Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ (продолжение) » Ответить
Финляндия в ВОВ (продолжение)
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
Тойво А: Madmax1975 пишет: Ну вот финны же не поленились парламент собрать после наших бомбардировок. Мы ленивее финнов? о сборе парламента было сообщено за несколько дней, он и должен был собраться 25-го, бомбардировки тут не причем Madmax1975 пишет: Ну мы тоже парни не промах - Кенигсберг переименовали и много чего еще. Стандартная практика. стандартная практика переименовать после заключения мира, после того как земли входят в состав другого государства. Финская же практика не стандартная, они переименовали наши города еще до того как захватили, не то что после мирного договора. переименовали даже те которые не смогли захватить. Это практика наглецов скажу я вам. Madmax1975 пишет: Вот только с Петрозаводском, по-моему, все не так однозначно. Это ж пограничные территории, которые веками шастали от шведов к русским и обратно. Это только по вашему, потому что вы пишите совершенно не зная о чем, так наобум. Ни Мурманск, ни Кемь, ни Беломорск, ни Петрозаводск к шведам не шастали. не один мирный договор не закреплял эти города за Швецией. Madmax1975 пишет: Финское население там более чем вероятно, а потому и топонимы соответствующие. Не было там никакого финского населения, топонимы карельские Madmax1975 пишет: Не факт, что Аануслина - неологизм обр. 1941 г. Но доказательств у меня нет, спорить не буду. Конечно спорить не будите, потому что название Яанислинна (AANISLINNA) так правильно, придумал капитан Эйно Лескинен, из лингвинистического отдела Главной ставки. Первый раз оно фигурирует в документах 8 августа 1941 года, т.е почти за два месяца до захвата Петрозаводска Madmax1975 пишет: Есть и альтернативная точка зрения, что именно шведы его и построили. Раскопки в районе выборгского замка говорят об обратном, там найдено крепость до шведского периода Madmax1975 пишет: Но зато родственники имеют преимущество перед иными претендентами на имущество почившего в бозе Опять мимо, родственники карелы и финны (сумь-емь) нещадно мутузили друг друга, в до шведский период. Оное и продолжали делать и после, финны со шведами с одной стороны и русские с карелами с другой воевали не обращая внимания на родственные узы Madmax1975 пишет: Из-за одного только консульства начинать войну, когда и без того с бочки слетают обручи? :-) Крайне неразумно. И вообще, какие к финнам-то претензии? Консульство разорили немцы, а не финны. Армия "Норвегия" - она таки немецкая. Madmax1975 пишет: Таких консульств было не одно, да и консульства лишь один из многих эпизодов. Что то под Мурманском и Кандалакшей никаких обручей не слетело, успехи немцев были более чем скромными. Madmax1975 пишет: И вообще, какие к финнам-то претензии? Консульство разорили немцы, а не финны. Армия "Норвегия" - она таки немецкая. Да вобщем то небыло бы никаких претензий к финнам если бы немцы захватили наше консульство где то в Германии, но так как оно было захвачено в Финляндии то претензии были очень большими. Армия "Норвегия" - она таки не совсем немецкая, она немецко-финская все же. Да и понятно стало, что действуют союзники немецко-финские. Иначе как понимать, в ночь на 22 июня корпус Дитля подходит к норвежско-финской границе, финским погранцам приказ от Маннергейма, пропустить. Погранцы пропускают, немцы входят в петсамо и арестовывают наше консульство. Все это действо было конечно спланированно союзниками и осуществленно на основе договоров как минимум между главными штабами. Если бы это были не действия союзников финские пограничники и финские войска оказали бы сопротивление захватчикам, получалось бы немцы захватили Петсамо
Тойво А: 917 пишет: Не знаю, откуда Вы это взяли? Если такой комплекс существует педъявите его в виде документа, чтоб это был комплекс, иначе есть набор фактов, которые к настоящему времени установлены. Комлекс факторов известен всем, исходя из этого планируется ответы на вызовы которые могут быть той или иной страной осуществлены. 917 пишет: Нет. Но, удар по аэродромам Финляндии разрабатывался не в кабинете Сталина, а в Ленинградском ВО, или Северо-Западным фронтом. В основу удара были запланированы мероприятия по аэродромам Финляндии с целью сорвать авиационный удар по Ленинграду. Приведите, документ, где целью удара было наказать Финляндию за ввод вооруженных сил на территорию Аландских островов и это поможет взаимопониманию. Без утверждения Сталина такого уровня операция не могла быть проведена. За ввод на территорию Финляндию бы наказывать не стали, но за целый комлекс вводов и захватов это сделали. Да и захват Аландов показал, что финны с немцами в одной упряжке, ибо откуда финны могли знать начало немецкого наступления и быть в 4 утра у границы демилитаризованной зоны? 917 пишет: - По той причине, что в ответ на советскую акцию финский парламент принял решение об объявлении войны, и 26-го оба государства находились в состоянии войны и советские ВВС как видно расширили перечень объектов выбранных для удара, что вполне естественно. удары были запланированы 25-го, но из за плохой погоды были проведены 26-го. По корпусу Дитля и порту в Петсамо, аэродромам и штабам немцев в Луастари и Рованиеми. Вы же спрашивали почему не бомбили Дитля, бомбили и Дитля и его начальника в Рованиеми
Тойво А: 917 пишет: С позиции СССР, который всегда и везде прав видимо это так. А с моей нет, есть разница. И она заключается в следующем, на территории Финляндии находились не только немецкие, но и советские войска, таким образом, Вы требуете от Финляндии не нейтралитета, а занятия Вашей позиции. Как финны могут потребовать удаления немецких войск, не удалив советские войска? Легко, Ханко было арендовано СССР у Финляндии на нцать лет, после истечения этого срока оно и могло потребовать удаления. Объявлению нейтралитета, это никак не мешало. Хотя разница была, у финнов был враг и союзник, у врага (Ханко) разобрали жд пути и обрезали кабель оставив врага без связи у союзника никто ничего не обрезал и дороги не разбирал, не жд ни мосты на грунтовых по которым неслись дивизии фон Фа́лькенхорста.
Змей: 917 пишет: А зачем нам Евангелие? Слишком много лозунгов, воплощаемых в жизнь в СССР, имели христианские корни. Почему-то либералы считают их антигуманными.
917: RVK пишет: Поддерживаю. - Спасибо. Тем не менее идея Змея очень интересна. Я бы с удовольствием прочитал вариант о том, где бомбо-штурмовой удар по Финляндии определялся бы непосредственно из Евангелия. Завязка сюжета будем считать у нас есть. Финны не с нами соответственно они вроде враги. По логике Змея все правильно. Но, еще надо как бы оправдать и необходимость уничтожения врага, и лучше не просто того врага, а именно того, который враг потому, что не с нами. Было бы чрезвычайно интересно и ново.
RVK: 917 пишет: Было бы чрезвычайно интересно и ново. По-моему не ново. В СССР действительно был такой лозунг: Кто не с нами тот против нас. И в том или ином виде он был в ходу до самого распада государства. Вот так вот. Увы.
917: RVK пишет: В СССР действительно был такой лозунг: - Лозунг был, но он как бы повисал сам по себе, как здравая мысль. Его не связывали с конкретной формой боевой операции. Возможно это будет посылка ангела Гавриила метать огненные стрелы в инсургентов и т.п.. Т.е. хотелось бы, чтобы не только фраза "кто не с нами....", но и НЕОБХОДИМОСТЬ ИМЕННО ВОЗМЕЗДИЯ ДЛЯ ТЕХ КТО НЕ С НАМИ оправдывалась текстами Евангелие. При всей массе прочитанной по финскому вопросу литературе, хотелось бы и такое прочитать. Может Змей как толкователь этой книги предоставит нам такую возможность?
RVK: 917 пишет: Его не связывали с конкретной формой боевой операции. Я такого нигде не встречал. 917 пишет: НЕОБХОДИМОСТЬ ИМЕННО ВОЗМЕЗДИЯ ДЛЯ ТЕХ КТО НЕ С НАМИ оправдывалась текстами Евангелие. В христианской культуре трактовка с точностью да наоборот. Я же писал: У Матфея Иисус говорит об отношении к себе. У Луки он (Иисус) дает указание к действию для апостолов. Применить к себе (для христиан), то что Бог говорит о себе как о Боге (он же Бог и человек одновременно, для христиан) граничит с богохульством, если не хуже.
Здрагер: 917 пишет: Я бы с удовольствием прочитал вариант о том, где бомбо-штурмовой удар по Финляндии определялся бы непосредственно из Евангелия. Завязка сюжета будем считать у нас есть. Финны не с нами соответственно они вроде враги. 10 И сказал им: если где войдете в дом, оставайтесь в нем, доколе не выйдете из того места. 11 И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу.
Змей: 917 пишет: Т.е. хотелось бы, чтобы не только фраза "кто не с нами....", но и НЕОБХОДИМОСТЬ ИМЕННО ВОЗМЕЗДИЯ ДЛЯ ТЕХ КТО НЕ С НАМИ оправдывалась текстами Евангелие. Я лишь обратил внимание на то, что Вы по незнанию приписали евангельскую цитату классику ленинизма.
917: Змей пишет: Я лишь обратил внимание на то, что Вы по незнанию приписали евангельскую цитату классику ленинизма. -Спасибо, теперь знаю, с Вашей версией по-крайней мере ознакомлен. Однако при всей схожести фраз у меня нет уверенности, что текст евангелия послужил основой для Ленинского высказывания. Иначе смыслы уж очень исковерканы. Возможно, вождю понравился слоган и он его использовал в меру своего мироощущения. Мне тем не менее известно данное высказывание как слова Ленина. Так уж в школе учили. А тут еще выяснилось, что плагиат, а не свое. Лучше Вы бы меня не растраивали.
Yroslav: 917 пишет: - Так тут очень простое объяснение. Дело в методике подхода. Вы опираетесь на принцип критерия агрессивного намерения, я же опираюсь на критерий первенства. Поэтому тут хоть десять раз одно и тоже излагай, к единому знаменателю мы не прейдем. Мы по разному смотрим на принципы права. В методике подходов да, согласен. Но это не значит, что есть такие принципы права. Покажите где они, на что Вы ссылаетесь? За мной хотя бы "право на упреждающую самооборону", чем я не раз уже здесь размахивал и во что ни разу не попали каким нибудь аргументом: Право на упреждающую самооборону не получило столь же недвусмысленного закрепления в международном договоре, хотя многие юристы с мировым именем убеждены, что оно уже оформилось в международно-правовой обычай – неписаное правило поведения, признанное государствами в качестве обязательного. Основные элементы этого права основываются на послании Уэбстера, которое, кстати, помимо критериев неминуемости и масштабности угрозы указывает и другие пределы выбора средств противодействия: упреждающие действия должны быть соразмерны угрозе; силовым действиям непременно предшествуют настойчивые попытки мирного урегулирования, пока они не обнаружат свою полную бесполезность и нецелесообразность; необходимо предпринять все меры для сохранения жизни и безопасности невинных; виновных же нельзя уничтожать без разбору, щадя раненых и безоружных. http://www.globalaffairs.ru/numbers/19/5550.html[/url] а за Вами, что? 917 пишет: СССР, кстати все время в своих оценках говорил, что опирается именно на принцип первенства. Советская дипломатия никогда не могла толково определить обоснованность боевых действий на Финском и Германском ТВД. Что дает Вам основание к такому утверждению? 917 пишет: Вот почему внезапное нападение со стороны Германии порицается, а со стороны СССР есть акт миролюбия? Не надо грузить свою же голову подобными передернутыми вопросами и все будет хорошо. Между внезапностью Германии и "внезапностью" СССР пропасть. 917 пишет: - Ну, не знаю. Мне это было предъявлено как некое доказательство открытости СССР к дальнейшим переговорам, Я просто подумал, может такой содержательный текст еще для чего сгодиться. Ан нет, не вышло. Беда...... Однако, спрошу, если есть вина Финляндии, зачем транслировать передачу для финнов, что бомбы падают не на них? Отвечаю. Из желания дать возможность Финляндии подумать нужна ли ей война и принять решение. А вы думали для чего? 917 пишет: - Ну тут надо иметь не ухо, хоть и большое, а глаза, пускай и маленькие. Посмотрите директиву Тимошенко от 24 июня и размышления и воспоминания Новикова и скрытая от Вас истина откроется. А мне не надо будет слушать Ваши соображения о причинах удара, например, как нарушение статуса Аландских островов, т.е. о тех событиях , которые действительно имели место, но не отношение к данному авиационному удару. Да Вы их и так не слушаете. Генерал А. А. Новиков добился поддержки идеи провести воздушную операцию у командующего округом генерала М. М. Попова и члена Военного совета Н. Н. Клементьева. Они связались с Москвой и убедили Ставку Главного командования, что с финской территории готовятся налеты на Ленинград. Аргумент казался очень весомым. В результате было принято политическое решение на проведение операции. И это несмотря на то что в первые дни войны действовал запрет советским самолетам [181] пересекать границы Румынии и Финляндии. Хазанов, "1941. Горькие уроки". Новиков, Попов и Клеменьтьев должны были аргументировать операцию нарушением статуса Аландских островов что ли!? Не их это дело. И Тимошенко незачем в директиве указывать Аландские острова и др. имеющие место события такого ряда. Это все в компетенции и аргументации Ставки и политического руководства (Черный ящик). Мы знаем входящие данные в "черный ящик" и выходящие, но не знаем алгоритм и критерии принятия решений в нем. У нас на выходе есть "необычное" радиообращение которое Вы все пытаетесь лишь перехихикать, но оно дает основание думать, что была какая то еще идея кроме защиты Ленинграда. 917 пишет: - Да, что Вы, не только "голубые", что еще можно было простить, понять и принять, а еще я имеют другую точку зрения на некоторый вопрос, отличную от Вашей. Это уж конечно совсем не простительны, и тут обязательно надо выяснить, какие у оппонента еще есть недостатки, возможно это поможет в определении кто агрессор.. Не Вы ли по "принципу первенства" начали транслировать: Вы знаете, я уже привык к тому, что просоветско настроенные партнеры по разговору сыплют разными прибаудочками, которые им кажется смешными, но простите это уж совсем анекдот. - Однако и словечки у Вас. Такие должны женщинам нравится. Эти дуры страсть как обожают умных мужиков, ну или людей которые выглядят так. Восхищает....... - Хе-хе, бросайте Вашу гирю, пора, она Вас и утопит окончательно, мы ее привяжем к Вашим ногам, и под музыку интернационала Вы чинно пойдете на морское дно и свалку исторической науки. Достойная смерть. а теперь изображаете преследуемого по политическим мотивам голубя мира !? А я у Вас "злой и страшный серый волк"!? Вам в глазике ничего не мешает?
Змей: 917 пишет: у меня нет уверенности, что текст евангелия послужил основой для Ленинского высказывания. Ага, единственная четверка в гимназии - закон божий. Вы исходники поизучайте - там подобных цитат в товарных количествах. Кто не работет, то не ест, например.
Madmax1975: Тойво А пишет: бомбардировки тут не причем Вы знаете парламенты, которые не впадают в истерику после бомбардировок? Тойво А пишет: Финская же практика не стандартная, они переименовали наши города еще до того как захватили, не то что после мирного договора. переименовали даже те которые не смогли захватить. Это практика наглецов Ну что такого, право слово? Ну погорячились немного горячие финские парни... Тойво А пишет: спорить не будите Да, да, не буду Тойво А пишет: там найдена крепость дошведского периода Финская? Тойво А пишет: не обращая внимания на родственные узы Неправда Ваша. Если бы в Австрии вовсе не водилось немцев, аншлюс вызвал бы куда более нервную реакцию держав. Если бы поляки не имели ничего общего с русскими, аннексия 1939 г. едва ли сошла бы тов. Сталину с рук. Ну и т. д. Родство имеет значение Тойво А пишет: Что то под Мурманском и Кандалакшей никаких обручей не слетело, успехи немцев были более чем скромными. Корреляция между выделенными силами и достигнутыми успехами прослеживается чуть менее чем во всей военной истории. Вы на что намекаете? Тойво А пишет: претензии были очень большими И ноты бегали по кругу с бешеной скоростью? Тойво А пишет: Армия "Норвегия" - она таки не совсем немецкая, она немецко-финская все же. Это знал Иисус, Ленин и Магомет... Но знал ли это тов. Сталин? Тойво А пишет: Все это действо было конечно спланированно союзниками и осуществленно на основе договоров как минимум между главными штабами. Что тут планировать? Дать команду "не стрелять" может старлей (или кто там у них) командир заставы. И никаких заговоров и союзов. Тойво А пишет: Если бы это были не действия союзников финские пограничники и финские войска оказали бы сопротивление захватчикам Ради бога, не читайте описания захватов немцами малых европейских стран. История этого не вынесет
Madmax1975: Dim_Rus пишет: Тогда вообще нет смысла обсуждать агрессивность СССР, т.к. налет 25 ни на что не влиял. Созыв парламента как повод для войны... Однако, новое слово в политике. Поздравляю!
917: Змей пишет: Кто не работет, то не ест, например. - Социал-дарвинизм в чистом виде. ЧТо же касается цитат из Ветхого завета, так цитат Ильич нахватался, а сути не понял. Большевики только слоганы использовали вкладывая в тексты свое содержание.
Madmax1975: 917 пишет: цитат из Ветхого завета Скорее все же из Нового
Madmax1975: 917 пишет: Финны не с нами соответственно они вроде враги Кстати, к 25 числу договора с Англией у нас тоже нет. Англия не с нами. Мочи козлов!
Dim_Rus: 917 пишет: Т.е. как бы упоминаемые причины не дают права на первый удар, и тем паче по территории Финляндии. Т.е. вы согласны, что пока фины собственноручно не пересекли границу СССР, мы не имели прав атаковать. А то, что делают немецкие войска с территории Финляндии, они ответственности не несут. 917 пишет: И она заключается в следующем, на территории Финляндии находились не только немецкие, но и советские войска, Бумаги на аренду баз. аэродромов, территории немецкими войсками "в студию", по аналогии с Ханко. 917 пишет: Это Ленинская установка, кто не с нами тот против нас. В мирное время возможно, не спорю. Но в состоянии войны, по отношению к государству, мягко говоря "недружественному", да к тому же с общей границей - это необходимость. 917 пишет: Вы требуете от Финляндии не нейтралитета, а занятия Вашей позиции. Я от Финляндии ничего не требую Ситуация, в которой оказалась Финляндия требует от нее определенности.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Бесконечной мудрости военно-политического руководства СССР. Вроде бы по-русски написано... Это предмет обсуждения. Если не известно чему Вы дивитесь, то сложно что-то возразить или согласиться
RVK: 917 пишет: так цитат Ильич нахватался, а сути не понял. Не думаю. Скорее суть он прекрасно понимал, но переиначил.
Madmax1975: RVK пишет: Я Вас правильно понял, что моё замечание принято и Вы снимаете это утверждение? Прошу прощения за задержку. Утверждение снять никогда не поздно. Были бы основания. А таковых пока не видно. Пример шестидневной войны не колеблет первоначального утверждения о невозможности чистого воздушного блица. Во-первых, у израильских ВВС не было сопоставимого противника (много самолетов...). Имели бы арабы нормальные ВВС, их бы за час не уничтожили. Во-вторых, исход войны решили танковые войска. Поэтому я по-прежнему с относительно чистой совестью утверждаю, что за неделю воздушного наступления финскую проблему решить было невозможно. И за две тоже. И за любой промежуток времени вплоть до 2010 г.
Madmax1975: Dim_Rus пишет: Бумаги на аренду баз. аэродромов, территории немецкими войсками "в студию", по аналогии с Ханко. Ну что за неистребимая страсть к двойным стандартам? Как немецко-финский союз - так бумаги никого не волнуют. Как сделка во исполнение этого союза - так документ в студию (кстати, сделки во исполнение письменного договора ГК разрешает совершать устно). А и принесешь, что толку? Подделка, скажут. И вся недолга. А вот еще один ракурс. На территории Финляндии есть советские войска. Да не абы как, а со всеми печатями и подписями. О своей позиции в начавшейся войне финны молчат. Дает ли этот набор фактов право германскому руководству считать финнов союзниками СССР?
RVK: Начинаются какие-то увертки. Вы сами писали: Madmax1975 пишет: Много самолетов - это еще не ВВС. И даже если есть настоящие ВВС, вывести из войны страну (или хотя бы армию, или хотя бы ВВС противника) посредством недельного блица - утопия чистой воды. Даже в наше время. Где тут: о невозможности чистого воздушного блица. Обязательности: сопоставимого противника Не надо выкручиваться и придумывать кучу условий задним числом. К тому же: И за любой промежуток времени вплоть до 2010 г. Ирак, Югославия?
Yroslav: Madmax1975 пишет: Поэтому я по-прежнему с относительно чистой совестью утверждаю, что за неделю воздушного наступления финскую проблему решить было невозможно. И за две тоже. И за любой промежуток времени вплоть до 2010 г. А за три устроит? Дело ведь собственно не в продолжительности, а в сообразительности : В середине декабря 1943 года, вскоре после нашего возвращения из Тегерана, я получил указание Верховного Главнокомандующего убыть в Ленинград и помогать командованию фронтом в предстоящей наступательной операции. Перед моим убытием были обсуждены и вопросы вывода из войны Финляндии. Как это ни покажется странным, Сталин спрашивал у меня: знаю ли я историю Финляндии? Известно ли мне о безуспешных военных действиях там Петра I и, наоборот, об успехах Александра I, благодаря которым Финляндия вошла в состав Российской империи? Услышав, что во время советско-финляндского военного конфликта мной прочитано достаточное количество литературы как о самой Финляндии, так и о ее присоединении к Российскому государству, Сталин остановился на этом конфликте и дал высокую оценку как финскому солдату, так и народу Финляндии. Он отметил его трудолюбие, стойкость, патриотизм, но в то же время сказал, что огромная пропасть лежит между чаяниями и надеждами народа Финляндии и целями и стремлениями профашистского правительства, которое ввергло государство в войну и заставляет расплачиваться за это свой же народ. [403] Из разговора было ясно, что, с одной стороны, Сталин питает уважение к финскому народу, однако ему, как Верховному Главнокомандующему, нужно принимать то или иное решение для того, чтобы ликвидировать военную угрозу на северном крыле советско-германского фронта. Было очевидно, что массированные удары авиации повлекут за собой огромные жертвы и так немногочисленного народа, который должен рассчитываться за проводимую его правительством политику. Зная Сталина уже не первый год, я видел, что он колеблется в принятии окончательного решения. Перед самым отъездом я получил указания Сталина, чтобы одновременно с поддержкой наступательных действий войск Ленинградского фронта были проведены все необходимые мероприятия по подготовке удара по военно-промышленным объектам Финляндии с таким расчетом, чтобы выполнение этой задачи началось в считанные часы после получения приказа. Удар наносить по порту Хельсинки, железнодорожному узлу и военным объектам, расположенным в предместьях города. От массированного удара собственно по городу воздержаться. В первый налет направить несколько сот самолетов, а при дальнейшей надобности, если таковая возникнет, количество самолетов, участвующих в налетах, наращивать. Был условлен и пароль, который передаст мне лично Верховный по телефону. Я был также предупрежден, что знать о предстоящей операции до момента ее начала никто не должен. ...................................... 6 февраля позвонил Верховный, и я получил условленный пароль на боевые действия по указанным мне, как помнит читатель, объектам в районе Хельсинки и его предместий. В ночь на 7 февраля такой удар был нанесен. Вскоре после этого один из видных промышленников Швеции обратился к нашему посланнику в Стокгольме А. М. Коллонтай{112}и сообщил ей, что представитель правительства Финляндии господин Паасикиви{113}имеет поручение выяснить условия выхода его страны из войны, а также — согласно ли наше правительство иметь дело с теперешним правительством Финляндии и вести с ним переговоры. ...................................... В ночь на 27 февраля был нанесен еще один удар по району Хельсинки. Если бы масса самолетов, принимавшая участие в этом налете, нанесла удар собственно по Хельсинки, то можно сказать, что город прекратил бы свое существование. Налет был грозным и последним предупреждением. Вскоре мной было получено указание Сталина — боевую деятельность АДД на территории Финляндии прекратить. Так было положено начало переговорам о выходе Финляндии из войны. Вот что писала по этому поводу газета «Моргон Тилнинген»: «Бомбардировка Хельсинки была, вероятно, предварительным предупреждением. Русские хотели показать Финляндии, что случится, если она сама не проявит инициативы и не выйдет из игры, которую она, судя по всему, выиграть не сможет. Если русские смогли послать самолеты в Финляндию, тогда как авиация нужна им для поддержки важных операций в Прибалтике, то это свидетельствует о том, что русские обладают превосходством и в воздухе. Русские хотят путем переговоров заставить Финляндию выйти из ее теперешнего положения. В противном случае они откажутся от пассивности, которая долго царила на Финском фронте». http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/30.html
Madmax1975: RVK пишет: Где тут о невозможности чистого воздушного блица? Во фразе слова "воздушный" нет, согласен. Но мы вроде бы обсуждали ситуацию вокруг Финляндии в июне 1941. А там значимые военные усилия СССР предпринимал только в воздухе. RVK пишет: Где тут об обязательности сопоставимого противника Во фразе слова "сопоставимый" нет, согласен. Но изначально предполагается, что война - это разговор, пусть и на повышенных тонах, но равных людей. А коли силы несравнимы, то это не война, а избиение младенцев. RVK пишет: Не надо выкручиваться и придумывать кучу условий задним числом Я по наивности полагал, что стандартные установки можно в явном виде не проговаривать. RVK пишет: Ирак, Югославия? И у них были проблемы с финнами? Ирак: оба раза оккупация. Нету воздушной чистоты. Югославия: при всей несравнимости сил операция тянулась куда дольше недели.
Madmax1975: Американцы тоже трубят, что операция "Лэйнбэкер" вынудила руководство ДРВ вернуться за стол переговоров. В этом месте в СССР было принято смеяться. Кое-кто и сейчас так делает. Так вот у американцев оснований для таких заявлений поболе будет, чем у сталинских соколов. Если все было так радужно, как вещает тов. Голованов, на кой понадобилось армию на финнов бросать? Yroslav пишет: в сообразительности Страна наводнена немцами, договор с немцами, Сталин воюет с немцами. Сталин сбросил бомбы. Финны должны все бросить, расторгнуть договор, изгнать немцев (а что, плевое дело) и плясать перед Сталиным на задних лапах? А не проще ли и не логичнее ли не подставлять вторую щеку, а вмазать рюсси в отместку? Это к вопросу о сообразительности
RVK: Madmax1975 пишет: А там значимые военные усилия СССР предпринимал только в воздухе. Начал предпринимать в воздухе! Именно начал! А если бы события начала ВОВ пошли по более оптимистичному сценарию вполне могла быть и наземная операция. Воздушная операция - как прелюдия к наземной (1967, Ирак, Югославия и пр.). Чем не вариант? Madmax1975 пишет: Но изначально предполагается, что война - это разговор, пусть и на повышенных тонах, но равных людей. А коли силы несравнимы, то это не война, а избиение младенцев. А это откуда? Кто это придумал? Madmax1975 пишет: Я по наивности полагал, что стандартные установки можно в явном виде не проговаривать. Иногда нужно - для правильного понимания Вашей же мысли.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Страна наводнена немцами, договор с немцами, Сталин воюет с немцами. Сталин сбросил бомбы. Финны должны все бросить, расторгнуть договор, изгнать немцев (а что, плевое дело) и плясать перед Сталиным на задних лапах? Ну если "Барбаросса" втягивает их в мировую войну против коалиции демократических государств, то почему нет. И при чем тут задние лапы, в конце концов все равно плясали на них же перед Гитлером. И могли с тем же успехом перед Сталиным, Рузвельтом, Черчиллем, если Вам такие формулировки ближе. Но при этом имели шанс остаться целыми и с чистой совестью Madmax1975 пишет: А не проще ли и не логичнее ли не подставлять вторую щеку, а вмазать рюсси в отместку? Это к вопросу о сообразительности А ну, ну, глубокая мысль. Коллега Jugin недавно утверждал: После бомбежки своей территории страна должна либо объявлять войну, либо капитулировать. Финляндия капитулировать не собиралась, значит, дальнейшие события были предрешены. обосновал это так: бомбардировки чужой территории производятся с определенной целью и только в случае начала войны либо готовности начать войну. Посему никаких иных последствий, кроме войны или капитуляции противника они нести не могут. Тут речи о сообразительности вообще нет, без вариантов. У Вас - отместка. Прогресс в вариантах. Но не во внешней политике финского правительства. После налетов со стороны Финляндии 22.06 советская сторона проявила больше гибкости. Madmax1975 пишет: Американцы тоже трубят, что операция "Лэйнбэкер" вынудила руководство ДРВ вернуться за стол переговоров. В этом месте в СССР было принято смеяться. Кое-кто и сейчас так делает. Так вот у американцев оснований для таких заявлений поболе будет, чем у сталинских соколов. Если все было так радужно, как вещает тов. Голованов, на кой понадобилось армию на финнов бросать? Может и не всё, но даже журналисты сообразили, что к чему
Здрагер: 917 пишет: на территории Финляндии находились не только немецкие, но и советские войска, таким образом, Вы требуете от Финляндии не нейтралитета, а занятия Вашей позиции. Как финны могут потребовать удаления немецких войск, не удалив советские войска? Есть разница между нахождением иностранных войск на какой-то определенной ограниченной арендованной территории (база) и нахождением иностранных войск в неопределенных обширных местах страны. Вероятно, эта разница описана в соответствующей главе какого-нибудь учебника по международной политике, но, понятно, читать мануалы - не наш метод. Попробуем подумать, исходя из аналогии. Вот есть на Кубе бог знает с каких времен американская база Гуантанамо. На этой базе не действует кубинская власть, не действуют кубинские законы. Там действует американская власть и американские законы. На время существования базы эта территория фактически является территорией США. Кто когда ставил это Кубе в упрек, кто когда считал на этом основании Кубу союзником США, кто когда подвергал на этом основании сомнению нейтралитет Кубы в каких-то конфликтах? Ответ вполне очевиден - никто и никогда. С другой стороны, когда на этой же Кубе появились советские войска не на территории определенной ограниченной базы, а где-то просто на территории Кубы, причем с вооружением, опасным для США, то те же США расценили это как серьезную угрозу, пришли в нешуточное возбуждение и посчитали достаточным поводом для возможного ведения настоящей войны (Карибский кризис). Примерно такова же разница между советскими войсками в Ханко и немецкими войсками в Финляндии. База в Ханко была немцам и финнам неприятна, но не более того. Она не угрожала территории Германии, финны за советские войска на этой базе не отвечали, в случае наличия у финнов мозгов они могли бы сохранять нейтралитет, даже если немцам пришлось бы эту базу штурмовать с моря и с воздуха. Немецкие же войска в Финляндии угрожали территории СССР, находились на неопределенной финской территории, и явились, с одной стороны, причиной (не поводом, а именно причиной) советских ударов по Финляндии, с другой стороны, эти же немецкие войска стали механизмом втягивания Финляндии в войну. При их наличии финны не могли быть нейтральными, что бы они сами не лепетали по этому поводу.
Змей: 917 пишет: Социал-дарвинизм в чистом виде. Апостол Павел - социал-дарвинист?! 917 пишет: ЧТо же касается цитат из Ветхого завета, так цитат Ильич нахватался, а сути не понял. Евангелие, простите, Новый завет. Можете не продолжать.
Madmax1975: RVK пишет: Чем не вариант? Хороший, годный вариант. Я даже лучше могу предложить - совместная с Англией оккупация Финляндии, на манер Ирана. Финнам было бы не так обидно, могло обойтись малой кровью. Но увы. Как у нас мэтры от истории традиционно обрывают все попытки думать: "История не знает сослагательного наклонения". RVK пишет: А это откуда? Кто это придумал? Формулировка моя, идейное содержание - из международного права и мировой философской мысли :-) Право объявления войны - высшее проявление суверенита. Суверен - самовластный субъект. Два суверена равны друг другу. Но это формально-юридическое равенство. Война же - процесс грубо-материальный. Большие батальоны и все такое. То есть настоящая война, в которой можно победитЬ, а можно и проиграть, возможна только между сравнимыми по силам противниками. Как-то так RVK пишет: Иногда нужно - для правильного понимания Вашей же мысли Учтем
Madmax1975: Yroslav пишет: Ну если "Барбаросса" втягивает их в мировую войну против коалиции демократических государств, то почему нет. В тот момент их перспектива такой войны не пугала. И они были скорее правы, чем нет. Коалиция к тому моменту существовала в основном в астральном плане. Но и там ходила с расквашенным носом. И даже когда она сформировалась - не все ее участники объявили финнам войну. Поэтому нет. Yroslav пишет: И при чем тут задние лапы, в конце концов все равно плясали на них же перед Гитлером Вот именно. Они уже под Гитлером. Дабы залечь под Сталина, Гитлера надо подвинуть. А оно им надо? В 1941 было не надо. Как стало надо - подвинули. Суверенитет, однако Yroslav пишет: А ну, ну, глубокая мысль Нет в этой мысли никакой глубины, это констатация очевиднейших вещей Yroslav цитирует коллегу Jugin: После бомбежки своей территории страна должна либо объявлять войну, либо капитулировать В общем верно Yroslav пишет: У Вас - отместка. Прогресс в вариантах Нет прогресса. Отместка = объявлению войны Yroslav пишет: После налетов со стороны Финляндии 22.06 Кто-куда-чего? Это Вы уже не про консульство, видимо? Yroslav пишет: советская сторона проявила больше гибкости Гипотеза. Другая гипотеза: время реакции динозавра оказалось порядка трех суток Yroslav пишет: журналисты сообразили Эти клоуны все время должны чем-то заполнять свои колонки, там можно и не такое отыскать. А решения принимают не журналисты. Не-журналисты "красного воздушного террора" не убоялись (и правильно - было бы чего бояться). Ну не страшны Европе краснозвездые самолеты. Вот танков русских они боялись. И то только по результатам войны.
Madmax1975: Змей пишет: Апостол Павел - социал-дарвинист?! Предтеча
917: Здрагер пишет: С другой стороны, когда на этой же Кубе появились советские войска не на территории определенной ограниченной базы, а где-то просто на территории Кубы, причем с вооружением, опасным для США, то те же США расценили это как серьезную угрозу, пришли в нешуточное возбуждение и посчитали достаточным поводом для возможного ведения настоящей войны (Карибский кризис). - В Вашем примере лежит ответ на наши вопросы. Разве США нанесли превентивный удар? А какова была бы оценка Америки нанеси она превентивный удар по Кубе ? Кто был бы агрессором? Америка или СССР? Вполне возможно, что Вы посчитали агрессором СССР. Такой вариант возможен. Но надо быть последовательным в своих действиях. Тогда действия Израиля в 1967 не надо считать агрессией, надо агрессорами считать Сирию и Египет. Тогда будет последовательность и приемственность. Вы же предлагаете стандартную советскую установку. Оправдать любые действия совершенные советским правительством. Здрагер пишет: Немецкие же войска в Финляндии угрожали территории СССР, находились на неопределенной финской территории, и явились, с одной стороны, причиной (не поводом, а именно причиной) советских ударов по Финляндии, с другой стороны, эти же немецкие войска стали механизмом втягивания Финляндии в войну. - Ну, я ужеговорил, что те вещи, которые Вы пытаетесь описать или привести в пример вопросов не вызывают. Советская база, кстати то же снабжалась с помощью железнодорожной сети Финляндии, например железнодорожные орудия. А следовательно также местоположение советских частей в какие-то моменты было не определено. Т.е. высказывание о том, что немецкие части на территории ФИнляндии были не закреплены за территорией сомнительно. Их целью было прикрытие района никелывах рудников. Не стоит и забывать, что С.Западное направление осуществляло план прикрытия, а следовательно его войска заняли исходные районы для операции, а первая операция у нас какая? Ну, и самое главное непонятно откуда следует, что вот такое положение немецких войск на территории Финляндии дает право на превентивный удар по ее территории без статуса агрессора?
917: Змей пишет: Апостол Павел - социал-дарвинист?! - Я высказался по поводу фразы, а не по поводу чьих либо убеждений. А фраза да, носит ярко выраженный социал-дарвинисткий характер. Есть должны не только те кто работают, есть должны все. Иначе просто жить не смогут. Змей пишет: Евангелие, простите, Новый завет. - Евангелие -да, но Вы вкладываете в слова смысл, который делает их фразами из Ветхого Завета. Это там , око за око. Приблизительно такое толкование Вы пытаетесь приписать и Новому Завету. Змей пишет: Можете не продолжать.
stalker716: Интересно связаны ли бомбардировки 25 июня Финляндии с заявлением Турции? ЗАЯВЛЕНИЕ ТУРЕЦКОГО ПОСОЛЬСТВА В СССР О ПРОВОЗГЛАШЕНИИ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ ТУРЦИИ НЕЙТРАЛИТЕТА 25 июня 1941 года Турецкое посольство имеет честь довести до сведения Народного Комиссариата иностранных дел, что при наличии положения, созданного войной между Германией и СССР, правительство республики решило провозгласить нейтралитет Турции. "Известия" от 26 июня 1941 г. Вот интересно, если бы Сталин во время войны напал бы на Турцию ("информация к размышлению") то сегодня, так бы активно уверяли, что "всё равно бы Турция выступила бы на стороне Германии?
Здрагер: 917 пишет: Разве США нанесли превентивный удар? А какова была бы оценка Америки нанеси она превентивный удар по Кубе ? Кто был бы агрессором? Америка или СССР? Вы упускаете маааааленькую деталь. Между СССР и Германией в 41 уже шла война, между СССР и США в 1962 войны не было. представьте, что война между СССР и США уже началась на других фронтах, что тут ждало бы Кубу с советскими войсками на ее территории? Я думаю, десяток хиросим сразу, без всяких разговоров.
Здрагер: stalker716 пишет: Интересно связаны ли бомбардировки 25 июня Финляндии с заявлением Турции? Я б наверно, переставил слова в этой фразе. Связано ли заявление Турции с бомбардировками Финляндии?
СМ1: Здрагер пишет: Я б наверно, переставил слова в этой фразе. Связано ли заявление Турции с бомбардировками Финляндии? Я бы ещё переставил: связаны ли бомбардировки Финляндии Турцией с заявлением СССР?
полная версия страницы