Форум » 1939-1945 » Новая тема. Вопрос к Тойво А. » Ответить
Новая тема. Вопрос к Тойво А.
keks11: Сбитый финский гражданский самолёт в 1940 году является войной против Финляндии? Морская блокада, аресты и задержания эстонских, шведских, латвийских и финских судов тогда же- является войной против этих стран? Переход государственной границы Латвии частями РККА с уничтожением пограничных постов и уводом латвийской пограничной стражи на территорию СССР- является войной? Являются ли вышеизложенные случаи военными действиями? Нарушил ли СССР договоры о ненападении с этими странами и "Конвенцию об определении агрессии"?
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
Тойво А: Наконец то вы открыли новую тему и перестаните флудить в теме по Финляндии. Поступок не мальчика, но мужа. уважаю
keks11: Тойво А пишет: Наконец то вы открыли новую тему и перестаните флудить в теме по Финляндии. Поступок не мальчика, но мужа. уважаю Этот ваш текст и есть флуд. Я не просил высказывать своё отношение ко мне. Я уже 2 месяца безуспешно прошу вас ответить на вопросы от которых вы не слишком красиво отползаете. Тойво А пишет: и перестаните флудить в теме по Финляндии А это совсем некрасиво.
Yroslav: keks11 пишет: .........прошу вас ответить на вопросы от которых вы не слишком красиво отползаете.
Тойво А: keks11 пишет: Сбитый финский гражданский самолёт в 1940 году является войной против Финляндии? Начнем с самолета. Кто, когда и при каких обстоятельствах сбил этот самолет? И почему сбитие этого самолета считать войной против Финляндии? Озвучьте почему сбитый самолет война?
keks11: Тойво А пишет: Начнем с самолета. Кто, когда и при каких обстоятельствах сбил этот самолет? И почему сбитие этого самолета считать войной против Финляндии? Озвучьте почему сбитый самолет война? Вы совсем напрасно пытаетесь валять дурака и делать вид, что отвечаете на вопросы. Что это за самолёт вам прекрасно известно. Почему сбитый самолёт- это война против Финляндии? Этот вопрос был не единственным и отвечать прошу в комплексе. СССР блокировал Финский залив в 1940 году и задерживал финские торговые и пассажирские суда.
K.S.N.: keks11 пишет: Сбитый финский гражданский самолёт в 1940 году является войной против Финляндии? Морская блокада, аресты и задержания эстонских, шведских, латвийских и финских судов тогда же- является войной против этих стран? Переход государственной границы Латвии частями РККА с уничтожением пограничных постов и уводом латвийской пограничной стражи на территорию СССР- является войной? Нет. Но это является поводом для объявления войны.
keks11: K.S.N. пишет: Нет. Но это является поводом для объявления войны. В теме про Финляндию Тойво сообщил, что 22 июня 1941 года Финляндия и так вела военные действия против СССР и была с ним в состоянии войны. Что можно предьявить Финляндии 22 июня по максимуму? 1- Предоставление аэродромов для немцев. 2- Совместное минирование Финского Залива. Причём непонятно в каком месте. Да и СССР об этом был не в курсе. Тойво считает это войной. А это Тойво считает войной? Бомбардировка советскими самолетами территории Эстонии С декабря 1939 по 11 марта 1940 г. было зарегистрировано 11 бомбардировок и сброшена 71 авиабомба. Так, 1 декабря 1939 г. советский самолет подверг бомбардировке позиции 5 батареи эстонских морских крепостей на о. Найссаар. Было сброшено 5 пятидесятикилограммовых бомб. В результате бомбежки был поврежден жилой дом младшего комсостава, основание и механизмы одного орудия батареи были повреждены. 29 января 1940 г. 8 самолетов сбросили на деревню Коновере 34 фугасных и зажигательных бомбы весом 15-100 кг. Пострадал один жилой дом и хозпостройки, часть бомб не взорвалась. 2 февраля 1940 г. три советских военных корабля обстреляли над Коплиским заливом эстонский истребитель, который летел по согласованному маршруту. Самолет не был поврежден, однако 5 снарядов разорвалось в гор. Таллинне. Один человек был тяжело ранен. пострадало 3 дома. Следствие установило, что эстонский самолет не отклонился от воздушною коридора, который был заранее согласован с руководством Красной Армии. Из Государственного архива Эстонии, ф. 2815, on. 2, ед. хр. 61, с, 91-114, 166-168, 420-494. ("I940 год в Эстонии...", с. 75.) Я вполне понимаю почему Тойво не в состоянии ответить на мои вопросы уже пару месяцев, по-детски елозя и отползая. Действия СССР в 1940 году в отношении Прибалтики были многократно круче в военном отношении, чем действия Финляндии по отношению к СССР в 1941 году. Тем не менее, войной или военными действиями их считать не принято, хотя 11 бомбардировок только одной маленькой Эстонии- это не шутки. СССР сбил гражданский финский самолёт "Калева", летевший из Сталина с дипломатами из разных стран, погибли 7 человек. 15-го июня 1940-го года подразделения войск НКВД Советского Союза совершили несколько нападений на пограничные объекты Латвийской Республики в округе Абрене. В результате этих нападений красноармейцы убили нескольких человек, а несколько десятков человек, в основном гражданских лиц, в том числе детей, увели в плен в СССР, разгромили посты пограничной стражи. Хоть один человек в СССР погиб от действий Финляндии с 22 по 25 июня 1941 года? Так, что признав одно- ему придётся признать и другое. А не признав одно- соответственно не признать и другое.
Здрагер: keks11 пишет: СССР сбил гражданский финский самолёт "Калева", летевший из Сталина с дипломатами из разных стран Старик Зигмунд встрепенулся.
keks11: Здрагер пишет: Старик Зигмунд встрепенулся. Ха-ха! Из Таллина.
Yroslav: keks11 пишет: В теме про Финляндию Тойво сообщил, что 22 июня 1941 года Финляндия и так вела военные действия против СССР и была с ним в состоянии войны. И правильно. Если есть повод для войны, то остальное зависит от, т.с. желания. При не желании войны можно урегулировать вопрос и все останется конфликтом. В случае же если все переросло в войну, то будут рассматривать и повод как войну.
keks11: Yroslav пишет: В случае же если все переросло в войну, то будут рассматривать и повод как войну. Жжёте! )
Yroslav: Думайте!
ГДР: keks11 пишет: из Сталина Вспоминается Довлатов
Тойво А: keks11 пишет: Вы совсем напрасно пытаетесь валять дурака и делать вид, что отвечаете на вопросы. Как раз я и отвечаю на вопросы, почему этого же не видно с вашей стороны для меня загадка keks11 пишет: Что это за самолёт вам прекрасно известно. Мне да, а вам судя по вашим постам нет, посему и пытаюсь у вас уточнить, а вы начинаете валять дурака keks11 пишет: Этот вопрос был не единственным и отвечать прошу в комплексе. В комплексе ответить можно, когда есть понимание из чего этот комплекс состоит. Итак что за самолет летел из "Сталина" и почему он был сбит?
AlexDrozd: keks11 пишет: Жжёте! ) А по моему, Yroslav все правильно написал. Сам по себе любой из перечисленных инцидентов мог как послужить поводом к войне, так и не послужить. Включая и бомбежку территории Финляндии. Например, если бы в период 23-25 июня мехкорпуса РККА порвали на куски танковые группы вермахта и приграничное сражение перешло в позиционное противостояние, то Финляндии нет смысла влезать в войну, в т.ч. и с точки зрения Германии (лучше живой дружественный нейтрал, чем преждевременно дохлый союзник).
Jugin: AlexDrozd пишет: А по моему, Yroslav все правильно написал. Сам по себе любой из перечисленных инцидентов мог как послужить поводом к войне, так и не послужить. Включая и бомбежку территории Финляндии. Например, если бы в период 23-25 июня мехкорпуса РККА порвали на куски танковые группы вермахта и приграничное сражение перешло в позиционное противостояние, то Финляндии нет смысла влезать в войну, в т.ч. и с точки зрения Германии (лучше живой дружественный нейтрал, чем преждевременно дохлый союзник). Вот только проблема в том, что для любви войны нужны двое. И потому у меня огромное сомнение в том, что советские бомбежки были совершенно случайным явлением и война против Финляндии не планировалась. Наобоорот, есть уверенность в обратном. Так что воевать Финляндии все равно пришлось бы, выбор был только в одном: обороняться, если РККА рвет вермахт, или наступать, если вермахт рвет РККА.
AlexDrozd: Jugin пишет: Вот только проблема в том, что для любви войны нужны двое Естественно, но ситуация все равно могла развиваться несколькими путями. - СССР не предпринимает бомбежки финской территории, но Финляндия вступает в войну, поскольку это оговорено с Германией заранее - СССР бомбит территорию Финляндии, но момент для вступления в войну не подходящей, немецкие войска с территории Финляндии не предпринимают дальнейших действий, СССР поступает аналогично, потому что "Не в Финляндии сейчас дело" (с) - СССР сам разворачивает боевые действия против Финляндии, в случае если выгодно складывается обстановка на Германском фронте. Повод для СССР при этом один, действия весьма различны. Jugin пишет: И потому у меня огромное сомнение в том, что советские бомбежки были совершенно случайным явлением и война против Финляндии не планировалась. Наобоорот, есть уверенность в обратном Планировалась она однозначно, поскольку Финляндия была потенциальным противником и союзником противника основного. Но опять же, возможны варианты, что в какой ситуации было выгоднее. Не исключено, что в случае "затяжного" начала войны с Германией, ни Финляндия, ни СССР не стали бы воевать, для Финляндии это было бы опасно, а СССР нужны были бы силы на немецком фронте.
keks11: Тойво А пишет: Как раз я и отвечаю на вопросы, почему этого же не видно с вашей стороны для меня загадка Для меня тоже загадка: вам дурака валять не надоело? Или мне свои вопросы и в этой теме вам повторять ежедневно? В принципе вам было бы честнее признаться, что отвечать вы всё-таки не будете- это было бы приятнее видеть, чем такое нелепое ёрзанье. Какая из ваших реплик в этой теме была ответом на вопросы? Тойво А пишет: Наконец то вы открыли новую тему и перестаните флудить в теме по Финляндии. Поступок не мальчика, но мужа. уважаю Тойво А пишет: Начнем с самолета. Кто, когда и при каких обстоятельствах сбил этот самолет? И почему сбитие этого самолета считать войной против Финляндии? Озвучьте почему сбитый самолет война? Тойво А пишет: Как раз я и отвечаю на вопросы, почему этого же не видно с вашей стороны для меня загадка Тойво А пишет: Мне да, а вам судя по вашим постам нет, посему и пытаюсь у вас уточнить, а вы начинаете валять дурака Тойво А пишет: В комплексе ответить можно, когда есть понимание из чего этот комплекс состоит. Итак что за самолет летел из "Сталина" и почему он был сбит?
Тойво А: keks11 пишет: Для меня тоже загадка: Похоже для вас все большая загадка Итак самолет гражданский был сбит. И по этому поводу Финляндия должна была объявить войну СССР, супер. Вот что писал Хохлов, член экипажа сбившего финский самолет: "...Был дан приказ — закрыть бесконтрольный выход иностранных судов и иностранных самолетов из морских портов и с аэродромов Прибалтийских республик…" То же самое как в Сербии Натовцы закрыли небо над Сербией с предупреждением, что все самолеты там появившиеся будут сбиты. Все по нормам никаких проблем.
ГДР: Тойво А пишет: "...Был дан приказ — закрыть бесконтрольный выход иностранных судов и иностранных самолетов из морских портов и с аэродромов Прибалтийских республик…" Отлично! Теперь осталось назвать только дату этого приказа и ответить, по какому праву советские истребители сбивали гражданские самолеты иностранных государств?
amyatishkin: А разве советские истребители сбивали "гражданские самолеты иностранных государств"?
Здрагер: Вот эта история, довольно туманная http://mahtrasass.livejournal.com/20233.html Начиная с даты - 14 или 23 июня? Кто его сбил? Скоростные бомбардировщики "Туполев СБ-2" упомянуты в докладе эстонского наблюдателя, финский летчик на обратном пути встретил над морем две летающие лодки МБР-2. В общем, однако, считается, что "Калеву" сбили два ТБ-3. По тексту следует, что не ТБ-3, а ДБ-3, что, в общем-то, более похоже на правду. Если, конечно, вообще допустить, что не истребители использовались в качестве перехватчиков. Много там сомнительного. Совершенно случайно патрульные самолеты (если они были) пролетали над Таллином именно в момент взлета этого нарушителя. Совершенно случайно в месте падения дежурила советская ПЛ. Совершенно легко лодка подняла с воды 150 кг дипломатической почты, что само по себе для ПЛ, не имеющей шлюпок, нетривиальная задача. Не говоря уж о том, что эти 150 кг по поверхности плавали. Как-то все это слишком кинематографично получилось. Вполне возможно, самолет сам грохнулся (как Качинский, например, бывает), наши просто полетели-поплыли туда посмотреть, что собственно случилось. Ну а свидетели и мемуаристы понарассказывали, как положено свидетелям и мемуаристам, и журналисты допридумали, как положено журналистам, еще сорок бочек арестантов.
keks11: Тойво А пишет: Вот что писал Хохлов, член экипажа сбившего финский самолет: Ну видите, вы в курсе- что за самолёт, кто его сбил. А чё вопросы-то задаёте? Вам время тянуть с ответом- не с руки- и так уже два месяца позоритесь. Я же сказал, что вопрос с самолётами, кораблями, блокадами, обстрелами- комплексный. Не нужно пытаться растащить его на части, да ещё с вашей неуклюжестью. СССР не только сбил гражданский самолёт, но и задерживал финские суда. Хотя главное не это. Основной упор я хотел бы сделать на Эстонии, которая была связана с СССР договором о ненападении и чья территория подверглась морской блокаде, чью территорию бомбили самыми настоящими бомбами, а Таллинн обстреливали с кораблей самыми настоящими снарядами. СССР подписал с Эстонией "Конвенцию о определении агрессии", где был такой текст: Статья II В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. Теперь читаем это: Тем временем, осуществлялась блокада побережья Эстонии и Латвии и дозорная служба по особому плану. Начало блокады было введено командованием флота в 20 ч. 15 мин. 15 июня, начало свертывания - в 02 ч. 30 мин. 17 июня, окончание блокады наступило в 12 ч. 20 июня, а окончание свертывания - 21 июня. Для решения поставленных задач по блокаде весь театр и действующие на нем силы КБФ были разбиты по районам во главе с выделенными командирами районов, полностью отвечающими за данный участок: 1) Северное побережье Финского залива (от Бенгшера до Тикскери) - контр-адмирал С. Ф. Белоусов (командир ВМБ Ханко); 2) Южное побережье Финского залива (Нарвский залив до Кери) - командир 4-й БПЛ капитан 2-го ранга А. И. Матвеев; 3) Район от Кери до Соэлозунда включительно - командир Балтийской ВМБ контр-адмирал С. Г. Кучеров; 4) Район средней части Балтийского моря (от параллели 58є до параллели Полангена) - командир ОЛС контр-адмирал Ф. И. Челпанов; 5) ВМБ Либава - контр-адмирал П. А. Трайнин; 6) Район восточного побережья Швеции - командир 2-й БПЛ капитан 2-го ранга В. Г. Якушкин; 7) Западная часть Финского залива - командир Эскадры контр-адмирал Н. Н. Несвицкий. В проведении блокады участвовало 120 единиц флота, т.е. почти все корабли, не находившиеся в ремонте. Среди них были: 1 линкор, 1 крейсер, 2 лидера, 7 эсминцев, 1 канонерская лодка, 5 сторожевых кораблей, 7 быстроходных тральщиков, 18 тихоходных тральщиков, 18 сторожевых катеров типа "МО-4", 20 сторожевых катеров типа "Рыбинский", 10 торпедных катеров и 17 подводных лодок. Из состава ВВС КБФ было применено 84 самолета "СБ" и "ДБ-3" из 8-й авиабригады, 62 самолета из 10-й авиабригады, 64 самолета 15-го авиаполка и 9 самолетов 73-го авиаполка. Всего, по данным штаба КБФ, за период блокады надводными кораблями и подлодками было задержано 52 судна (Латвии, Эстонии, Финляндии и Швеции) П.В. Петров "СОВЕТСКИЙ БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ И СОБЫТИЯ В ПРИБАЛТИКЕ В ИЮНЕ 1940 Г." Ради интереса можно посмотреть суда каких стран подверглись задержанию и на какие районы распространялось действие блокады. Типа такого: Район восточного побережья Швеции - командир 2-й БПЛ капитан 2-го ранга В. Г. Якушкин Я не в курсе, с какого времени восточное побережье Швеции вошло в состав территориальных вод СССР? Ну так как, Тойво? Это было войной СССР по отношению хотя бы к Эстонии? СССР разорвал таким образом договор о ненападении? Если у вас опять выпали файлы из памяти, то я напомню коротенько: Эстонию обстреливали, бомбили, блокировали с моря и воздуха, принудительно задерживали её морские суда.
keks11: Здрагер пишет: Начиная с даты - 14 или 23 июня? Кто его сбил? http://video.google.com/videoplay?docid=-4914983158882512705&q=kaleva&ei=pI5GSO2cKKSi2AKYh_yzDA#
Здрагер: keks11 пишет: http://video.google.com/videoplay?docid=-4914983158882512705&q=kaleva&ei=pI5GSO2cKKSi2AKYh_yzDA# Ну с таким аргументом не поспоришь. Жаль, там Брюс Уиллис не снимался, было бы еще убедительней.
Здрагер: keks11 пишет: то было войной СССР по отношению хотя бы к Эстонии? А отчего только к Эстонии? Давайте не будем замалчивать историческую правду, обелять преступления сталинщины и прямо скажем, что это было войной СССР также и против Швеции.
keks11: Здрагер пишет: Ну с таким аргументом не поспоришь. А с таким аргументом спорить и не нужно. Я говорил лишь о дате, которая у вас вызывает какие-то сомнения.
keks11: Здрагер пишет: А отчего только к Эстонии? Давайте не будем замалчивать историческую правду, обелять преступления сталинщины и прямо скажем, что это было войной СССР также и против Швеции. Вы видимо ещё не поняли. Тойво сообщил, что минирование советских территориальных вод Финляндией- это прямой факт войны, военных действий и нарушение договора со стороны Финляндии. Я уже многомесячно-безуспешно пытаюсь получить у него ответ: считает ли он войной упомянутые выше действия СССР против, скажем Эстонии?
Здрагер: keks11 пишет: Я уже многомесячно-безуспешно пытаюсь получить у него ответ: считает ли он войной упомянутые выше действия СССР против, скажем Эстонии? Я не помню всех постов Тойво, но совершенно уверен, что многие другие люди, и я в том числе, уже сообщали вам, что упомянутые выше действия СССР против, скажем, Эстонии и Швеции, войной не являлись. Ну а если вам это хочется услышать именно от Тойво и именно в такой формулировке, то, извините, больше не буду вмешиваться в этот содержательный диалог.
keks11: Здрагер пишет: многие другие люди, и я в том числе, уже сообщали вам, что упомянутые выше действия СССР против, скажем, Эстонии и Швеции, войной не являлись. Я считаю также. Не являлись войной и действия Финляндии по отношению к СССР с 22 по 25 июня 1941 года, которые были куда как менее агрессивны, чем действия СССР по отношению к той же Эстонии.
Здрагер: keks11 пишет: Я считаю также. Не являлись войной и действия Финляндии по отношению к СССР с 22 по 25 июня 1941 года, которые были куда как менее агрессивны, чем действия СССР по отношению к той же Эстонии. Да не, не так же. Действия СССР в 1940 по отношению к Швеции войной не стали, потому что войны не было. Действия Финляндии с 21 июня 41 по отношению к СССР войной стали, потому что война началась. Как бы это объяснить ... Ну вот на днях Северная Корея, вроде бы, потопила южнокорейский корабль, сейчас обе Кореи размахивают саблями и кричат друг другу разные слова. Публика с любопытством наблюдает. Если война начнется, то тот инцидент с потопленным кораблем будет первым эпизодом войны. Если война не начнется, то войной (т. е. частью войны) этот эпизод не будет. Просто потому, что войны вообще не будет.
Jugin: AlexDrozd пишет: Естественно, но ситуация все равно могла развиваться несколькими путями. Не могла. После бомбежки своей территории страна должна либо объявлять войну, либо капитулировать. Финляндия капитулировать не собиралась, значит, дальнейшие события были предрешены. AlexDrozd пишет: Не исключено, что в случае "затяжного" начала войны с Германией, ни Финляндия, ни СССР не стали бы воевать, для Финляндии это было бы опасно, а СССР нужны были бы силы на немецком фронте. Ну и какова тогда была цель бомбардировки? Не бомбят территорию сопредельной страны, если не рассчитывают при этом на то, что война начнется.
Yroslav: Jugin пишет: После бомбежки своей территории страна должна либо объявлять войну, либо капитулировать. Это по законам чести что ли? А налеты с территории Финляндии 22.06 на СССР не обесчестили ли СССР?
Тойво А: keks11 пишет: Ну видите, вы в курсе- что за самолёт, кто его сбил. А чё вопросы-то задаёте? Вам время тянуть с ответом- не с руки- и так уже два месяца позоритесь. Позоритесь вы, нещадно флудя два месяца на ветке по Финляндии, причем не отвечая на вопросы по теме ветки. Ну да ладно, бог вам судья. Итак вернемся к нашим баранам, в смысле к вашим финнам. Самолет сбили, потому что он летел в зоне запрещенной для полетов. Как и боинги южнокорейские в свое время. Причем Хохлов пишет о том, что его не просто сбили а показали, что нужно вернутся на аэродром, но финские летчики это проигнорировали. С этим самолетом все понятно, но какой отсюда вывод. Кто должен был объявить СССР войну из за этого самолета Финляндия, Эстония или Латвия? Я так и не понял из ваших разглагольствований, самолет финский, вылетел из Эстонии, Латвия тут вообще не причем
Тойво А: Jugin пишет: Ну и какова тогда была цель бомбардировки? Не бомбят территорию сопредельной страны, если не рассчитывают при этом на то, что война начнется. бомбили не территорию, а аэродромы и порты которыми пользовались уже находящиеся в состоянии войны с нами, немцы. А вообще по Финляндии ветка тут: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001267-000-40-0-1275038218 Давайте уважать форумчан и не флудить не по теме
Jugin: Yroslav пишет: Это по законам чести что ли? А налеты с территории Финляндии 22.06 на СССР не обесчестили ли СССР? Это Вы сейчас о чем говорите? О какой чести? Вернитесь на грешную землю: бомбардировки чужой территории производятся с определенной целью и только в случае начала войны либо готовности начать войну. Посему никаких иных последствий, кроме войны или капитуляции противника они нести не могут.
Тойво А: keks11 пишет: Я же сказал, что вопрос с самолётами, кораблями, блокадами, обстрелами- комплексный. Не нужно пытаться растащить его на части, да ещё с вашей неуклюжестью. СССР не только сбил гражданский самолёт, но и задерживал финские суда. Хотя главное не это. Основной упор я хотел бы сделать на Эстонии, неуклюжесть прослеживается в ваших постах регулярно. Как вопрос с самолётами, кораблями, блокадами, обстрелами, странами и континентами может быть - комплексный? Если вы хотите сделать упор на Эстонии то при чем тут пагран заставы латвийские и финские самолеты?
Yroslav: Ага понятно, пытаюсь вспомнить случаи бомбардировки государств не закончившиеся ни войной ни капитуляцией. А про налеты с территории Финляндии забыли обьяснить.
keks11: Тойво А пишет: Самолет сбили, потому что он летел в зоне запрещенной для полетов. Как и боинги южнокорейские в свое время. Вы совсем в детство впали? Самолёт летевший из Таллина в Хельсинки и сбитый в нейтральных водах, летел в запрещённой зоне? Запрещённой кем? СССР?
keks11: Тойво А пишет: А вообще по Финляндии ветка тут: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001267-000-40-0-1275038218 Давайте уважать форумчан и не флудить не по теме А давайте вы не будете мне советовать что и в каких ветках писать. Я понимаю, что вы не знаете как выкрутиться: в той ветке вы мне советовали открыть новую. В новой советуете вернуться в старую. Я в ОЧЕРЕДНОЙ раз повторяю вопрос: Ну так как, Тойво? Это было войной СССР по отношению хотя бы к Эстонии? СССР разорвал таким образом договор о ненападении? Если у вас опять выпали файлы из памяти, то я напомню коротенько: Эстонию обстреливали, бомбили, блокировали с моря и воздуха, принудительно задерживали её морские суда. Я хочу получить КОНКРЕТНЫЙ ответ. ДА или НЕТ?
Lob: Jugin написал После бомбежки своей территории страна должна либо объявлять войну, либо капитулировать. Не бомбят территорию сопредельной страны, если не рассчитывают при этом на то, что война начнется. Не совсем точно. После бомбежки Грузии в августе 2008 война не началась. Бомбежки Сербии в свое время тоже к войне не привели. Другой вопрос, что логика бомбежки 25.06.41 лично мне действительно непонятна. Зачем и для чего.
Здрагер: keks11 пишет: Запрещённой кем? СССР? Неужели Гондурасом?
Lob: Здрагер, Тойво А, ну Вы оба даете! Я про могущественный глас с неба для юмора завернул, а Вы, похоже, всерьез на него расчитываете. Никто не отрицает факт нарушения Финляндией статуса нейтрала. Но как это зафиксировать? Глас с неба? Мининдел Финляндии созовет всех иностранных послов и объявит - " 22.06.41 Финляндия нарушила Гаагскую конвенцию. Считайте нас воюющей страной? Бомбите." Серьезно. Вы себе это так представляете? Или все же сначала какая-нибудь страна предьявит финам претензии?
Здрагер: Lob пишет: Никто не отрицает факт нарушения Финляндией статуса нейтрала. Вы таки не поняли, что говорит высокомудрый Й. Финляндия НЕ нарушала СТАТУСА НЕЙТРАЛА, у нее просто не было такого статуса ваще.
Здрагер: Lob пишет: После бомбежки Грузии в августе 2008 война не началась. Бомбежки Сербии в свое время тоже к войне не привели. Для любителей можно порыться в ближневосточных делах последних десятилетий. Там множество раз бомбили без глобальных последствий - то США Ливию, то Израиль иракский реактор, Израиль, впрочем, бомбил всех соседей столько раз, что, наверно, цифр на клавиатуре не хватит все сосчитать.
Тойво А: keks11 пишет: Вы совсем в детство впали? Самолёт летевший из Таллина в Хельсинки и сбитый в нейтральных водах, летел в запрещённой зоне? Запрещённой кем? СССР? Естественно СССР. То же самое было когда НАТО с Сербией конфликтовало, натовцы запретили над территорий Сербии любые полеты самолетов без их разрешения.
Тойво А: keks11 пишет: А давайте вы не будете мне советовать что и в каких ветках писать. Да собственно, я и не советую вам ничего, за флудом не по теме должен админ смотреть, он и должен вам посоветовать пойти на другую ветку keks11 пишет: Я понимаю, что вы не знаете как выкрутиться: в той ветке вы мне советовали открыть новую. В новой советуете вернуться в старую. Про Эстонию я вам и говорил в предыдущем посту, который вы решили проигнорировать. Повторяю его специально для вас: "Если вы хотите сделать упор на Эстонии то при чем тут пагран заставы латвийские и финские самолеты?" Только попрошу без шулерских уловок и съездов с темы Я и не собираюсь выкручиваться, а про ветки и так все понятно на той обсуждаем вступление в войну Финляндии 22 июня 1941 года, на этой не вступление в войну СССР в 1940 keks11 пишет: Я в ОЧЕРЕДНОЙ раз повторяю вопрос: Ну так как, Тойво? Это было войной СССР по отношению хотя бы к Эстонии?
Тойво А: Lob пишет: Или все же сначала какая-нибудь страна предьявит финам претензии? Вам же сказали, Финляндия не объявила себя нейтральной страной к начавшейся 22 июня войне. Она конечно хотела, но не могла финские войска на севере вошли в состав немецкой армии, какой уж тут нейтралитет
Lob: Хорошо, задам вопрос по другому. Кем объявила себя Финляндия? Желательна ссылка на официальные документы.
Jugin: Lob пишет: Не совсем точно. После бомбежки Грузии в августе 2008 война не началась. Бомбежки Сербии в свое время тоже к войне не привели. И Сербия, и Грузия капитулировали в той или иной форме. Lob пишет: Другой вопрос, что логика бомбежки 25.06.41 лично мне действительно непонятна. Зачем и для чего. По-мрему, это гораздо интересней обсужить, чем совершенно ясный вариант, который обсуждается непонятно зачем. Совершенно однозначно Финлядндия готовиласт к войне с СССР. И было бы крайне удивительно, если бы не готовилась после поражения в зимней войне. Еще более однозначно, что финны крайне не хотели быть инициаторами конфликта из-за позиций Англии и США. Возможности договориться существовали, по крайней мере оттянуть вступление в войну финнов. И вот на кой нужно было бомбить Финляндию, создавая себе еще один фронт на Севере? Очередной "шедевр" мышления "эффективного менеджера"? Полное непонимание того, что произошло 22 июня 1941 г.?
Yroslav: Lob пишет: Хорошо, задам вопрос по другому. Кем объявила себя Финляндия? Желательна ссылка на официальные документы. Она может обьявить себе кем угодно, даже нейтралом, с печатью, подписью, накладными... Но как говориться: бьют по морде, а не по паспорту.
keks11: Тойво А пишет: "Если вы хотите сделать упор на Эстонии то при чем тут пагран заставы латвийские и финские самолеты?" Только попрошу без шулерских уловок и съездов с темы Я и не собираюсь выкручиваться, а про ветки и так все понятно на той обсуждаем вступление в войну Финляндии 22 июня 1941 года, на этой не вступление в войну СССР в 1940 Я хочу обратиться к администратору СМ1 ! Пользователю Тойво А многократно задаются прямые вопросы. Последний раз вопрос был задан так: Ну так как, Тойво? Это было войной СССР по отношению хотя бы к Эстонии? СССР разорвал таким образом договор о ненападении? Если у вас опять выпали файлы из памяти, то я напомню коротенько: Эстонию обстреливали, бомбили, блокировали с моря и воздуха, принудительно задерживали её морские суда. Я хочу получить КОНКРЕТНЫЙ ответ. ДА или НЕТ? "Конкретный ответ" не отличался от предыдущих: Тойво А пишет: Про Эстонию я вам и говорил в предыдущем посту, который вы решили проигнорировать. Повторяю его специально для вас: "Если вы хотите сделать упор на Эстонии то при чем тут пагран заставы латвийские и финские самолеты?" Только попрошу без шулерских уловок и съездов с темы Я и не собираюсь выкручиваться, а про ветки и так все понятно на той обсуждаем вступление в войну Финляндии 22 июня 1941 года, на этой не вступление в войну СССР в 1940 Будьте третейским судьёй, так сказать. ) Является ли такая форма ответов на многократно заданные вопросы элементарным "съездом" с необходимости отвечать на неудобный вопрос и флудом?
СМ1: keks11 пишет: Является ли такая форма ответов на многократно заданные вопросы элементарным "съездом" с необходимости отвечать на неудобный вопрос и флудом? Обязать ТойвоА. отвечать на вопросы я не могу. Это первое. Зачем Вы по десять раз задаёте вопросы которые остаются без ответа мне непонятно. Флудом назвать можно процентов 70 сообщений из всех веток. "Съезд" с необходимости" - словосочетание не очень. "Уход от ответа" проще и короче. Ну не хочет (не может) человек отвечать, я что могу сказать? Видимо, есть причины. Вам то этот ответ зачем?
keks11: СМ1 пишет: Вам то этот ответ зачем? Да мне вообщем-то всё понятно, но хочется чтобы человек вёл себя по-мужски, а не извивался 2 месяца как уж на сковородке. Сказал бы: "Не хочу, не могу, не знаю...". А так, это и детским садом не назвать.
СМ1: keks11 пишет: Да мне вообщем-то всё понятно, но хочется чтобы человек вёл себя по-мужски, Мужских Вариантов на самом деле всего два: простить или убить. Всё остальное вариации первого или второго. В нашем случае - забить (забыть) или вызвать, одевшись для убийства, самизнаетекуда. Я так думаю. Обязать "вести себя по мужски" я не могу. В Правилах об этом ни точки.
Тойво А: Кекс не впадай в истерику, отвечу на твои вопросы не плачь только. Но всему свое время, для начала хочу получить ответ на свой предыдущий вопрос что бы понять для чего вы уже 2 месяца все сваливаете в кучу. Итак Если вы хотите сделать упор на Эстонии то при чем тут пагран заставы латвийские и финские самолеты?
Тойво А: Lob пишет: Хорошо, задам вопрос по другому. Кем объявила себя Финляндия? Никем. 22 июня СССР ждал от Финляндии официальное заявление о нейтралитете, но не дождался ни 23 ни 24
Тойво А: Jugin пишет: И вот на кой нужно было бомбить Финляндию, создавая себе еще один фронт на Севере? Очередной "шедевр" мышления "эффективного менеджера"? Полное непонимание того, что произошло 22 июня 1941 г.? Похоже полное непонимание у вас. Фронт на севере был открыт уже 22 июня с минированием финнами наших территориальных вод и захватом немцами нашего консульства в Петсамо
Шнапс: Jugin пишет: По-мрему, это гораздо интересней обсужить, чем совершенно ясный вариант, который обсуждается непонятно зачем. Умный мысль однако. Действительно, нафига именно бомбардировка? По хорошему, нужен удар сухопутных сил (что не отменяет бомбы-ракеты), или уж сидеть ровно, если их (сил) недостаточно. А так только повод для финнов заявить, что "не хотела, но пришлось".
keks11: Тойво А пишет: Фронт на севере был открыт уже 22 июня с минированием финнами наших территориальных вод и захватом немцами нашего консульства в Петсамо Я облегчу вам задачу. Забудьте про Латвию и Финляндию. Есть только Эстония. Я напишу это для вас крупными буквами: ЭСТОНИЯ. Сейчас мы говорим только про Эстонию. Аналогичным образом мы можем разобрать и вопрос с Латвией, и вопрос с Финляндией. Но эта задача даёт вам возможность юлить и спрашивать: "если мы говорим про Эстонию- причём здесь Латвия?", "если мы говорим про Финляндию- причём здесь Эстония". Этот ваш приём стар и не слишком красив. Повторяю свой вопрос в стопятидесятый раз: CCCР Эстонию многократно бомбил, обстреливал, ввёл морскую и воздушную блокаду, сбил в нейтральных водах вылетевший из Эстонии самолёт. СССР открыл таким образом фронт против Эстонии? СССР вёл против Эстонии военные действия? СССР нарушил договор о ненападении с Эстонией?
Здрагер: keks11 пишет: CCCР Эстонию многократно бомбил, обстреливал, ввёл морскую и воздушную блокаду, офф. Вспомнился старый анекдот: "Мама, я хочу в СССР".
Тойво А: keks11 пишет: Я облегчу вам задачу. Забудьте про Латвию и Финляндию. Ну наконец то. Вот теперь все понятно и вам не придется притягивать за уши разные страны и мешать все в одну бочку keks11 пишет: Есть только Эстония. Я напишу это для вас крупными буквами: ЭСТОНИЯ. Сейчас мы говорим только про Эстонию. Я с самого начала это предлагал, не понимая при чем тут Латвия и Финляндия когда мы говорим об Эстонии keks11 пишет: Но эта задача даёт вам возможность юлить и спрашивать: "если мы говорим про Эстонию- причём здесь Латвия?", "если мы говорим про Финляндию- причём здесь Эстония". Этот ваш приём стар и не слишком красив. Совершенно верно, если мы говорим про Эстонию- причём здесь Латвия? keks11 пишет: CCCР Эстонию многократно бомбил, обстреливал, ввёл морскую и воздушную блокаду, сбил в нейтральных водах вылетевший из Эстонии самолёт. Ну вот опять двадцать пять. Финский самолет, при чем тут Эстония? Если сбили финский самолет то при чем тут Эстония, или сбитый финский самолет это война против Эстонии? В 1978 году недалеко от Финского залива в небе над Карелией летчики гарнизона Подужемье, где я служил сбили южнокорейский Боинг-707, выполнявший рейс Париж—Сеул, так что исходя из вашей логики это означало войну Франции?
keks11: keks11 пишет: Повторяю свой вопрос в стопятидесятый раз: CCCР Эстонию многократно бомбил, обстреливал, ввёл морскую и воздушную блокаду, сбил в нейтральных водах вылетевший из Эстонии самолёт. СССР открыл таким образом фронт против Эстонии? СССР вёл против Эстонии военные действия? СССР нарушил договор о ненападении с Эстонией?
keks11: Тойво А вам позориться не надоело? Вы так долго собираетесь протянуть на этих детсадовских приёмчиках?
Тойво А: keks11 пишет: Тойво А вам позориться не надоело? Вы так долго собираетесь протянуть на этих детсадовских приёмчиках? Позоритесь вы, причем регулярно. Ну да ладно, перейдем к делу. Итак 1. Ваши потуги свалить все в одну кучу (смешались в кучу кони, люди ...) показывают только лишь вашу некомпетентность в этом вопросе, как впрочем и в вопросе о вступлении в войну Финляндии. Никакого отношения Латвия и Финляндия к Эстонии не имела, похвально что хоть это вы поняли. 2. Вы пишете "CCCР Эстонию многократно бомбил, обстреливал, ввёл морскую и воздушную блокаду, сбил в нейтральных водах вылетевший из Эстонии самолёт." начнем с последнего, как я уже вам указал финский самолет никакого отношения к войне или не войне СССР с Эстонией не имел, поэтому ваши стенания нужно слегка укаратить и оставить в следующем виде: "CCCР Эстонию многократно бомбил, обстреливал, ввёл морскую и воздушную блокаду" 3. Возьмем морскую блокаду. Про воздушную уже говорили. Так вот это как раз тема дня. Израиль ввел морскую блокаду Палестины и сегодня идут разборки по поводу прорыва турецким судном этой блокады, там погибло то ли 10 то ли 29 человек. Вот и посмотрим объявят турки Израилю войну или нет?
keks11: Тойво А пишет: Позоритесь вы, причем регулярно. Ну да ладно, перейдем к делу. Это вы к делу перешли? К какому? Ответили на вопросы, быть может? Тойво А пишет: Никакого отношения Латвия и Финляндия к Эстонии не имела, похвально что хоть это вы поняли. Я отделил Эстонию от Латвии или Финляндии с одной целью- уменьшить вам возможность манёвра для извиваний и отползаний. И Латвия, и Финляндия, и Эстония имели прямое отношение друг к другу. Так, как все они оказались под воздействием введённой СССР морской блокады. Тойво А пишет: Израиль ввел морскую блокаду Палестины и сегодня идут разборки по поводу прорыва турецким судном этой блокады, там погибло то ли 10 то ли 29 человек. Вы решили флудить здесь с Израилем? Не нужно! Заведите отдельную тему. Вы ведь так любите говорить? Тойво А пишет: как я уже вам указал финский самолет никакого отношения к войне или не войне СССР с Эстонией не имел, Вы можете указывать всё что вам заблагорассудится. Финский самолёт имел к отношениям СССР и Эстонии самое прямое отношение, поскольку вылетел из Таллина и был сбит во время обьявленной СССР морской и воздушной блокады Эстонии. Кстати, первой крупной жертвой Эстонии в противостоянии с СССР- был пассажирский пароход "Кассари", потопленный советской подводной лодкой Щ-323 10 декабря 1939 года.
Тойво А: keks11 пишет: Я отделил Эстонию от Латвии или Финляндии с одной целью- уменьшить вам возможность манёвра для извиваний и отползаний. Опять начинаются стенания, если вы считаете что у Эстонии и Латвии была война, то это не ко мне. Если вы в кучу валите все что вам под руку попадется, это тогда сами с сабой тихо проведите беседу keks11 пишет: И Латвия, и Финляндия, и Эстония имели прямое отношение друг к другу. Мда тяжелый случай, наверное у вас в голове они действительно имели прямое отношение друг к другу. Только вот к вашим утверждениям о войне с Эстонией какое они отношение имели keks11 пишет: Вы решили флудить здесь с Израилем? Не нужно! Заведите отдельную тему. Вы ведь так любите говорить? Вот вам и ответ никакого отношения морская блокада к войне не имела keks11 пишет: Вы можете указывать всё что вам заблагорассудится. Финский самолёт имел к отношениям СССР и Эстонии самое прямое отношение, Опять куча мала, никакого отношения финский самолет к войне или не войне СССР и Эстонии не имел. Как не имел его и южнокорейский Боинг сбитый в Карелии keks11 пишет: поскольку вылетел из Таллина и был сбит во время обьявленной СССР морской и воздушной блокады Эстонии. поскольку это был финский самолет он имел отношение к отношениям СССР и Финляндии. Никакого отношения к отношениям Эстонии и СССР он не имел keks11 пишет: Кстати, первой крупной жертвой Эстонии в противостоянии с СССР- был пассажирский пароход "Кассари", потопленный советской подводной лодкой Щ-323 10 декабря 1939 года. Я и забыл война Эстонии и СССР началась 10 декабря 1939 года.
keks11: Тойво А вам флудить и троллить не надоело? Вам в какой раз повторить вопрос? Я могу, мне не сложно. Вы текст вопроса видите? Ответить на вопрос в состоянии? Повторяю свой вопрос в стопятидесятый раз: CCCР Эстонию многократно бомбил, обстреливал, ввёл морскую и воздушную блокаду, сбил в нейтральных водах вылетевший из Эстонии самолёт. СССР открыл таким образом фронт против Эстонии? СССР вёл против Эстонии военные действия? СССР нарушил договор о ненападении с Эстонией? Тойво А пишет: поскольку это был финский самолет он имел отношение к отношениям СССР и Финляндии. Никакого отношения к отношениям Эстонии и СССР он не имел Вы что-то поплыли совсем. Этот самолёт был сбит в результате воздушной блокады Эстонии, соответственно имел к отношениям между СССР и Эстонией самое прямое отношение. А вообще, я не ожидал, что вы так быстро сдуетесь. Уж как-то совсем жалко стали выглядеть.
Тойво А: keks11 пишет: Вы что-то поплыли совсем. Этот самолёт был сбит в результате воздушной блокады Эстонии, соответственно имел к отношениям между СССР и Эстонией самое прямое отношение. Ну зачем же так передергивать. Поплыли вы и это очевидно. Какое отношение финский самолет имел к войне или не войне с Эстонией. Если сбит финский самолет, это что объявление войны эстонии? Или Эстония должна была объявить войну? Вы хоть думайте иногда что пишете. Исходя из вашей странной логики то Турция должна из за вчерашнего прорыва блокады объявить войну Израилю или может Израиль Турции. Или за сбитый Боинг раз он вылетел из Парижа, Франция должна воевать была С СССР? Никакого отношения финский самолет к вопросам войны и мира между СССР и Эстонией не имел, понятно что вы притягиваете за уши, все что под руку попадется только зря, этим вы очередной раз расписываетесь в своей не компетенции. keks11 пишет: CCCР Эстонию многократно бомбил, обстреливал, ввёл морскую и воздушную блокаду Это остается после того как убрали все лишнее к делу не относящееся. Возьмем морскую блокаду и воздушную блокаду. Морская блокада может быть как во время вооружённого конфликта с целью прекращения доступа к морскому побережью так и в мирное время в качестве принудительных действий против государства. Например между первой и второй войной в Персидском заливе, многонациональные морские силы осуществляли блокаду Ирака. То же касается и воздушной блокады. Так что ваши потуги хоть как то притянуть за уши Эстонию, к войне между Финляндией и СССР выглядят по меньшей мере смешно и вы потихоньку сдуваетесь как шарик.
Madmax1975: Тойво А пишет: после того как убрали все лишнее к делу не относящееся Если и в самом деле убрать весь "мусор" из ваших взаимно колких сообщений, то видно, что ув. Тойво А не считает воздушную (включая упоминаемый сбитый самолет) и морскую блокаду Эстонии актами войны по отношению к оной со стороны СССР. Ответы на остальные вопросы ув. keks11 мне обнаружить не удалось.
Змей: Madmax1975 пишет: Тойво А не считает воздушную (включая упоминаемый сбитый самолет) и морскую блокаду Эстонии актами войны по отношению к оной со стороны СССР. Что интересно, это совпадает с мнением Эстонии.
marat: Lob пишет: Кем объявила себя Финляндия? 1. На территории Финляндии находились войска Германии, находящейся в состоянии войны с СССР 2. Немецкие суда и самолеты использовали финские порты и аэродромы В такой ситуации Финляндии следовало самой опеределить свою позицию: а) заявить о нейтралитете в войне между Германией и СССР с обязательством интернировать или выдворить немецкие войска б) заявить об оккупации страны немецкими войсками и невозможности выдворить их В то же время на запросы по дипломатическим каналам(см. посты, приводилось) финны давали уклончивые ответы(т.е. и о нейтралитете не сообщили и о состоянии войны не сказали), что в соответствии с пп 1 и 2 давало СССР повод для нанесения ударов по финским аэродромам и портам, используемым немцами. Т.е. Финляндия тянула время до окончания развертывания, а СССР попытался воспользоваться теорией Дуэ и воздушными ударами удержать Финляндию от вступления в войну(привет Резуну). Так получилось, что воздушные удары оказались слабыми и безрезультатными, но позволили финнам использовать их как удачный предлог для оправдания войны(которую все равно бы начали).
Тойво А: Madmax1975 пишет: Если и в самом деле убрать весь "мусор" из ваших взаимно колких сообщений, то видно, что ув. Тойво А не считает воздушную (включая упоминаемый сбитый самолет) и морскую блокаду Эстонии актами войны по отношению к оной со стороны СССР. Ну с кексом то все понятно, спрошу вас. Каким боком сбитый финский самолет имеет отношение к войне или не войне СССР с Эстонией?
Madmax1975: А что сразу я-то? Я всего лишь хотел резюмировать ваш диалог. Ну, коль спрашиваете... Каким боком самолет к войне? Подвернулся под руку - чем не вариант? Вон янки с японцами бились. Топя все подряд вокруг их островов. Не делая исключений для наших судов. Наши суда - жертвы американо-японской войны. Так же и финский самолет можно назвать жертвой советско-эстонской войны (это при условии, что сбитие его случайно, просто парням не повезло; хотя в этом деле есть намеки на иной сценарий). С другой стороны, инцидент с самолетом можно назвать изолированным событием, с отсутствующей войной не связанным. Но просто тогда мы попадаем в не очень хорошую ситуацию, когда поведение субъекта А оценивается по одним стандартам, а поведение субъекта Б - по другим. Если шалит А, мы говорим - шалости. Но если Б - война, мочи козлов! Военные действия имели место и в 1940 году между СССР и Эстонией, и в 1941 (с 22 по 25 июня) между Финляндией и СССР. Ни там, ни там формального объявления войны не было. ПОэтому, следуя правилам логики, надлежит оценивать поведение сторон одинаково. Либо шалости, либо война. Но одинаково.
keks11: Тойво А пишет: Так что ваши потуги хоть как то притянуть за уши Эстонию, к войне между Финляндией и СССР выглядят по меньшей мере смешно и вы потихоньку сдуваетесь как шарик. Вам косить под непонимающего не надоело? Вы на вопросы отвечать будете или будете продолжать позориться?
keks11: Madmax1975 пишет: то видно, что ув. Тойво А не считает воздушную (включая упоминаемый сбитый самолет) и морскую блокаду Эстонии актами войны по отношению к оной со стороны СССР. Ну мнение Тойво на самом деле мало кого волнует... Конвенция об определении агрессии Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик, Президент Эстонской Республики, Президент Латвийской Республики, Президент Польской Республики, Его Величество Король Румынии, Президент Турецкой Республики, Его Императорское Величество Шах Персидский и Его Величество Король Афганистана, желая укрепить мир, существующий между их странами;... ...Статья II В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.
Madmax1975: keks11 пишет: мнение Тойво на самом деле мало кого волнует А что жы Вы тогда ему вопросы по сто пятьдесят раз задаете? Разве вопросы задаются не для выяснения мнения? Мнение участника форума может отличаться от мнения стран, подписавших конвенцию. Или уже нет? Когда запретили?
Тойво А: Madmax1975 пишет: Ни там, ни там формального объявления войны не было. ПОэтому, следуя правилам логики, надлежит оценивать поведение сторон одинаково. Совершенно не верно. В Финляндии кроме всего прочего находилась немецкая армия Норвегия, немецкие ВВС и ВМФ
Тойво А: keks11 пишет: Вам косить под непонимающего не надоело? Вы на вопросы отвечать будете или будете продолжать позориться? Позорились вы когда смешали в кучу коней и людей, Латвию Эстонию и Финляндию, совершенно понятно для чего вы это делали только вот номер не прошел
Тойво А: Madmax1975 пишет: Каким боком самолет к войне? Подвернулся под руку - чем не вариант? ну для кекса то конечно вариант, только вот утверждать что сбитый финский самолет это война с Эстонией, полный маразм.
Тойво А: Итак из всей кексовской кучи осталось: "CCCР Эстонию многократно бомбил, обстреливал" когда и где СССР бомбил и обстреливал Эстонию?
Тойво А: keks11 пишет: Сбитый финский гражданский самолёт в 1940 году является войной против Финляндии? Морская блокада, аресты и задержания эстонских, шведских, латвийских и финских судов тогда же- является войной против этих стран? Переход государственной границы Латвии частями РККА с уничтожением пограничных постов и уводом латвийской пограничной стражи на территорию СССР- является войной? Являются ли вышеизложенные случаи военными действиями? Нарушил ли СССР договоры о ненападении с этими странами и "Конвенцию об определении агрессии"? По самолету уже разобрались, по Эстонии немного осталось потом перейдем к Латвии, всему свое время
keks11: Тойво А пишет: Итак из всей кексовской кучи осталось: "CCCР Эстонию многократно бомбил, обстреливал" когда и где СССР бомбил и обстреливал Эстонию? Когда я говорил, что вы косите под непонимающего- я вообщем-то смягчил, дабы не быть забаненным. В русском языке есть вполне чёткое определение того, под кого вы косите. Бомбардировка советскими самолетами территории Эстонии С декабря 1939 по 11 марта 1940 г. было зарегистрировано 11 бомбардировок и сброшена 71 авиабомба. Так, 1 декабря 1939 г. советский самолет подверг бомбардировке позиции 5 батареи эстонских морских крепостей на о. Найссаар. Было сброшено 5 пятидесятикилограммовых бомб. В результате бомбежки был поврежден жилой дом младшего комсостава, основание и механизмы одного орудия батареи были повреждены. 29 января 1940 г. 8 самолетов сбросили на деревню Коновере 34 фугасных и зажигательных бомбы весом 15-100 кг. Пострадал один жилой дом и хозпостройки, часть бомб не взорвалась. 2 февраля 1940 г. три советских военных корабля обстреляли над Коплиским заливом эстонский истребитель, который летел по согласованному маршруту. Самолет не был поврежден, однако 5 снарядов разорвалось в гор. Таллинне. Один человек был тяжело ранен. пострадало 3 дома. Следствие установило, что эстонский самолет не отклонился от воздушною коридора, который был заранее согласован с руководством Красной Армии. Из Государственного архива Эстонии, ф. 2815, on. 2, ед. хр. 61, с, 91-114, 166-168, 420-494. ("I940 год в Эстонии...", с. 75.) Тем временем, осуществлялась блокада побережья Эстонии и Латвии и дозорная служба по особому плану. Начало блокады было введено командованием флота в 20 ч. 15 мин. 15 июня, начало свертывания - в 02 ч. 30 мин. 17 июня, окончание блокады наступило в 12 ч. 20 июня, а окончание свертывания - 21 июня. Для решения поставленных задач по блокаде весь театр и действующие на нем силы КБФ были разбиты по районам во главе с выделенными командирами районов, полностью отвечающими за данный участок: 1) Северное побережье Финского залива (от Бенгшера до Тикскери) - контр-адмирал С. Ф. Белоусов (командир ВМБ Ханко); 2) Южное побережье Финского залива (Нарвский залив до Кери) - командир 4-й БПЛ капитан 2-го ранга А. И. Матвеев; 3) Район от Кери до Соэлозунда включительно - командир Балтийской ВМБ контр-адмирал С. Г. Кучеров; 4) Район средней части Балтийского моря (от параллели 58є до параллели Полангена) - командир ОЛС контр-адмирал Ф. И. Челпанов; 5) ВМБ Либава - контр-адмирал П. А. Трайнин; 6) Район восточного побережья Швеции - командир 2-й БПЛ капитан 2-го ранга В. Г. Якушкин; 7) Западная часть Финского залива - командир Эскадры контр-адмирал Н. Н. Несвицкий. В проведении блокады участвовало 120 единиц флота, т.е. почти все корабли, не находившиеся в ремонте. Среди них были: 1 линкор, 1 крейсер, 2 лидера, 7 эсминцев, 1 канонерская лодка, 5 сторожевых кораблей, 7 быстроходных тральщиков, 18 тихоходных тральщиков, 18 сторожевых катеров типа "МО-4", 20 сторожевых катеров типа "Рыбинский", 10 торпедных катеров и 17 подводных лодок. Из состава ВВС КБФ было применено 84 самолета "СБ" и "ДБ-3" из 8-й авиабригады, 62 самолета из 10-й авиабригады, 64 самолета 15-го авиаполка и 9 самолетов 73-го авиаполка. Всего, по данным штаба КБФ, за период блокады надводными кораблями и подлодками было задержано 52 судна (Латвии, Эстонии, Финляндии и Швеции) П.В. Петров "СОВЕТСКИЙ БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ И СОБЫТИЯ В ПРИБАЛТИКЕ В ИЮНЕ 1940 Г." В 0 часов 15 минут 30 ноября 1939 года по флоту был дан сигнал “Факел” приказывающий начать боевые действия против Финляндии, а с 8 декабря была объявлена морская блокада финского побережья между Торнио и Хельсинки. С этого времени в нарушение, подписанных СССР, статей Лондонского протокола 1936 года о правилах международного морского права и Правил о действиях подводных лодок по отношению к торговым судам в военное время от 3 февраля 1937 года, советские подводные лодки начали применять жестокую тактику неограниченной подводной войны. 10 декабря 1939 года первыми жертвами этой войны стали 3 нейтральных судна. В 4 часа 30 минут артиллерийским огнем лодки “Щ-323” в районе острова Утё было потоплено эстонское судно “Кассари” (379 т), следовавшее порожняком из шведского порта Сундсвалль в Таллинн. Затем у Мянтюлуото лодка “С-1” торпедой сильно повредила, а затем артиллерией добила нейтральный немецкий пароход “Больхейм” (3324 т), следовавший с грузом целлюлозы из финского порта Пори в Германию. Уже поздно вечером в Финском заливе лодка “Щ-322” потопила торпедой нейтральный немецкий пароход “Рейнбек” (2804 т), шедший из Ленинграда в шведский порт Оскархамн. Пароход погиб со всей командой и долго считался пропавшим без вести.
keks11: Тойво А пишет: Ну с кексом то все понятно, спрошу вас. Каким боком сбитый финский самолет имеет отношение к войне или не войне СССР с Эстонией? Поскольку вы делаете вид, что не понимаете русскую речь, то повторю в третий раз. Этот самолёт был сбит ввиду введённой морской и воздушной блокады ЭСТОНИИ. Если вы не понимаете написанного, то попросите, чтобы кто-нибудь прочитал вам это вслух.
Madmax1975: Тойво А пишет: Совершенно не верно. В Финляндии кроме всего прочего находилась немецкая армия Норвегия, немецкие ВВС и ВМФ Так про них никто не спрашивает. Спрашивают про сходные действия русских и финнов. И потом. Узнал СССР про немецкие войска в Финляндии. Долго написать ноту с объявлением войны? Лениво? Вручи, а потом хоть убомбись. Политес соблюден, никто не пикнет. Так нет же, вломились опять как стадо слонов в посудную лавку. Только еще хуже - потому как ни финнам, ни немцам от этой сверхуспешной операции могучих советских ВВС хуже не стало.
Балтиец: keks11 пишет: попросите, чтобы кто-нибудь прочитал вам это вслух. Постановление СНК СССР «О присвоении воинских званий высшему начальствующему составу Красной Армии» вышло 4.06.1940 г. В этом докУменте адмиралы уже адмиралы, а Мерецков почему-то не генерал армии. Почему? Не фальшивый ли докУмент?
Madmax1975: Балтиец пишет: Не фальшивый ли докУмент? Точно фальшивый - там даже подписи нет.
ГДР: Балтиец пишет: Не фальшивый ли докУмент? Вы серьезно?
Yroslav: Конечно фальшак keks11, Вы сами доки печатаете? Этот больше похож, но с кучей правок, зато звание правильно указано http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/551054
Madmax1975: Балтиец пишет: Почему? Версия. Документ из архива флота. Адресован флоту, готовился, стало быть, тоже флотскими. Свои новые звания флотские товарищи отразили верно, а на новые звания сухопутчиков им начхать. Документ с ВИФа - сухопутная версия того же. Вариант?
Madmax1975: Версия №2: в момент отдачи директивы Мерецков находился в процессе присвоения звания. Разные копии директивы составляются, естественно, не одновременно, и потому отразили ход процесса.
keks11: Yroslav пишет: Конечно фальшак keks11, Вы сами доки печатаете? Это архивная выписка.
keks11: Madmax1975 пишет: Точно фальшивый - там даже подписи нет. Я просто разместил первую страницу для экономии места. Вот вторая.
Madmax1975: Так ведь я же несерьезно про подпись-то. Смайлики - зло. Отучили людей отлавливать оттенки смысла.
Фиолетов: С лёгкой руки некоторых вдруг повелось всякий документ, кот. не нравится объявлять фальшивкой. Г-н Ильюхин умудрился низвести в фальшивки чуть не всю т. н. "Особую папку". Только ведь "чёрного кобеля не отмоешь до бела" по делам его. И всё это только для того, чтоб не определить дело как оно обстоит. А обстоит дело так, что русский народ и новая Россия ни в коей мере не являются приемниками сталинского ящика Пандоры, из которого его делишки будут таскать не одну сотню лет. В отличие от немцев Гитлера народы СССР, и в первую очереть русский народ, от межнациональной большевистской банды авантюристов-аферистов и просто бандитов типа Ульянова, Джугашвили, Бронштейна пострадал более прочих. Так что иностранцы, вроде поляков, что попались подруку этой банде лишь мизернная часть. Какую бы глупость не совершили при Ельцине не оговорив, что преступления большевиков не входят в преемственность Новой России, которую она приняла в интересах всего мира, чтоб сосредоточить ЯО в одних руках, дело обстоит именно так. С уважением
Энциклоп: Блин, не форум, а филиал стационара Эхо Москвы...
Madmax1975: Энциклоп пишет: не форум, а филиал стационара Эхо Москвы Почему только Эха? Тут иногда и газетой "Дуэль" попахивает, и вообще расцветают сто цветов :-)
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Тут иногда и газетой "Дуэль" попахивает Попахивает, факт.
amyatishkin: Фиолетов пишет: В отличие от немцев Гитлера народы СССР, и в первую очереть русский народ, от межнациональной большевистской банды авантюристов-аферистов и просто бандитов типа Ульянова, Джугашвили, Бронштейна пострадал более прочих. Зато они избавили русский народ от международной банды Гольштейн-Готторпов.
Madmax1975: amyatishkin пишет: Зато они избавили русский народ от международной банды... Одна банда всегда сменяет другую. Это бесконечная история...
keks11: Я так понимаю, что тему эту можно закрывать. Открыта она 25 мая. Сегодня 8 июня. Ответить на прямые поставленные вопросы Тойво не захотел. Смелости не хватило, иначе пришлось бы прекращать свои мантры о воинственных финнах в соседней ветке.
полная версия страницы