется к предложению о тройственном гарантировании нейтралитета Эстонии. Я сказал, что у нас есть сомнение в том, насколько Эстония действительно придерживается политики нейтралитета, потому что нельзя представить себе малую страну, как Эстония, которая бы, желая сохранить нейтралитет, относилась одинаково как к странам неагрессивным — СССР, Англия и Франция, так и к странам агрессивным, как Германия. Рей ответил на это, что Эстония только формально относится одинаково как к первой группе стран, так и ко второй, но что, по существу, в случае нападения агрессора они рассчитывают на помощь неагрессивных стран, и в первую очередь на помощь со стороны СССР. На это мною было указано, что Эстония не может рассчитывать на то, что кто-нибудь ей будет оказывать помощь против агрессии по первому ее желанию и в том размере, как она этого захочет, если Эстония не предпримет заблаговременно соответствующих шагов. АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 1, д. 2, л. 59-60.. Опубл. в сб.: СССР в борьбе за мир... С. 436. Какая война была 5 июня 1939 года не подскажете? )
keks11: amyatishkin пишет: Скорее всего финны под "бомбежками" понимают пролет самолета-разведчика. Возможно даже немецкого. Здрагер пишет: Этот бред сивого маршала настолько бредов, что кроме как в форумах его стараются не вспоминать. sas пишет: А налеты на Финляндию были совершены вовсе не 22.06 Я так понимаю, что исследование Эрфурта, которое я выкладывал здесь раза три, забывается сразу после прочтения: "...Финские и немецкие морские силы начали совместную установку минных полей в восточной части Финского залива. Советская база в Ханко подверглась бомбардировке немецкими ВВС прилетевшими с юга из зоны действий гр.а. Север. Советские бомбардировщики атаковали финские военные корабли и укрепления на побережье Турку, а также суда юго-западнее Порво. Утром 22 июня артиллерия открыла огонь с арендованной территории базы Ханко по территории Финляндии, а вечером сухопутные войска обстреляли финскую границу восточнее Иматры. Похожие приграничные проявления происходили и в последующие дни.." Если у кого имеются провалы в памяти или присутствует недоверие- вот сам текст из книги "The Last Finnish War (1941-44). By General der lnfanterie Dr.Waldemar Erforth; 370 pp, 1 illus; 1949"
amyatishkin: keks11 Для опровержения моей теории надо привести потери финских ВМС от бомбардировки, или документы советских ВВС о ней. А пока есть только финская брехня, где зенитный огонь вовремя налета на Ханко немцев объявляется обстрелом финской территории.
Здрагер: keks11 пишет: Здрагер пишет: цитата: В 38 году никакой войны не было, и Эстония не имела возможности объявлять нейтралитет (без войны нейтралитета второго рода не может существовать). Эстония, наверно, тоже объявила о нейтралитете в войне Германии и Англии в 1939 году, но не более того. Вы решили между делом совершить историческое открытие? Здесь вы ошибаетесь, я не Йокипии. Молотов пишет: Я указал также на то, что о позиции Эстонии в вопросе о нейтралитете мы будем судить по тому, как Эстония отнесется к предложению о тройственном гарантировании нейтралитета Эстонии. Я сказал, что у нас есть сомнение в том, насколько Эстония действительно придерживается политики нейтралитета, потому что нельзя представить себе малую страну, как Эстония, которая бы, желая сохранить нейтралитет, относилась одинаково как к странам неагрессивным — СССР, Англия и Франция, так и к странам агрессивным, как Германия. Рей ответил на это, что Эстония только формально относится одинаково как к первой группе стран, так и ко второй, но что, по существу, в случае нападения агрессора... Не могу дать квалифицированный комментарий, я не юрист-международник. Вероятно, дело в том, что речь тут идет о "политике нейтралитета", что совсем не то, что "статус нейтральной страны". Политика политикой, а статус нейтральной страны как юридическая категория мог возникнуть только в случае войны. keks11 пишет: читайте документы: Какая интересная мысль, и главное, новая.
Здрагер: keks11 пишет: Я так понимаю, что исследование Эрфурта, которое я выкладывал здесь раза три, забывается сразу после прочтения: цитата: "...Финские и немецкие морские силы начали совместную установку минных полей в восточной части Финского залива. Советская база в Ханко подверглась бомбардировке немецкими ВВС прилетевшими с юга из зоны действий гр.а. Север. Советские бомбардировщики атаковали финские военные корабли и укрепления на побережье Турку, а также суда юго-западнее Порво. Утром 22 июня артиллерия открыла огонь с арендованной территории базы Ханко по территории Финляндии, а вечером сухопутные войска обстреляли финскую границу восточнее Иматры. Похожие приграничные проявления происходили и в последующие дни.." Да не то, что забывается, а откровенная чушь как-то мимо глаз проскакивает, чтобы не засорять мозги. Но должен признаться, с третьего раза вы все же добились своего. Прочитал. И еще раз удивился. "Советские бомбардировщики атаковали финские ... суда юго-западнее Порво. " Это что за отрытие исследователя? Что за эпизод? Про него даже М. с Й. емнип не упоминали. Исследователь сам придумал?
917: sas пишет: А налеты на Финляндию были совершены вовсе не 22.06 - Да, ну? А время на принятие решения, на доведение его до частей, а время на подготовку операции? Вон на западе СССР несколько часов ушло только на принятие и расшифровку телеграммы с директивой 1. Немного там не суразно со временем. Чтобы 25 числа с утра осуществить налет, решение по нему на политическом уровне надо было принять практически того же 22 числа, ну максимум 23. Сами представте, вот происходит событие 24 июня, например с утра, соответственно надо об этом событие донести наверх, наверху надо его оценить и потом на основании оценки информации дат директиву вниз, которую надо довести до исполнителей. Тут режим он-лайн явно не работает. Поэтому предполагаю, что особо оценивать информацию о событиях 23-24 июня руководство СССр едвали могло, я уж помолчу о том, что информация всегда нуждается в подтверждении и проверке. Чем могла оперировать советская сторона? Разведсводкой на 15 июня и отрывочными данными, а также в первую голову реакцией финского посольства, так что полагаю шарахнули в основном по плану.
917: amyatishkin пишет: Скорее всего финны под "бомбежками" понимают пролет самолета-разведчика. Возможно даже немецкого. -Любопытно было бы все же узнать откуда у истории растут ноги. Сам бомбовой удар считаю не вероятным, а вот пролет разведчиков возможный. Даже про марку читал - МБР-2.
sas: 917 пишет: Да, ну? Ну да? 917 пишет: А время на принятие решения, на доведение его до частей, а время на подготовку операции? Хех, тогда Германия начала войну с СССР в декабре 40-го, аккурат после подписания директивы №21 :) 917 пишет: Вон на западе СССР несколько часов ушло только на принятие и расшифровку телеграммы с директивой 1. "Несколько часов"(кстати, два - это тоже несколько ) не тождественно "нескольким суткам". 917 пишет: Чтобы 25 числа с утра осуществить налет, решение по нему на политическом уровне надо было принять практически того же 22 числа, ну максимум 23.Коллега, Вы уж хотя бы в своих фантазиях определитесь, когда это было-22-го или 23-го? 917 пишет: Поэтому предполагаю, что особо оценивать информацию о событиях 23-24 июня руководство СССр едвали могло, я уж помолчу о том, что информация всегда нуждается в подтверждении и проверке.Коллега, предполагать(натягивая сову на глобус) Вы можете все,что угодно. 917 пишет: Разведсводкой на 15 июня и отрывочными данными, а также в первую голову реакцией финского посольства,Нет, еще занятием финнами Аландов, занятием немцами Петсамо, уже набившими оскомину немецкими самолетами, действовашими с территории Финляндии...
keks11: Здрагер пишет: Да не то, что забывается, а откровенная чушь как-то мимо глаз проскакивает, чтобы не засорять мозги. Не, ну понятно что маршал Маннергейм и генерал Эрфурт пишут чушь. Не чушь пишет лишь Барышников. )
keks11: Здрагер пишет: Не могу дать квалифицированный комментарий, я не юрист-международник. Вероятно, дело в том, что речь тут идет о "политике нейтралитета", что совсем не то, что "статус нейтральной страны". Политика политикой, а статус нейтральной страны как юридическая категория мог возникнуть только в случае войны. Не нужно вводить других в заблуждение своим незнанием: http://www.letton.ch/lvx_38.htm
keks11: Кстати, в этой статье есть ещё одна интересная фраза: The extent of Estonian territorial waters is four miles (Law of January 21, 1938, concerning navigable waterways). Соответственно, чтобы минировать территориальные воды СССР, которыми стали воды Эстонии после 1940 года финнам нужно было зайти в эти воды ближе, чем на 4 мили.
917: sas пишет: Коллега, Вы уж хотя бы в своих фантазиях определитесь, когда это было-22-го или 23-го? У меня нет такой необходимостиsas пишет: Коллега, предполагать(натягивая сову на глобус) Вы можете все,что угодно. - Коллега, я Вам буду очень признателен, если свои словесные изыски будете писать своим близким людям. Я, к сожалению, не остроту Вашего ума, не слова оценить не могу.
sas: 917 пишет: У меня нет такой необходимостиТ.е. определиться Вы не можете. 917 пишет: Коллега, я Вам буду очень признателен, если свои словесные изыски будете писать своим близким людям. Это не словесные изыски, а всего лишь констатация факта. 917 пишет: Я, к сожалению, не остроту Вашего ума, не слова оценить не могу.К счастью, я в Ваших оценках не нуждаюсь, так что можете спать спокойно.
полная версия страницы