Преступные цели и преступные средства (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Преступные цели и преступные средства (продолжение) » Ответить

Преступные цели и преступные средства (продолжение)

МимПро: Хэлдир пишет:[quote]А. По нормам международного сообщества, на которое вы так часто ссылались, называть "преступными", "преступлением" должен только суд. Вы, вроде, членом суда не являетесь. (с) http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000477-000-40-0#001.002.001.002.003.001.002.001.004[/quote]Нормы международного права устанавливаются практикой. Международный трибунал в Нюрнберге признал цели Германии и средства, использованные Германией для достижения этих целей, преступными. Имею мнение, что цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными. А факт неосуждения СССР и его преступлений международным трибуналом полагаю историческим казусом. Хэлдир пишет:[quote]Б. Что касается целей АиФ, то вполне можно назвать их "подленькими", "мерзкими" и т.п. Попытаться добиться выгоды для себя полностью за счет другого... А тем более своего партнера, которому обещал защиту. С моральной точки зрения - это подлость, никак не меньше. За что в 1940-м и получили... (с)там же[/quote]Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными. Никаких веских оснований для начала войны в 1938 году у АиФ не было. Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными. Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. И были единственно правильными. Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить. Ваше утверждение обратного является голословным. Аргументировать его Вы не сможете. Никак. Ибо - нечем Вам будет это сделать. Соответственно, Ваша оценка «заслуг» АиФ, которым якобы соответствовало «наказание 1940 года», является неверной.

Ответов - 149, стр: 1 2 3 4 All

K.S.N.: МимПро пишет: У Франции было действительно ДВА варианта: воевать или не воевать. Согласитесь, что принятие решения воевать (не одной, а как минимум вместе с Чехословакией и Англией, ибо - союзники) должно быть серьёзно обоснованным. Вы можете привести обоснования? Верность собственному соглашению. Хотя это чахлая причина. Правда, если бы угрожали Франции, то эту причину ИМХО Франция посчитала бы существенной. Знаете, если бы Франция в результате переговоров с Гитлером сумела бы выторговать хоть какие-то уступки со стороны Германии в пользу Чехословакии, тогда можно было признать, что Франция помогла союзнику. Но поскольку были приняты практически все условия Гитлера, то трудно признать, что Франция действовала в интересах Чехословакии. Кстати, если АиФ верили, что Гитлер ограничится Судетами, то почему же они не дали гарантии новым границам Чехословакии, как обещали Чехословакии во время консультаций? Почему они свои гарантии поставили в зависимость от гарантий Гитлера? Может, как раз потому, что не доверяли Гитлеру? Да, пора бы мне уже привыкнуть, что здесь почему-то аналогии воспринимают буквально. Не "понимают буквально", а проверят на корректность аналогии. "Труба начала подтекать" еще году так в 1935-36, но вместо замены системы в квартире, решили ограничиться заплатками. До поры до времени заплатки помогали. *Кстати, в вашей аналогии сосед к в гости со своей кувалдой пришел, или у хозяина кувалда на видном месте лежит? :-) Латать будем? Или замену всего делать будем (ибо, все-равно, - пора)? А покуда - понюхаем?:-)) Ну, если Вы предпочитаете рассматривать абстрактные случаи, то пожалуйста? Сначала латаем трубу, после чего, в зависимости от успешности ремонта, рассматриваем вопрос замены системы. Но в любом случае соседа больше в гости не зовем. В случае же Чехословакии соседа с кувалдой оставили в квартире, да и качество заплатки не проконтролировали. А Англию всё устраивало. Англия хотела и рыбку съесть и ног не замочить. И никакого благородства.

МимПро: K.S.N. пишет:Верность собственному соглашению. Вы явно придуриваетесь... Жаль, мне почему-то показалось, что у Вас, кроме упёртости, есть ещё и чувство меры. Двумя страницами ранее я Вам написал, что в «-цатый раз» повторяю - отказа от соглашения не было. И опять... теперь не «отказ», а «несоблюдение верности». Какой конкретно ПУНКТ какого именно СОГЛАШЕНИЯ нарушила Франция?

K.S.N.: МимПро пишет: Вы явно придуриваетесь... Жаль, мне почему-то показалось, что у Вас, кроме упёртости, есть ещё и чувство меры. Двумя страницами ранее я Вам написал, что в «-цатый раз» повторяю - отказа от соглашения не было. И опять... теперь не «отказ», а «несоблюдение верности». А я после этого написал, что юридически соглашение не нарушалось, а фактически во время консультаций было сказано: Французское правительство полагает, что, отвергая предложения, мы берем на себя риск войны. Правительство Франции в этих обстоятельствах не сможет вступить в войну, его помощь будет неэффективной. (77. Запись беседы президента Чехословакии Э. Бенеша с посланниками Франции и Великобритании в Чехословакии де Лакруа и Б. Ньютоном * 21 сентября 1938 г.) То есть, по сути, Франция заявила, что если в случае нападения Германии Франция воевать не будет. И только согласие Чехословакии оградило Францию от нарушения соглашения. Хотя намерение нарушить соглашение высказано было.

K.S.N.: Кстати, что Вы можете сказать по поводу "Донесение посла Франции в Германии А. Франсуа-Понсэ министру иностранных дел Франции Ж. Боннэ от 22 сентября 1938 г". а именно его слов: ...Руководители рейха, которые не делают тайны из того, что их целью является стереть Чехословакию с карты Европы, немедленно воспользовались польским и венгерским демаршами, чтобы уже 21 [сентября] объявить через свои официальные печатные органы о том, что сложилась новая ситуация, для которой требуется новое решение. ... Как же так, руководители рейха, которые не делают тайны из того, что их целью является стереть Чехословакию с карты Европы, а у АиФ нет оснований предполагать такой исход событий? Или А. Франсуа-Понсэ врет и немцы ничего такого открыто не высказывали?

Энциклоп: МимПро пишет: Я выше уже приводил примеры того, как оценка, данная событию в момент его совершения, может быть позже, когда вскроются дополнительные обстоятельства, изменена. C вас как с гуся вода, как я погляжу.))) Вы уже не только сами себе начинаете противоречить в оправданиях АиФ, но и с решением Нюрнбергского суда спорите. Какие обстоятельства были скрыты от всех в 1938 году? У Мюнхена тоже были секретные протоколы? А какие новые обстоятельства открылись в 1945 году? Какие появились сейчас? Не кажется ли вам, что вы пытаетесь пересмотреть решения Нюрнбергского трибунала, который четко назвал действия Германии преступными, следовательно действия АиФ, которые попустительствовали ее преступным действиям, тоже не очень хорошо пахнут? Ведь они имели полную возможность их пресечь.

МимПро: K.S.N. пишет:по сути, Франция заявила, что если в случае нападения Германии Франция воевать не будет. Опять передёргиваете (или недопонимаете?). Речь не о «случае нападения», а о «случае угрозы нападения». Вчитайтесь:Французское правительство полагает, что, отвергая предложения, мы берем на себя риск войны.Франция всерьёз полагала, что в случае неприятия немецких требований начнётся война. Вчитайтесь:Правительство Франции в этих обстоятельствах не сможет вступить в войну, его помощь будет неэффективной.Именно после отказа на требования Германии Франция не сможет вступить в войну. И это чистая правда (и об этом я выше писал) - французскому правительству НЕВОЗМОЖНО будет объяснить своим Пьерам и Жанам, ЗАЧЕМ тем надо будет класть свои жизни в непонятно зачем начавшейся войне. Вот если бы Германия ПРОСТО напала, не предъявляя никаких требований, то тогда объяснить Пьерам и Жанам было бы легко и просто. K.S.N. пишет:Как же так, руководители рейха, которые не делают тайны из того, что их целью является стереть Чехословакию с карты Европы, а у АиФ нет оснований предполагать такой исход событий? Или А. Франсуа-Понсэ врет и немцы ничего такого открыто не высказывали?Документы следует читать полностью. Чуть ниже Франсуа-Понсэ расшифровывает, что означает «стереть Чехословакию с карты Европы» - «Рейх допустит существование только такой Чехословакии, которая перестанет быть политическим фактором в Европе и будет полностью от него зависеть.» (с) тот же документ, с. 200, конец первого сверху абзаца.----- Энциклоп пишет:Вы уже не только сами себе начинаете противоречить в оправданиях АиФ, но и с решением Нюрнбергского суда спорите. Какие обстоятельства были скрыты от всех в 1938 году?Мда, прикидываетесь «непонимайкой»? Аншлюс Австрии, Судеты - всё это было в рамках нормального объединения немцев в единое государство. И само по себе никаким преступлением не являлось. Если бы Гитлер ограничился этими приобретениями, то никто никогда Германию этим не попрекнул. А вот когда Германия в марте 1939 года захватила оставшуюся территорию Чехословакии, вот ТОЛЬКО ТОГДА появилась фактическая преступная цепочка, включающая аншлюс Австрии и Судеты как элементы этой цепочки. Теперь понятно? :-) Блин, как мне надоело КАЖДОМУ повторять одно и то же. До чего ж Вы ленивы и нелюбопытны. Ветку прочитать, перед тем как ерунду всякую (уже обсосанную со всех сторон) писать - это явно ниже Вашего достоинства, да?

МимПро: Yroslav пишет:Надо выяснить все ли было сделано законно, а не кто чего хотел. Ну, вот вопрос, к примеру - плебисцит в Чехословакии провели согласно соглашению? (с) http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001266-000-200-0#021Вопрос интересный. Но выходит за рамки обсуждаемого тезиса. Давайте оставим его «на потом».

K.S.N.: МимПро пишет: Опять передёргиваете (или недопонимаете?). Речь не о «случае нападения», а о «случае угрозы нападения». Почему же передергиваю? Цепочка (альтернативная) такая: Германия выдвигает претензии, Чехословакия их отвергает, Германия нападает на Чехословакию, Франция в войну не вступает. Ну так и как в этом случае следует расценивать действия Франции? А Франция ясно дала понять, что в случае отказа Чехословакии и нападения Германии Франция в войну не вступит. И это чистая правда (и об этом я выше писал) - французскому правительству НЕВОЗМОЖНО будет объяснить своим Пьерам и Жанам, ЗАЧЕМ тем надо будет класть свои жизни в непонятно зачем начавшейся войне. Захотели бы объяснить, объяснили бы. Например, могли бы поискать в Германии ОМП. :-) Чуть ниже Франсуа-Понсэ расшифровывает, что означает «стереть Чехословакию с карты Европы» Эта позиция Германии тоже мотивируется "правом наций на самоопределение"? По сути, Германия потребовали от Чехословакии изменить ее внешнюю политику, АиФ на это требование согласились, Гитлер мотивировал аннексию оставшейся Чехословакии тем, что Чехословакия не изменила свою внешнюю политику. То есть, по сути, АиФ согласившись с данным требованием Гитлера, сами выдали ему повод для захвата всей Чехословакии.

Энциклоп: МимПро пишет: Аншлюс Австрии, Судеты - всё это было в рамках нормального объединения немцев в единое государство. И само по себе никаким преступлением не являлось. Ох, лукавите и начинаете выдергивать отдельные события из контекста и объявлять их законными. Сударь, а с чего это не являлось преступлением, когда это само по себе было прямым нарушением версальских соглашений? Причем уже не первым и даже не последним, гарантом соблюдения которых и являлись АиФ? Не подскажите, когда их отменили? Итак, что я вижу на данный момент. Оппонент тупо начал забалтывать вопрос и делить его на отдельные части, объявляя тем самым эти части нейтральными. Таким путем любое преступление можно раздербанить на составные части(действия) и объявить не преступлением, а очень даже добрым, благородным делом. И что я вижу в целом? То, что оба тезиса Петра Тона оказались высосанными из пальца. Тезис "преступности СССР" является голимым ИМХО оппонента, к тому же противоречащим п.1 Правил форума, поскольку опирается исключительно на коммунофобское мировозрение оппонента. Тезис "благородства АиФ" тоже оказался недоказанным, к тому же противоречащим п.2 Обвинений Нюрнбергского трибунала, а так же противоречащий проекту закона РФ "О запрете пересмотра решений Нюрнбергского трибунала".

МимПро: K.S.N. пишет:Цепочка (альтернативная) такая: Германия выдвигает претензии, Чехословакия их отвергает, Германия нападает на Чехословакию, Франция в войну не вступает.Неправильная цепочка. Разорванная. С отсутствующими звеньями. Правильной будет следующая: 1. Германия не просто выдвигает претензии, Германия угрожает применением силы. 2. Франция в соответствии с соглашениями вступает в немедленные консультации (с Чехословакией, с Англией, с СССР...) 3. В процессе консультаций выясняется не только справедливость претензий Германии (об этом было известно давно), но и явная решимость последней (вероятно, вместе с Польшей и Венгрией) применить силу в случае отказа удовлетворить её претензии. 4. Франция осознаёт, что вероятное применение Германией силы вызовет общеевропейскую войну. 5. Франция понимает, что в будущей войне она изначально будет на НЕПРАВОЙ стороне, ибо цели в этой будущей войне со стороны Франции будут несправедливыми. Да, Франция обязалась помогать союзнику в случае нападения на него. Но Франция не обязывалась вместе с союзником начинать несправедливые войны. 6. Франция сообщает об этом Чехословакии практически прямым текстом. K.S.N. пишет:Захотели бы объяснить, объяснили бы. Например, могли бы поискать в Германии ОМП. :-) ОМП, говорите, поискать? Сегодня - можно. В те времена - нельзя было. В те времена не было профессиональной (контрактной) армии у Франции - она была призывной. Сегодня - есть такая армия, которая может начать войну безо всякого предлога. K.S.N. пишет:По сути, Германия потребовали от Чехословакии изменить ее внешнюю политику, АиФ на это требование согласилисьНет, таковой сути не было. Франсу-Понсэ сообщил свои личные соображения (которые к делу не пришьёшь). На официальном уровне Гитлер предъявлял претензии только к ущемлению прав судетских немцев.

МимПро: Энциклоп пишет:лукавите и начинаетеНе лукавлю. И не начинаю. Говорю исключительно о том, что было. И говорю это далеко не в первый раз (в этой теме). Если Вы не знаете суть событий - это проблемы Вашего образования. Если Вы в первый раз слышите об этом от меня - это также Ваши проблемы: читать ветку целиком надо, а не влезать в неё на скаку с молодецким гиком. Энциклоп пишет:а с чего это не являлось преступлением, когда это само по себе было прямым нарушением версальских соглашений?Повторяю - нормы международного права устанавливаются практикой. Всякие международные договора и соглашения (в том числе и Версальские) действуют, покуда есть заинтересованные в выполнении этих договоров и соглашений. Энциклоп пишет:Оппонент тупо начал забалтывать вопрос и делить его на отдельные части, объявляя тем самым эти части нейтральными. Таким путем любое преступление можно раздербанить на составные части(действия) и объявить не преступлением, а очень даже добрым, благородным делом. Тупым забалтыванием занимаетесь исключительно Вы. Я ничего не «раздербаниваю», а рассказываю Вам, невежественному - как, что, и в каком порядке было. Энциклоп пишет:И что я вижу в целом?Вы не можете видеть «в целом» (делать выводы). Ибо не читали всю ветку. А если читали, но не поняли - видеть (делать выводы) тем более не можете. Энциклоп пишет:оба тезиса Петра Тона оказались высосанными из пальца. Тезис "преступности СССР" является голимым ИМХО оппонентаВы не видите (не знаете) даже того, что к защите тезиса о преступности СССР я, по договоренности с администрацией Форума, даже и не приступал. Объявлять тезис, аргументацию к которому Вы не видели (ибо её не было), голимым ИМХО - это Ваша собственное голимое ИМХО. Энциклоп пишет:Тезис "благородства АиФ" тоже оказался недоказанным, к тому же противоречащим п.2 Обвинений Нюрнбергского трибуналаНикакого несоответствия Нюрнбергскому приговору у меня нет. А с Вашей способностью «смотреть в книгу и видеть фигу» (читать вместо слова ЦЕЛИ слово СРЕДСТВА) все уже знакомы. Энциклоп пишет:а так же противоречащий проекту закона РФ "О запрете пересмотра решений Нюрнбергского трибунала".Я тут на досуге набросал проект закона РФ о запрете существования любых и всяческих «Энциклопов». Вы теперь в курсе, что само Ваше существование противоречит этому проекту. Будете ещё «пугать» меня проектами законов - напишу на Вас жалобу в «Спортлото».

BP_TOR: МимПро пишет: Аншлюс Австрии, Судеты - всё это было в рамках нормального объединения немцев в единое государство. Насчет Австрии и нормального - бездоказательно. В случае с Судетами в наличии был повод взятия под зашиту соплеменников. Если Вы уж, пока бездоказательно, считаете аншлюс нормальным -то являлась ли в таком случае Германия правопреемником Австрии?

marat: МимПро пишет: Именно после отказа на требования Германии Франция не сможет вступить в войну. И это чистая правда (и об этом я выше писал) - французскому правительству НЕВОЗМОЖНО будет объяснить своим Пьерам и Жанам, ЗАЧЕМ тем надо будет класть свои жизни в непонятно зачем начавшейся войне. Вот если бы Германия ПРОСТО напала, не предъявляя никаких требований, то тогда объяснить Пьерам и Жанам было бы легко и просто. У как все повернулось! Значит СССР устами Молотова разъяснив банкротство польского государства и необходимость защиты единокровных украинцев и белорусов сделал легитимным Освободительный поход Красной Армии. Аналогично, предъявив требования к Финляндии и проведя полгода в бесплодных переговорах СССР обеспечил себе легитимное право на Карельский перешеек и Выборг. По аналогии Прибалтика и Бессарабия. Так с чего сталинский СССР был преступным?

МимПро: BP_TOR пишет:Насчет Австрии и нормального - бездоказательно.Англия и Франция не противодействовали аншлюсу ФранцииАвстрии, а рассмотрели его как акт объединения немцев в единое государство. То, что не противодействовали - это и есть доказательство. Не видите? Это проблемы Вашего зрения. BP_TOR пишет:В случае с Судетами в наличии был повод взятия под зашиту соплеменников.Повод - да. А вот результат - именно объединение. Итого, два звена (аншлюс Австрии и Судеты) одной цепи (объединение немцев в единое государство.) Цепь - подпадающая под право наций на самоопределение и потому вполне нормальная, никаким преступлением не являющаяся. Добавил Гитлер к этой цепи новое звено (аннексию Богемии и Моравии) - вся цепь поменяла свою суть. Стала преступной и по целям и по средствам. Была осуждена в Нюрнберге.

МимПро: marat пишет:У как все повернулось!У Вас в голове? Может быть, и повернулось. Мне откуда знать про нейронно-химические связи в Вашем мозгу. Чужая глупаяголова - потёмки. marat пишет:Значит СССР устами Молотова разъяснив банкротство польского государства и необходимость защиты единокровных украинцев и белорусов сделал легитимным Освободительный поход Красной Армии. Французские Пьеры и Жаны минимум с 1929 г. КОНКРЕТНО знали о том, что в Чехословакии ущемляются права нацменьшинств. И, если бы Даладье принял решение воевать, то Пьерам и Жанам надо было воевать за то, чтобы права нацменьшинств в Чехословакии по-прежнему бы ущемлялись. А о том, что права украинцев и белорусов в Польше якобы надо защищать от угнетения, весь мир узнал в день начала вторжения Красной Армии в Польшу. В общем, спутали Вы всё, что только можно было перепутать. А также и то, что спутать было нельзя. Но у Вас получилось. Аналогично и с Финляндией. Так что Ваш поворот в Вашей голове - он неправильный. Нажмите кнопку (где она у Вас там?) и верните всё на место.

marat: МимПро пишет: Франция понимает, что в будущей войне она изначально будет на НЕПРАВОЙ стороне, ибо цели в этой будущей войне со стороны Франции будут несправедливыми. Да, Франция обязалась помогать союзнику в случае нападения на него. Но Франция не обязывалась вместе с союзником начинать несправедливые войны. Хм, а Франции требовалось начинать войну? ИМХО, следовало твердо заявить Гитлеру о недопустимости применения силы и Германия либо начинает европейскую войну(заметьте, не Франция, а Германия), либо отступает и продолжает переговоры/прекращает выдвижение требований к Чехословакии до более удобного момента. Ну там политический кризис в Германии, свержение Гитлера и прочие вкусные бонусы предполагаются, хотя и не обязательны. И почему выступленеи в защиту союзника, подвергшегося нападению, будет несправедливой войной?

marat: МимПро пишет: Повторяю - нормы международного права устанавливаются практикой. Всякие международные договора и соглашения (в том числе и Версальские) действуют, покуда есть заинтересованные в выполнении этих договоров и соглашений. Так Чехословакия была заинтересована в выполнении этих договоров и соглашений.

МимПро: marat пишет:Хм, а Франции требовалось начинать войну?Де-факто - да. Отказ выполнить претензии Гитлера фактически провоцирует войну. Виновником которой становится в том числе и Франция. Зачем ей это надо? marat пишет:следовало твердо заявить Гитлеру о недопустимости применения силы и Германия либо начинает европейскую войну(заметьте, не Франция, а Германия), либо отступает и продолжает переговоры/прекращает выдвижение требований к Чехословакии до более удобного момента.Подойдите к гаишнику на улице и скажите ему, что он «мент поганый, взяточник и сволочь!» Ведь это чистая правда, не так ли? А далее либо он начинает бить Вас ногами (заметьте, не Вы, а он начинает), либо просто плюет на Вас и продолжает брать взятки... Смешно и глупо? Вы написали аналогичную же глупость.

K.S.N.: МимПро пишет: Нет, таковой сути не было. Франсу-Понсэ сообщил свои личные соображения (которые к делу не пришьёшь). На официальном уровне Гитлер предъявлял претензии только к ущемлению прав судетских немцев. Запись беседы А. Гитлера с премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом 15 сентября 1938 г. Далее г-н Чемберлен сказал, что он понял фюрера так, что Чехословакия не может продолжать свое существование как своего рода копье, направленное в о фланг Германии. Если же теперь судетские немцы будут приняты в состав германского рейха, то должна ли в этом случае оставшаяся часть Чехословакии рассматриваться также в качестве опасного острия, направленного во фланг Германии? Фюрер ответил, что такое положение будет оставаться до тех пор, пока чехословацкое государство поддерживает союз с другими странами, что создает угрозу для Германии. В остальном же Чехословакия и так слишком дорого обошлась Германии, так как она побудила Германию вдвое увеличить военно-воздушные силы по сравнению с первоначальными планами. Английский премьер-министр спросил, будут ли устранены сомнения Германии относительно упомянутой роли Чехословакии, если удастся изменить отношения этой страны с Россией таким образом, что, с одной стороны, Чехословакия будет освобождена от своих обязательств по отношению к России в случае нападения на эту страну и в то же время она (Чехословакия), скажем, подобно Бельгии, будет лишена возможности получения помощи от России или другой страны. Фюрер ответил на это, что Чехословакия спустя некоторое время все равно не будет больше существовать, потому что, кроме ранее упомянутых национальностей, от этой страны со всей энергией попытаются также отделиться словаки. Разве отсюда не следует, что Гитлер потребовал от Чехословакии отказаться от прежнего внешнеполитического курса? После этого АиФ делает Чехословакии предложение: 6. В соответствии с этим правительство Его Величества в Соединенном Королевстве было бы согласно, в качестве вклада в дело умиротворения Европы, присоединиться к международной гарантии новых границ чехословацкого государства против неспровоцированной агрессии. Одним из основных условий такой гарантии явилось бы ограждение независимости Чехословакии путем замены существующих договоров, связанных с взаимными обязательствами военного характера, общей гарантией против неспровоцированной агрессии.

МимПро: marat пишет:Так Чехословакия была заинтересована в выполнении этих договоров и соглашений. Я заинтересован, чтобы в нашей стране реально действовали антикоррупционные законы, принятые Госдумой и Федеральным Собранием. И Вы, полагаю, тоже в этом заинтересованы. А они - не действуют. Вывод сделать можете? Я - могу. Те, кто обязан следить за исполнением законов - милиция, прокуратура, суд, правительство, премьер-министр, президент - не заинтересованы в их соблюдении. И что теперь нам с Вами (как и Чехословакии) делать? Вы, как я полагаю, предлагаете Госдуме и Федеральному собранию в полном составе выйти на улицу и ловить взяточников? Ибо сами законы придумали, сами их и исполняйте, так? Версальские соглашения предусматривали некие условия. Но не предусматривали механизма контроля за выполнением этих условий. И не потому, что «специально» не сделали. Мир просто не готов был к этому. (Замечу, что он и сейчас к этому не готов). Вешать функцию исполнителя на законодателя? На Англию и Францию? Вы - можете. Но им-то ЗАЧЕМ это САМИМ надо? Как и нашим депутатам и сенаторам?

МимПро: K.S.N. пишет:Запись беседы А. Гитлера с премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом 15 сентября 1938 г. И Вы прекрасно понимаете СЕЙЧАС, и Чемберлен прекрасно понял ТОГДА, что речь идёт исключительно об одном единственном договоре - о договоре о взаимопомощи Чехословакии с СССР. Что создавало напряжение не только для Германии, но и для Англии с Францией. Ибо о неукротимом желании СССР повоевать «за счастье трудового народа» где угодно и когда угодно всему миру было хорошо известно. Да, Гитлеру это не нравилось. И Чемберлену это не нравилось. Замечу, что и Бенешу это тоже не особо нравилось. Тут, можно сказать, был общеевропейский консенсус. Не любили они все Советский Союз. И было за что не любить.

СМ1: МимПро пишет: Англия и Франция не противодействовали аншлюсу Франции, а рассмотрели его как акт объединения немцев в единое государство. Францию "аншлюснули"? Поправьте на Австрию.

Алексей Ш.: МимПро пишет: Имею мнение, что цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными. А факт неосуждения СССР и его преступлений международным трибуналом полагаю историческим казусом. Т.е. это ваши "личное мнение" и не более. Осенованное в основном на байках от геббельса в большинстве своем... Ну может ещё и "20 съезд" вами видимо почитаем. .. Или Исаичей начитались на ночь в перестройку... А ещё Сталин по глобусу рулил войной... так что казусом легче ваши фантазии о белых и пушистых АиФ назвать и кровавом тиране-Сталине до кучи.

Энциклоп: МимПро пишет: Не лукавлю. И не начинаю. Говорю исключительно о том, что было. Говорите обо всем по частям, вне контекста событий. Говорите, что это было хорошо, это тоже хорошо, а то что все эти события вместе привели к войне как-то умалчиваете. МимПро пишет: Повторяю - нормы международного права устанавливаются практикой. Всякие международные договора и соглашения (в том числе и Версальские) действуют, покуда есть заинтересованные в выполнении этих договоров и соглашений. Очень сомнительный довод. Оправдывающий любое несоблюдение договоров. Подобным образом можно оправдать все, что угодно. Причем правом сильного с ущемлением прав слабого, как в случае с Чехией. В таком случае не может быть никаких претензий к СССР. МимПро пишет: Никакого несоответствия Нюрнбергскому приговору у меня нет.Есть. Там четко названы эти события преступными, вы же поясняете всем, что все было по закону. МимПро пишет: (читать вместо слова ЦЕЛИ слово СРЕДСТВА) все уже знакомы. Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. Так и в этом случае. МимПро пишет: Я тут на досуге набросал проект закона РФ Как смешно. ))) Посмотрим, насколько будет смешно после принятия данного закона.

СМ1: Алексей Ш. пишет: Т.е. это ваши "личное мнение" и не более Там как бы написано: ИМЕЮ МНЕНИЕ. Не более.

Энциклоп: СМ1 пишет: Там как бы написано: ИМЕЮ МНЕНИЕ. Не более. Много раз повторенное ИМХО без доказательств становится трансляцией своего мировозрения. См. п.1.

СМ1: Энциклоп пишет: Много раз повторенное ИМХО без доказательств становится трансляцией своего мировозрения. См. п.1. Энциклоп хотите стать модератором? Напишите письмо Хоксу - решим вопрос в 0 секунд. Покажите мне осмысленную фразу на форуме без трансляции мировоззрения.

Dim_Rus: МимПро пишет: Англия и Франция не противодействовали аншлюсу ФранцииАвстрии, а рассмотрели его как акт объединения немцев в единое государство. То, что не противодействовали - это и есть доказательство. Не видите? Это проблемы Вашего зрения. А по каким причинам можно считать аншлюс Австрии как объединение? Неужели в ПМВ Австрия была частью Геманской империи?

МимПро: Алексей Ш. пишет:Т.е. это ваши "личное мнение" и не более. Как раз таки «более». Ибо мнение это - имеет обоснования. В отличие от Вашего - «ну может ещё», «вами видимо», «или начитались»... Т. е. я говорю о том, что знаю, а у Вас - сплошные предположения.

МимПро: Dim_Rus пишет:А по каким причинам можно считать аншлюс Австрии как объединение? Неужели в ПМВ Австрия была частью Геманской империи?Речь идёт об объединение нации (народа), а не о восстановлении территорий. Ферштейн?

МимПро: Энциклоп пишет:Говорите обо всем по частям, вне контекста событий. Говорите, что это было хорошо, это тоже хорошо, а то что все эти события вместе привели к войне как-то умалчиваете. Тезис мой ИЗНАЧАЛЬНО помещён в рамки «до заключения Мюнхенского соглашения включительно». На данном этапе («до заключения Мюнхенского соглашения включительно») действия Англии и Франции к войне не привели, напротив, угрозу войны устранили, и являлись правильными и справедливыми. О будущей войне ещё никто не знал. Её никто, кроме Гитлера, не готовил. Об том и спич. Перечитайте ещё раз исходный мой тезис. Рекомендую раз несколько, чтобы в Вашей голове полностью «устаканилось» - в 1938 г. Вторая мировая ещё не началась, в 1938 г. Нюрнбергского Трибунала ещё не было. Энциклоп пишет:В таком случае не может быть никаких претензий к СССР. А об этом можно будет поговорить позже - когда будем рассматривать тезис о преступных целях и средствах СССР. Это - во-первых. А, во-вторых, у Вас логическая посылка неверная - ничьё плохое действие (а ведь Вы полагаете именно так) не может быть оправданием для плохого действия другого. В общем, если я плюнул с крыши на лысину прохожего (сделал плохо), то последующий Ваш плевок на голову другого прохожего не станет из-за моего плевка вдруг сразу хорошим. Энциклоп пишет:Там [в приговоре НМТ] четко названы эти события преступными, вы же поясняете всем, что все было по закону. Я уже устал Вам повторять - на сентябрь 1938 г. все действия Германии полностью укладывались в рамки действующего тогда права. В Нюрнберге была осуждена вся цепочка событий - «от 1933 г. и до исхода Второй мировой войны». Человек в 19:38 заходит в магазин и покупает бейсбольную биту. Это - преступление? Это - подготовка к преступлению? Нет. Мы не знаем о дальнейших намерениях этого человека и о дальнейших событиях. Поэтому ДЛЯ ВСЕХ на 19:38 - это просто покупка биты. Вполне легитимная. Этот же человек в 19:39 бьёт только что купленной битой другого человека по голове. Это преступление? Да, преступление. И вот теперь, на 19:39 событие покупки биты, произошедшее в 19:38, является актом подготовки преступления. А минуту назад, в 19:38 - оно ещё никаким боком к преступлению не относилось. Купил - и купил. А вот в 19:39 - «кто купил, тот и убил!»(с) Энциклоп пишет:Посмотрим, насколько будет смешно после принятия данного закона.Мне и сейчас на%$ть на этот проект и на его проектантов. А после принятия - тем более. Когда не хватает аргументов, кое-кто прибегает к голосованию - я об этом ЗДЕСЬ уже писал.

K.S.N.: МимПро пишет: Неправильная цепочка. Разорванная. С отсутствующими звеньями. Ну так я привел только ключевые звенья цепочки. Остальное - это всего лишь попытки "облагородить" Францию. Когда Франция заключала договор с Чехословакией, она знала о меньшинствах в Чехословакии? Знала, но тогда это ее не напрягало. Ну а когда стало напрягать, следовало разорвать договор - честнее было бы. В принципе, я готов признать вынужденность действий Франции, но признать эти действия благородными... не были они благородными. МимПро пишет: Нет, таковой сути не было. Франсу-Понсэ сообщил свои личные соображения (которые к делу не пришьёшь). На официальном уровне Гитлер предъявлял претензии только к ущемлению прав судетских немцев. Запись беседы А. Гитлера с премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом 15 сентября 1938 г. Далее г-н Чемберлен сказал, что он понял фюрера так, что Чехословакия не может продолжать свое существование как своего рода копье, направленное в о фланг Германии. Если же теперь судетские немцы будут приняты в состав германского рейха, то должна ли в этом случае оставшаяся часть Чехословакии рассматриваться также в качестве опасного острия, направленного во фланг Германии? Фюрер ответил, что такое положение будет оставаться до тех пор, пока чехословацкое государство поддерживает союз с другими странами, что создает угрозу для Германии. В остальном же Чехословакия и так слишком дорого обошлась Германии, так как она побудила Германию вдвое увеличить военно-воздушные силы по сравнению с первоначальными планами. Английский премьер-министр спросил, будут ли устранены сомнения Германии относительно упомянутой роли Чехословакии, если удастся изменить отношения этой страны с Россией таким образом, что, с одной стороны, Чехословакия будет освобождена от своих обязательств по отношению к России в случае нападения на эту страну и в то же время она (Чехословакия), скажем, подобно Бельгии, будет лишена возможности получения помощи от России или другой страны. Фюрер ответил на это, что Чехословакия спустя некоторое время все равно не будет больше существовать, потому что, кроме ранее упомянутых национальностей, от этой страны со всей энергией попытаются также отделиться словаки. Разве отсюда не следует, что Гитлер потребовал от Чехословакии отказаться от прежнего внешнеполитического курса? После этого АиФ делает Чехословакии предложение: 6. В соответствии с этим правительство Его Величества в Соединенном Королевстве было бы согласно, в качестве вклада в дело умиротворения Европы, присоединиться к международной гарантии новых границ чехословацкого государства против неспровоцированной агрессии. Одним из основных условий такой гарантии явилось бы ограждение независимости Чехословакии путем замены существующих договоров, связанных с взаимными обязательствами военного характера, общей гарантией против неспровоцированной агрессии. 5. Необходимо в возможно кратчайший срок приступить к переговорам между Германией, Великобританией, Францией и Чехословакией, с тем чтобы: b) пересмотреть нынешнюю систему договорных отношений Чехословакии и выработать систему, участники которой совместно будут гарантировать существование новой Чехословакии. То есть по сути АиФ согласились с позицией Гитлера и предложили Чехословакии отказаться от ее договоров. И еще один документ: 118. Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Франции Ж. Боннэ * б декабря 1938 г. В дальнейшем в беседе был затронут вопрос об обещанных Чехословакии со стороны четырех держав гарантиях новых чехословацких границ. На вопрос Боннэ, как мы относимся в принципе к этой проблеме, имперский министр иностранных дел ответил, что немецкая сторона намерена сначала выждать развития событий, так как возможное предоставление гарантии со стороны Германии в свое время было обусловлено тем, что проблемы других национальных меньшинств также должны быть решены. Далее все зависит от того, будут ли поставлены отношения между Германией и Чехословакией на совершенно новую основу. Однако он уже сейчас хотел бы подчеркнуть следующее: Германия ни в коем случае не потерпит, чтобы Чехословакия вернулась в фарватер Бенеша. Четырехсторонняя гарантия, по его мнению, в некотором смысле означает для этой страны определенное искушение все же вновь пойти по старому политическому курсу Бенеша. Наилучшую и самую эффективную гарантию для Чехословакии он усматривает единственно лишь в установлении этой страной дружественных отношений с Германией. В то время как Леже в своих коротких высказываниях о «нейтрализации» Чехословакии на основе международных гарантий, казалось, придавал особое значение четырехсторонней гарантии, Боннэ ограничился заявлением, будто бы Франция, собственно, пришла к тому, чтобы подумать о предоставлении гарантии, скорее под давлением обстоятельств. По его словам, 19 сентября в Лондоне речь шла о том, чтобы побудить тогдашнюю Чехословакию отказаться от судетских областей в пользу рейха. Франция перед лицом своих чрезвычайно больших обязательств по отношению к Чехословакии была вынуждена выкупить согласие чехословацкой стороны на отказ от части территории за обещание новой гарантии. Так что здесь явно говорится, что от Чехословакии требовалось изменение внешнеполитического курса. *ну а последнее выделенное предложение наглядно показывает все "благородство" Франции. Кстати, что касается подтверждения АиФ "права наций на самоопределение", то Чемберлен на встрече с Гитлеров говорил: Какое бы важное значение фюрер ни придавал принципу самоопределения, он тем не менее в последней беседе сам добавил, что следует делать различие между возможным и невозможным. Вопрос об этом возникал также на последнем заседании английского кабинета. Английская сторона уяснила себе, что принцип самоопределения народов можно признать как непреложное правило, но не при любых условиях и не в каждой стране. Если этого не учитывать, то могут возникнуть значительные трудности также и в других районах Европы. То есть, оказывается, с точки зрения Англии право на самоопределение имели не все нации. Следовательно, право на самоопределение для Чехословацких меньшинств Англия признала не из благородства, а из принципа меньшего геморроя.

K.S.N.: МимПро пишет: Французские Пьеры и Жаны минимум с 1929 г. КОНКРЕТНО знали о том, что в Чехословакии ущемляются права нацменьшинств. Ну так почему Франция на основании этого ущемления не аннулировало свое соглашение с Чехословакией? Если же она, зная об этих ущемлениях, оставила соглашение в силе, значит, она тем самым признала, что это ущемления для соглашения не является существенным. А о том, что права украинцев и белорусов в Польше якобы надо защищать от угнетения, весь мир узнал в день начала вторжения Красной Армии в Польшу. Одно время руководство России говорило об ущемлении русских в Прибалтике. Это дает право присоединить к России часть Латвии с Эстонией?

СМ1: K.S.N. пишет: Одно время руководство России говорило об ущемлении русских в Прибалтике. Можно подробнее?

K.S.N.: СМ1 пишет: Можно подробнее? Подробнее не смогу.

СМ1: K.S.N. пишет: Подробнее не смогу. Речь ЕМНИП шла не о русских, а о "русскоговорящих", то бишь "русскоязычное население". Кого к этой категории на постсоветском пространстве отнести? Практически ВСЕХ.

BP_TOR: МимПро пишет: Англия и Франция не противодействовали аншлюсу ФранцииАвстрии, а рассмотрели его как акт объединения немцев в единое государство. То, что не противодействовали - это и есть доказательство. Не видите? Это проблемы Вашего зрения Нет, это Ваши проблемы, особенно с избирательным зрением. Вы выдвинули бездоказательный тезис. АиФ также не противодействовали походу РККА в Польшу. Австрия такое желание изъявила до ввода войск? Нет. Про 10 апреля рассказывать не надо Так была ли по Вашему мнению Германия правопреемником Австрии, если с аншлюссом все было законно?

Dim_Rus: МимПро пишет: Речь идёт об объединение нации (народа), а не о восстановлении территорий. Ферштейн? Присоединение Прибалтики, Украины и Белорусии в 39 году - преступление. Присоединение Австрии в 36 году - объединение нации. При этом Австрия никогда не была частью Германии.

Demon: МимПро пишет: Речь идёт об объединение нации (народа), а не о восстановлении территорий. Ферштейн? Я как-то имел честь побывать и в Австрии, и в Германии. Надеюсь, буду еще не раз. Так вот, австрийцы себя не считают немцами. Категорически.

МимПро: K.S.N. пишет:В принципе, я готов признать вынужденность действий Франции, но признать эти действия благородными... не были они благородными.Как это ни парадоксально - но были именно благородными. Франция действительно могла бездумно кинуться в войну в Европе, подставив и чехов, и словаков, и немцев, и англичан, и французов, и русских, и поляков, и венгров... под пули и танки. И всё - за ради сохранения имиджа Великой державы. Понятно, что после первых трупов гражданских лиц после первых же бомбардировок Пьеры и Жаны пошли бы воевать далее безо всяких уговоров. И понятно, что в итоге объединённые нации победили бы Германию (и Польшу с Венгрией, если бы те подключились к Германии). Ибо несравнимы были потенциалы противников. Но - не стала этого делать Франция. Ибо цель - она НИКОГДА не оправдывает средства. Цель (сохранение имиджа) в тот момент была единственно возможной. А для её реализации необходимо было применять негодные средства, т. е. надо было Франции тогда отказать Германии (Польше и Венгрии) в их справедливых претензиях. Сейчас (именно сейчас, зная - что именно планировала Германия и чем всё это завершилось) можно спекулировать (именно спекулировать), говоря о том, что НАДО БЫЛО Франции и Англии поступить несправедливо (нечестно) и начать таки войну с Германией тогда. Всем бы тогда было лучше. Но тогда никаких поводов у Франции НЕ БЫЛО. K.S.N. пишет:здесь явно говорится, что от Чехословакии требовалось изменение внешнеполитического курсаДа не было никакого самостоятельного курса у Чехословакии НИКОГДА. Чехословакия всегда была объектом международных отношений - что до ВМВ, что после, находясь в соцлагере. Субъектом она (и Чехия, и Словакия) и сейчас покуда не стала. Франция, заключая договор с СССР, играла в игру - «давайте испугаем Германию». Реализовывать этот договор Франция ни в коем случае не собиралась. Никогда. Ни при каких обстоятельствах. Выпускать большевистского медведя из его клетки на охоту в центр Европы? Французы, что - все больные на всю голову? (В 1944-1945, всего-то на один годик вынужденно выпустили - и чем закончилось? Насадил этот медведь практически везде, где побывал, свой коммунячий режим.) А вот Чехословакия не поняла правила игры - стала спекулировать на готовности СССР воевать где угодно, когда угодно и за что угодно. Международная политика - это игра. Со своими правилами. Которые практически все участники игры понимают, разделяют и поддерживают. Но иногда на игровом поле появляются не игроки, и даже не шулера - а просто бандиты. Типа Гитлера и Сталина. Которые поначалу делают вид, что тоже играют и подчиняются правилам. А потом, когда деньги собраны на кон - выхватывают пистолеты и забирают себе весь куш. Безо всяких правил. Понятно, что в итоге прочие игроки по-любому соберутся и поставят бандитов на место. Но поначалу, в тот момент, когда бандиты достают пистолеты, все участники полагают, что это покуда всё же идёт та самая игра - просто с элементами розыгрыша. K.S.N. пишет:оказывается, с точки зрения Англии право на самоопределение имели не все нации. Следовательно, право на самоопределение для Чехословацких меньшинств Англия признала не из благородства, а из принципа меньшего геморроя.Разумеется. У Англии у самой были проблемы с нацменьшинствами (Северная Ирландия, к примеру). Да и много где в мире были проблемы с правом наций на самоопределение (и сейчас имеются). И далеко «не при любых условиях и не в каждой стране» это право можно было (и будет) реализовать. И механизма решения этой проблемы до сих пор не выработано. Но в тот момент, в тех условиях Англия поступила именно благородно. Ибо (читай выше) - признала свою ошибку, когда впопыхах, в послевоенной суете с единственной целью ослабить Германию и обезопасить себя искусственно разделила немецкий народ по разным странам (отдала Судеты и Рутению под юрисдикцию Чехии, и закрыла глаза на самовольный захват чехами Тешина). Ибо учла Англия ВСЕ имеющиеся на тот момент условия - меньшинства имеются, меньшинства ущемляются, проживают компактно, выход пограничный к матерям-родинам от мест компактного проживания меньшинств имеется, матери-родины хотят забрать под своё крыло территории с ущемленными меньшинствами. Таким образом, проблема имела решение. Её англичане и решили. Заведомо зная, что теперь всякий кинет в Англию камень, когда она будет противиться отделению от неё Северной Ирландии.

Demon: МимПро Ага, а сейчас расхерачили Югославию под теми же предлогами. А Медведев тут же и пнул Евроу по поводу ЮО и Абхазии, воспользовавшись прецедентом А Вы тут доказываете, что времена меняются. Да ничерта они не меняются.

Dim_Rus: СМ1 пишет: Речь ЕМНИП шла не о русских, а о "русскоговорящих", то бишь "русскоязычное население". Кого к этой категории на постсоветском пространстве отнести? Практически ВСЕХ. Это высказывание тогда можно отнести и к Чехословакии. Тоже не немцах (немцы в Германии), а о "немецкоговорящих".

Энциклоп: МимПро пишет: Тезис мой ИЗНАЧАЛЬНО помещён в рамки «до заключения Мюнхенского соглашения включительно». На данном этапе («до заключения Мюнхенского соглашения включительно») действия Англии и Франции к войне не привели, напротив, угрозу войны устранили, и являлись правильными и справедливыми. Я если вы были бы более внимательны к моим постам, то заметили бы что этот тезис мною не отвергается. Я говорил, что с точки зрения буквы соглашения между Францией и Чехией претензий нет. Франция оставила себе лазейку и воспользовалась ею, дабы не выполнять соглашение в целом. О каком, заявленном вами благородстве АиФ после этого можно говорить? Можно говорить только о преступной ошибке и то в лучшем случае. МимПро пишет: А об этом можно будет поговорить позже - когда будем рассматривать тезис о преступных целях и средствах СССР. Представляю этот цирк. Только предлагаю сразу выкинуть понятие "преступные цели" за откровенной бессмысленностью. Про средства, да, можно поговорить. Так же как бессмысленен тезис о благородстве целей АиФ. Такое может заявлять только наивный юноша или демагог. СМ1 пишет: Энциклоп хотите стать модератором? Ни в коем разе. Я в полной мере осознаю свою субъективность. СМ1 пишет: Покажите мне осмысленную фразу на форуме без трансляции мировоззрения.Речь идет о ее злостной форме.

СМ1: Dim_Rus пишет: Тоже не немцах (немцы в Германии), а о "немецкоговорящих". Нет. Речь шла об ЭТНИЧЕСКИХ немцах. Без разницы "накакомязыкеговорящих" Посмотрите определение "фольксдойче". В Прибалтике речь шла не об этнических русских (такого народа нет в Конституции РФ, поэтому его права защищать - нет закона), а об "русскоязычном населении" (в Конституции РФ русский язык есть - его можно защищать). По сути прибалтам предписывалось не вытеснять русский язык из официального общения. Аннексировать государство по такому ничтожному поводу - смех. ПРАВА нет.

Demon: Dim_Rus пишет: Тоже не немцах (немцы в Германии), а о "немецкоговорящих". И к Австрии. Они тоже немецкоговорящие. Да и "немецкоговорящих" в той же Польше немало было. А в США вообще миллионами носились

МимПро: Demon пишет:Ага, а сейчас расхерачили Югославию под теми же предлогами. Да нет, совсем другая ситуация в Югославии была. И предлоги были другие. Во-первых, «расхерачиваться» она начала сама, изнутри. Во-вторых, из Мюнхена мир сделал один-единственный вывод (но, ИМХО, неправильный): права - правами, но НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ, чтобы реализация права наций на самоопределение хоть кого-то усиливала. Потому, хоть население Косово всеми фибрами души рвется к Албании (а молдаване - к Румынии, а приднестровцы - к России и т. д.) максимум, что реализовано (или будет реализовано) - это будет предоставлена им самостоятельность. Но не в Албанию, ни в Румынию, ни в Россию и т. д. никто никого не пустит. Demon пишет:А Вы тут доказываете, что времена меняются. Да ничерта они не меняются.Именно - меняются. Читайте выше.

K.S.N.: Энциклоп пишет: О каком, заявленном вами благородстве АиФ после этого можно говорить? Можно говорить только о преступной ошибке и то в лучшем случае. Знаете, я тут подумал, что Вы (да и я тоже) под благородным поведением в данном случае подразумеваем совсем не то, что подразумевает МимПро, отсюда и расхождение в оценках. И второй момент: ИМХО в ситуации с Чехословакией говорить об АиФ не совсем правильно, поскольку позиции Англии и Франции таки отличались. Например, у Англии не было договора с Чехословакией, так что Англия ей вообще ничего не должна была.

Demon: МимПро пишет: Во-первых, «расхерачиваться» она начала сама, изнутри Ага. А когда попыталась подавить мятеж сразу начался цирк. МимПро пишет: но НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ, чтобы реализация права наций на самоопределение хоть кого-то усиливала. Т. .е следует делать так, чтобы ослабляла. Вот беда только в том, что ослабляют обычно против кого-то. МимПро пишет: Потому, хоть население Косово всеми фибрами души рвется к Албании (а молдаване - к Румынии, а приднестровцы - к России и т. д.) максимум, что будет реализовано - это будет предоставлена им самостоятельность. Но не в Албанию, ни в Румынию, ни в Россию и т. д. никто никого не пустит. Это Ваше ИМХО. Пройдет лет пять, сложится удачная обстановка - и пустят. Под тем или иным предлогом. Лазеек в законах море. Это только Вы идеалист, и наивно верите в чистые и ясные глаза западных политиков. Да и восточных тоже

МимПро: Энциклоп пишет:О каком, заявленном вами благородстве АиФ после этого можно говорить? О том, о котором я здесь и пишу. Уже аж третье продолжение :-) Энциклоп пишет:Можно говорить только о преступной ошибке и то в лучшем случае.Или - ошибка, или - преступление. Преступной ошибки - не бывает. Так что - выбирайте. Преступления - не было. И об этом - весь мой спич. А вот ошибка - была. Но то, что это была ошибка, весь мир (и Англия с Францией) поняли позднее. Энциклоп пишет:Представляю этот цирк. Ну, если у Вас заранее имеется такое представление о процессах критики тезиса и его защиты, то я ВЫНУЖДЕН Вас предупредить, что «билетов» у Вас на участие в этом представлении не будет. ОФИЦИАЛЬНО заявляю, что сообщения от Энциклопа по теме тезиса о преступных целях и средствах СССР будут мною игнорироваться. Потому ЗАРАНЕЕ прошу администрацию ограничить участие Энциклопа в той теме, где будут участвовать любые заинтересованные в выяснении истины, а не желающие превратить обсуждение в цирк.

Cat: МимПро пишет: Цепь - подпадающая под право наций на самоопределение и потому вполне нормальная, никаким преступлением не являющаяся По нормам тогдашней морали ни о каком праве наций на самоопределение речи вообще не шло, иначе все колонии тут же бы "самоопределились". Тем более не считалось аморальным притеснения нацменьшинств, чем тоже практически все "демократические страны"(тм) занимались, от колониальной политики Англии и Франции до полонизации западных украинцев Польшей и официальной расовой сегрегации в США. МимПро пишет: ничьё плохое действие (а ведь Вы полагаете именно так) не может быть оправданием для плохого действия другого А сами недавно распинались, мол, "хорошие политики" если и вынуждены сделать какую-то гадость, то исключительно волей пославшей мя жены в ответ на гадости политиков-урожденных ублюдков. Так что, будем крест снимать или трусы надевать?

СМ1: МимПро пишет: ОФИЦИАЛЬНО заявляю, что сообщения от Энциклопа по теме тезиса о преступных целях и средствах СССР будут мною игнорироваться. Потому ЗАРАНЕЕ прошу администрацию ограничить участие Энциклопа в той теме Игнорировать, так игнорировать. Собственно более верное решение, чем 15 постов подряд писать "Обсуждать бессмысленный тезис не вижу смысла". Пальцы бережёт. Ограничить участие в теме я могу только в одном разделе - Чёрной речке.

Dim_Rus: СМ1 пишет: Нет. Речь шла об ЭТНИЧЕСКИХ немцах. Без разницы "накакомязыкеговорящих" Посмотрите определение "фольксдойче". В Прибалтике речь шла не об этнических русских (такого народа нет в Конституции РФ, поэтому его права защищать - нет закона), а об "русскоязычном населении" (в Конституции РФ русский язык есть - его можно защищать). По сути прибалтам предписывалось не вытеснять русский язык из официального общения. Аннексировать государство по такому ничтожному поводу - смех. ПРАВА нет. А кто мы тогда такие? Если русских, как народа (этноса) не существует. Знаете, в Конституции можно написать (или не написать) все что угодно (чисто теоритически ). У МимПро было: политики - обычные люди, со всеми достоинствами и недостатками. Так что, если в конституции нет, это не значит, что его (народа) действительно нет.

СМ1: Cat пишет: По нормам тогдашней морали ни о каком праве наций на самоопределение речи вообще не шло, иначе все колонии тут же бы "самоопределились" В Уставе Лиги наций колонии названы "не имеющими суверенитета", то бишь не имеющими прав наций. Более цивилизованные страны брали на себя шефство до усвоения неразумными зачатков цивилизации.

МимПро: Cat пишет:По нормам тогдашней морали ни о каком праве наций на самоопределение речи вообще не шло, иначе все колонии тут же бы "самоопределились".Вы извращаете суть действовавших тогда норм. Населения колоний тогда полагались неспособными к самостоятельному существованию, европейцы как бы вынужденно руководили этими территориями («бремя белого человека»), ибо считалось, что «выпусти их на свободу - они же друг друга жрать начнут» :-) Cat пишет:А сами недавно распинались, мол, "хорошие политики" если и вынуждены сделать какую-то гадость, то исключительно в ответ на гадости политиков-урожденных ублюдков. А читать Вы так и не научились. Я писал именно о том, что есть политики (их большинство), кои руководствуются (исходят из) норм морали. И если и делают что-то аморальное, так только потому, что имеются иные политики (их меньшинство), которые изначально плюют на все нормы морали (ибо отродье). И именно это отродье (и им сочувствующие) очень любят цитаты про «нечистоплотность и аморальность политики» (тем самым, как им кажется, обеляя своих кумиров). Я разве хоть ГДЕ-ТО написал, что аморальные действия ЛЮБЫХ (и первых, и вторых) политиков СЛЕДУЕТ ПРИЗНАВАТЬ моральными? Так что в ответ на Ваш не соответствующий обстоятельствам совет (про трусы и крестик), дам Вам свой - голову по утрам включать не забывайте.

Demon: МимПро пишет: Преступной ошибки - не бывает. Бывает преступная халатность и безответсвенность. МимПро пишет: ОФИЦИАЛЬНО заявляю, что сообщения от Энциклопа по теме тезиса о преступных целях и средствах СССР будут мною игнорироваться. А я? МимПро пишет: реступления - не было. И об этом - весь мой спич. Ваш спич еще и о том, что СССР только и делал, что совершал преступления. Пока что по вервому пункту Вы пытаетесь отбиваться, то по второму пункту Вы вообще молчите, аки глухонемой партизан-коммунист на допросе

СМ1: Dim_Rus пишет: А кто мы тогда такие? Если русских, как народа (этноса) не существует. Этнос существует, но права его в конституции не прописаны (посмотрите сами). "Кто мы такие" - додумайте сами :-)

Demon: МимПро пишет: Населения колоний тогда полагались неспособными к самостоятельному существованию, европейцы как бы вынужденно руководили этими территориями («бремя белого человека»), ибо считалось, что «выпусти их на свободу - они же друг друга жрать начнут Т.е. отношение к населению не сильно отличалось от фашистского. Зафиксируем. Как говорили сами немцы, я тут выкладывал воспоминания нибелунгов, у них к нам отношение было колониалистским. Т. е. разницы в отношении к населению оккупированных территорий (не надо ля-ля про колонии, по сути это была оккупация) что у эвропейцев, что у фашистов не было никакой

Энциклоп: K.S.N. пишет: Вы (да и я тоже) под благородным поведением в данном случае подразумеваем совсем не то, что подразумевает МимПро, отсюда и расхождение в оценках. Потому и предлагаю человеку в который раз убрать этот тезис от греха подальше. А то ведь уже не смешно становится. О вкусах не спорят. K.S.N. пишет: у Англии не было договора с Чехословакией, так что Англия ей вообще ничего не должна была. Тогда не ясно почему она влезла в процесс и повлияла на него решающим образом. Как минимум, некрасиво и не "бла-а-городно". МимПро пишет: О том, о котором я здесь и пишу. Уже аж третье продолжение :-) Потому и не смешно. МимПро пишет: Преступления - не было. И об этом - весь мой спич. И мой спич о том, что преступление было со стороны Германии. АиФ ей способствовали и на других влияли. Гаранты, понимаш, версальской системы. И где тут благородство? МимПро пишет: «билетов» у Вас на участие в этом представлении не будет Значит будет цирк бесплатный. ))))

МимПро: Demon пишет:Бывает преступная халатность и безответсвенность. Бывает. Но не в этом случае. Самостоятельно изучите определения «халатности» и «безответственности» и сами убедитесь, что ни первое, ни второе определение в данном случае к действиям АиФ не подходят. Как и звучавшее ранее «попустительство» (его содержание и несоответствие его признаков реальным событиям я ранее раскрывал). Demon пишет:Пока что по вервому пункту Вы пытаетесь отбиваться, то по второму пункту Вы вообще молчите, аки глухонемой партизан-коммунист на допросеПо первому тезису (пункту, по-Вашему) я (извините за самоуверенность, конечно) покуда имею сухой счёт в свою пользу. Ибо ни один Ваш аргумент (и Ваших подельников) мною не был оставлен без внимания и мною вполне убедительно было доказано, что Ваши аргументы (все вместе и каждый по отдельности) не являются основанием для признания моего тезиса ошибочным. А по поводу второго тезиса (о преступности целей и средств СССР), то я реально его даже и не сформулировал. Ибо, во-первых, я ещё жду хоть какой-то реальной критики по первому тезису (вдруг кого-то прорвёт и можно будет действительно МНЕ задуматься о неверности моего тезиса. Задатки у одного участника были, но он быстро «сдулся»). Во-вторых, предварительные намётки (в топике) тезиса о преступности целей и средств СССР пока (за неделю, пока тема открыта) реальных возражений не имели. Так, болтовня про мою «нелюбофф к СССР» и мою же «любофф к Западу», на что серьёзно отвечать не вижу смысла.

Cat: МимПро пишет: И если и делают что-то аморальное, так только потому, что имеются иные политики (их меньшинство), которые изначально плюют на все нормы морали (ибо отродье). Ну так сами же сказали, что это их ничуть не оправдывает. Так зачем искать отмазки (не виноватая я, он сам пришел), если они эти гадости "моральных политиков" все равно не оправдывают? За свои гадости все политики должны отвечать, а не только те, на которых прилепили ярлык "отродье". И почему это англичане с французами вдруг озаботились притеснениями немцев, но не озаботились притеснением западных украинцев или американских негров?

СМ1: Cat пишет: И почему это англичане с французами вдруг озаботились притеснениями немцев, но не озаботились притеснением западных украинцев или американских негров? "Западных украинцев" никто не требовал назад. Кризис регулировался ЕВРОПЕЙСКИЙ. Белые люди должны жить в мире. Внутренние дела США Лигой наций не регулировались.

МимПро: Энциклоп пишет:Потому и предлагаю человеку в который раз убрать этот тезис от греха подальше.Жене своей можете предлагать всё что угодно убрать куда угодно. Имеете право. Мне - не надо предлагать. Прав таких не имеете (Можете радостно сообщить всем о проекте закона РФ, по которому Вы такое право иметь будете. Но Вам не поверят.) Так что, извините, без клоунов обойдёмся. Ибо - здесь не цирк, о коем Вы мечтаете. Энциклоп пишет:И мой спич о том, что преступление было со стороны Германии. АиФ ей способствовали и на других влияли.А никто и не спорит, что со стороны Германии было преступление. Ею задуманное и ею осуществленное. А вот АиФ никоим образом этому преступлению не способствовали (как не способствовал преступлению продавец, в 19:38 продавший бейсбольную биту.)

Demon: МимПро пишет: Бывает. Но не в этом случае. А почему, извольте разъяснить? МимПро пишет: Ибо ни один Ваш аргумент (и Ваших подельников) мною не был оставлен без внимания и мною вполне убедительно было доказано, что Ваши аргументы (все вместе и каждый по отдельности) не являются основанием для признания моего тезиса ошибочным. Пока что Ваша аргументация на уровне "Они не знали, не предполагали, и вообще блюли все, что можно, но вот на выходе бред получился". Короче говоря, такое фуфло за отмазку не катит. МимПро пишет: Ибо, во-первых, я ещё жду хоть какой-то реальной критики по первому тезису Хотите реальную критику? Получите. Ерунда написана, однако, насайника! Вы тезис выдвинули - вот и доказывайте на здоровье. У нас вроде еще действует презумпция невиновности, и доказывать вену, сиречь, преступление, должен обвинитель. Вот и доказывайте. А то у Вас получается, что Сталин - гениальный злодей, все-все предвидел, ну и далее по тексту

Demon: СМ1 пишет: Кризис регулировался ЕВРОПЕЙСКИЙ Европа - она до Уральских гор и Босфора. МимПро пишет: А вот АиФ никоим образом этому преступлению не способствовали (как не способствовал преступлению продавец, в 19:38 продавший бейсбольную биту.) Если только он не знал, для чего она будет использована. А если он продавал биту хулигану, уже "засветившемуся" по-полной, то здесь есть повод задать ему ряд вопросов

СМ1: Demon пишет: Европа - она до Уральских гор и Босфора. И каким образом туда попадают население колоний Англии & Франции и "американские негры"?

МимПро: Cat пишет:Ну так сами же сказали, что это их ничуть не оправдывает. Так зачем искать отмазки Не «отмазки» ищу. Лозунг «в политике нет места морали» хочу поставить в то место, которое этот лозунг заслуживает. А именно - в конец процесса. А не в начало, куда его засовывают «оправдатели» и «отбеливатели черного кобеля». ПРАВИЛЬНОЕ место для «лозунга»: 1. Имел некто хорошую (моральную) политическую цель. 2. Хотел этот некто использовать для достижения этой благой цели хорошие же цели. 3. Но встретились этому некто на пути достижения аморальные люди, мимо которых пройти НИКАК нельзя. 4. Пришлось этому некто использовать для достижения своей благой цели негодные (аморальные) средства. 5. Жаль, но «в политике нет места морали». НЕПРАВИЛЬНОЕ место для этого же лозунга: 1. Имел кто-то преступную (аморальную) цель. 2. И понимал этот некто, что для достижения этой преступной цели надо использовать только преступные (аморальные) цели. 3. Так и стал действовать этот некто, осознавая, что найдутся ТеПилы, кои возопят - «в политике нет места морали» - оправдывая и его преступную цель, и его преступные средства. Ферштейн?

Энциклоп: МимПро пишет: Прав таких не имеете Не горячитесь. Это вам не идет. Предложить я имею право и посоветовать. А вы имеете право отказаться или принять. МимПро пишет: А вот АиФ никоим образом этому преступлению не способствовали То есть договора(соглашения) с Германией ни подписывали и других к уступкам не принуждали? Тогда это преступное бездействие. Или все же чего-то там подписывали и других принуждали? Тогда это преступное содействие. Выбирайте одно из двух. )))

СМ1: МимПро завязывайте уже с "римейками". Не видите понимания - разорвите нить общения. Кстати, ко всем относится. Водить хоровод и пританцовывать вприсядку интересно, но утомительно.

Demon: СМ1 пишет: И каким образом туда попадают население колоний Англии & Франции и "американские негры"? Я про Западную Украину + белоруссию с Прибалтикой толкую. Из-за них-то чего буча не поднялась? И чего не начали обижаться на репрессии в СССР, тоже ведь повод для аншлюссов хороший. В Судетах ущемляли чехов, а в СССР несогласных.

Demon: СМ1 Есть мнение. Пусть МимПро прогуляется на Черную речку и вызовет кого-нить на отстрел дуэль. А тему закрыть к чертям лохматым

СМ1: Demon пишет: Есть мнение. Есть другое мнение. "Надоевшего до чертей лохматых" МимПро кто-нить ВЫЗЫВАЕТ на речку и "убивает" доступным оружием. Не предлагает "прогуляться", а конкретный ОФОРМЛЕННЫЙ вызов с последующим согласованием условий. Так оно благороднее. И по-мужски, да. А тему закрыть нетрудно. У меня, собсно, палец на кнопке играет.

МимПро: Demon пишет:А почему, извольте разъяснить? «У нищих слуг нет»(с) Потому повторяю то, что Вы прочитать не удосужились:Самостоятельно изучите определения «халатности» и «безответственности» и сами убедитесь, что ни первое, ни второе определение в данном случае к действиям АиФ не подходят. Demon пишет:Пока что Ваша аргументация на уровне "Они не знали, не предполагали, и вообще блюли все, что можно, но вот на выходе бред получился". Короче говоря, такое фуфло за отмазку не катит. А Вы разве доказали, что «они знали», «они обязаны были на 100% быть уверенными в своих предположениях», «они нарушили все законы и соглашения»? Нет, не доказали. Поэтому именно Ваша «отмазка» действительно не катит. И вообще, я ожидал более аргументированных возражений. А их, увы, нет. Одно и то же хождение по кругу: «они должны были почувствовать - что случится позже, и они должны были довериться своей интуиции, и, идя на поводу своей интуиции, они должны были начать войну в Европе». ----- Demon пишет:Хотите реальную критику? Получите. Ерунда написана, однако, насайника! Вы тезис выдвинули - вот и доказывайте на здоровье.Вот и здесь - опять идёте по кругу. Уже выяснили мы с Вами ранее, что к защите тезиса выдвинувший его должен приступать, когда прозвучит критика. Вы сами мне ссылку на лекцию по логике давали. И согласились с моими доводами (почерпнутыми из Вашей же ссылки). Но не прошло и суток - опять ВСЁ забыли и запели ту же песню - «Вы тезис выдвинули - вот и доказывайте». Детский сад? Или, наоборот, старческий склероз? :-)

Yroslav: СМ1 пишет: И каким образом туда попадают население колоний Англии & Франции и "американские негры"? Негры!? Вот тут про негров: Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобри тании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных деп СССР 1)Утром 30 сентября, когда в Лондоне стали известны условия мюнхенского соглашения, я поехал к Масарику {{* Посланник Чехословакии в Англии.}} выразить мое глубокое сочувствие народам Чехословакии и мое глубооое возмущение предательством Англии и Франции в отношении Чехословакии. Масарик — высокий, крепкий, в обычных условиях несколько циничный мужчина — упал мне на грудь, стал целовать меня и расплакался как ребенок. «Они продали меня в рабство немцам,— сквозь слезы восклицал он,— как когда-то негров продавали в рабство в Америке!» Как-то так и попали

Demon: СМ1 пишет: кто-нить ВЫЗЫВАЕТ на речку и "убивает" доступным оружием И опять я буду? У нас так с МимПро будет круговая порука, как у сборной СССР и Чехословакии. Да и страны как раз по теме получаются... Прошу тайм-аут до завтра, завтра скажу, следует ли МимПро ждать меня в кустах на Чорной речке

МимПро: СМ1 пишет:"Надоевшего до чертей лохматых" МимПро кто-нить ВЫЗЫВАЕТ на речку и "убивает" доступным оружием... Так оно благороднее. И по-мужски, да. Ну что Вы, право слово? Здесь, как я понимаю, хорошим мужчинским тоном принято «громко крикнуть из кустов» :-) Это я по-мужски подзуживаю кого-нить набраться смелости и реально «прогуляться». Не всё же мне одному перчатку-то бросать :-)

Demon: МимПро Смысла мало. Вам уже несколько человек объясняет, что в ситуации предвоенной Европы АиФ своими делами довели ситуацию до взрыва, имея все возможности ее предотвратить. Вы же все равно гнете свою линию, что они хорошие и ничего не знали. Извините, но такая наивность могла пройти в детскому саду, но не на форуме военной литературы. Потому желающих с Вами схлестнуться один на один не сильно много.

СМ1: Demon пишет: И опять я буду? Может Вы думаете опять я судьёй буду?

Demon: СМ1 А то ж!

Энциклоп: МимПро пишет: ПРАВИЛЬНОЕ место для «лозунга»: 1. Имел некто хорошую (моральную) политическую цель. Если оставить "Имел некто политическую цель", то нет никаких вопросов. Остальное все от лукавого.

МимПро: Энциклоп пишет:Если оставить "Имел некто политическую цель", то нет никаких вопросов. А у меня есть. Известный диалог Чиано и Риббентропа:11 августа 1939 г., до беседы с Гитлером, министр иностранных дел Италии Чиано имел встречу в Зальцбурге с министром иностранных дел Германии Риббентропом. Обсуждался вопрос о подготовке к войне и согласовании политики в отношении Англии, Франции и Польши. При этом Риббентроп не скрывал намерений Германии в самое ближайшее время «решить» польский вопрос. На вопрос Чиано: «Чего вы хотите: коридор или Данциг?» — Риббентроп ответил: «Теперь больше ничего. Мы хотим войны»Прокомментируйте, плз, ответ Риббентропа с точки зрения - какая у Германии была цель? Хорошая? Плохая? Или просто политическая?

МимПро: Demon пишет:Вы же все равно гнете свою линию, что они хорошие и ничего не знали. Извините, но такая наивность могла пройти в детскому саду, но не на форуме военной литературы. Потому желающих с Вами схлестнуться один на один не сильно много. В смысле, желающих нет по причине моей якобы «наивности»? :-) И здесь все руководствуются принципом «матрос ребёнка не обидит»? :-) Опупеть.

Энциклоп: МимПро пишет: какая у Германии была цель? Политическая цель Германии - изменение сложившегося статус-кво в Европе в свою сторону, крайним, следовательно не лучшим, средством которого была война. МимПро пишет: В смысле, желающих нет по причине моей якобы «наивности»? :-) По причине некорректности терминов "благородная цель" или "преступная цель в политике".

МимПро: Энциклоп пишет:Политическая цель Германии - изменение сложившегося статус-кво в Европе в свою сторону, крайним, следовательно не лучшим, средством которого была война.Констатирую, что на прямой вопрос прямого ответа я не увидел. Энциклоп пишет:По причине некорректности терминов "благородная цель" или "преступная цель в политике".Желающих аргументированно доказать некорректность этих терминов, значит, тоже не имеется?

Demon: МимПро пишет: желающих нет по причине моей якобы «наивности»? Желающих нет по причине Вшей упертости. Заметьте, никто не желает обсуждать тему преступности СССР, т.к. доказательств преступности Вы приводить упорно не желаете. Неужели Вы думаете, что кто-то будет приводить Вам аргументы, доказывающие, что СССР не преступен, прежде, чем Вы снизойдете до разъяснений? Кто-то сказал, что преимущество у того, кто плюнул первый - оппоненту придется утираться. Вот Вы первый и плюнули, а теперь с хитрым видом глаголете: Опровергайте меня!". Также никто не говорит, что АиФ в ситуации с Чехословакией были преступниками в смысле того, что они специально так сделали. Нет. Говорят про роковую ошибку, про уклонение от обязательств, про преступную халатность, но никто не вешает ярлыков преступников направо и налево в смысле - они специально хотели, чтобы все было плохо. Так Вам понятнее?

Demon: МимПро пишет: Желающих аргументированно доказать некорректность этих терминов, значит, тоже не имеется По причине полной неясности смысла этого термина. Сначала следует изложить определение термина "преступная цель в политике" и "благородная цель". Тогда будет, что обсуждать. А затем доказать на конкретных примерах, что в политике есть благородство и пр. возвышенные вещи

Энциклоп: МимПро пишет: Констатирую, что на прямой вопрос прямого ответа я не увидел. А я констатирую, что ваш вопрос в таком виде некорректен. Он вырван из контекста событий и выставляет немцев жаждущими войны, а они ее не жаждали. Война была крайним средством достижения конечной цели. Да, плохим, но средством, а не целью.

МимПро: Demon пишет:Желающих нет по причине ВАшей упертости. Ага, значится, к войне методом измора все Вы оказались не готовы. Будем знать. :-) Demon пишет:Также никто не говорит, что АиФ в ситуации с Чехословакией были преступниками в смысле того, что они специально так сделали. Ишшо как говорили. Почитайте архив хотя бы этого Форума - наберите в поиске «Мюнхен» и наслаждайтесь. И говорили именно о преступности действий Англии и Франции. Мей би, теперь говорить перестанут? Хотя нет... не перестанут. Ибо в голове сидит. Всосано с материнским молоком. Demon пишет:Кто-то сказал, что преимущество у того, кто плюнул первый - оппоненту придется утираться. Вот Вы первый и плюнули, а теперь с хитрым видом глаголете: Опровергайте меня!". PKL, наоборот, говорил, что преимущество есть у вызывающего. «Вас, Ивановых, не поймёшь! Жена говорит - хорошо, что ты ко мне приходишь. Муж говорит - плохо, что ты ходишь к моей жене. Вы уж разберитесь там между собою!»(с) :-)

Demon: МимПро пишет: Почитайте архив хотя бы этого Форума - наберите в поиске «Мюнхен» и наслаждайтесь Да я тут давно. Ничего, скоро при наборе слова "СССР" ваши вирши выдаваться будут

МимПро: Энциклоп пишет:А я констатирую, что ваш вопрос в таком виде некорректен. Он вырван из контекста событий и выставляет немцев жаждущими войны, а они ее не жаждали. 1. А у Вас всё, что не вписывается в Ваши представления о реальности, является «вырванным из контекста». 2. Вопрос был не мой, а графа Чиано. 3. Риббентроп отвечает «хотим войны», а Вы переводите - «не жаждали войны». Опять, как и в приговоре Нюрнбергского Трибунала. Смотрим в книгу и видим ТО, ЧЕГО ХОТИМ ВИДЕТЬ. Энциклоп пишет:Война была крайним средством достижения конечной цели. Типичное заблуждение. Порожденное безграмотным переводом Клаузевица и не менее безграмотной трактовкой этого перевода Ульяновым/Лениным. Война - это не есть «крайнее средство политики». Это просто одно из многих средств политики. Никак не крайнее. Война - это не есть «продолжение политики» с точки зрения очередности (т. е. сначала пытаемся достичь желаемого мирным средствами, а уж если не получилось, то только тогда - война). Какие-то цели могут быть достигнуты только войной, и сразу - войной. Без каких-либо «предварительных ласк».

Demon: МимПро пишет: Какие-то цели могут быть достигнуты только войной, и сразу - войной. Без каких-либо «предварительных ласк». Пример из истории привести можете в подтверждение? Когда сходу - и война. За просто так.

МимПро: Demon пишет:Ничего, скоро при наборе слова "СССР" ваши вирши выдаваться будутВау! Администрации! Просьба заметить, что у меня теперь есть гарант от пожизненного бана! Так что, ежели что, то бан за меня Demon будет отбывать. Ибо у меня имеется другое предназначение - наполнить архивы Форума негативными сведениями о СССР. Demon'у - и не надо потом «преступно» увиливать от данного Вами публичного обязательства!

Demon: МимПро С Вами все в порядке?

Энциклоп: МимПро пишет: А у Вас всё, что не вписывается в Ваши представления о реальности, является «вырванным из контекста». Если вам так легче считать, то считайте, но в истории ничего нельзя оценивать без предыдущих и последовавших после событий. Так и с вашим вопросом и поведением в этой теме. Вы предпочитаете вытащить один отдельный факт из канвы событий и сказать всем, что вот он этот факт - хороший и благородный, а то чем он был вызван и что в следствии него произошло после, предпочитаете умолчать. МимПро пишет: Это просто одно из многих средств политики. Никак не крайнее. В контексте тех событий это было крайнее средство. Шантаж и угрозы уже не действовали, оставалась война с Польшей с расчетом, что АиФ не впишутся за нее. Ошиблись.

МимПро: Demon пишет:Пример из истории привести можете в подтверждение? Когда сходу - и война. За просто так.Да пожалуйста. Гондурас и Сальвадор. 14 июля 1969 года.

Диоген: BP_TOR пишет: Австрия такое желание изъявила до ввода войск? Нет. Про 10 апреля рассказывать не надо Однако же в "Системной истории международных отношений" (М., "Московский рабочий", 2000) сказано (глава 2, §8): Австрия оказалась довольно компактным государством с этнически однородным немецким населением. Это повлияло на состояние умов в австрийском обществе, где возникло довольно сильное движение в пользу объединения Австрии с Германией - не случайно то название, под которым новая республика согласно решению Национального собрания впервые самопровозгласила себя по предложению австрийских социалистов было "Немецкая Австрия". 12 марта 1919 г. Конституционная ассамблея Австрии приняла новую конституцию страны и заявила о присоединении Австрии к Германии. Строго говоря, соединение двух немецких частей в единое государство соответствовало принципу самоопределения наций. Однако великие державы категорически отвергли такую перспективу и отказались признать новое государство под таким названием. Невозможность изменения статуса Австрии как независимого государства и в будущем без согласия Лиги наций была зафиксирована отдельной статьей в Сен-Жерменском договоре. Объединение Австрии с Германией было запрещено и отдельной статьей Версальского договора. (Надо сказать, что и правительство Германии, трезво оценивая свои шансы присоединить Австрию с ведома победителей и стремясь избежать нового унижения со своей стороны с самого начала относилось к идее объединения отрицательно.) Вопрос был окончательно снят с повестки дня, когда 20 октября 1919 г. в Австрии был принят специальный закон, изменивший название государства таким образом, что из него было убрано слово "немецкая", а 1 октября 1920 г. в стране была принята новая конституция, окончательно закрепившая статус Австрии как независимого федеративного государства. Как бы Вы прокомментировали эти два абзаца?

Demon: МимПро пишет: Да пожалуйста. Ага. Просто взяли, подхватились, и помчались, гремя броней и сверкая клинками? Непосредственной причиной войны был давний спор между двумя странами относительно точного расположения некоторых участков общей границы. Гондурас был также сильно раздражён существенными торговыми преимуществами, предоставленными более развитой сальвадорской экономике по правилам организации Центральноамериканского общего рынка. Обе страны испытывали значительные экономические трудности, обе управлялись военными; оба правительства стремились отвлечь внимание населения от насущных внутриполитических и экономических проблем. Напряжение в двусторонних отношениях постепенно усиливалось в течение двух предшествующих конфликту лет. Режим гондурасского президента Освальдо Лопеса Арельяно (1963—1971) испытывал значительные экономические и политические трудности и решил использовать сальвадорских поселенцев в качестве удобного козла отпущения. В январе 1969 года правительство отказалось продлить заключённый в 1967 двусторонний договор с Сальвадором об иммиграции. В апреле оно заявило о намерении лишать собственности и высылать из страны тех, кто приобрёл землю в рамках аграрной реформы, не предоставив требуемые законом доказательства того, что приобретатель является гражданином Гондураса по рождению. В средствах массовой информации была развёрнута кампания, объясняющая рост безработицы и снижение зарплат наплывом рабочих-мигрантов из Сальвадора. Тут "предварительные ласки" тянулись долго, так что пример пролетел мимо кассы

Энциклоп: Диоген пишет: Объединение Австрии с Германией было запрещено и отдельной статьей Версальского договора. (Надо сказать, что и правительство Германии, трезво оценивая свои шансы присоединить Австрию с ведома победителей и стремясь избежать нового унижения со своей стороны с самого начала относилось к идее объединения отрицательно.) Вопрос был окончательно снят с повестки дня, когда 20 октября 1919 г. в Австрии был принят специальный закон, изменивший название государства таким образом, что из него было убрано слово "немецкая", а 1 октября 1920 г. в стране была принята новая конституция, окончательно закрепившая статус Австрии как независимого федеративного государства. А что на это скажет МимПро? И про молчание ягнят АиФ в ответ на это нарушения им же гарантированных соглашений?

МимПро: Энциклоп пишет:В контексте тех событий это было крайнее средство. Шантаж и угрозы уже не действовали, оставалась война с ПольшейПравильнее будет сказать - видимость шантажа и видимость угроз. Изначально замысливалась именно война. Требования Данцига и обустройства Коридора - всего лишь повод для нагнетания напряженности и для последующего обоснования вынужденности своего нападения. Немцы делали ВСЁ, чтобы практические переговоры ни по Данцигу, ни по Коридору так и не начались. Им изначально нужна была ВСЯ Польша. Но пришлось поделиться частью со Сталиным (но это уже другая песня). Так что немцы жаждали именно войны с Польшей.

shutt: Пётр Фёдоров: Чемберлен и Даладье пытались предотвратить войну ТОЛЬКО ДЛЯ СЕБЯ И ЗА СЧЕТ ДРУГИХ. И в этом для меня Мюнхенский сговор отвратителен даже в большей мере чем Пакт Молотова-Риббентропа. А то, что война все равно будет, они не могли не знать, И имено об этом в то время, именно в то время, а не позже, говорил опонент Невилла Чемберлена - Уинстон Черчилль. Что касается "чужих территорий", то Чемберлен и Дададье трактовали передачу Судет Гитлеру как "исправление несправедливостей Версальского мира". Так что Сталин в том, что Вы называете агрессией, действовал в русле логики Чемберлена и Даладье, возвращая СССР то, что у России было отрезано Версальским миром. Но начало этому, прямо скажем, спорному процессу, положил Мюнхенский сговор, трусливый, лицемерный и подлый, в котором Чемберлен и Даладье, как и позже Сталин, выбрали Гитлера и войну. Т.е. говоря проще прецендент имеется - почему не использовать? И не надо говорить о морали. Когда затрагиваются чьи-либо шкурные интересы её нет .

Энциклоп: МимПро пишет: Так что немцы жаждали именно войны с Польшей Как средство изменения европейского статус-кво. Конечная цель описывается в "Майн Кампф", где целью указано построение могучего государства немцев (тысячелетнего Райха).

МимПро: Demon пишет:Тут "предварительные ласки" тянулись долго, так что пример пролетел мимо кассы«Мне с Вас смешно»(с) Чего именно добивались Сальвадор (или Гондурас, мне всё равно) друг от друга перед войной? Какие ИМЕННО МИРНЫЕ ДЕЙСТВИЯ для достижения ЧЕГО ИМЕННО они предпринимали до того момента, когда перешли к войне (каждая из сторон или хотя бы одна какая-то - мне всё-равно, о ком Вы выдумывать будете)? Сформулируйте, плиз. И ещё раз - «мне с Вас смешно»(с)

Demon: МимПро пишет: Немцы делали ВСЁ, чтобы практические переговоры ни по Данцигу, ни по Коридору так и не начались. Им изначально нужна была ВСЯ Польша. А разве не поляки пели песни про то, как они маршем пойдут на Рейн? Наверно, им вся Германия нужна была?

МимПро: shutt Классную цитатку подобрали! Молодца! «трусливый, лицемерный и подлый».. не хватает ещё «продажных гиен», «вонючих шакалов» и «коварных лисиц»... А то была бы точная калька с выступлений товарища Вышинского. Пётр Фёдоров, случаем, не внучатый племянник Ягуарьевича? :-)

Demon: МимПро пишет: Чего именно добивались Сальвадор (или Гондурас, мне всё равно) друг от друга перед войной Вас опять везде забанили? Мне что-то про иммиграцию помнится.

Demon: И вообще, я спрашивал - когда война начинается сходу. За просто так. Если не понятно - без наличия противоречий между странами. Одного "Хочу повоевать" мало. Ist es fur Sie klar?

МимПро: Demon пишет:Мне что-то про иммиграцию помнится.Так они именно иммиграции добивались? И она у них не получилась? И потому воевать пошли? :-)) Нет, Вы объясните, чего они хотели? И объясните - что делали для того, чтобы получить то, чего хотели? И расскажите, почему то, чего они делали, не привело к желаемому результату и они решили напасть для достижения той самой начальной цели? Можете? Нет, не сможете. Ибо никакой другой цели, кроме самой войны, не было. Более того - никаких реальных претензий ни у одной, ни у другой страны друг к другу не было. Было желание хапнуть чужое. Потому поначалу искусственно просто создали напряжение в отношениях, а затем, избрав повод, шандарахнули. Неубедительно? Не согласны? Расскажите тогда о целях Гитлера. Чего он добивался от Советского Союза. Что он для достижения этих целей предпринимал мирным путём? Почему прибёг к войне? Что у него не получилось добиться мирными средствами? И пытался ли он вообще чего-нибудь добиться мирными средствами?

shutt: МимПро пишет: shutt Классную цитатку подобрали! Молодца! «трусливый, лицемерный и подлый».. не хватает ещё «продажных гиен», «вонючих шакалов» и «коварных лисиц»... А то была бы точная калька с выступлений товарища Вышинского. Пётр Фёдоров, случаем, не внучатый племянник Ягуарьевича? :-) Вот он . Журналист-международник Петр Федоров уже несколько лет руководит русской службой канала Euro News, где старается проводить принцип беспристрастного освещения событий. Профессию осваивал на Всесоюзном радио, где вел программу «Панорама “Маяка”». В конце 80-х Федорова отправили спецкором Гостелерадио в Австралию, и там он увлекся телевидением. Через пять лет вернулся в Россию и устроился на НТВ — вел по субботам программу «Сегодня». Затем сменил несколько телеканалов и выпустил передачи «Искусство жить», «Кто есть кто — XX век», «Деловая Россия», «Реноме-клуб». Говорит, что каждый вечер может спокойно возвращаться домой и не считать себя информационным негодяем. Член клуба «Сноб» с декабря 2008 года. А подобрал, потому что эта проекция противоположна Вашей , но уклон тот же , морализаторский.

Demon: МимПро Вы задаете так много вопросов, что вспоминается старая мудрость: Один дурак задаст столько вопросов, что и сто умных не ответят. Давайте по очереди, если не можете разобраться в ситуации самостоятельно и воспользоваться поисковиком

МимПро: shutt пишет:старается проводить принцип беспристрастного освещения событий Да-да... у него классно получается быть беспристрастным! Практически как у меня :-)

shutt: МимПро пишет: Да-да... у него классно получается быть беспристрастным! Практически как у меня :-) Вы мне напоминаете некоего адвоката, высказывавшегося в демпрессе начала перестрелки (90е) по делу Джумгалиева . Один сплошной поток сознания и человеколюбия.

МимПро: Demon пишет:Давайте по очереди, если не можете разобраться в ситуации самостоятельноЯ в ситуациях разбирался давно. И общий вывод - тоже сделал давно. Война - это не крайнее средство. Это просто средство. А иногда даже и самоцель. И война далеко не всегда следует ПОСЛЕ попыток добиться чего-то мирным путём. Очень часто страна, войну готовящая и начинающая, прекрасно понимает, что НИКАКИМИ мирными средствами достичь желаемого НЕЛЬЗЯ. И в этих (последних) случаях обычная политика выступает исключительно лишь средством для подготовки задуманной войны.

Demon: МимПро В тексте есть все разъяснения: Непосредственной причиной войны был давний спор между двумя странами относительно точного расположения некоторых участков общей границы. Гондурас был также сильно раздражён существенными торговыми преимуществами, предоставленными более развитой сальвадорской экономике по правилам организации Центральноамериканского общего рынка. Обе страны испытывали значительные экономические трудности, обе управлялись военными; оба правительства стремились отвлечь внимание населения от насущных внутриполитических и экономических проблем. Сальвадор, будучи самым малым по площади и самым густонаселённым из всех центральноамериканских государств, обладал более развитой экономикой, но испытывал острую нехватку пригодных для обработки земель. Большая часть земли в Сальвадоре контролировалась крупными землевладельцами, что приводило к «земельному голоду» и миграции безземельных крестьян в соседний Гондурас. Гондурас по территории гораздо больше соседа, не так густо населён и слабее развит экономически. К 1969 году более 300 тыс. сальвадорцев переселились в Гондурас в поисках свободных земель и заработка. Многие к тому времени уже прожили в стране много лет. Большинство мигрантов прибывали в страну незаконно, захватывая пустующие земли и начиная их обрабатывать; такие самовольные поселенцы не имели никаких прав на землю, за исключением своего физического на ней присутствия. Для Гондураса земельный вопрос сам по себе не имел большого значения; однако перспектива засилья и доминирования сальвадорцев в экономике вызывала сильное раздражение в обществе. В течение 1960-х годов правила Центральноамериканского общего рынка давали преимущество экономикам более развитых стран региона, Сальвадора и Гватемалы. Бурный рост числа принадлежащих сальвадорцам частных предприятий в Гондурасе (наиболее заметный в количестве обувных магазинов) в глазах рядовых граждан Гондураса являлся ярким свидетельством экономической отсталости их страны. Проблема сальвадорских самовольных поселенцев, таким образом, хотя и не слишком значительная в экономическом смысле, была больным местом для гондурасских националистов, считавших, что за экономически доминированием последует территориальная экспансия, а гондурасцы окажутся чужими в своей стране. Не придумывайте лишних сущностей.

МимПро: shutt пишет:Вы мне напоминаете Не знаю, кого там я Вам напоминаю. Тем более что Вы не указали конкретно. А вот Вы мне явно видитесь тем самым сержантом/прапорщиком из анекдота - «Чего там думать? Трясти надо!!!»(с) Знаете такой? :-))

МимПро: Demon пишет:Не придумывайте лишних сущностей. Их придумываете Вы. Если руководствоваться Вашей теорией («война без предварительных ласк не начинается»), то, если имелся «давний спор между двумя странами относительно точного расположения некоторых участков общей границы», то Сальвадор делал бы реальные шаги по решению этих споров. Мирные. И только тогда когда бы не смог добиться мирного решения своих притязаний, то мог бы начать войну. А он - не делал. Скажу Вам больше - Сальвадор до начала войны так даже и не смог сформулировать - какие именно конкретные территориальные претензии к Гондурасу у него имеются. Хотя имелся посредник (США), который предлагал обоим странам свое посредничество в решении этих споров. В общем, читайте больше. И лучше. И старайтесь делать выводы.

solgerrr: Редкий случай, когда я с ув. МимПро не полностью согласен. Сначала по аналогиям. МимПро пишет: Подойдите к гаишнику на улице и скажите ему, что он «мент поганый, взяточник и сволочь!» Ведь это чистая правда, не так ли? А далее либо он начинает бить Вас ногами (заметьте, не Вы, а он начинает), либо просто плюет на Вас и продолжает брать взятки... Смешно и глупо? Ну во-первых, гаишник всегда мент поганый, ПОЧТИ всегда взяточник, но НЕ всегда сволочь. Есть разница. Во-вторых (и в-главных), аналогия неуместна, ибо АиФ не являлись случайными прохожими, да еще и обязанными по закону выполнять все требования того самого гаишника. Аналогия была бы уместна, если б к этому гаишнику с этими претензиями подходили сотрудники ССБ или отдела "М" ФСБ. Но это не смотрелось бы не смешно и не глупо. Более того, у меня как у гражданина, есть серьезные претензии к работе указанных органов, именно потому, что они к гаишнику с подобными вопросами не подходят. Ну и в порядке буквоедства: МимПро пишет: Я тут на досуге набросал проект закона РФ о запрете существования любых и всяческих «Энциклопов». Могу заблуждаться, но подозреваю, что вы не обладаете правом законодательной инициативы. Поэтому, что бы вы ни набросали, это никак не будет называться проект закона РФ (хотя я в общем и целом согласен с основными положениями вашего законопректа ). В лучшем случае сойдет за наказ избирателя. По существу вопроса. То, что целью АиФ в Мюнхене было предотвратить на тот момент войну, полностью согласен. И что это не был раздел Чехословакии между участниками договора, как ПМР - тоже очевидно. Не согласен, что требования Германии были якобы законными и обоснованными, а так же с тем, что АиФ не имели на тот момент оснований полагать, что Гитлер на этом не успокоится. Были у них данные, что Гитлера не устраивает сам факт существования Чехословакии и особенно ее внешняя политика. Они здесь приводились. Но их предпочли не заметить. Из самых благородных побуждений, ага. И не согласен с тем, что не было у Даладье возможности объяснить своим Пьерам и Жанам, за что воевать с Германией. Да ровно за то же, за что начали воевать годом позже. Если они пошли воевать ради защиты независимости Польши, ради того, что бы немцам в Силезии, Данциге и Восточной Пруссии и дальше жилось хуже чем могло бы, и прекрасно зная, что у немцев претензии к Польше насчет коридора были давно - и за Чехию воевать пошли бы. Тем более что политика объединения всех немцев неизбежно приводила этих самых немцев к территориальным претензиям к Франции - Эльзас и Лотарингию немцы считали немецкими. Отказ от заключения подобного соглашения не предполагал после этого обязательное объявление войны Францией Германии - это действительно объяснить было бы сложно. А если бы в случае отказа Германия начала военные действия против Чехии - и объяснять ничего бы больше не потребовалось. А если "благородными целями" АиФ было облегчение положения немецкого меньшинства в Чехии - они имели все возможности потребовать от Чехии срочного введения законов, облегчающих их положение и выравнивающих в правах, вместо того что бы потребовать отдать значительную часть своей территории.

Диоген: МимПро пишет: Очень часто страна, войну готовящая и начинающая, прекрасно понимает, что НИКАКИМИ мирными средствами достичь желаемого НЕЛЬЗЯ. Собственно, об этом же пишет и М.Мельтюхов (М.Мельтюхов "Главная ложь Виктора Суворова"): Понятно, что милитаризация экономик Германии и СССР и развитие японской экономики в условиях военной конъюнктуры оказали определяющее влияние на их структуру. Не располагая возможностями для экономического противоборства на мировой арене, эти страны целенаправленно создавали военно-промышленный комплекс, готовясь к войне, что отражало их экономическую слабость, вынуждая ставить на первое место подготовку к деятельности в период военного времени, когда сама война рассматривается как необходимое условие для изменения своего места в мире.

СМ1: МимПро нервы у Вас железные - "игнор чуть более, чем полностью" налицо. НАРОД подскажите кто нибудь ЧТО ТУТ ОБСУЖДАЮТ?

shutt: Нравственные ценности семейки Адамсов

Yroslav: Кто желает - пробует скачать речь Черчилля 5 октября 1938 г. "Мюнхенское соглашение". Формат - Djvu. Ссылка: ххххххххххххххх ЗЫ Это эксперимент, сам слепил, сам залил..., что получилось не знаю Но могу еще

BP_TOR: Диоген пишет: Как бы Вы прокомментировали эти два абзаца? Это реакция на утрату Австрией имперского статуса. К рассматриваемому периоду сошла на нет, за исключением наци. Вы ведь прекрасно знаете что в октябре 1933 года пункт об аншлюсе был снят из программы австрийских социал-демократов. С Германией Гитлера австрийцы объединения не желали . Что и показали последующие события. Гитлер требовал отмены плебисцита 13 марта 1938 г. объявленного Шушнигом не зря...

PKL: СМ1 пишет: Есть другое мнение. "Надоевшего до чертей лохматых" МимПро кто-нить ВЫЗЫВАЕТ на речку и "убивает" доступным оружием. Не предлагает "прогуляться", а конкретный ОФОРМЛЕННЫЙ вызов с последующим согласованием условий. К сожалению, оформленный вызов не может содержать формулировку "Сударь! Вы - Бълван !" А от формулирования конкретных, то есть понятных без последующих уточнений, утверждений МимПро успешно уклоняется. Какие конкретно цели? Какие конкретно действия? Каким конкретно международным законам соответствовали (где эти законы зафиксированы) ? Между тем просьба точнее сформулировать тезис - всячески забалтывается. МимПро пишет: Ага, значится, к войне методом измора все Вы оказались не готовы. Будем знать. :-) А Вы я смотрю используете "переферийную стратегию" с целью не вступать в решительное столкновение? Так не Вы первый

СМ1: PKL пишет: К сожалению, оформленный вызов не может содержать формулировку "Сударь! Вы - Бълван !" А от формулирования конкретных, то есть понятных без последующих уточнений, утверждений МимПро успешно уклоняется. Тезис сформулирован в заголовке топика. цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными. Желаете оспорить? Формулируйте свой антитезис. Все уточнения, как мы с Вами понимаем, происходят уже в топике с вызовом. Аргументацию к оспариваемому тезису ВЫЗЫВАЕМЫЙ по праву первой ночи представляет первым. Условия поединка обговариваются под щебет птиц на речке. Желаю удачи.

МимПро: PKL пишет:от формулирования конкретных, то есть понятных без последующих уточнений, утверждений МимПро успешно уклоняетсяТретье, если не ошибаюсь, продолжение темы идёт, в каждом из которых моих сообщений количественно больше, чем любого другого участника, ибо я стараюсь ответить на каждый (даже вздорный) вопрос, а Вы полагаете, что я «успешно уклоняюсь»? Ждёте, когда где-то как-то «сорвусь» и напишу явную глупость - вот тогда Вы и накинетесь аки коршун? Ну-ну... PKL пишет:Вы я смотрю используете "переферийную стратегию" с целью не вступать в решительное столкновение?Нет, сударь, это как раз Вы используете тактику «Ух, я бы ему дал, но недосуг». И не Вы первый.

Demon: МимПро пишет: каждом из которых моих сообщений количественно больше, чем любого другого участника, ибо я стараюсь ответить на каждый (даже вздорный) вопрос Количество не всегда переходит в качество, разве не так? МимПро пишет: Ух, я бы ему дал, но недосуг Вот именно. Смысла мало, разве что еще одна зарубка на виртуальном прикладе

МимПро: Demon пишет:Количество не всегда переходит в качество, разве не так?Естественно. Какие вопросы - такие и ответы, сиречь задавали бы умные вопросы - получали бы умные ответы. А так... имеем то, что имеем :-)

СМ1: Приведу пример формулировки антитезиса к тезизу МимПро: Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу отличными от целей и средств, осужденных Нюрнбергским Трибуналом. Поэтому, именовать цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. "преступными" неверно. Возможны варианты.

PKL: СМ1 пишет: Приведу пример формулировки антитезиса к тезизу МимПро: СМ1 . Без конкретизации обще- или частноутвердительное это высказывание никакая полемика по этому поводу невозможна. А от конкретизации МимПро успешно который день уклоняется. МимПро пишет: а Вы полагаете, что я «успешно уклоняюсь»? Где ответ на мой вопрос - согласны ли Вы защищать свои тезисы на Черной речке, " с условием в случае поражения прекратить их проповедовать с амвона?" Простой ответ - согласен / не согласен ? После этого можно говорить о формулировках антитезисов и формальном вызове.

СМ1: PKL пишет: Без конкретизации обще- или частноутвердительное это высказывание никакая полемика по этому поводу невозможна. Конкретизация возможна в аргументации. Тезис задаёт направление диалога. Вспомните Вашу (всё ещё продолжающуюся ) дуэль. К общему тезису подкладываются частные. PKL пишет: Где ответ на мой вопрос - согласны ли Вы защищать свои тезисы на Черной речке, " с условием в случае поражения прекратить их проповедовать с амвона?" То есть, это (выделенное) УСЛОВИЕ на котором Вы вообще согласны участвовать в поединке? Или Вы его выдвинете совместно с остальными? Также необходимо указать обязательства которые Вы берёте на себя, если не докажете. Мне кажется - это всё мелочи и детали. В конце концов что ставится на кон? Здесь форум, а не казино "Пале Рояль". На карту ставится своё умение вести предметный спор, а не собственный остров в приятных субтропиках. Чем вести нескончаемую бесплодную полемику, я предлагаю ПОПРОБОВАТЬ делать это по-другому.

SVH: Однако,сначала необходимо составить список "целей" Сталина(СССР?). Формулирование цели на предмет ее включения в этот список - повод для отдельной дискуссии. Цели,как я полагаю,МинПро интересуют только в "области внешней политики". Неизбежно возникнет проблема документировать оные. С формальной точки зрения весь СССР работал над выполнением Третьего пятилетнего плана,принятого на XVIII съезде ВКП(б) в марте 1939 года. Съезд поставил задачи внешней политики: усиления борьбы за предотвращение войны, активной поддержки народов, оказавшихся под угрозой порабощения, укрепления деловых отношений со всеми странами, выступающими против фашистской агрессии. Это цели Сталина или как?

marat: МимПро пишет: Французские Пьеры и Жаны минимум с 1929 г. КОНКРЕТНО знали о том, что в Чехословакии ущемляются права нацменьшинств. И, если бы Даладье принял решение воевать, то Пьерам и Жанам надо было воевать за то, чтобы права нацменьшинств в Чехословакии по-прежнему бы ущемлялись. А о том, что права украинцев и белорусов в Польше якобы надо защищать от угнетения, весь мир узнал в день начала вторжения Красной Армии в Польшу. Должны ли судьба украинцев и белорусов интересовать всяких Жанов и Полей? Ведь это же не совсем белые люди?Если мир(Франция и Англия) не знал о том, что украинцев и белоруцсов геноцидят, то это проблемы мира. МимПро пишет: Де-факто - да. Отказ выполнить претензии Гитлера фактически провоцирует войну. Виновником которой становится в том числе и Франция. Зачем ей это надо? Не факт. Может Германия бы отступилась от своих требований перед лицом объединенных усилий Чехословакии и Германии. Параллельный вопрос - Англия на переговорах 1939 г предполагала ограничиться демонстрацией единства Франции-Англии-СССР, считала, что Германия отступит и войны не будет. Почему вы считаете, что Франция должна полагать, что Германия не отступит в 1938 г, но отступит в 1939 г? МимПро пишет: Я заинтересован, чтобы в нашей стране реально действовали антикоррупционные законы, принятые Госдумой и Федеральным Собранием. И Вы, полагаю, тоже в этом заинтересованы. А они - не действуют. Вывод сделать можете? Я - могу. Те, кто обязан следить за исполнением законов - милиция, прокуратура, суд, правительство, премьер-министр, президент - не заинтересованы в их соблюдении. И что теперь нам с Вами (как и Чехословакии) делать? Вы, как я полагаю, предлагаете Госдуме и Федеральному собранию в полном составе выйти на улицу и ловить взяточников? Ибо сами законы придумали, сами их и исполняйте, так? Версальские соглашения предусматривали некие условия. Но не предусматривали механизма контроля за выполнением этих условий. И не потому, что «специально» не сделали. Мир просто не готов был к этому. (Замечу, что он и сейчас к этому не готов). Вешать функцию исполнителя на законодателя? На Англию и Францию? Вы - можете. Но им-то ЗАЧЕМ это САМИМ надо? Как и нашим депутатам и сенаторам? Прекрасно. Германия и СССР были не заинтересованы в сохранении Польши. Это их оправдывает? Рижский мирный договор предусматривал некие условия, которые перестали устраивать СССРв 1939 г(даже раньше, но возможность реализации появилась в 1939 г). Аналогично по Бессарабии(здесь ситуация СССР не устраивала с самого начала - требовала соблюдения условий договоренности марта 1918 г.). Пибалтика и Финляндия - аналогично, условия перестали устраивать СССР, Германия согласилась с требованиями СССР, а Франция и Англия не могли ничем возразить. Т.е. действия СССР укладывались в рамки действовавшего тогда права - если что-то тебя не устраивает и есть возможность изменить - пользуйся.

СМ1: SVH пишет: Однако,сначала необходимо составить список "целей" Сталина(СССР?). Всё это должно быть отражено в аргументации МимПро своего тезиса. Поскольку он должен (имеет право) представлять её первым - у Вызывающего будет время ознакомиться и со списком целей и с доказательствами (обоснованием мнения) их преступности. И в дальнейшем строить свою контраргументацию. БАЗОВАЯ установка МимПро, насколько я понимаю, такова: Сталин преступник -> режим Сталина преступный -> ВСЕ (подавляющее большинство) цели и средства преступные. Некоторая конкретизация заключена в формуле "осуждённых Нюрнбергским трибуналом". Открываем материалы, смотрим КОГО судили и ЧТО осуждалось. Соответственно, антитезис строится на отрицании (опровержении) базовой установки.

PKL: СМ1 пишет: Вспомните Вашу (всё ещё продолжающуюся ) дуэль. К общему тезису подкладываются частные. Вот-вот, именно поэтому и необходима конкретизация заранее. Именно от конкретного наполнения определений (как было указано мной выше) и будут формулироваться антитезисы. Впрочем, я хотел бы услышать мнение по поставленным вопросам самого МимПро.

СМ1: PKL пишет: Именно от конкретного наполнения определений (как было указано мной выше) и будут формулироваться антитезисы. Хорошо. Вам известно какие и чьи "цели и средства" были признаны преступными Нюрнбергским трибуналом?

СМ1: PKL пишет: Впрочем, я хотел бы услышать мнение по поставленным вопросам самого МимПро. Я не возьмусь, конечно, за кого-то отвечать, но Ваши требования мне, например непонятны. Вы хотите антитезисом доказать ЧТО? Вы хотите вызовом на поединок добиться ЧЕГО? Это разные вещи, согласитесь.

PKL: СМ1 пишет: Вы хотите вызовом на поединок добиться ЧЕГО? Прекращения разбрызгивания помоев по площадям. Антитезис к первому предложению топика был мной представлен (когда МимПро попросил оппонентов о конкретике) и где обсуждение? Ну попробую еще раз: Антитезис 2 : " Цели АиФ в 1938 году не были исключительно благородными."

Jugin: МимПро пишет: Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными. Цели АиФ не были исключительно благородными. И Англия, и Франция решали свои собственные проблемы и рассматривали ситуацию исключительно из собственных интересов, и это всегда и везде единственно правильное поведение любого государства. А в данном конкретном случае еще неизвестно, в какой степени руководители АиФ действовали в интересах своих стран, в какой в интересах правящей группировки. Боле того, ситуация в Чехословакии была совершенно тупиковая и выйти ихз нее благородно было невозможно. Часть граждан Чехословакии в категорической форме не желали жить в Чехословакии. Существовало 2 варианта развития событий: 1. Подавление силой национальных меньшинств. 2. Отделение территории, где живут эти меньшинства, т.е. раздел суверенного государства. Любое решение, даже самое правильное в тех условиях все равно не могло быть благородным. Оно могло быть только болезненным, тяжелым и ущемляющим одну из сторон. МимПро пишет: Никаких веских оснований для начала войны в 1938 году у АиФ не было. Было основание - инстинкт самосохранения. МимПро пишет: Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными. Нарушения прав национальных меньшинств не являлось тогда, да и теперь, официальным поводом для отделения части территории в пользу соседних государств. МимПро пишет: Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. Совершенно противоположные решения точно так же соответствовали бы сложивщимся на тот момент обстоятельствам (сохранение целостности и независимости суверенного государства). МимПро пишет: И были единственно правильными. И были абсолютно неправильными и с точки зрения достижения поставленной цели (сохранение мира в Европе), судьбы Чехословакии (она была ликвидирована), и с точки зрения самих Англии и Франции (Франция была разгромлена, а Англия на грани и потеряла в конечном итоге статус великой державы), и с точки зрения самих инициаторов соглашения (Чемберлен вскоре потерял всякое политической влияние, а Даладье даже успел побывать в Бухенвальде).

СМ1: PKL пишет: Ну попробую еще раз: Антитезис 2 : " Цели АиФ в 1938 году не были исключительно благородными." Но если антитезис готов - пожалуйте на берег реки и швырните перчатку. Там и услышите ПОЧЕМУ они благородные и скажете ПОЧЕМУ они НЕ благородные. Хотя на первую часть фразы ответы в теме какие-то давались. Не помню точно, но что-то вроде "Целью было принести МИР ВСЕМ". Не рассчитали на то, что Гитлер подонок. Как-то так. Впрочем, я с Вами драться не хочу. Да и будет ли дуэль мне по большому счёту... А "разбрызгивание помоев по площадям" надоело самому, да. Придётся, видимо, жать на кнопку ВЫКЛ. Из офиса домой доеду и брошу на кнопку снятый ботинок.

Энциклоп: СМ1 пишет: Это разные вещи, согласитесь. "Разные вещи" в целеполагании. Товарищ с амвона имеет целью устроить суд над СССР. Это уже как-то настораживает. Не у всех мания величия в таком запущенном состоянии. Причем способ и метод этого суда очевиден. Будут браться готовые решения Нюрнберга и натягиваться на сову цели и средства СССР. Результат такого суда тоже очевиден. Потому товарищ так упирает на специфичном термине "преступные цели" - ведь он уже есть в решении Нюрнберга. Хотя лично мне, т.е. мое ИМХО мне подсказывает, что цель не может быть преступной, пока она не реализовалась или не попыталась реализоваться с помощью какого-то конкретного средства. Средства признанного преступным. Только тогда про цель можно сказать, что она была преступной. Т.е. без исполнения она проста цель, просто замысел, мечта, если хотите. Но это все мои обывательские рассуждения на бытовом уровне. На уровне же государственном и межгосударственном конечных преступных целей вообще не существует. Все государственные цели благие, т.к. направлены на благо своего народа, которые могут осуществляться различными средствами, в том числе и преступными.

СМ1: Энциклоп пишет: На уровне же государственном и межгосударственном конечных преступных целей вообще не существует. Все государственные цели благие, т.к. направлены на благо своего народа, которые могут осуществляться различными средствами, в том числе и преступными. Зачем Вы МНЕ это пишете?

Энциклоп: СМ1 пишет: Зачем Вы МНЕ это пишете? Собственно не вам. Для всех написал. Хотите уберу ваш ник из своего поста?

917: Энциклоп пишет: Все государственные цели благие, т.к. направлены на благо своего народа, которые могут осуществляться различными средствами, в том числе и преступными. - Не-а. Не все.... А только те цели благие, которые воплощались в жизнь одной руководящей силой и одним вождем. Так будет верней. На благо своего народа, естественно.

BP_TOR: МимПро пишет: Третье, если не ошибаюсь, продолжение темы идёт, в каждом из которых моих сообщений количественно больше, чем любого другого участника, ибо я стараюсь ответить на каждый (даже вздорный) вопрос, а Вы полагаете, что я «успешно уклоняюсь»? Уклоняетесь от неудобных Вам вопросов, Аль про Кадогана и грязную политику забыли? А ведь он не про Сталина с Гитлером, а про консерваторов родимых писал. Кстати про Хора упомянул как заслужившего расстрела по совокупности деяний Про то стала ли Германия правопреемником Австрии? Про объединение немцев, которого австрийские немцы почему то не желали в 1938 г, что-то Гитлеру не захотелось смотреть на волеизъявление 13 марта. Кроме того у Вас Чехословакия то субъект, который должен отвечать (это про племянника, который что-то там украл), то объект, который самостоятельной политики иметь не может.

ZNN: МимПро пишет: Итого, два звена (аншлюс Австрии и Судеты) одной цепи (объединение немцев в единое государство.) Цепь - подпадающая под право наций на самоопределение и потому вполне нормальная, никаким преступлением не являющаяся. Добавил Гитлер к этой цепи новое звено (аннексию Богемии и Моравии) - вся цепь поменяла свою суть. Стала преступной и по целям и по средствам. Была осуждена в Нюрнберге. Значит, если большинство австрийцев, кроме Зейсс-Инкварта и серых (штурмовиков) не рвались объединяться, то сталбыть были просто глюпыми? Разрешите напомнить, что намечавшийся плебисцит был по ультимативному требованию Гитлера отменен, с чего бы так вдруг, если бы это отвечало национальным требованиям австрийцев? И чего это они не торопятся объединяться теперь? Зейсс-Инкварт получил свое не только за голландцев и евреев. Одним из пунктов обвинения в преступных деяниях, вмененных ему в вину - "Агрессивные действия против Австрии и Чехословакии" (в формулировке Трибунала). Поэтому не стоит пытаться подменить своим комментарием определение суда. Хотя в принципе это Ваше право выдвигать гипотезы. Право читателей - принимать их или отвергать, предпочитая альтернативную точку зрения. А между

ZNN: Уточняю, что серые штурмовики это просто образ (Стругацкие, понятное дело). А австронаци (не путать с австрофашистами) были не серыми, не коричневами, а зелеными. Это чтоб лишить повода порассуждать о вопиющем примере некомпетентности оппонента.

SVH: PKL пишет: Антитезис 2 : " Цели АиФ в 1938 году не были исключительно благородными." Разумнее,по моему мнению,все же предложить МимПро сформулировать и доказать «истинные цели внешней политики правительства Чемберлена». Как,впрочем, и Сталина. Налицо полнейшая подмена реальных целей империи и публичных деклараций типа "Я привез вам вечный мир!". Оспорить декларацию,на мой взгляд,еще никому не удавалось.

СМ1: Энциклоп пишет: Собственно не вам. Для всех написал. Тогда прошу прощения. Показалось, что Вы мне что-то пытаетесь доказать (объяснить). Энциклоп пишет: Все государственные цели благие, т.к. направлены на благо своего народа Я не понимаю, что такое "государственные цели". Цели для государственного механизма ставят люди. Люди же этот механизм составляют. Личные желания (цели, предпочтения, отношения) этих людей оказывают влияние на целеполагание при выработке направлений развития. На каждом этапе этого процесса происходит столкновение интересов (личных, групповых, видовых), при этом всё это сталкивается с интересами внешними. "Благо своего народа" - это красиво. Только "свой народ" понятие КРАЙНЕ размытое. До такой же степени размыто и "благо". На мой взгляд, прежде, чем приступать к оценке деятельности того же Сталина, нужно не "ставить себя на его место" и не изучать "документы" с декларациями, а сперва установить ЛИЧНОСТИ как Самого так и составляющих государственный аппарат. Установить базисную сетку понятий индивида, с учётом образования, воспитания, национального менталитета, служебной карьеры, поведенческими установками, унд зо вайтер. Для аналогии рассмотреть сходный тип в сходных условиях. В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ подойдёт любой, с похожими выходными данными. Ну, расширить сетку до уровня "мингрельский гений". Благо, этого добра материала для исследований в настоящее время на улицах - хоть отбавляй. Далее, уяснить биографии и типы двухсот (хотя бы 20), скажем особей верхушки советской пищевой пирамиды. И тоже подобрать модели. Полученные "модели" поместить в контекст эпохи и посмотреть их соответствие занимаемому месту в иерархии и требуемым качествам для выполнения требуемых задач. Для сравнения рассмотреть действия и соответствие, В СХОДНОЙ СИТУАЦИИ, моделей ну, например, царя Николая II и 200 чиновников из аппарата управления Российской империи. Понятно, что "установить базисную сетку понятий индивида, с учётом образования, воспитания, национального менталитета, служебной карьеры, поведенческими установками, унд зо вайтер." можно будет только после тщательного изучения биографий.

СМ1: SVH пишет: Разумнее,по моему мнению,все же предложить МимПро сформулировать и доказать «истинные цели внешней политики правительства Чемберлена». Как,впрочем, и Сталина. Всё верно. Только разумнее делать это не "в зале рэсторана", а vis-a-vis в специальном разделе. Вообще немного смешно. Всем обчеством решается, что делать МимПро и с МимПро. По моему всё просто. Можешь убить - убей. Не можешь (не хочешь) - забей.

Энциклоп: СМ1 пишет: Я не понимаю, что такое "государственные цели" Да, я слишком сыро все описал и поверхностно, а углубляться в эту тему - себе дороже. СМ1 пишет: Всем обчеством решается, что делать МимПро и с МимПро. Показательно, что он практически один отстаивает свою точку зрения. А вот то, что я и, например, Cat, оказались по одну сторону баррикад говорит о многом.

Demon: СМ1 пишет: Не можешь (не хочешь) - забей Я так и сделал, и мирно дремлю на солнышке. Ибо лезть в очередную разборку дуэль сильно не хоца...

полная версия страницы