Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ (продолжение) » Ответить
Финляндия в ВОВ (продолжение)
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
sas: 917 пишет: Вы даете эту характеристику именно мне, так и пишите, что я делаю в этой теме, а не моим сообщениям Хех, а что Вы делаете в теме? Правильно-пишите сообщения. Какие проблемы-то? 917 пишет: И у меня просьба, мне больше не писать. А у меня просьба-не писать ерунду. 917 пишет: Я с Вами общаться в принципе не желаю. Ну, желать Вам никто ничего запретить не может. 917 пишет: Своих то мыслей нет поэтому все время повторяете чужие. Вы выдаете желаемое (еще раз повторю-желать Вам никто не запрещает) за действительное. А уже неиллюзорное хамство с Вашей стороны я пока поскипаю, дабы не поддаваться на провокации.
Yroslav: 917 пишет: -? Не знаю. Это как то было бы оправдано .Я пытаюсь подойти к вопросу с правой точки зрения. ......... Бомбежка корпуса Дитля хоть как то вписывается в проект самообороны. А бомбежка финских аэродромов на мой взгляд никак и предположение высказанное Тимошенко о готовящемся налете на Ленинград, видимо речь идет о массированном налете с финских аэродромов под собой основы не имеет. Какая же разница, если Вы пытаетесь придерживаться правовой точки зрения, между: бомбить Дитля который идет по финской земле и бомбить аэродромы на финской земле, где стоят немецкие самолеты И какая разница для "проекта самообороны"
917: Тойво А пишет: Чего не скажешь о Финляндии которая устранятся не собиралась и на словах, и на деле несколько раз пыталась захватить советскую территорию за недолгий период своего существования Ничего не могу сказать и готов послушать о том, какое это имело значение при нанесении авиационного удара по территории Финляндии? Тут несколько раз Финляндия была определена как страна имеющая имперские амбиции. В определенные моменты с этим трудно не согласится. Но , вот вопрос. В Зимнюю войну СССР попытался учредить для Финляндии собственное правительство. Идея правалилась, но вот, что интересно, к договору с новым финским правительством была предложена карта. Как известно она намного раздвигала границы Финляндии.. Не говорит ли новая территория финляндии о том, что территориальная проблема существовала всегда и в Москве ее понимают. А если понимают, так чтож финнов за это критиковать?
Тойво А: 917 пишет: Ничего не могу сказать и готов послушать о том, какое это имело значение при нанесении авиационного удара по территории Финляндии? Всякое решение принимается на основе комплекса сопутствующих факторов 917 пишет: Тут несколько раз Финляндия была определена как страна имеющая имперские амбиции. В определенные моменты с этим трудно не согласится. Не согласится, не возможно. 917 пишет: Но , вот вопрос. В Зимнюю войну СССР попытался учредить для Финляндии собственное правительство. Идея правалилась, но вот, что интересно, к договору с новым финским правительством была предложена карта. Как известно она намного раздвигала границы Финляндии.. Не говорит ли новая территория финляндии о том, что территориальная проблема существовала всегда и в Москве ее понимают. Карта которую вы упоминали действительно раздвигала границы, но только не Финляндии, а СССР. По этой карте Финляндия возвращалась в состав России, как это и было до 1917 года. Только тогда название было Великое Княжество Финляндское, а стало бы Социалистическая Республика Финляндия, но опять же в составе России. 917 пишет: А если понимают, так чтож финнов за это критиковать? За что критиковать, за то что они захватили Карело-Финскую ССР, часть Мурманской и часть Лен. области? Согласен с вами, тут уже не критиковать а мочить нужно было, что и сделали когда немецкие клещи смогли убрать. В 1944 году освободили КФССР и часть Лен.области похоронив идею Великой Финляндии надеюсь на всегда.
Madmax1975: Тойво А пишет: похоронив идею Великой Финляндии, надеюсь, навсегда Идеи не умирают никогда. PS: ничего, что я Ваш текст немного поправил?
Тойво А: Madmax1975 пишет: Идеи не умирают никогда. Что то я не слышал в последнее время ничего о популярной ранее идее захвата Константинополя например, хотя после распада СССР финны было воспряли духом ненадолго.
917: Тойво А пишет: Всякое решение принимается на основе комплекса сопутствующих факторов - Может все же когда нет фактора, придумывается комплекс? У СССР такой фактор есть - угроза авиационного удара с воздуха. Тойво А пишет: Карта которую вы упоминали действительно раздвигала границы, но только не Финляндии, а СССР. По этой карте Финляндия возвращалась в состав России, как это и было до 1917 года. Только тогда название было Великое Княжество Финляндское, а стало бы Социалистическая Республика Финляндия, но опять же в составе России. - Скорее СССР. Сейчас было бы как с Крымом. Царской рукой могли быть пожалованы тыс. км. в пользу братского финского народа. Я не о том пишу, что граница СССР расширялась, и не о том, что Финляндия входила бы в состав России или СССР, а о границах Финляндии, которые СССР считает обоснованными. Да, конечно это границы красной Финляндии, но это все равно границы. Надеюсь Вы не подозреваете вождя, что он собирался передать в состав Финляндии даже в рамках одного государства земли к которым финны не имеют никакого отношения? Если с нашей стороны такие планы публикуются в центральных газетах, то почему такие планы не мог иметь Таннер по своему оценивающий результаты советско-германского противостояния? Т.е. идея отбомбиться по Финляндии за наличие планов и высказываний это хулиганство. Тойво А пишет: За что критиковать, за то что они захватили Карело-Финскую ССР, часть Мурманской и часть Лен. области? - Ну, а кто виноват, что эти области сдали? Свою территорию надо защищать. Да, и пришли они туда после советской бомбардировки финских городов. Или они должны были по Вашему мнению выстроится на футбольном поле, чтобы легче было попасть с большой высоты?
917: Yroslav пишет: Какая же разница, если Вы пытаетесь придерживаться правовой точки зрения, между: бомбить Дитля который идет по финской земле и бомбить аэродромы на финской земле, где стоят немецкие самолеты - Разницы никакой. Проблема в том, что удар наносился не по точечным целям или хотя бы аэродромам, где базируется немецкая авиация, а именно по финским аэродромам и городам. Поэтому мы с Вами даже и не упоминули о потерях немцев от этой акции или срыве их планов. Этой акцией Финляндию вовлекли в войну. Тут утверждалось, что Финляндия к войне готовилась, я собственно согласен и с этим не спорю, однако и СССР к войне готовился, что собственно говоря и не скрывалось. Надо заметить, что все участники конфликта готовились к обороне своей страны. И вот, что из этого вышло.
Madmax1975: Тойво А пишет: Что то я не слышал в последнее время ничего о популярной ранее идее захвата Константинополя Это Вы давно Широкорада не читали, видимо Идея такая есть, живет себе потихоньку. Поплохеет в очередной раз Турции - всенепременно найдутся желающие в России проливы оттяпать. Ну, а где проливы, там и Царьград.
Тойво А: 917 пишет: Может все же когда нет фактора, придумывается комплекс? Фактор штурма финнами Петрозаводска в 1918 году придумывать было не нужно 917 пишет: У СССР такой фактор есть - угроза авиационного удара с воздуха. почему только удара с воздуха, удар с моря и удар армии Норвегия были такими же факторами 917 пишет: а о границах Финляндии, которые СССР считает обоснованными. с чего вы решили, что пропагандистский трюк с картой был чем то обоснован?917 пишет: Вы не подозреваете вождя, что он собирался передать в состав Финляндии даже в рамках одного государства земли к которым финны не имеют никакого отношения? Взгляд на карту развеет все ваши сомнения, кэтим землям финны не имели никакого отношения 917 пишет: Если с нашей стороны такие планы публикуются в центральных газетах, то почему такие планы не мог иметь Таннер по своему оценивающий результаты советско-германского противостояния? Не знаю планов именно Таннера 917 пишет: Т.е. идея отбомбиться по Финляндии за наличие планов и высказываний это хулиганство. идея на основе комлекса, уже обсуждали 917 пишет: Ну, а кто виноват, что эти области сдали? Свою территорию надо защищать. Кто виноват скажи ка брат? При чем тут это? 917 пишет: Да, и пришли они туда после советской бомбардировки финских городов. Они туда пошли как и планировали 29 июня, бомбардировка используемых немцами аэродромов и портов тут не причем 917 пишет: Или они должны были по Вашему мнению выстроится на футбольном поле, чтобы легче было попасть с большой высоты? Нет им нужно было показать красную карточку немцу выбежавшему на поле и пытающегося атаковать наши ворота. Или можно было поступить как они поступили после английской бомбардировки финских городов.
Yroslav: 917 пишет: - Разницы никакой. Проблема в том, что удар наносился не по точечным целям или хотя бы аэродромам, где базируется немецкая авиация, а именно по финским аэродромам и городам. "Точечный удар" это из мира словоблудия, выражает только намерение и не гарантирует точного попадания. Декларированые намерения СССР были как раз вполне точечными. Другое дело, что были обьекты где немцев могло и не быть и даже наверняка не было. Но это не суть важно поскольку понятно, что при нахождении немецких ВС на территории Финляндии против которых будет применена сила неминуемо затронет "чисто финские" обьекты и гражданского назначения тоже. Это и донесли ВВС СССР, а как уж распорядились полученной информацией финны их воля. Говоря об операции 25 июня, следует обратить внимания и еще на один факт: после начала бомбардировок Советский Союз начал транслировать на территорию Финляндии радиосообщение, которое гласило, что советская авиация в Финляндии действует только против немецких войск (телеграфно-телефонная связь с Финляндией была прервана еще до 25 июня)[59] И, хотя, это утверждение, как уже говорилось выше, было ложным, сам факт того, что СССР, пускай даже в такой форме, попытался дать разъяснение финской стороне, что ведет боевые действия не против нее, говорит о том, что Советский Союз пытался использовать последнюю возможность сохранить с Финляндией мирные отношения. Депутат финского парламента, а впоследствии премьер-министр Э. Линкомиес в этой связи писал: «Если бы Финляндия хотела сохранить мир, то, очевидно, естественнее было бы, прежде чем объявить состояние войны, попытаться выяснить у Советского Союза его намерения… Историческая правда состоит в том, что финское правительство само хотело разжечь войну»[60]. П.Сутулин 917 пишет: Этой акцией Финляндию вовлекли в войну. Тут утверждалось, что Финляндия к войне готовилась, я собственно согласен и с этим не спорю, однако и СССР к войне готовился, что собственно говоря и не скрывалось. Финляндия вовлеклась в войну связав свои планы с планом Германии который изложен черным по белому. Подготовка к войне (не рассматривая цели) само по себе еще ничего не значит. У нас же дело в том, что "Барбаросса" 22.06 стал действующим планом. Планы СССР, если таковые были, Действия СССР производные от действий Германии и их союзников. 917 пишет: Надо заметить, что все участники конфликта готовились к обороне своей страны. И вот, что из этого вышло. К-о-м-ф-о-б-у-л-я-ц-и-я Еще чернила не просохли как Вы написали мне: Из плана видно, что как действия немецких войск, так и Финляндии могли начаться на данном направлении только в зависимости от результатов продвижения немецких войск в Белоруссии, Прибалтике и Украине. В первую голову конечно речь идет о Прибалтике и выходам к дальним подступам к Ленинграду. Уж мне то посовестились бы вторично втирать свои фантазии.
Тойво А: Madmax1975 пишет: Это Вы давно Широкорада не читали, видимо Идея такая есть, живет себе потихоньку. Поплохеет в очередной раз Турции - всенепременно найдутся желающие в России проливы оттяпать. Ну, а где проливы, там и Царьград. Читал недавно "Три войны Великой Финляндии" Вернуть Константинополь в лоно православия идея не плохая, только вот турки тут не при чем. Этой идее не суждено было сбыться из за англичан и французов, которые даже перед 1 мировой войной пошли на секретное соглашение о не передаче России Константинополя
Тойво А: 917 пишет: Надо заметить, что все участники конфликта готовились к обороне своей страны. И вот, что из этого вышло. Не совсем так, были участники конфликта которые готовились к обороне своей страны (СССР с начала 41-го) и участники конфликта которые готовились к захвату чужой страны (Финляндия Германия)
Madmax1975: Тойво А пишет: Читал недавно "Три войны Великой Финляндии" А я пожалел денег. Но не жалею. Тойво А пишет: Вернуть Константинополь в лоно православия В какое-какое лоно? Окститеся, 21 век на дворе, какое православие? Чистый бизнес, вера тут вообще ни при чем. Да и в прошлые века была больше для дыму. Тойво А пишет: Этой идее не суждено было сбыться из-за англичан и французов А еще немцев, жидо-масонов и велосипедистов. Хочешь взять - бери. Если позволят. Или бери и будь готов воевать. В общем, идея и условия ее реализации - разные вещи. Тойво А пишет: ...участники конфликта которые готовились к захвату чужой страны (Финляндия... Вот только одна неувязочка - финны-то как раз считали, что идут возвращать свое. А никак не чужое. Программа-минимум - хотя бы перешеек отобьем. А если позволят условия - можно и про великую Финляндию вспомнить будет. Так ведь и она границы свои не произвольно обрела. Территории, исконно населенные финно-уграми. То есть финские. Чужой земли никому никогда не надо. Только своей.
ГДР: Тойво А пишет: СССР с начала 41-го А мартовские и майские соображения (и кучу других подобных документов) с какой целью писались?
Здрагер: Madmax1975 пишет: Так ведь и она границы свои не произвольно обрела. Территории, исконно населенные финно-уграми. То есть финские. Ну, не совсем убедительно смешивать финнов и финно-угров. Финно-угров много, разные народы этой семьи живут до Енисея, Волги и даже до Дуная. Я, конечно, понял, что вы имели в виду карелов, но все-таки с терминологией надо точнее.
Madmax1975: Здрагер пишет: карелов Мне кажется, что Великая Финляндия на землях карелов не уместится.
Ольга.: Madmax1975 пишет: про великую Финляндию вспомнить будет. P.S.: Великая Финляндия существовала в нескольких вариантах: при попутном ветре истории самый экстремальный включал все угро-финские тeрритории, в т.ч. Коми и прародину Урал. :)
Здрагер: Ольга. пишет: P.S.: Великая Финляндия существовала в нескольких вариантах: при попутном ветре истории самый экстремальный включал все угро-финские тeрритории, в т.ч. Коми и прародину Урал. :) А это было бы не самое плохое развитие ситуации. Я бы на месте Сталина поддержал это стремление финнов на Урал. По технологии, отработанной на чеченах, крымских татарах и т.д.
Madmax1975: Полегче насчет Урала. Это исконно башкирские земли
917: Yroslav пишет: "Точечный удар" это из мира словоблудия, выражает только намерение и не гарантирует точного попадания. - Простите, меня все время обвиняют в фантазиях, а что авиационный неточечный удар произведенный КА гарантировал точное попадание? Я прекрасно понимаю, что высокоточного средства поражения тогда действительно не было в арсенале КА, но отбомбиться хотя бы по аэродромам, где действительно находились немецкие самолеты. Yroslav пишет: П.Сутулин Вы знаете, я уже привык к тому, что просоветско настроенные партнеры по разговору сыплют разными прибаудочками, которые им кажется смешными, но простите это уж совсем анекдот. Видимо во время бомбардировок находящиеся под бомбами финны слушаю советское радио и с удовлетворением отмечают то, что бомбят оказывается не их, а немцев. И уж совсем страшным грехом финнов является то, что они оказывается объявили войну раньше, чем обратились к СССР за разъяснением о его намереньях. Читаю Вашего автора и что вижу по тексту, как это автор пытается донести ..... между СССР и Финляндией нет причин для войны, это финны так отреагировали ... отреагировали не правильно. Ну, это если читать автора. Вы же меня убеждаете, что причин для войны у СССР предостаточно. Так предостаточно или не верно отреагировали? Тойво А пишет: идея на основе комлекса, уже обсуждали - Мы много чего обсуждали. А Тимошенко пишет, что причиной удара по Финляндии является не комплекс причин, а угроза авиационного удара по Ленинграду. А комплекс вообще не рассматривается. А по мнению участников обсуждения даже события 19 имеют отношение. А ще говорят, что у меня фантазии, по-моему, также как и у всех. В меру. Yroslav пишет: Планы СССР, если таковые были, производные от действий Германии и их союзников. Ну опять. Нет , не производные, а совершенно самостоятельные. Они естественно составлены с учетом современной ситуации. Но, в этих планах прямо сказано, что планы немецкой стороны нам не известны. Yroslav пишет: Финляндия вовлеклась в войну связав свои планы с планом Германии который изложен черным по белому. Вовлекалась, но не вовлеклась. СССР сам на нее напал. Вполне возможно, пройди определенное время ФИнляндия бы действительно напала на СССР, а может быть и нет. Yroslav пишет: К-о-м-ф-о-б-у-л-я-ц-и-я - Однако и словечки у Вас. Такие должны женщинам нравится. Эти дуры страсть как обожают умных мужиков, ну или людей которые выглядят так. Восхищает. Это горазда круче, чем фантазии. Наверное, это как- то связано с Вашей работой, а то я как то почувствовал себя моральным уродом. Да, девчонок мне теперь точно не развести..... или развести, вооружившись Вашим словечком. Видите ли слово оборона и СССР и Финляндия употребляли с равной охотой. Ведь это не агрессия. В словаре СССР наступление это не агрессия против враждебного государства. Некие специальные формы. Оба государства упорно готовились к войне или обороне, что в их терминологии одно и тоже. Это Гитлер у нас языкатый балбес, он конечно готовился к захватам. Остальные все к обороне. Планы Финляндии не чем не воинственнее планов СССР, а то, что ему 22 июня было не до них, так то не вина Финляндии, не заслуга. Вы в общем то на мой взгляд верно рисуете намеренья Финляндии, но Вы как то напрочь выбрасываете намеренья СССР. Не он ли разработал опубликованный план захвата Финляндии в 1940 году и тов. Молотов пытался заручится поддержкой Гитлера в окончательном решении этого вопроса. Если он конкретно в виду намерений Германии именно 22 июня не был готов к решению этой задачи, так это не делает его белым и пушистым.
Ольга.: Madmax1975 пишет: Полегче насчет Урала. Это исконно башкирские земли Спорное утверждение. :)
Madmax1975: Ольга. пишет: Спорное утверждение Ага :-) Но только не для строителей Великой Башкирии :-)
Ольга.: Урал большой - разминутся. :) Тем более, что предположительно финны квартировали на Среднем и Северном Урале, откуда ушли в Поволжье, далее - Новгород и Карелия, затем - на обе стороны Финского залива; другой маршрут - среднее течение Днепра - Трансильвания. У башкир, по-моему, трасса проходила южнее.
Madmax1975: Ольга. пишет: У башкир, по-моему, трасса проходила южнее Вы знаете, за давностью лет я сейчас уже и не вспомню :-)
marat: 917 пишет: Простите, меня все время обвиняют в фантазиях, а что авиационный неточечный удар произведенный КА гарантировал точное попадание? Я прекрасно понимаю, что высокоточного средства поражения тогда действительно не было в арсенале КА, но отбомбиться хотя бы по аэродромам, где действительно находились немецкие самолеты. Срочно направьте разведданые в штаб ВВС КА или лично товарищу Сталину 917 пишет: Видимо во время бомбардировок находящиеся под бомбами финны слушаю советское радио и с удовлетворением отмечают то, что бомбят оказывается не их, а немцев. А это не к тем финнам радиообращение, что под бомбами, а к тем, что у власти. 917 пишет: СССР сам на нее напал. Вполне возможно, пройди определенное время ФИнляндия бы действительно напала на СССР, а может быть и нет. Значит СССР не устраивала неопределенность. 917 пишет: Вы в общем то на мой взгляд верно рисуете намеренья Финляндии, но Вы как то напрочь выбрасываете намеренья СССР. Не он ли разработал опубликованный план захвата Финляндии в 1940 году и тов. Молотов пытался заручится поддержкой Гитлера в окончательном решении этого вопроса. Было бы странно, если СССР разрабатывал план обороны от Финляндии - как-то несопоставимы потенциалы сторон. Если уж Финляндия жаждет реванша, то для СССР вариант один - захватить и окончательно решить проблему. 917 пишет: Планы Финляндии не чем не воинственнее планов СССР, Читаем у Б. Иринчеева "Штурм линии Маннергейма" с. 10 действовал в 1939 г как план VК1 и VК2 - два варианта военно-политической обстановки на фронте между СССр и Финляндией. Первый вариант плана,VК1 предполагал крайне выгодную для Финляндии обстановку, в которой вооруженные силы Советского Союза также вели боевые действия против европейских стран на всем протяжении его западных границ и не имели достаточного количества сил для противостояния финской армии. В такой ситуации финны были готовы не только отстоять свою независимость, но и отобрать у могучего восточного соседа кое-какие земли. ..В большей степени этот довоенный план был реализован летом - осенью 1941 года, когда СССР вел смертельную борьбу против нацистской Германии и не мог выделить больших сил на противостояние финскому наступлению
keks11: 917 пишет: - Разницы никакой. Проблема в том, что удар наносился не по точечным целям или хотя бы аэродромам, где базируется немецкая авиация, а именно по финским аэродромам и городам. Тойво, в виду прогрессируещей амнезии всё время забывает как советские военные обьясняли необходимость нападения на Финляндию. Мины, выставленные кем-то и аэродром в Утти в воспоминаниях как-то не просматриваются. Всё гораздо прозаичнее: Первые часы войны были особенно тягостными. Состояние наше еще более усугублялось почти полным неведением того, что все же происходит на всей нашей западной границе южнее Ленинграда. Лишь в девятом часу утра 22 июня нас, командующих родами войск, ознакомили с новой директивой. Авиации разрешалось наносить удары лишь по германской территории и только на глубину до 150 км, на союзников же третьего рейха — Финляндию и Румынию налеты вообще запрещались. Мысль об упреждающих ударах по вражеским аэродромам возникла у меня в первый же день войны. Но возникла она, конечно, не на пустом месте, а явилась лишь частным проявлением общей теории оперативного искусства Советских ВВС и вытекала из ее сути. К тому времени мы имели довольно четкую программу боевых действий авиации как в отдельной операции, так и в войне в целом. В частности, теоретически правильно рассматривался и такой важнейший вопрос, как ведение Военно-Воздушными Силами самостоятельных действий по глубокому тылу противника. Во «Временной инструкции по самостоятельным действиям воздушных сил РККА», изданной в 1936 г., указывалось, что «боевая авиация, благодаря мощи своего вооружения, скорости и большому радиусу действия, может решать крупные оперативные задачи во все периоды войны. Новый Полевой устав Красной Армии, выпущенный в свет накануне войны, зафиксировал основные положения оперативного искусства Советских ВВС. Кроме того, уже имелось убедительное подтверждение огромной роли авиации в современной войне и на практике. Правда, пальма первенства здесь принадлежала немцам, которые внимательно следили за всеми нашими новинками в области военного искусства и быстро внедряли их у себя. Еще до нападения на нас гитлеровцев я обратил внимание на необычайную эффективность действий немецких бомбардировщиков. Едва начиналась война, как авиация того или иного противника Германии почти начисто выбывала из строя. Это крайне заинтересовало меня. Оказалось, что немцы, заимствовав у нас идею массированного применения военно-воздушных сил, широко поставили ее на службу своим агрессивным планам. Правильно решив, что завоевание господства в воздухе не только тактическая, но и оперативно-стратегическая задача, гитлеровцы с первых же дней войны стремились нанести решающее поражение неприятельской авиации. Добивались они этого мощными ударами бомбардировщиков по основным аэродромам противника, причем на максимально достижимую глубину базирования вражеских ВВС, и при этом прежде всего старались уничтожить истребительную авиацию как главное средство борьбы за господство в воздухе. Так было всюду: при вторжении в Польшу, Данию, Бельгию, Голландию и во Францию. О широте и глубине боевых задач, поставленных немецким ВВС, убедительно свидетельствовала и директива «Ведение морской и воздушной войны против Англии», подписанная Гитлером 1 августа 1940 г. Она обязывала военно-воздушные силы не только уничтожать авиацию противника, громить аэродромы и органы снабжения, но и разрушать бомбовыми ударами авиационные заводы и предприятия, изготовляющие зенитное вооружение. Такие установки свидетельствовали о стремлении гитлеровского командования путем полного господства в воздухе открыть своим ВВС свободный доступ к жизненно важным центрам глубокого тыла противника. Я не знал тогда об этой директиве, но высокая результативность в действиях немецких летчиков и сам факт быстрого подавления авиации неприятеля подтверждали предположения, что Германия имеет для своих ВВС боевую программу, далеко выходящую за рамки чисто тактических задач. Подобного рода действий следовало ожидать от фашистов и в войне с нами. Вот почему поступившие к нам в округ сообщения о бомбардировке немецкой авиацией таких глубинных объектов, как Рига, Каунас, Минск, Смоленск, Киев, Житомир и Севастополь, не были для меня неожиданностью. Поразила лишь легкость, с какой вражеские самолеты столь далеко проникли на нашу территорию. Факт этот настораживал. Нужно было принимать срочные меры, чтобы избавить Ленинград от участи городов, подвергшихся яростной бомбардировке в первые же часы войны. Такими мерами могли быть наши активные действия в воздухе. Я высказал свои соображения руководящим работникам ВВС округа, они поддержали меня. Мы быстро прикинули наши возможности и решили, что если не будем медлить, то вполне справимся с такой задачей. На другой день я доложил о нашем плане генералу Попову. Маркиан Михайлович согласился с нами, но сказал, что прежде этот вопрос надо согласовать с Москвой, так как приказ о запрещении налетов на Румынию и Финляндию еще в силе. В тот же день он позвонил маршалу Тимошенко. Нарком проконсультировался в еще более высоких инстанциях, и разрешение было получено. Днем 24 июня командующий Северным фронтом М. М. Попов и член Военного совета фронта Н. Н. Клементьев утвердили план воздушной операции. На исходе суток мне доложили, что в большинстве частей и соединений подготовка к удару в основном закончена." А.А. Новиков. "В небе Лениграда."
Yroslav: 917 пишет: - Простите, меня все время обвиняют в фантазиях, а что авиационный неточечный удар произведенный КА гарантировал точное попадание? Я прекрасно понимаю, что высокоточного средства поражения тогда действительно не было в арсенале КА, но отбомбиться хотя бы по аэродромам, где действительно находились немецкие самолеты. Читайте внимательней - ""Точечный удар" это из мира словоблудия, выражает только намерение и не гарантирует точного попадания." И Вы же не подсказали где действительно находились немецкие самолеты, зато советская разведка видимо располагала данными, что целей достаточно. 917 пишет: Вы знаете, я уже привык к тому, что просоветско настроенные партнеры по разговору сыплют разными прибаудочками, которые им кажется смешными, но простите это уж совсем анекдот. Видимо во время бомбардировок находящиеся под бомбами финны слушают советское радио и с удовлетворением отмечают то, что бомбят оказывается не их, а немцев. И уж совсем страшным грехом финнов является то, что они оказывается объявили войну раньше, чем обратились к СССР за разъяснением о его намереньях. Читаю Вашего автора и что вижу по тексту, как это автор пытается донести ..... между СССР и Финляндией нет причин для войны, это финны так отреагировали ... отреагировали не правильно. Ну, у всех свои недостатки, я вот заметил, что оппоненты "просоветско настроенных партнеров" часто не в состоянии осмыслить текст. У автора о грехе финнов ничего нет, это Вы в который раз все призываете "понять и простить", больше по моему тут никто виной/не виной финнов не обеспокоен. Может быть и есть причины для войны между СССР и Финляндией, но принять решение о войне предлагается финнам. СССР не обьявил войну, хотя повод у него был в первый же день, более того он мог и не обьявлять ее если у него было достаточно причин считать Финляндию союзником Германии начавшей боевые действия совместно с ней 22.6. Но уж если у него были "захватнические планы", то все эти 3 дневные гемморои и радиопередачи вообще ни к чему. Однако все потуги СССР совершенно в противоположном направлении. А радиопередачи для тех, для кого надо передачи, у нас же Финляндия с многопартийным парламентом, неужели все считали, что можно усидеть в нейтралах предоставив свою территорию агрессорам. Что же Вы всех финнов за идиотов то держите. Причины причинами, а для войны нужна воля или нужна воля для неучастия в войне. Финляндия свою волю проявила. 917 пишет: Ну опять. Нет , не производные, а совершенно самостоятельные. Они естественно составлены с учетом современной ситуации. Но, в этих планах прямо сказано, что планы немецкой стороны нам не известны. Что СССР неизвестно после 4 утра 22.06 и заявления Шуленбурга ? Окститесь! Вообще то я там исправил "планы" на "действия", может Вы закачали пост до правки. 917 пишет: Вовлекалась, но не вовлеклась. СССР сам на нее напал. Вполне возможно, пройди определенное время Финляндия бы действительно напала на СССР, а может быть и нет. Видите ли у СССР может быть достаточно причин считать, что Финляндия напала на него совместно с Германией 22.06. При желании войны достаточно 1 (одного) артиллерийского обстрела, нападения на радиостанцию, убийства эрцгерцога, сбитый самолет, захват консульских служащих, помощь врагу, спор в чьем ведении должен находиться “гроб Господень”, наконец. Все что угодно, что посчитается поводом, было бы желание втянуться в войну. 917 пишет: - Однако и словечки у Вас. Такие должны женщинам нравится. Эти дуры страсть как обожают умных мужиков, ну или людей которые выглядят так. Восхищает... "Корнет, Вы женщина? Я пгав или пгав?" Пользуйтесь, только выясните, что это такое, а то попадете в просак. "Просак" тоже уточните, есть разные мнения 917 пишет: Видите ли слово оборона и СССР и Финляндия употребляли с равной охотой. Ведь это не агрессия. В словаре СССР наступление это не агрессия против враждебного государства. Некие специальные формы. Оба государства упорно готовились к войне или обороне, что в их терминологии одно и тоже. Это Гитлер у нас языкатый балбес, он конечно готовился к захватам. Остальные все к обороне. Наступление действительно не агрессия, это вид военных действий. 917 пишет: Планы Финляндии не чем не воинственнее планов СССР, а то, что ему 22 июня было не до них, так то не вина Финляндии, не заслуга. Вы в общем то на мой взгляд верно рисуете намеренья Финляндии, но Вы как то напрочь выбрасываете намеренья СССР. Не он ли разработал опубликованный план захвата Финляндии в 1940 году и тов. Молотов пытался заручится поддержкой Гитлера в окончательном решении этого вопроса. Если он конкретно в виду намерений Германии именно 22 июня не был готов к решению этой задачи, так это не делает его белым и пушистым. Планы у всех есть и захвата в том числе, у Британии, к примеру, Норвегии, у Гитлера Гибралтара, вопрос в реализации. Намерения 1940 года и намерения 1941 могут быть как земля и небо. Это у Вас "именно 22 июня не был готов к решению этой задачи", а в действительности надо посмотреть была ли такая задача вообще. Если нечего больше добавить, то лучше оставить это для альтернативы. Ну и "белопушистость" можно пореже метать, ну, действительно не интересует в такой концентрации.
Yroslav: keks11 пишет: Тойво, в виду прогрессируещей амнезии всё время забывает как советские военные обьясняли необходимость нападения на Финляндию... Вот кусок из А.А. Новиков. "В небе Лениграда." с жирно выделенным: Мысль об упреждающих ударах по вражеским аэродромам возникла у меня в первый же день войны. Но возникла она, конечно, не на пустом месте, а явилась лишь частным проявлением общей теории оперативного искусства Советских ВВС и вытекала из ее сути. Это вот и есть суть обьясняющая "необходимость нападения" на Финляндию, тем что оперативное искусство ВВС СССР было заточено только на "нападение" что ли ? Что то я не догнал. А это тогда что? Подобного рода действий следовало ожидать от фашистов и в войне с нами. Вот почему поступившие к нам в округ сообщения о бомбардировке немецкой авиацией таких глубинных объектов, как Рига, Каунас, Минск, Смоленск, Киев, Житомир и Севастополь, не были для меня неожиданностью. Поразила лишь легкость, с какой вражеские самолеты столь далеко проникли на нашу территорию. Факт этот настораживал. Нужно было принимать срочные меры, чтобы избавить Ленинград от участи городов, подвергшихся яростной бомбардировке в первые же часы войны. Может это надо жирным выделить?
Madmax1975: Yroslav пишет: Наступление действительно не агрессия Враг коварно напал на наши самолеты, которые мирно бомбили его города
Madmax1975: Yroslav пишет: СССР не обьявил войну, хотя повод у него был в первый же день, более того он мог и не обьявлять ее А вот насчет не объявлять - не могли бы пояснить? Это только пролетарским государствам так себя вести можно, или еще кому? А то вон проклятых фашистов спокон веку обвиняли в необъявлении войны, а это, оказывается, нормально. Поясните, пожалуйста.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Враг коварно напал на наши самолеты, которые мирно бомбили его города 917 утверждает, что Видите ли слово оборона и СССР и Финляндия употребляли с равной охотой. Ведь это не агрессия. В словаре СССР наступление это не агрессия против враждебного государства. Я не стал смотреть словарь СССР и на свой страх и риск дал определение "наступлению". Я ошибаюсь? Madmax1975 пишет: А вот насчет не объявлять - не могли бы пояснить? Это только пролетарским государствам так себя вести можно, или еще кому? А то вон проклятых фашистов спокон веку обвиняли в необъявлении войны, а это, оказывается, нормально. Поясните, пожалуйста. Почему не нормально если считать, что война уже начата другой стороной. СССР не обьявлял войну Германии, и даже емнип ни каких "нот" не делал в ее сторону. Было заявлено, что Германия напала без обьвления войны, и если СССР считает (имеет основание), что Финляндия в союзе с Германией совершила эту агрессию, то не вижу необходимости в бумажных формальностях, можно сразу переходить к боевым действиям по факту нападения.
917: Yroslav пишет: Я ошибаюсь? - Затрудняюсь охаректерозовать. Вы на мой взгляд совершенно верно оценивается действия Финляндии, но при этом почему-то отказываетесь замечать такие же действия со стороны СССР. Yroslav пишет: Это у Вас "именно 22 июня не был готов к решению этой задачи", а в действительности надо посмотреть была ли такая задача вообще. - Сведений о том, что есть какой-то другой оперативный план у меня отсутствуют, однако фраза "была ли такая задача", вполне может иметь смысл, так СССР уже какое то время до 22 июня было не до Финляндии. Там просто отсутствовали необходимые по оперативному плану силы. Но, заслуги СССР в этом я не вижу. Это результат работы Германии.Yroslav пишет: Все что угодно, что посчитается поводом, было бы желание втянуться в войну.
keks11: Yroslav пишет: если СССР считает (имеет основание), что Финляндия в союзе с Германией совершила эту агрессию, то не вижу необходимости в бумажных формальностях Не нужно придумывать велосипед! Что такое агрессия и СССР, и Финляндия решили в 1933 году, когда подписывали "Конвенцию о определении агрессии". http://heninen.net/sopimus/1933.htm Какой конкретно пункт этой конвенции нарушила Финляндия?
Madmax1975: keks11 пишет: Какой конкретно пункт этой конвенции нарушила Финляндия? Возможно, эти: 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства (Аланды. Хотя не помню, чьими они считались. Ну, тогда консульство в Петсамо - его помещение по идее должно обладать экстерриториальностью. Или тоже нет?); 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; (мины в наших водах=нападение на территорию) 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. (немецкие части=вооруженные банды другого государства)
marat: keks11 пишет: Какой конкретно пункт этой конвенции нарушила Финляндия? Вот этот: 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; Территория консульства в Петсамо: посольства и консульства считается суверенной территрией государства, открывшего эти представительства. Если не ошибаюсь, то венский конгресс где-то после наполеоновских войн. И вот этот: 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; Минирование тервод другого государства без нарушения границ(сиречь вторжения) не возможно. И вот этот: 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. Германия напала на СССР, а Финляндия не приняла на своей собственной территории все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. Т.к. германские вооруженные силы на территории Финляндии не являются оккупационными силами или частью финских вооруженных сил, то в случае нейтралитета Финляндии должны рассматриваться как вооруженная банда.
Madmax1975: Однако, есть сомнения. Во-первых, территория и акватория все же разные понятия. Во-вторых, банды и регулярные части - тоже небо и земля. Остается только консульство. Но и его можно было обезвредить без помощи армии. Или полиция тоже сойдет за сухопутные силы?
Madmax1975: Еще одно сомнение. А точно ли государство, подвергшееся агрессии, может не утруждать себя соблюдением формальностей? Вроде бы история показывает нам разные варианты развития событий.
Yroslav: Я бы исправил "бумажных формальностях", на бумажные излишества. Вот "зеркальный" вариант - Финляндия 25.06 просто приняла решение о признании состояния войны. И ни каких формальных претензий к ней не наблюдается и вряд ли необходимы.
Yroslav: keks11 пишет: Не нужно придумывать велосипед! Что такое агрессия и СССР, и Финляндия решили в 1933 году, когда подписывали "Конвенцию о определении агрессии". http://heninen.net/sopimus/1933.htm Какой конкретно пункт этой конвенции нарушила Финляндия? keks11, я Вам этой конвенцией об определении агрессии уже плешь проел и ни ответа ни привета от Вас. Посему разбирайтесь сами в пуктах, а когда мне потребуется "мы бросим решающую гирю на чашу весов, гирю, которая сможет сыграть определяющую роль". Хе-хе.
полная версия страницы